Беседа:Александър Вутимски

За сексуалността на Вутимски

Към Stalik и ИнжИнера: Преди да сте се хванали за гушите, искам да отбележа само, че и двамата сте прави в голяма степен: Stalik да сложи категорията и ИнжИнера да я махне. Stalik има основание, доколкото могат да се намерят достатъчно източници за твърдението, че Вутимски е бил хомосексуалист. Например:

• Aлександър Вутимски и Бoрис Шивачев - меланхoлнoтo и сензациoннoтo в (хoмo)сексуалнoстта на градския антигерoй, Галина Гончарова (литературна критика), liternet.bg
• И днес Вутимски си остава низвергнат поет, knigi-news.com/
• Гей-слухове вадят поет от учебниците, novinar.org (не е меродавен източник) --Спири / беседка 08:11, 11 януари 2007 (UTC)

ИнжИнера е прав, понеже в текста понастоящем никъде изрично не пише, че Вутимски е бил такъв, а основанията за категоризация на статиите в Уикипедия трябва да се намират в текстовете на статиите, а не във външни източници, които понастоящем дори не са цитирани. Stalik, моля те допиши съответното парче текст и тогава ще има основание за категоризацията. Можеш да разгледаш У:БЖХ#Избор на категория (тя касае статиите за живи хора, но може да е ориентир и за вече починалите). Също така, ако Вутимски е единственият повод да бъде създадена Категория:Хомосексуални поети, може би по-добре да бъде сложен в някоя вече съществуваща категория по темата, например Категория:Известни ЛГБТ личности --Спири / беседка 17:14, 10 януари 2007 (UTC)

Въобще не го моли, тази няма да стане. Посмъртно никого никъде няма да зачислите! (не случайно изразът „педераска работа“ е обида) Които са членуваки в БКП са комунисти, и само те! Който е казал за себе си - аз съм националист - той е националист. И така нататъка. Конкретно - щом (Вутимски примерно) не е казал за себе си, че е педал, гей или извънземен, значи, не е такъв. Това, че някои пишат за него, че е бил едикакъв си е нещо отделно.

Тука чети: ГАВРАТА С ЛИТЕРАТУРАТА НИ ПРОДЪЛЖАВА Пише, че за Вутимски не е ясно дали е педал, ама за Татяна Тасева е ясно каква е. --ИнжИнера 17:31, 10 януари 2007 (UTC) Стабилен Stable

В Новинар има цитат "Аз имам еротични слабости, някои извратености, които привличаха като магнит и тези, които моето око отбелязваше. Някои жени ме търсеха. Към тях бях аз безчувствен... Други неща аз обичам истински." Ако му се намери странично потвърждение, може да мине по точка 1 "Обектът на статията публично се самоопределя...". А по точка 2, за да се пише литературна критика на творчеството му от този ъгъл, хомосексуалността явно има отношение към "...дейностите, които го правят значим". --Спири / беседка 17:43, 10 януари 2007 (UTC)

Привет. Считам източниците за достатъчно надеждни. Аз еднолично няма как да докажа сексуалната му ориентация, предвид че за нея научих така, както и г-жа Гончарова е научила за нея. На статиите в Интернет попаднах след това. При всички положения обаче, смятам намесата на ИнжИнера за поредната му груба проява на хомофобия. Очевидно, макар да афишира системно обратното, целта му тук е да филтрира фактите и да изопачава действителността, та ако ще това да стане с най-долна демагогия и цинизъм. Не твърдя че съм изненадан. Но твърдя че е гнусно, предвид паметта на този забележителен поет, който мога да сложа до Смирненски съвсем спокойно, макар това да е малко пресилено. Откъде знам за неговата ориентация няма да споделя. Причината е лична. Но ако дебелоочието на някои тук стига дотам да отричат фактите посочени от множество други хора, аз нямам какво да кажа.

Колкото до Категория:Хомосексуални поети - тя е създадена за всички поети с такава ориентация така, както има подобни категории в английската Уикипедия. Дори не е отбелязано "български", което пък мисля е недостатък. Може би трябва да се премисли по-добре, но сега нямам време. --Stalik 23:42, 10 януари 2007 (UTC)

Сталик, по-долу вчера изразих надежда, че ще подходиш с повече разбиране. Основанието за причисляване на някой към категория, особено пък ако категорията е свързана с религиозна принадлежност, сексуална ориентация или квалификация, която говори за лоша репутация, та това основание следва да е в текста и подкрепено с източници. Ако наистина ти се занимава с тази статия, приносът ти следва да е не само по категоризацията ѝ, но и по текста. Надявам се няма и мен да обвиниш в хомофобия за това, че махам категорията до евентуалната поява на нужния обоснован текст; впрочем аз точно от такива прибързани изводи се опитвах да те предпазя, като започнах дискусията.

А аз горе задрасквам статията на Новинар, моя грешка е било да я добавя, тя наистина не може да е източник, понеже само преповтаря слухове. --Спири / беседка 08:11, 11 януари 2007 (UTC)

Не ми е известно да има отзив или възражение на статията в "Литературен вестник". Това че българските критици от времето на социалистическата критика не са говорели свободно за тези неща и че по времето на самият Вутимски в езикът не е имало думи като "хомосексуален" и "гей" та да се самоопредели той, не променят фактът за интимно-съкровените му разкрития в повестта "Очите, които плачат". За мен писател застъпващ една хомоеротична естетика и очевидно познаващ хомоеротичното преживяване, за който се "знае" и говори под сурдинка си е чиста проба гей, без значение харесва ли му това на някой или не. При първа възможност ще отбележа фактите в самата статия за поета, но още от сега мога да предскажа съдбата им... --Stalik 16:00, 11 януари 2007 (UTC)

Агенция ЕЖК

- Откъде правите извода, че е бил такъв Вутимски?
- Знам повече по линията на мой приятел. Той познавал поета Георги Мицков.
Вутимски на свой ред бил негов приятел. И едва ли не, той не се страхуваше
да каже директно, че е имал такава ориентация. Ако въобще използвам този израз,
доста груб. 

Значи, ето го източника -ЕднаЖенаКаза, че е чула, че някой знае, че е така „едва ли не“. Пълна гаранция, бетонен източник! Да повторим: Един неин приятел познавал поета Георги Мицков, а Вутимски на свой ред бил негов приятел. Всичко е точно. А това го казва Галина Гончарова – асистент в катедра "История и теория на културата". Тя несъмнено е капацитет №1, за нея Георги Господинов е класик. Защо и Вутимски да не е педал, „едва ли не“ колко му е? --ИнжИнера 17:56, 10 януари 2007 (UTC) Стабилен Stable

Аз като казвам „странично потвърждение“ и „източник“ по премълчаване имам предвид „солидно странично потвърждение“ и „благонадежден източник“. Обикновено пропускам тези прилагателни, понеже би трябвало да е ясно, след като допринасяме към енциклопедия Мисля, че и Stalik ще подходи с разбиране. --Спири / беседка 18:06, 10 януари 2007 (UTC)

Сексуалистка елементаризация

Александър Вутимски не е поет изключително или предимно на хомосексуални или изобщо еротични теми. В такъв сисъл определянето му в началото на статията като "известен български гей поет" представлява нарушаване на неутралността, неточност и двусмисленост. Сексуалността му и свързаният с нея дял на творчеството му не изчерпват нито личността му като поет, нито обема и насочеността на мотивите в поезията му. Фразата "гей поет" може да се тълкува именно по този стесняващ и елементаризиращ сексуалното начин, който не е преобладаващ и за съвременните литературоведски изследвания. Тъй като не зная как би било най-удачно тези две категории да бъдат едновременно представени, но без да се създава представа за плътна логическа свързаност между тях, промених последователността им в "известен български поет и гей". Също така би било удачно трудно доказуемата му и не напълно вярна заради табутата върху делото ми и десетилетната му маргинализация "известност" да не присъства в основната му характеристика. Впрочем в областта на елитарното известността не винаги е безспорен измерител на стойност. Поздрави, Digital worm 11:01, 21 декември 2009 (UTC)

Не, Stalik, както съм написал по-горе, фразата "гей поет" би могла да се схване като смислова цялост, а като такава тя не би била вярна за разлика от безспорната фраза "български поет". В това е принципната отлика. Желателно е неоснователно сексуализиране и елементаризиране да не се допуска. Освен това редактирането без дискусия не се отнася към считаното за редно в Уикипедия. Връщам редакцията ми. Поздрав, Digital worm 16:15, 31 януари 2010 (UTC)

Едно сравнение. Константинос Кавафис, хомосексуалната тема в чието творчество има много по-сериозен дял, не е определян като "гръцки (британски, египетски) гей поет". Такава характеристика въобще липсва както в българската, така и в англоезичната статия за него:

Constantine P. Cavafy, also known as Konstantin or Konstantinos Petrou Kavafis, or Kavaphes (Greek Κωνσταντίνος Π. Καβάφης) (April 29, 1863 – April 29, 1933) was a renowned modern Greek poet who lived in Alexandria and worked as a journalist and civil servant. In his poetry he examined critically some aspects of Christianity, patriotism, and homosexuality, though he was not always comfortable with his role as a nonconformist. He published 154 poems; dozens more remained incomplete or in sketch form. His most important poetry was written after his fortieth birthday.

И съвсем логично - подобни характеристики имат място другаде, в описанието на тематичната насоченост, както е в англоезичната статия, като, което е особено важно, сексуалността в поетичен план не е заявена (съвсем основателно) като доминираща над останалите същностни черти на литературното дело на Кавафис. Digital worm 16:47, 31 януари 2010 (UTC)

Съгласен съм донякъде със забележките на Digital worm. Но нека все пак се съгласим — едно е да имаш по-добро предложение за представяне на даден биографичен и творчески факт за даден автор, съвсем друго е да триеш напълно (не визирам действията Digital worm) подобна информация за него, особено когато той е част от малцинствена група, която е обект на остра стигматизация. Настоящият вариант също е неприемлив, доколкото „гей“ е идентичност, не ориентация. Поправям и се надявам да няма недоволни. --Stalik 18:49, 31 януари 2010 (UTC)

Настоящият вариант звучи много по-добре:

Александър Коцев Вутов, с псевдоним Александър Вутимски, е известен български поет. Вутимски е забележителен като един от първите автори, които експлоатират хомосексуалната тематика и естетика в българската поезия.

Моите почитания, Digital worm 20:19, 31 януари 2010 (UTC)