Беседа:Беласица

На статията и липсва глава 'История'. Има какво да се напише за тази планина - битките при с. Ключ, тези около Балканската война и т.н. Кочев, имаш доста познания по тоя въпрос. Можеш ли да направиш нещо като план за написването на такава глава ??? Поздрави, --Dido3 09:42, 16 декември 2009 (UTC)

Наистина и аз се замислям по тоя въпрос. Има какво да се напише. Ще помисля и ще нахвърлям идеите си тук, но трябва да си събера акъла. Дано с общи усилия спретнем нещо добро. Поздрави!--Кочев 09:57, 16 декември 2009 (UTC)

Трябва да се внимава обаче при озаглавяването на раздела - "История" в статия за планина не е ли историята на появата й и нещата, които се случват с нея, а не човешката история на нея? Не че освен нагъването в холоцена (да кажем ) ми хрумва какво друго може да се случва с една планина. Но така или иначе може би "В историята"?--Мико 07:43, 17 декември 2009 (UTC)

Да мисля, че си прав. Беласица в историята звучи добре.--Кочев 08:07, 17 декември 2009 (UTC)

Ще нахвърлям някои бележки за написването на примерна глава "Беласица в историята":

- Беласица в античността. Антични автори. Орбел или Керкине?; - Беласица през средновековието. Първо споменаване. Ролята на планината в Беласишката битка; - Беласица през османското владичество. Хайдушко движение. Национално-освободителни борби; - Беласица по време на Първата световна война. Военно строителство. Дойранската епопея; - Беласица през Втората световна война и гражданската война в Гърция. Линията "Метаксас"; - Беласица и "желязната завеса" по време на Студената война.--Кочев 09:07, 19 декември 2009 (UTC)

И разбира се Беласица след свалянето на телените заграждения :-) --Dido3 15:03, 19 декември 2009 (UTC)

Снимки

Струва ми се, че разделът "Туризъм" е претрупан със снимки. Според мен трябва да се разредят и преаранжират.--Кочев 07:54, 15 февруари 2010 (UTC)

А, спор няма. Насипах ги вътре, понеже вече имаме инфо за двете хижи, маршрути и прочее - т.е. база за едно сравнително добро описание в тази глава. Ако ти се занимава и имаш визия - можеш спокойно да ги преаранжираш снимки и текст, или да махнеш нещо ако ти се струва излишно. Поздрави, --Dido3 09:19, 15 февруари 2010 (UTC)

Добре, като имам повечко време ще я пипна. Иначе заслонът и месността около него се казва "Гюли поляна" от гюл - роза. Поздрави!--Кочев 09:49, 15 февруари 2010 (UTC)

Ами според собственика и хижаря на х Конгуро е Гили поляна по местния говор. Изрично съм ги питал няколко пъти за това име, че имаше и други интерпретации. Двамата са местни, от познавачите на планината над Петрич и може да им се има доверие. Поздрави, --Dido3 10:43, 15 февруари 2010 (UTC)

Истината е по средата! Наистина повечето местни сега наричат заслона Гили поляна, но точното е Гюли поляна. И аз съм питал за това стари петричани, които познават планината, много преди паденато на загражденията.--Кочев 12:42, 15 февруари 2010 (UTC)

Ами така да бъде. Някакво инфо имаш ли за местността Ат-Алан - поляна над Самуилово с добър изглед към Калабак. Не успях да открия такова име по картите. Споменава в книжката на Т. Благоев от 1925 ??? --Dido3 13:35, 15 февруари 2010 (UTC)

Да. Това е месността Атала (пак същият проблем с името!?). Намира се на около километър северно под Лопово, наляво от пътя, вървейки нагоре. В миналото е била обширна открита поляна, а сега е залесена с бор и затова се губи. Месността е известна на местните хора.--Кочев 14:17, 15 февруари 2010 (UTC)

Керкини и Белес

Не знам защо Jingiby два пъти маха пояснителния текст за гръцките имена на планината. Ако има предвид, че планината се е наричала през античността Орбел/Орбелос, то това е само едно от мненията по въпроса. Явно според гърците в миналото планината се е наричала Керкине/Керкини, име споменато от античните автори. Затова си позволих да върна това изречение.--Кочев (беседа) 14:07, 3 октомври 2013 (UTC)

Идеята е да има неутрален източник за името. Иначе гърците може да мислят едно, българите второ, а македонците трето, но тези възгледи не са неутрални. Jingiby (беседа) 14:46, 3 октомври 2013 (UTC)

Не съществува какъвто и да е източник, който еднозначно да сочи днешна Беласица като Орбелос. Въобще да се прокарва тази теза като факт в Уики е некоректно. Поздрави, --Dido3 (беседа) 16:02, 3 октомври 2013 (UTC)

The Cambridge Ancient History, Brill Online Reference Works, издания на БАН и редица други академични публикации еднозначно определят Орбел като Беласица. Jingiby (беседа) 18:28, 3 октомври 2013 (UTC)

В Кратка енциклопедия „Тракийска древност“, Аргес, София, 1993:

• в статията Орбелос пише: „планина точно определена от Херодот [V, 16] - дн. Беласица. Известна със свещенодействията в чест на Дионис [Mela, II, 2, 16].“ Стр. 203. Автор на статията е Борис Геров.
• в статията Керкине пише: „пл. в Западна Тракия, с различни локализации, като дн. пл. Беласица или Малешевска пл., или Огражден. Споменава се само у Тукидид [II, 98], като необитаема и разположена между земите на синтите и на пеоните. Вер. под Керкине трябва да се разбира комплекс от планини между с. Кочан, Гоцеделчевско, гр. Бобошево, р. Струма и Беласица. През Керкине преминава Ситалк в похода срещу Македония през 492 г. пр.н.е.“ Стр. 142. Автор на статията е Тошо Спиридонов. Пиша авторите, ако сметнете за нужна появата на „Според еди кой си“, което ми се струва резонно.--Мико (беседа) 18:49, 3 октомври 2013 (UTC)

Мико, Херодот споменава само веднъж Орбелус в 5-а книга, в контекста на обитателите около езерото Прасиас (Бутковско ?). Според него пеоните носят от Орбелус колове за наколните жилища, когато се женят. Тук "точното определяне" на планината е според езерото и презумпцията, че планината може би е наблизо (неспоменато). Няма други детайли. Според Ариан - Αλεξάνδρου Ανάβασις / Anabasis Alexandrou Орбелус е до Филипи - вероятно Алиботуш или Боздаг. Страбон, в Географията си, определя Орбелус като една от планините-северна граница на областта Македония, а именно - това е въображаемата линия от планини Шар-Орбелус (Осогово)-Родопа(Рила)-Хемус. Съвременни схващания за положението на Орбелус има една камара, всичките базирани на горните антични автори. Примерно - http://books.google.bg/books?id=KENDAAAAcAAJ&pg=PA60&lpg=PA60&dq=Egrisou+dagh&source=bl&ots=xZ6Guy5Ecj&sig=9-KKn08UDMMUpy6ZSydy2aIlFJw&hl=bg&sa=X&ei=8c1NUpasMcrLtQb1loHQDA&ved=0CFMQ6AEwBA#v=onepage&q=Egrisou%20dagh&f=false (Осогово), http://books.google.bg/books?id=bqENAAAAQAAJ&pg=PA272&lpg=PA272&dq=Egrisou+dagh&source=bl&ots=TAStXwW6EU&sig=9DoHvfslhPI_5IvXc9El8fLHmL0&hl=bg&sa=X&ei=x81NUqf3OojItQa-sIGoAw&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q=Egrisou%20dagh&f=false (Осогово), Ами Буе разбира се - http://archive.org/stream/laturquiedeurop02bougoog#page/n54/mode/2up (Осогово), http://www.archive.org/stream/researchesinhig04tozegoog/researchesinhig04tozegoog_djvu.txt (Пирин), http://gutenberg.net.au/ebooks03/0300611h.html (Пирин). Проблемът в статията е, че се посочва изрично Беласица като античния Орбелус, а тя е просто една от възможните локации. Още нещо. Цялото това недоразумение може да допринесе за обогатяването на Орбелус - събрахме вече доста сериозни източници. Поздрави, --Dido3 (беседа) 20:31, 3 октомври 2013 (UTC)

Това последното беше и моята мисъл - аз изобщо не се наемам. Просто така или иначе ми беше под ръка книжката и го написах. --Мико (беседа) 04:24, 4 октомври 2013 (UTC)

Изброените отгоре препратки са към източници с ниска степен на достоверност или с отдавна изтекъл срок на актуалност. Моля да обърнете нвимание на посочените от мен източници които са на академични издателства със световен авторитет, както и на БАН, които смятам не биха могли да се сравняват с публикации отпреди век и нещо или със случайни сайтове в интернет. Благодаря. Jingiby (беседа) 05:15, 4 октомври 2013 (UTC)

Хъм - цитирал съм труд с много висока степен на надеждност със статии от двама видни български класически филолози траколози. Също смятам, че трябва да се обогатят статиите Орбелус (защо не Орбелос???) и Керкине. А в статиите за Беласица и прочие само да се маркират двата възможни варианта. --Мико (беседа) 06:44, 4 октомври 2013 (UTC)

Хм дотук според тебе Херодот, Страбон и Ариан бидейки "не-академични" автори преди 2000 години - имат ниска степен на достоверност и отдавна изтекъл срок на актуалност? Щом като срокът на актуалност на "академичността" е единствен критерии за истина при тебе (къде ли се вписва Ами Буе тук?) - ето малко актуални "академични" източници за тезата Орбелус != Беласица - N.G.L. Hammond "Sources for Alexander the Great" Cambridge University Press 1993/2007 "The Cambridge Ancient History" Cambridge University Press 1991/2003 A COMMENTARY ON HERODOTUS With Introduction and Appendixes By W. W. How (Fellow and Tutor Of Merton College) and J. Wells (Warden of Wadham College, 1913–1927), Clarendon Press Nicopolis Ad Nestum/Mestum, Sv. Petrova Добре е да погледнеш оригиналните текстове на трите антични автора, които споменават топонима Орбелус с ориентировъчна локация - Херодот, Страбон и Ариан (При Плиний Стари локацията не може да се определи). В трите текста няма почти никакви подробности, които спомагат за ясна идентификация на планината и "академичните" трактовки не правят проблема по-ясен, напротив - очевидно е, че те споменават като възможни и трите варианта - Беласица, Пирин и Осогово. От наша страна да отхвърлим два от трите варианта за локацията на античния Орбелус си е чиста проба фалшификат, или познатото неенциклопедично вземане на страна. Поздрави, Dido3 (беседа) 11:25, 4 октомври 2013 (UTC)

Добре де - защо просто не сложиш цялата информация, с която разполагаш - антични източници и съвременни опити за идентификация на тяхна база - в статията (статиите)? --Мико (беседа) 12:07, 4 октомври 2013 (UTC)

Напълно споделям мнението на Мико, „че трябва да се обогатят статиите Орбелус (защо не Орбелос???) и Керкине. А в статиите за Беласица и прочие само да се маркират двата възможни варианта“. Не предполагах, че темата ще предизвика такава бурна дискусия. Всяко директно локализиране на антични топоними със съвременни такива без сериозен анализ, понякога води фалшифициране на историята.--Кочев (беседа) 14:01, 4 октомври 2013 (UTC)

Въпросът не е за пълнене на статиите с всевъзможни хипотези, а за приемане на основната научна теза, а тя е ясна. Разбира се може да се споменат и други виждания, но не повече от 1-2, тези с най-много поддържници. Засега обаче не видях никакви сериозни източници за славянския произход на името Беласица, нито за античния на името Керкини. ПП. Що се касае за тълкуване тук на първични антични източници, това нито е сериозно, нито заслужава повече коментари. Jingiby (беседа) 14:08, 4 октомври 2013 (UTC)

Доколкото разбирам в античността Керкине е било името на планина източно от Струма, за разлика от Беласица, която е западно от реката. Планината е идентифицирана днес като Огражден, а гърците погрешно са го прехвърлили в модерни времена на Беласица. Моля вижте тук и тук. Jingiby (беседа) 14:24, 4 октомври 2013 (UTC)

Още малко документи в подкрепа на съвременната академичност, по темата - Известия на института по български език към БАН, кн.9, 1962, Проблеми на балканските история и култура, сб. статии, БАН, 1979, Тракийският Дионис: Загрей от Ал. Фол, 1991 - професорът дава интересен коментар на името точно в духа на нашия спор, разбира се гвоздеят на ециклопедичността за Македонския край Енциклопедия Пирински край, 1999. Поздрави, Dido3 (беседа) 15:17, 4 октомври 2013 (UTC)

Говорейки за гръцкото становище по темата Беласица-Керкини - добре е да се изследва от някой, който познава добре езика - дано Мико намери време да помогне. Днес бегло прегледах гръцката статия за Алиботуш. Там планината е Орвилос (Орбелос по Ариан), дадена като част от по-големия масив на Пирин. Това както е известно, е било становището на българските учени до около 1935-а. Поздрави, Dido3 (беседа) 15:23, 4 октомври 2013 (UTC)==

Върхове в Беласица

Този списък с "върхове" е по-скоро объркващ. Това се отнася за всички подобни списъци и за други погранични и гръцки планини. Голяма част от топонимите не са върхове, а са билни коти, ридове и др. Откривам несъответствия в надморските височини между домашните и гръцките източници. Имената на топонимите също са омотани. Наименования на едни обекти са посочени, като имена на съседни обекти. Един пример: Топонима Ντεμίρ Καπί (Демир Капия), която е седловина и проход е поставена източно от нея на кота 1830 при пирамида 23 с н.в. 1820 м.

Въобще тези списъци създават повече хаос отколкото да унифицират информацията. Разбира се не ангажирам с мнението си никой, но държа да се чуе. Вероятно има и други мнения по въпроса? И последно: възможно ли е тези списъци поне да се преработят в падащи за да не заемат толкова място в статиите?--Кочев (беседа) 18:33, 17 август 2023 (UTC)

Несъответствията не може да са причина за махане. Тоя Незис е силно образован и коментира имена и несъответствия по стари карти - от типа, че Демир Капия се нарича често местността Ю от Калабак (както е на руската карта), а е проходът. Също така е изключително нова книга и надморските му височини са по последни данни (там винаги ще има несъответствия) и за да се избегнат грешки при променените показва и старите изчисления. Изобщо силно културна книга. -- Мико (беседа) 11:15, 18 август 2023 (UTC)

Е хубаво де, ама Демир капия не е на пирамида 23 и Сечена скала, която също е проход не е при пирамида 9... Фрапиращите разлики при височините на Конгур и Тумба въобще не ги коментирам. Ами къде са Пункова скала и Дебело бърдо, за които имаме отделни статии? Не казвам, че списъка трябва да се махне, но е нужно да се преработи основно. Беласица има десетина изразени върха, а универсални източници няма!--Кочев (беседа) 05:14, 20 август 2023 (UTC)

Гледах ги кои да са Пункова скала и Дебело бърдо - не разбрах. Демир капия си е написал човекът, че е проходът и че името е закачено и на П 23. Сечена скала повтаря разни стари карти като руската. На сръбските военни е на изток. За Тумба - това са разни коти - не ми е ясно. Универсални източници нема - просто трябва да се вкарат всички накуп и да се получи нещо. -- Мико (беседа) 15:38, 20 август 2023 (UTC)

Смених таблицата на полусгъваема. Мико, ако ти харесва, ползвай я и по другите планини. Поздрави, Dido3 (беседа) 07:29, 25 август 2023 (UTC)