Беседа:Девол (град)

Житието на Наум

Доколкото знам, житието на Наум, което Иванов открива в Зографския манастир през 1906 г., е дело на ученик на Наум от Девол. Това ли е Марко Деволски? Литературата, която ми е попадала по въпроса с житието, ще гледам да посоча междувременно. --Alexandar.R. 06:01, 27 март 2008 (UTC) P.S.: Значи, в Български старини из Македония на стр. 308 "ученик...живял в Девол", и в LMA (Ch. Hannick, 'Naum v. Ochrid', in Lexikon des Mittelalters, 10 vols (Stuttgart: Metzler, [1977]-1999), 6, cols 1054-1055): "In der ersten Hälfte des 10. Jh. entstand im Auftrag des Bf.s v. Devol (→Deabolis), Marko, die älteste anonyme altslav. Vita des N., Fortführung einer verlorenen Vita des Clemens" (През първата половина на X век по нареждане на деволския епископ Марко е написано най-старото анонимно старославянско житие на Наум, продължение на изгубено житие на Климент.) --Alexandar.R. 06:47, 27 март 2008 (UTC) P.S. Под Dеabolis в LMA пише туй-онуй, ще видя дали мога да допълня нещо (в LMA статията са писали Дуйчев и Ферлуга). Пак там има статия със заглавие Vertrag von Deabolis (Договор от Девол). --Alexandar.R. 06:51, 27 март 2008 (UTC)

По стечение на обстоятелствата този деволчанин, дето е написал Наумовото житие, днес като че ли е по-важен от Марко Деволски, който навремето явно е бил влиятелна личност. Благодаря, че ми обърна внимание на това! Ще вмъкна нещо и за Деволския договор (1108), не се бях сетил. Можеш ли да изровиш от този лексикон, който цитираш, още нещо за съдбата на Девол през 12 век и след това? Аз май останах без източници за по-нататък.--Добри 12:41, 27 март 2008 (UTC)

Добре, ще видя да стъкмя нещо. А за името Дуйчев пише в лексикона (I. Dujčev, 'Deabolis, 1. Bischofssitz', in Lexikon des Mittelalters, 10 vols (Stuttgart: Metzler, [1977]-1999), 3, cols 609):

...Wegen der irrigen Deutung des Flußnamens (flumen Diabolis/Demonis "Teufelsfluß") wurde der Bischofssitz von D. in Selasphorou (bei dem heutigen Dorf Zvezda) umbenannt.

Заради заблуждаващото подразбиране на името на реката (flumen Diabolis/Demonis "Дяволска река") епископоският престол на Девол е преименуван на Selasphorou (при днешното село Звезда).

Това пасва ли на нашето изложение? А, и преди това:

Etymologie des Namens vorslavisch, wohl thrak.-illyr. Ursprungs, identisch mit dem bei Ptolemaios (III, 12, 23) belegten Dibolia in Eordeia.

Етимологията на името е предславянска, явно тракийско-илирийска, идентична с засвидeтелстваната Dibolia в Eordeia при Ptolemaios.

--Alexandar.R. 20:07, 27 март 2008 (UTC)

Точно за етимологията си блъскаме главите с Мико. Ще вмъкнем това обяснение, ама не ми стана ясно каква връзка има Дуйчев със статията, дето цитираш, и кой е авторът й. И като думата "Dibolia" е трако-илирийска, какво означава? Можеш ли да вмъкнеш тези неща?--Добри 21:12, 27 март 2008 (UTC) - Значи Дуйчев е авторът на тази статия, така ли?--Добри 21:22, 27 март 2008 (UTC)

Не разбирам какво точно питаш. I. Dujčev, 'Deabolis, 1. Bischofssitz', in Lexikon des Mittelalters, 10 vols (Stuttgart: Metzler, [1977]-1999), 3, cols 609 е начинът, по който се цитира статията Deabolis написана от Дуйчев и поместена в Lexikon des Mittelaters (просто изпозвах copy/paste за удобство - копирах от електронната версия този щемпел). Приложих го, защото публикувам тук откъси от статията в лексикона 1:1. Ако не го приложа нарушавам авторско право. В нашия формат: Дуйчев Ив., Deabolis в Lexikon des Mittelalters, Bd. 3, ISBN 3-7608-8903-43. Къде да го включа? Това, което пише Дуйчев подкрепя ли казаното сега в Уикипедия-статията Девол (град), допълва ли го или го коригира? В това не съм сигурен. Затова ги поместих тези откъси в беседата. --Alexandar.R. 21:46, 27 март 2008 (UTC)

Питах, защото не ми беше ясно дали Дуйчев е авторът, но сега ми се изясни. Благодаря! Вмъкнах тезата на Дуйчев в статията. Свери, моля те, дали цитирам правилно. Не знам годината на издание и броят на страницата. Знае ли Дуйчев какво значи "Девол", щом като твърди, че е от трако-илирийски произход?--Добри 22:23, 27 март 2008 (UTC)

Май само цитира Птолемей - добре е да го цитираме и ние ако го има он лайн. Макар и Еордеа (Кайлярско с други думи) наистина да не е много близо.--Мико 22:27, 27 март 2008 (UTC)

В статията на Дуйчев не пише нищо повече за името, за Птолемей или за Dibolia. По въпроса са само тези две изречения. Евентуално в други статии от лексикона може би може да се открие още нещо. Лексиконът съществува в online-версия, но достъпът не е свободен. Аз го ползвам през абонирано прокси, което по неизвестни причини в момента не работи. Ще пробвам по-късно пак. Това разбира се не пречи да се огледаме междувременно и на други места. --Alexandar.R. 06:05, 28 март 2008 (UTC)

Имах предвид Птолемей да цитираме--Мико 06:27, 28 март 2008 (UTC)

Ооо, извинете ме, не съм дочел добре - етимологията на Diabolia била идентична, а не топонима както го бях разбрал.--Мико 06:59, 28 март 2008 (UTC)

Аз честно казано не го намирам, ако под III, 12, 23 се има предвид нещо оттук: Tetrabiblos. --Alexandar.R. 07:09, 28 март 2008 (UTC)

Има абсолютната възможност Дуйчев да е визирал другия Птолемей (Сотер), който е роден в Еордеа (затова и Кайляри днес е Птолемаида), и който също има някакви текстове запазени из разни автори като Ариан.--Мико 07:19, 28 март 2008 (UTC)

Това разбира се, ако бях прочел докрай и бях видял III, 12, 23 - едва ли са събирани в отделно издание фрагментите на Птолемей Сотер.--Мико 10:15, 28 март 2008 (UTC)

Източници за Девол

Здравейте! Интересна информация за Девол - история, архитектура, план на крепостта и други, може да намерите в книгата на Борис Чолпанов "Каменните щитове", "Военно издателство", София, 1989 г. Макар, че книгата е научнопопулярна в статията за Девол авторът се опира на информация на двама албански или гръцки археолози. За съжаление книгата не ми е под ръка и не мога да ви бъда полезен сега. Потърсете я. Мисля че информацията от нея ще обогати статията! С поздрав:--Кочев 07:48, 28 март 2008 (UTC)

Аз нямам достъп до книгата. Ако някой поне може да съобщи имената на археолозите... --Alexandar.R. 07:55, 28 март 2008 (UTC)

Може да питате Потребител:Kandi. Той ползва книгата на Чолпанов. --Кочев 08:02, 28 март 2008 (UTC)

Точно тези са въпросните археолози (Г. Караискай и П. Лера)! Доколкото си спомням този Чолпанов е съавтор на "Българската военна история" и текста за Девол в нея е подобен с този в "Каменните щитове".--Кочев 10:03, 28 март 2008 (UTC)

Чудесно хрумване! Под ръка ми е "Българска военна история през Средновековието (X-XV век)" (Д. Ангелов, Б. Чолпанов / издат. БАН / Сф 1994 / ISBN 954-430-200-X). На стр. 77 пише:

"На път за Костур въстаниците (на Георги Войтех, 1072 г. - да отбележа) обсадили крепостта Девол. Тя се издигала на около 16 км североизточно от Корча при с. Звезда в м. Скалистия връх в подножието на Сухата планина. Сега е известна на местното население под наименованието Звездец. Крепостта отбранявала Звездецкия проход. От нея се открива широк изглед към Корчанското поле и към долината на р. Девол (Дъвол), контролирана от нея. Според описанието на Герак Караискай и Петрика Лера крепостта се издигала на площадка на върха на скалата, която се снижава в северозападна посока, като образува тераси. Крепостната стена, дълга около 400 м, заграждала само севереоизточната и северозападната страна на височината, тъй като останалите били недостъпни поради стръмнината на терена. В най-високата част на върха се намирала цитаделата на крепостта, защитена от вътрешна преградна стена с дължина 42 м. ..."

В същия източник пише още, че цитаделата имала 4-ъгълна форма (42х25 м); че в източния ѝ край имало останки на кула, от която се наблюдавал Звездецкият проход. Крепостта има продълговата форма, с "предградие" откъм единия край (северозапад) и цитаделата откъм другия (югоизток). Ангелов и Чолпанов цитират трудове на П. Коледаров (О местонахождении средневекового города Девол и одноименной области, в: Палеобулгарика (Palaeobulgarica), 1982, №1, стр. 75 сл.; Т. Томоски, По трактовката на средновековната крепост Девол - ФФ (?), Университет Скопие, 27, 1975, с. 187-200; Gjerak Karaiskaj и Leka Petrica (на албански)--Добри 15:04, 31 март 2008 (UTC)

Топоним. Византийски или български град?

Статиите на Коледаров и Томоски са ми достъпни. Жалко, че Karaiskaj и Leka не са си публикували тяхното проучване на някой по-достъпен език. В споменатите работи може евентуално да има нещо повече за пътеписите, което да внесе повече яснота около Пуквил. В Централизъм и регионализъм... е посочена още една книга на Томоски от 90-те г. Тя за съжаление не ми е достъпна. Прочетох за "балтийско-ардриатическото уравнение". Понеже в Балтика има реки, които носят същите имена като реки в Албания (Девол включително), затова преди са смятали, че става въпрос за общ корен на илирийците и балтите (латвийци, литовци,...). Това е въпросното уравнение. Kunstmann прокарва на дълго и широко друга теза. Славяни и балти се движат заедно на север тръгвайки от Предна Азия, по два пътя: единия - през Среднозападна Русия, а другия - през Балканите. Как ви се струва? Знаете ли нещо повече? --Alexandar.R. 19:22, 31 март 2008 (UTC)

Твърде голямо отклонение от темата, според мен. Тезата сама по себе си ми изглежда безнадеждна.--Добри 22:05, 31 март 2008 (UTC)

Тъй като името "Девол" се отнася и за реката Девол и за областта Девол и за други Деволски работи, предлагам да изнесем информациите в отделна статия Девол (топоним). Тук ще оставим едно изречение и препратка:

... Според Иван Дуйчев при преименуването на Девол византийците са се подвели за значението на името, а оригиналното название произхожда от времето на траките и илирите (вж. главна статия: Девол (топоним)). ...

--Alexandar.R. 05:18, 1 април 2008 (UTC)

Аз мисля, че 1. Девол върши идеално тая работа и от четвърта статия няма нужда и 2.при всички положения информацията трябва да присъства и тук. Иначе за балто-адриатическото уравнение - наистина е съвсем откъснато от обекта - обикновен средновековен град. В тоя смисъл защо български? Май колкото български, толкова и византийски?--Мико 05:40, 1 април 2008 (UTC)

Да, не е български. Градът е може би още по-стар - античен. За отделна статия не настоявам, но предполгам, че ще изкочи и друг интересен материал за топонима Девол. Тезата на Kunstamann все още не съм я отписал. Книгата му е често цитирана. Ще погледна за рецензия. Информациите за топонима Девол можем да поместим, разбира се, и тук като отделен раздел - аз лично не се претеснявам от отклонения. Ако на някой обaче разделът по-късно му се види прекалено голям или разконцентриращ, най-добре ще е да го изнесем в отделна статия. --Alexandar.R. 07:28, 1 април 2008 (UTC)

Аз пък се притеснявам от отклонения. Разделът за името и местонахождението на града вече е достатъчно голям, даже твърде голям в сравнение с разделите за историята. Тях трябва да разширим сега. Най-вече за времето след 11 век. Ако информацията за топонима наистина набъбне, тогава ще се наложи отделна статия, тук вече най-важното се каза и няма място за повече.

Отделно искам да ви питам въз основа на какви данни твърдите, че Девол бил византийски град, и да ви подканя, ако имате достоверни сведения, да допълните статията с тях, защото в сегашния вариант на статията историята започва от 9-ти век.--Добри 10:40, 1 април 2008 (UTC)

В немската Уикипедия нерядко стават пререкания около размерите на отделните раздели. Някой сведующ по Византия или Гърция пише раздел за византийската историята на даден обект. Специалистите по османските въпроси виждат и протестират, че разделът за Византия е голям, а за османското владичество по-малък. Същата игра се повтаря на друго място с разменени роли. С една дума намираме се в Уикипедия. Освен субективните фактори в цялата тази работа трябва да се имат предвид и обективните фактори. Неритмичното изграждане на статиите може да се дължи на липстата на материали в даден момент. Но тъй като в Уикипедия няма редакционен край, оптимистичният сценарий гласи, че този проблем се преодолява. В нашия случай изхождам от тази хипотеза. Друг фактор, който може да повлияе върху размера на разделите е, научната литература. Случва се интересът на научната общественост към даден обект да не е хомогенен. В нашия случай може да се допусне, че историците повече ги вълнува местонахожданието на града и неговото име, околкото епилога му. Уикипедия предавайки съществуващата литература не винаги е в състояние да променя пропорции. Статията обаче се намира все още в доста начален стадий на писане. Затова е все още рано да се правят заключения и прогнози. Ако видим необходимост от размествания, ще ги извършим. За възникването на града: В. Гюзелев на страница 15 пише, че Девол е град от късната античност. Нещо подобно пише и в посочената в списъка книга Schramm G., Ein Damm bricht - Die römische Donaugrenze und die Invasionen des 5.-7. Jahrhunderts im Lichte von Namen und Wörtern. При последната книга обаче ми направи впечатление странната подредба на главите. Затова литературата ни по въпроса за възникването на града бих определил като все още недостатъчна. --Alexandar.R. 17:50, 1 април 2008 (UTC)

Груб преглед на литературата

Правя тук малък списък със случайно открити материали и факти. Какво ще може да се използва ще решаваме впоследтвие. --Alexandar.R. 08:32, 28 март 2008 (UTC)

Иван Микулчиќ не става! Девол-град е друга крепост при село Дреново в областта Тиквеш.--Кочев 08:54, 28 март 2008 (UTC)

Да: "Името му е изведено од грчкит назив Диавол (= враг, ѓавол, непријател), секако во време на словенското отцепување од Византија (9. век). Идентично е со друг, многу попознат Девол кај Корча, седиштето на големиот Деволски комитат во 9. и 10. век и првата престолнина на Самуил"(Иван Микулчиќ, Средновековни градови и тврдини во Македонија). --Alexandar.R. 09:35, 28 март 2008 (UTC)

Микулчик става! Не бях срещал тази теория - че нашият Девол може да е бил столица на Самуил! Вмъкнах го.--Добри 08:02, 29 март 2008 (UTC)

Списък

• За населението в околността през VII век: "...Славянские поселния были и в окресностях Охриды, Девола, Главиницы , Кутмицебицы и т.д...." (Липшиц, Очерки истории византийского общества и културы, стр. 30) и за съжаление пак без посочване на историческите извори. Аааа.... Откъде достопочтените историци са научили всички тези неща - все пак биха могли да споделят с обикновения читател.
• През XI в. Девол става център на тема (данъчна и военно-адмнистративна единица във Византийската империя), Панов, Средновековна македония, том 2, стр. 244
• Подробно за обезлюдяването и данъците: Панов, Средновековна македония, том 2, стр. 197, 248 ( края на XI началото на XII в.). Много нормански и сръбски нападения. Византия увеличва броя на войниците по via egnatia.
• Иван Микулчиќ - малко археология (друг Девол!)
• Васил Манчев починал в Девол: Стефан Душан
• Първата албанска държава Арбанон се е намирала между градовте Девол и Круя, Alain Ducellier, Byzanz - das Reich und die Stadt, ISBN 3-593-34130-1, стр. 436 (кр. на XII нач. на XIII в. ??)
• латински епископи 120... г.
• Девол е под властта на Стрез; губи града срещу латинците; после пак си го връща (Бранко Панов, Средновековна Македониjа, том трети, стр. 540) 120... г.
• 1254 г. Михайл II - епирски деспот - е принуден да отстъпи Девол ?!? (Albanesische Studien, стр. 314, 336)
• 1328 г. номадстващите албанци от района край Девол се подчиняват на Андроник III Палеолог, пак Ducellier, стр. 438
• робиня по име Кали от рода на българите от селището Девол (трябва името на книгата; P.S.: книгата е Македония - Сборник от документи, 1978, I.52 - там е посочен Иван Сакъзов. Новооткрити документи от края на XIV в. за българи от Македония, продавани като роби, Мак. преглед, 1932, кн. 2-3, стр. 1-62); Девол — 2 жени
• Петър Коледаров, Политическа география на Средновековната българска държава. Т. 1, II, С, 1979, 1989

• златопечатник за привилегиите на дубровнишките търговски, стр. 12 (публикувана явно в Христоматия по история на България, II, копиво, в БИМ на Иванов на стр. 578, говори се за Деволска хора не за град Девол)
• стр. 71 и ГИБИ X, стр. 150-151 Йоан Палеолог превзема много градове включително Девол със светкавична скорост
• стр.119 първенци от Девол се подчиняват на Никея

• преди блестящ албански град сега незначително село
• В писмо (?) Мохамед II споменава Девол ?!? Geschichte des osmanischen Reiches, стр. 554
• Ангелов, Българска военна история, 1989

• стр. 61, крепостта Девол - чертеж на Г. Караискай и П. Лера (може би това са въпросните археолози?!?)

• Анна Комнина за град "разположен в подножието на планина": Алексиада

Други линкове от същата страница: feofilakt, flor02, chron

• Боян Гюзелев (стр. 11 славяни от българскта група се заселват от югоизток; стр. 13 разрушен през XIV в. - кога точно е бил разрушен и колко е бил разрушен все още не ми e съвсем ясно; стр. 15 - късната античност, повечето историци били фенове на Звезда, пръв при руините Уилям Лийк; стр. 20 бил в нормански ръце; стр. 21 поради високи данъци обезлюдява; стр. 22 Виа Егнатия; стр. 26 Радо и Стано)
• 1820 - селяни наричат руини "Стария Девол"?!? (вж. Николов Централизъм и регионализъм - Стипион, стр. 184, може би се отнася за руините на тази крепост)

• Kunstmann Die Slaven 1996 - името Девол е част от балтийско-адриатическoто уравнение?!?
• Гръкоалбанец твърди, че е роден в Девол в 1955 [1] [2] (разбира се връзката Девол - то хорио му може да е чуплива) --Мико 10:06, 28 март 2008 (UTC)

Какъв е този линк? Аз, честно казано, не му обърнах много внимание, но сега намерих това: "... 1939-1944 г. ... Значително е присъствието и на францисканците конвентуалци (от източен обред), които създават шест мисионерски центъра - в Берат, Девол, Дерми, Люшня, Вльора и Вуно. В Корча и Подрградец действат лазаристите..."(А. Желязкова (ред.), Албания и албанските идентичности, 2000, стр. 109).

Ами някакъв поет гъркоалбанец - първият линк вече не работи, във втория пише "Роден в Девол, Корчанско" - може и да става въпрос за географската област.--Мико 12:40, 9 май 2008 (UTC) В първия линк говореше и за селото си без да му казва името.--Мико 12:42, 9 май 2008 (UTC) ->Отговор

• Ein Damm Bricht: Die römische Donaugrenze und die Invasionen... - интересно: не може славяните да се прихванали името от гърци и илириици - трябва да е имало посредничество на римляни
• една по-обширна история на Албания: Jacques The Albanians: An Ethnic History from Prehistoric Times to the Present ISBN 0-899-50932-0

Уилям Лийк

Открих къде съм чел на широко за Девол-Селасфоро.

„

Митрополитската епархия на Корица и Selásforo обхваща земята на запад от Корица, на половината път от Берат, включва Premedí и Tepeléni на юг и запад и в срещуположната посока Девол. Selasforo сега е село, наречено от турците Svesde, разположено в подножието на планината Xerovuni на три часа северно от Корица. Има бележка в Notitiae Episcopatuum Graecorum от ХІІІ в., че Selásforo било тогава по-известно като Deabolis; Девол е съвременната форма или по-скоро възможно е Девол винаги да е било местно име, а Deabolis гръцката му форма. През ХІ век Ана Комнина описва Деаболис като град, разположен в подножието на планина (така съвпада със Селасфоро) и ни осведомява, че Алексий често го обсаждал и по време на походите си срещу норманите, когато последните за пръв път стъпили в Илирия. Става ясно от описанието на Ана Комнина, че Achris и Deabolis били тогава двете места от особено значение на изток от планинската верига Candavian, но въпреки че много други имена, все още съществуващи или леко променени, се срещат също в тази част на нейния разказ, няма никакво споменаване за Корица. Митрополитът на Деаболис станал причина за първи път норманите от Италия да дойдат в тази страна.

“

Това е от Травълс ин Нордърн Грийс, в Английски пътеписи за Балканите, София, 1987, стр.471, но оригиналът мисля, че също го има онлайн. Ето тук--Мико 09:37, 28 март 2008 (UTC)

Това е добър материал и за следвизантийско време. --Alexandar.R. 09:52, 28 март 2008 (UTC)

Не знам как става за следвизантийско. Може просто да се цитира като ранна научна идентификация със Селасфоро, а в Ана Комнина да се потърсят пасажите в Алексиадата и да се разкажат от първа ръка. Това за митрополита последното предполагам също е от Ана.

Местонахождение

Категорично съм против в увода да се казва, че Девол е разположен в едноименната област, тъй като по този начин се отдава предпочитание на тезата, че градът се е намирал в Корчанско. Всъщност има и друга теза (на Златарски и Енциклопедия България) - че градът е бил край Гостима, на средното течение на реката.--Добри 19:31, 29 март 2008 (UTC)

Аз съм съгласен (макар ЕБ да не е добър пример - в смисъл е 3 ниво).--Мико 20:52, 29 март 2008 (UTC)

Опасявам се, че спорът за местоположението ще трябва да го обясним по-подробно. Първо, че има спор, се казва в не една книга, а и по този спор явно се е писало. Така, че спорът е немаловажна част от предмета на статията. Второ, тези руини от по-късни пътеписи, не ми е ясно, как се връзват в спора. Ще трябва да се сортират. Предподставка за разясняването на спора с местонахождението е да си набавя литература, което ще стане обаче едва другата седмица. Що се отнася до късната съдба на града, все още не съм удовлетворен. В LMA(I. Dujčev, 'Deabolis, 1. Bischofssitz', in Lexikon des Mittelalters, 10 vols (Stuttgart: Metzler, [1977]-1999), 3, cols 609) пише

D. blieb bis ins 17. Jh. selbständiges Bm.

Д. останал чак до някъде през 17 век отделно епископство.

--Alexandar.R. 21:15, 29 март 2008 (UTC)

Да, единственият ни (засега) източник за късната съдба е доста повърхностен.--Добри 21:34, 29 март 2008 (UTC)

Pouqueville

Александър обърна внимание на това:

• Pouqueville, p. 87

„

Three quarters of a league south-east from Gheortcha, on the lower ridge of Mount Sboké, are seen the ruins of a town called by the peasants Old Devol, probably the Selasphoros of the Greeks, erected after their subjection to Rome, on the ruins of Creonium of very remote antiquity.

“

Според мен става дума за трето възможно местонахождение на нашия Девол - не североизточно, а югоизточно от Корча. Доколко това първично сведение обаче е проучено по-късно и става ли за цитат в енциклопедия?--Добри 11:00, 30 март 2008 (UTC)

Не мисля - като прочетеш внимателно пасажа (реката, Малик) се разбира, че става въпрос за грешка - и е било норт-ийст, а не саутийст.--Мико 11:14, 30 март 2008 (UTC)

Описанието е наистина объркващо: Човекът обяснява за "Стария Девол" 3/4 левги югоизточно от Корча; след това обяснява за селцето Девол, което е на 1 левга (4-4,8 км разстояние), разположено "срещу" стария ("Devol, now a poor village, opposite to the Old Devol, at a league's distance"). После разказва за село Малик "от другата страна" на р. Девол, на "две левги запад-северозапад" от Корча.--Добри 16:58, 30 март 2008 (UTC)

Да и другите му описания са доста сбъркани. Но ако наистина първоначално е на североизток - всичко друго е логично - Малик е няколко километра надолу по течението на реката, на левия и бряг. Но това си е оригинално изследване. Все пак мисля, че не става въпрос за трета идентификация.--Мико 17:49, 30 март 2008 (UTC)

Имам следния въпрос: разсъжденията ви съобразени ли са с тази карта: Carte de la Grèce Moderne? --Alexandar.R. 20:03, 2 април 2008 (UTC)

Не, аз се съобразявам с тази [3] (квадратите с Елбасан и Битоля).--Добри 20:44, 2 април 2008 (UTC)

Картата на Пуквил май се отличава от австрийската карта или ми се привижда? Имам предвид местоположението на Корча. --Alexandar.R. 06:55, 3 април 2008 (UTC)

Де е Звезда

Село Звезда е североизточно от Корча. Няма средно положение, както Варна е на изток, а не на северозапад от София. Коледаров може да пише, че Звезда е северозападно от Корча, но явно бърка, така че не важи като достоверен източник.--Добри 17:13, 3 април 2008 (UTC)

Отклонението в СИ е слабо и Александър може би имаше предвид, че ако градът е в близост до Звезда в западна посока (надолу по реката) може да се падне и СЗ от Корча. Спокойно можем да ги обединим двете бележки под "северно от Корча", мисля.--Мико 17:16, 3 април 2008 (UTC)

Така е постъпил Николов в Централизъм и регионализъм в ранносредновековна България. На него положително му е позната литературата. За да избегне конфузия, той умело се е измъкнал, като е написал просто северно. Ние обаче можем да си позволим да рискуваме и да посочим на читаталя въпросната разлика. Все още нямам обяснение, защо единият автор пише така, а другият другоячие, а само някои хипотези. Чисто формално референцирането на Коледаров е безупречно. Разбира се, аз не смятам да оставя нещата така. Това е един вид предизвикателство да довършим статията докрай и то истински. Място за отстъпление няма. --Alexandar.R. 19:27, 3 април 2008 (UTC)

Хе-хе няма да е лошо да се доберем до специализирана литература - в частност археолозите занимали се конкретно с изучаване на града.--Мико 19:33, 3 април 2008 (UTC)

Моля, Александре, да прочетеш пак изречението: "Други проучвания сочат, че градът се е намирал по-нагоре по течението на река Девол, североизточно (или северозападно) от град Корча, в близост до село Звезда." — Това изречение е очевадно нелепо. Или е само на северозапад, или е само на североизток. Ако ще пишеш "на северозапад", ще трябва да задраскаш Звезда, защото тя не е на северозапад от Корча, или пък задраскай Корча и пиши къде според теб е бил Девол.

Това ще бъде съвсем нова теория, защото Ангелов и Чолпанов (Българска военна история, стр. 77) пишат, че крепостта е била на 16 км североизточно от Корча, при с. Звезда, в полите на "Сухата планина", до Звездецкия проход. Припомням ти, че двамата цитират албанските проучватели (Караискай и Петрица), а също и македонския (Томоски), а също и нашия Коледаров (статия в списание Палеобулгарика/Palaeobulgarica, посветена конкретно на Девол).

В съчинението, което ти цитираш, Коледаров вероятно е имал предвид североизток, но е сбъркал при писането. Географията обаче няма как да я сбъркаш, ако гледаш картата.--Добри 20:35, 3 април 2008 (UTC)

Мико е прав - трябва да погледнем и другите писания за местонахождението. Дотогава размених местата на северозападно и североизточно. Така посоченият от теб парадокс не се появява в текста. --Alexandar.R. 21:30, 3 април 2008 (UTC)

Коледаров

В сегашния вариант на статията се цитират две произведения на Коледаров. С позоваване на първото се твърди словом, че Девол бил северозападно от Корча, но не се уточнява къде точно. С позоваване на второто Коледарово съчинение се помества карта, на която Девол е поставен на сгъвката на едноименната река до двете Преспански езера, т. е. тъкмо там, където е с. Звезда – североизточно от Корча.

Така при по-критичен прочит в статията се открива явно объркване – или един и същи автор защитава две несъвместими теории, едната от които (за северозападното направление) не е подкрепена от други автори; или цитатите са погрешни; или става дума за друго недоразумение. Затова отново приканвам да се изтрие спорният пасаж („северозападно от Корча“) поне докато не се внесе повече яснота.--Добри 15:27, 6 април 2008 (UTC)

Що се отнася до краткосрочни мерки моята позиция е индеферентна: дали спорното твърдение за кратко време ще бъде вмъкнато или отстранено не е толкова важно. Дългосрочно обаче смятам, че аргументите срещу северозападната хипотеза са недостатъчни и че ще трябва да се върнем на нея. Сега, разбира се, не трябва да се спираме, защото има още много работа на други места по статията. От вчера ме занимава въпроса, защо през XV в. градът така странно изчезва от литературата. На стр. 523 в Ducellier има карта на търговските пътища през XV в. и там е отбелязано важно трасе Vlora (Valona) -> Korca (Korytsa) -> Kastoria -> Thessalonike -> Istanbul. Значи Корчанското поле не може да е било по това време западнала местност?!? --Alexandar.R. 09:17, 7 април 2008 (UTC)

Не отговаряш къде е това „на северозапад“. При Малик ли, при Гостима, при Драч ли, при Сплит? Уточнението е важно. Отговор на въпроса ти относно 15-ти век дава Боян Гюзелев, когото посочи по-горе в списъка с източници. На две места - стр. 13 (бел 25) и стр. 15, той твърди, че град Девол е бил разрушен през 14-ти век. Няма основания да не му се вярва. Впрочем, Гюзелев също цитира Коледаров (О местонахождении...) и го поставя сред привържениците на теорията за Звезда, на североизток - виж стр. 15 + бел. 37-38.--Добри 11:03, 7 април 2008 (UTC)

Думата "североизток" Гюзелев не употребява. Той казва северно от Корча при езерото Малик и че повечето историци сега така смятат. Но, хайде, ще го махна временно този "северозапад".

У Гюзелев пише черно на бяло, че Девол е при Звезда. Няма какво повече да говорим.--Добри 13:11, 8 април 2008 (UTC)

Така, градът значи бил разрушен, но трябва да вържем това с изречението на Дуйчев от лексикона (...17. век отделно епископство...) и Heinrich Karl Guido Gelzer (...15 в. седалище на епископство...). Може би има епископство, но няма град?!? Между другото 14 в. върви мъчително. Като последни владетели на Девол преди предполгаемото разрушаване са заподозрени: Андрей II Музаки (фаворит) и Крали Марко. После се появява Вълкашин - турски васал и вилает "Вълкашин". --Alexandar.R. 13:02, 8 април 2008 (UTC)

Иван Асен II

В LMA се поставя под съмнение, че Охрид е бил завладяван някога от Иван Асен II. Ако Охрид не е бил завладян, то сигурно и Девол. Това за Охрид го знам от отдавна, но нямам още концепция. Оспорването ми се вижда малко странно. Чували ли сте нещо по въпроса? --Alexandar.R. 21:39, 10 април 2008 (UTC)

Значи според този лексикон Дубровнишката грамота и Надписът от 40-те мъченици са някакви фалшификати? Или И.А. е завзел Албания и Девол, ама е пропуснал Охрид? Според мен по-скоро LMA е източникът, на който не може да се вярва.--Добри 04:10, 11 април 2008 (UTC)

Хм, не е толкова просто. С този проблем сигурно ще се сблъскваме и за напред. Не е казано, че трябва да го решим спешно, но можем вече да почнем вече да мислим по него. В литературта за Иван Асен II смея да зебележа следната тенденция. Някой автори чертаят границите на владенията му по-обширно - други пък доста ристриктивно. Пример в едната крайност е май Димитър Ризов (Картинка:BULGARIA under Iwan ASSEN II.jpg). Ето откъси от някои произведения на скептиците:

Die Schlacht in Klokotniza (1230), im Nordosten der Rhodopen gelegen, bedeutete das Ende des westgriechischen Reiches und ebnete Ivan Asen den Weg zur Herrschaft über ganz Thrakien und darüber hinaus über Makedonien und Thessalien. Doch seine angebliche Vormachtstellung über Arbanon, vor allem aber über Durazzo und die albanische Küste, entspricht wohl nicht ganz den gesicherten Tatsachen. In einer Inschrift der Kirche zu den 40 Märtyrern in Trnvo rühmt sich der Zar zwar selbst, alle Länder von Adrianopel bis Durazzo errobert zu haben: ... . Aber Durazzo ist nicht uner den Städten zu finden, die in einer von Asen ausgestellten Urkunde zugunsten der Kaufleute von Ragusa aufgezählt werden.

Битката при клокотница (1230), в Североизточните Родопи, означавала края на западногръцкото царство и отворила пътя на Иван Асен за завладяване на цяла Тракия и даже на Македония и Тесалия. Но неговото предполагаемо първенство над Арбанон, най-вече над Дурацо и албанското крайбрежие, не отговарат съвсем на проверените факти. В един надпис от църквата на 40 мъченици в Търново царят се се хвали, че е завладял всички земи между Одрин и Дурацо.... Но Дурацо не е измежду градовете, които са изброени в една грамота издадена на търговците от Рагуза.

(Allain Duccelier, Byzanz - Das Reich und die Stadt, 1990, ISBN 3-593-34130-1, стр. 378-379)

Daß O. damals, wie oft zu lesen, unter die Bulgarenherrschaft (bis 1246, vgl. Kravari 45, 358) geriet, ist mit der hierfür zum Beleg angeführten Erwähnung Zar Ivans II. Asen in einer Schreibernotiz im slav. Bologneser Psalter aus O.s Umgebung nicht sicher genug bewiesen: Das 1239/40 an Nikephoros Blemmydes (Curr. Vitae, I, Kap. 64) bei seiner "West"-Reise ergangene Angebot der Epiroten, ihn zum O.er Ebf. (wohl in Nachfolge des Chomatenos) zu machen, zeigt, daß sich O. schon einige Zeit vor dem Tod des Zaren (1241) in der Hand Fs. Michaels II. v. Epeiros (13. M.) befunden haben muß.

Че Охрид е попаднал, както често може да се прочете, (до 1246, срв. Кравари 45, 358, това е Kravari, Villes et villages de Macedoine occidentale, 1992, бел. на преводача) под българска власт не се доказва сигурно чрез привежданато с тази цел споменаване на цар Иван Асен II в една бележка в славянския болонски псалтир от Охридско: Направеното предложение към Nikephoros Blemmydes (Curr. Vitae, I, Kap. 64) през 1239/40 по време на неговото западно пътуване от епирците, да го направят архиепископ на Охрид (явно за наследник на Chomatenos), показва, че Охрид е трябва да е бил известно време преди смърта на царя в ръцете на Михайл II Епирски.

(G. Prinzig, Ohrid, III. Von der 2. bulg. Periode bis zum Ende der spätbyz. Periode in Lexikon des Mittelalters, 6, cols 1378, Artemis & Winkler Verlag, 1993)

Както виждаш съществува лагер от скептици. Писах, че оспорването в LMA ми се струва странно, защото освен работата на Кравари по този въпрос досега не съм открил нищо друго (но истината е, че и не съм си давал много усилие в тази насока). Трябва да изработим някъв подход към теориите на скептиците. Да ги игнорираме изцяло може би няма да е най-доброто решение. --Alexandar.R. 16:22, 11 април 2008 (UTC)

Ами според мен трябва да бъдат споменати, но да не им се отделя сериозно място. Дюселие просто се лови за сламка. Принциг по̀ има право, ама и той май не е категоричен за нищо.--Добри 20:07, 11 април 2008 (UTC)

Разрушен от турците

Досега диренията ми как е бил разрушен градът са много неуспешни. Твърденията на българските автори (Гандев, Коледаров, ... ?!?) май всичките почиват на писаното от Васил Кънчов. Конструкцията е много афиф. При Кънчов пише: ...Съсипани са били окончателно укрепените градове Женско, Вардар, Просек в Южна Македония, Девол в западна и много други по-незначителни места. (Кънчов, Събрани съчинения, том 2, стр. 306, няма препратка, по която да продължа проучванията си - тук явно Кънчов прави обобщение: щом други градове в района са били разрушени, значи и Девол?!?). --Alexandar.R. 16:36, 11 април 2008 (UTC)

И това – стр. 142-143 не помага особено. Според мен трябва да се търси и първоизточникът на Б. Гюзелев за твърдението му, че градът е разрушен преди турците.--Добри 19:59, 11 април 2008 (UTC)

Името Девол след средновековието

Да, мерси. Коварно е това име Девол може да се отнася и за област, и за друг град, и за епархия и за какво ли още не. Други любопитни деволчани са "... Ирина и Кали ... от селището Девол" (1382-1383 г.) Ако това е нашият Девол, хич не ми се вярва градът да е бил разрушен преди идването на турците, защото 1385 г. западно от Корчанското поле е en:Battle of Savra. Но ако не е нашият Девол, а нещо друго... Този Девол си е истинска главоблъсканица. --Alexandar.R. 18:41, 9 май 2008 (UTC)

Шаблон

Некъв шаблон требва да му се измисли. -- Мико (беседа) 08:35, 29 януари 2020 (UTC)

Никола

В немската статия за de:Theodor II. Muzaka пише, че синът му Никола е господар на Девол - Nicola, Herr des Devolltals. -- Алиса Селезньова (беседа) 16:18, 6 февруари 2020 (UTC)