Беседа:Сансуси

Заглавие

Гледам, че заглавието е без интервал, а под картинката Сансуси е с интервал. Кое е по-правилно? --Yavor18 (беседа) 18:11, 29 юли 2013 (UTC)

Междувремие?

Значението на думата е време между две събития. Синоним на пауза или антракт. Какво прави тази дума като заглавие на секция? Сале (беседа) 12:24, 3 декември 2023 (UTC)

@Сале Както виждате в началото на статията съм поставил шаблон, където ясно пише: „В момента тази статия или раздел е в процес на превеждане от „Schloss Sanssouci“ в Уикипедия на чужд език. Моля, не редактирайте страницата, докато този шаблон не бъде премахнат. Вижте историята на статията, ако искате да видите кой е поставил този шаблон, за да се свържете с него.“

Въпреки това, Вие сте радактирали текста - но, ок, корекцията на кавичките е ок.

Относно въпроса Ви - да, междувремието е нещо между две събития. Едното е управлението на Фридрих Велики, другото е на Фридрих Вилхелм IV. Ако изчакате да преведа цялата статия, ще Ви стане ясно, до какво се отнася думата междувремие. Ако не Ви се чака, можете да погледнете оригинала в немската статия.

Поздрави Liglioto (беседа) 22:43, 5 декември 2023 (UTC)

Liglioto, „в момента“ не означава в продъжение на седмици и месеци. В самия шаблон текстът гласи че „би трябвало да се използва рядко и за колкото се може по-кратко време.“ Това че сте го поставили преди близо месец и оттогава не сте го махали е меко казано некоректно и граничи със злоупотреба. Както този шаблон така и {{редактирам}} не е редно да се оставят за повече от един ден. Сале (беседа) 22:49, 5 декември 2023 (UTC)

Liglioto, махнах {{Текущ превод}} защото е напълно очевидно, че не е текущ. Няма никакъв проблем да го добавяте отново когато работите по превода стига да го премахвате веднага щом направите пауза в работата. Идеята е когато да речем утре „седнете“ да работите по дадена статия да уведомите останалите, че ще в следващите минути или часове планирате да правите промени, но когато приключите за дадения ден е недопустимо да оставяте въпросните шаблони в статията. Сале (беседа) 22:59, 5 декември 2023 (UTC)

Liglioto, относно думата междувремие: Според мен е крайно неудачно да бъде използвана особено като заглавие на раздел. Най-малкото защото със сигурност е непозната на повечето читатели. Всъщност останах изненадан че такава дума въобще фигурира в българския език. За заглавие на раздели не би трябвало да се използват екзотични думи. Виждам че сте я превели буквално от немското Zwischenzeit, но при бърз преглед на другите езици не намирам никъде раздел с подобно наименование. Поправете ме ако греша. Разделът История изглежда най-подробно развит в it:Palazzo di Sanssouci, но там линията на времето е:

„по времето на Фридрих II“ -> „след Фридрих II“ -> „по времето на Уилям IV“ -> „от края на XIX век насам“. Сале (беседа) 23:18, 5 декември 2023 (UTC)

Ок, това с шаблона го схванах, мерси за пояснението.

Относно заглавието на името - не ми хрумва по-уместна дума в момента. Старая се максимално да се придържам към оригиналния текст при моите преводи (не само на тази статия, но и по принцип) и да избягвам собствени интерпретации. Естествено, по някога преводачески интерпретации са ниезбежнни, когато дадена дума не съществува на български или съществува с по-друга конотация или друга оценка (sentiment). Доколкото междувремие съществува в българския речник на БАН, реших да я запазя. Като цяло бих казал, че в българските статии ми прави впечатление, че се използва прекалено ежедневен и неточен, понякога повърхностен, та дори пошъл език, докато в английски и немски статии е далеч по-прецизен, художествен, пластичен. Думата междувремие ми се струва хубава, красноречива. На ежедневен български може би хората биха казали: Време между две епохи или Време между Фридрих II и Фридрих Вилхелм IV – т. е. някакъв описателен израз, защото на много им е беден речника, за да намерят подходяща, точна дума, с която кратко и прецизно да изкажат мислите си. Та аз превеждам така, други редактори можете да коригирате след това, ако сметнете за необходимо. Liglioto (беседа) 23:47, 5 декември 2023 (UTC)

Liglioto, от една страна за добро или лошо в Уикипедия трябва да се съобразяваме с масовия читател, заради което е по-добре да се придържаме към по-прости и по-познати думи и изрази. От друга независимо че съм почитател на опазването на богатството на българския език в Уикипедия не можем да въвеждаме нови термини. Ако в българската историография не е прието да си използва думата междувремие, а на мен ми се струва че е точно така то не е редно да я въвеждаме като нов термин. Дори и да е често употребявана в историографията на немски това по никакъв начин не оправдава буквалния превод на български. Сале (беседа) 00:18, 6 декември 2023 (UTC)

@Сале Здравей, както казах, не съм въвел нов термин или дума. Междувремие не е някакъв специален научен термин, а е обикновена дума, обозначаваща времето между два периода/епохи/събития и пр., просто тя е по-рядко използвана. Не съм я въвел или измислил аз. Ето препратка към официалния Речник на Института за български език при Българска академия на науките, в който е посочена и обяснена думата. Там също пише, че се използва рядко.

Потърсих сега примери за използването на думата и установих, че се използва както в публицистиката и българското кино, така и в историографията.

Примери от ежедневието (Велико народно събрание на Република България; телевизия, преса, книги)

1. Велико народно събрание на Република България. Стенографски дневник на 2. заседание. 12 ноември 1946 г. (стр. 22, долу в дясно, предпоследен абзац, трети ред)
2. Новинарски репортаж на Българска национална телевизия - новинарските емисии, особено на националната телевизия, са предназначени винаги за широка публика и цялото население на страната и заради това се използва език, разбираем/достъпен за всички.
3. Български игрален филм „Дунав мост“, излъчен по БНТ. (виж горния линк)
4. Българско национално радио относно Концертен цикъл „Междувремие 1890-1914” на Софийската филхармония (линк)
5. Новинарска статия на вестник „Капитал“ със заглавие „1998: годината на междувремието“
6. Новинарска статия на вестник „Forbes“: В кризата бизнесът изгуби клиенти, пазарни позиции, пари, но получи възможност за рестарт
7. Българска книга със заглавие „Огледалото на Медуза или история на междувремието“
8. Книга: ЧЕТЕНЕ НА ЛИТЕРАТУРНАТА КЛАСИКА. Юбилеен сборник. в чест на 60 - годишнината на проф. д.ф.н. Петко Троев
9. Страница на Народна библиотека „Иван Вазов“ – Пловдив относно българска книга.
10. Литературен вестник. бр. 3. 22-28.01.2020. Год. 29. стр. 11

Примери от науката (българска социология, историография):

1. Научна социологическа статия: Канушев, М. 2006. Социално междувремие и политическа рационалност: към социология на управляемостта. В: Светове в социологията. Юбилеен сборник в чест на професор Георги Фотев. СУ “Св. Климент Охридски”, София.
2. Научна историографическа книга: „История на България“. Електронна библиотека по архивистика и документалистика. Раздел: «Книги». Научен ръководител на Eлектронната библиотека: проф. д-р А. Нейкова. Автори: Иван Божилов, Вера Мутафчиева, Константин Косев, Андрей Пантев, Стойчо Грънчаров. София, 2017. За авторите:
   • Иван Божилов (старши научен сътрудник I ст., доктор на историческите науки) — България в епохата на Средновековието
   • Вера Мутафчиева (старши научен сътрудник I ст., доктор на историческите науки) — Българските земи в османската държава (XV–XVIII в.)
   • Константин Косев (член-кореспондент, доктор на историческите науки) — Българско възраждане
   • Андрей Пантев (професор, доктор на историческите науки) — Голямото начало на малкото княжество
   • Стойчо Грънчаров (старши научен сътрудник II ст., кандидат на историческите науки) — 1919–1944 година
3. Цветкова, Милена. Андрей Пантев: Био-библиография. – София: Софийски университет “Св. Климент Охридски”, Факултет по журналистика и масова комуникация, 2004. – 244 с.
4. Димитров, Камен. КОТИСI КАТО „ПАИС“ НА АПОЛОН И ТРАКО-ГРЪЦКИТЕ КОНТАКТИ ПРЕЗ ПЪРВАТА ПОЛОВИНА НА IV В. ПР. ХР.. Исторически преглед, кн. 3-4/2000. „Това обстоятелство предпоставя решимостта и самоотвержието, с които в напрегнатото междувремие, заключено между края на Априлското въстание от 1876 и началото на Руско-турската война от 1877-1878 г., Тулешков списва, редактира, отпечатва, разпространява седмичния вестник „Български глас“ в качеството си на директор на типографията на Болградското централно училище.“

Liglioto (беседа) 09:14, 6 декември 2023 (UTC)

Не споря че такава дума не съществува или че не се използва в специализирана литература. Твърдя че е неподходящо да се използва в исторически контекст особено в заглавие на раздел. От една страна използването на подобни екзотични думи е несъвместимо с енциклопедичния стил. От друга когато става въпрос за конкретен исторически период който може да бъде ясно обозначен с начало и край да бъде наречен „междувремие“ предполага някаква оценка от страна на автора т.е. изказът не е неутрален. Смятам че съвсем неслучайно тази дума не се среща никъде другаде българската Уикипедия. Допускам че в немски съответната дума има много по-широка употреба, но това никога не е добър повод да въвеждаме подобна практика на български. Сале (беседа) 15:59, 6 декември 2023 (UTC)

В немската уикипедия е използвано Zwischenzeit, за да се опише времето между два значими периода в историята на комплекса. В заглавието може да се посочат или годините ("В периода 1786 - 1815"), или "След смъртта на Фридрих II". Буквален превод на Zwischenzeit звучи странно на български. PirinP (беседа) 16:26, 6 декември 2023 (UTC)

Да, точно така, а и в самата Уикипедия на немски език понятието се използва със значението "преходен период", когато с него се указва исторически период;

и по-специално:

Abschnitt der ägyptischen Geschichte:

Erste Zwischenzeit, etwa 2216–2025 v. Chr.

Zweite Zwischenzeit, etwa 1648–1550 v. Chr.

Dritte Zwischenzeit (Ägypten), 1075 bis 652 v. Chr.

Въвеждането на думи и понятия не означава единствено да се "изобретяват" термини или вместо утвърдени понятия на български език, общоприети и разпознаваеми в съответната семиотична област, да се използват самоцелно чуждици. В този случай употребата на "междувремие" с оглед на темата, стила и смисловата цялост на тази статия би била именно въвеждане на понятие :)

(И последно: качественият превод от един език на друг означава едновременно познаване и висока езикова култура за нюансите на лексиката и фразеологията и на двата езика (наред с куп други правила и принципи). В някои случаи може да е полезно преводачът да прояви въображение или да се посъветва с други, авторитетни преводачи, при това такива, които превеждат съответния тип литература, било то художествена, правна, научна и т.н.)
~ Pelajanela // беседа 16:45, 6 декември 2023 (UTC)

@Сале, отговарям на критиката ти:

Намек че се използва само в специализирана литература: посочил съм примери, че думата не се използва само в специализирана литература, а и в средства за масова информация на широката общественост – национално радио, национална телевизия, кино, вестници, в обръщенията на депутати към народа в техни речи. Тук няма никаква специализирана литература.

Твърдение, че е неподходяща в историографията: посочил съм примери от историографията - исторически книги от Софийски университет и др.

Въвеждане на понятие аз разбирам като първоначално използване на дума, която до сега не е била използвала в даден контекст. Както горе съм дал много примери, тази дума, нито аз първи я въвеждам в историографията, нито аз я въвеждам в радио, телевизия, вестникарство.

Нетипична да се ползва в заглавие: виж примери 4, 5, 7 – там е използвана именно като заглавие.

@PirinP – съгласен съм, че звучи странно. Примерите ти обаче не ми се струват особено подходящи. Единия с годините е някак си непрегледен, човек трябва да търси тия години в текста, та да разбере до какво се отнасят те; а другия е прекалено фокусиран върху Фридрих I.

Обяснение към всички относно смисъла, какво е това междинно време: В историята на двореца просто има два важни периода - Фридрих I и Фридрих Вилхелм IV. Фридрих I го създава, Фридрих Bилхелм IV, който боготвори Фридрих I, го разкрасява. Това е. Другите двама монарха по между тях не са от значение за Сансуси, тъй като те не живят в него. Това са Фридрих Вилхелм II – живее в Мраморния дворец в Потсдам – и Фридрих Вилхелм III – живее в двореца Парец край Потсдам. Затова периодът е промеждутъчен. (или както предложи @Pelajanela – преходен – за сега това ми е фаворита, благодаря).

@Palajanela – думата междувремие не е чуждица – по-горе съм посочил препратка към Речника на БАН. Това със „смисловата цялост“ не ми е ясно нещо, какво имаш предвид. Между другото, разшерих превода на статията с периода, който следва след „междувремието“, така наверно сега е по-ясно, че иде реч за време между два важни периода.

Относно познанството на лексиката и фразеологията – признавам, не използвам български в ежедневието си от над 15 години и ми се губят доста нюанси вече, действително съм се отдалечил от езика. Въпреки това, когато съм в България и чуя/прочета български език, ми се струва, че все повече и повече езика опростява, думи умират. Някак си тъжно. Между другото, това е тенденция и при други езици – бърза, лесна комуникация, всекиму понятна, чрез SMS, социални мрежи и др. се използват все по-кратки и бързи съобщения. Речника обеднява.

Относно предложението ти да се посъветвам с други, авторитетни преводачи – с удоволствие, но не познавам такива. Но твоето предложение за „преходен период“ ми харесва, та, ако другите тук в дискусията са също съгласни, бих го използвал. Liglioto (беседа) 20:33, 6 декември 2023 (UTC)

Продължавам да твърдя че тази дума е неподходяща в енциклопедия каквато е Уикипедия особено в конкретния случай когато е пренесена от немски език. В немския думата е много по-разпространена и има различни значения включително междинно време в спорта. Бих се съгласил с употребата ѝ тук само и единствено ако цитирате източник на български език където се говори конкретно за историята на Сансуси. Не намирам подобен термин в статията за Сансуси в нито една от другите Уикипедии а това за мен е достатъчно показателно, че става въпрос за нещо характерно само и единствено за немския език.

От малкото езици в които раздел История има подзаглавия на испански например разделът История е структуриран като:

• Фридрих Велики
• XIX век
• След Хоенцолерните
• Ново погребение на Фридрих Велики

На италиански:

• Терасовидно лозе !?
• по времето на Фридрих II
• след Фридрих II
• по времето на Фридрих Уилям IV 1.5 Sanssouci
• от края на XIX век до днес

На руски е:

• по времето на Фридрих Велики
• гробът на Фридрих Велики
• след Фридрих Велики
• при Фридрих Вилхелм
• от края на XIX век до днес

И пак ще повторя че думата междувремие нито веднъж не е използвана в нито една от останалите близо 300 хиляди страници в Уикипедия на български включително и от професионални историци каквито има между дългогодишните редактори. Дори и в текста, камо ли като заглавие на раздел. Сале (беседа) 21:02, 6 декември 2023 (UTC)

Относно опростяването на езика и умирането на думи съм съгласен че е тъжно, но това за добро или лошо това обичайна част от историята на всички европейски езици, а вероятно и на тези от другите континенти и може да се проследи назад във вековете. Мен лично много повече ме притеснява и ядосва масовата креолизация на българския език в последните години. В рекламите по телевизията например българският явно вече не е официален език, но това е друга тема. Нека все пак да не бъркаме опростяването на езика с изпростяването и опростачването, които за съжаление се разпространяват все по-широко, но засега като че ли успяваме да опазим Уикипедия от това. Сале (беседа) 21:15, 6 декември 2023 (UTC)

@Сале

Относно: „Бих се съгласил с употребата ѝ тук само и единствено ако цитирате източник на български език където се говори конкретно за историята на Сансуси.“ – в това не виждам смисъл. Думата няма нищо общо със Сансуси сам по себе си. Думата се използва в различни контексти, за обозначаване на междинен период между две важни събития. Дали е използвана във връзка с един дворец, или с друг дворец, какво е значението?

Относно това, че в другите уикипедии, освен в немската, няма раздел „междувремие“, не означава непременно, че е „нещо характерно и единствено за немския език“, а може да се дължи на факта, че немската статия е по-изчерпателна и обръща внимание на отделни периоди, докато на другите езици (испански, италиански, руски) е по-кратка и този междинен, не до там важен, период е пропуснат. Може да се дължи и на това, че на тия езици не съществува такава дума, докато на немски и български съществува.

Според мен, при преводи трябва да се превежда винаги от оригиналния източник/език, а не през други езици да се пре-превежда, че става накрая развален телефон и се губи смисъл. Преди време бях попаднал в библиотеката на баба ми на преведени на български език книги на класическа световна литература (Оскар Уайлд, или „Дон Кихот“ на Мигел де Сервантес), които по комунистическо време са били превеждани от руски език – т.е. от английски/испански през руски та на български. Така се губят много нюанси на езика. Затова, в примера със Сансуси, за мен е важно, какво на немски се пише, а не да превеждам от руската статия, например.

Единственият аргумент, който ме убеждава (малко), е този, че в други статии в българската уикипедия, думата „междувремие“ я няма, както ти твърдиш. Защо думата я има по БНТ, БНР, Народното събрание, вестници и книги, а в Уикипедия не? Дали това е свързано с енциклопедичното същество на Уикипедия и се използва по-опростен език? И ако да, това означава ли в обратен ред на мисли, че по БНТ, БНР и т.н. използват език, който е неразбираем за обществото (и вероятно затова хората не ги гледат/слушат, не ги разбират, и затова не им вярват на тия медии?). Или Уикипедия, или медиите използват език, който е не уместен за широката общественост, която е общ адресат и на двете страни - въпросът е кой.

Какво мислиш относно „преходен период“? Това беше предложение по-горе от Pelajanela, което за мен е добър компромис. Liglioto (беседа) 13:46, 7 декември 2023 (UTC)

Бързам да направя уточнението, че "преходен период" не е (моето) предложение за заглавие на обсъждания раздел в тази статия, а че е едно от значенията на Zwischenzeit именно в статии на германоезичната Уикипедия. Тоест, отново става въпрос не само за познаване и правилна употреба на всички значения на дадена дума на оригиналния език, но и на специфичните за изходния език конструкции. За мен междувремие категорично не е подходящо заглавие за раздела по изтъкнатите от Сале съображения, а в този случай, тъй като не става дума за исторически период в смисъла на епоха, не мисля, че и "преходен период" е особено удачен и че нещо изобщо налага да се формулира в този смисъл.

Вие по-горе сте обяснили кои и защо са по-значимите периоди. Бих казала, че можете да пропуснете въпросния раздел или да го обособите във времева рамка (от - до). Бих искала да обърна внимание също, че съобщението в шаблона е формулирано по такъв начин, че да дава свобода на редакторите да не превеждат всичко и да не превеждат дословно: "Тази страница частично или изцяло представлява превод на страницата..."
~ Pelajanela // беседа 14:16, 7 декември 2023 (UTC)

Изходен език е немския. Изходен език се нарича езикът, от който се превежда.

„тъй като не става дума за исторически период в смисъла на епоха, не мисля, че и "преходен период"“ – именно защото не става дума за исторически период в смисъла на епоха, не се нарича епоха, ами преходен период. Преход означава, преминаване от една епоха в друга епоха, а по средата е дупка, преход. Ако преходен период беше епоха, то щеше да се казва епоха, а не преходен период. Liglioto (беседа) 15:27, 8 декември 2023 (UTC)

Liglioto, „ Според мен, при преводи трябва да се превежда винаги от оригиналния източник/език, а не през други езици да се пре-превежда, че става накрая развален телефон и се губи смисъл. “

Не мога да се съглася с това в контекста на Уикипедия. Ако става въпрос за превод на печатно издание категорично съм съгласен с Вас, но случаят с Уикипедия е съвършено различен. Статиите тук никога не са статични и подлежат на непрекъсната промяна. Статиите от които се превежда също и точно затова в шаблона за превод има параметър за конкретната редакция във времето. В същото време имаме шаблон за превод едновременно от два езика а няма проблем да са и повече. Аз лично смятам това за добра практика и често превеждам едновременно от английски и руски които са единствените чужди езици които поназнайвам. Като цяло статиите тук не са и не бива да бъдат просто превод на статиите на друг език. По повод на други спорове съм настоявал че тук списваме Уикипедия на български а не „Български превод на Уикипедия на английски“ както неведнъж се се случвало някой да настоява. Това важи и по повод на споровете че щом там (било то в английската, немската, руската или някоя друга) има статия за нещо то трябва да има такава и тук или че ако там пише нещо то трябва да го пише и тук. Контекстът е различен, значимостта е различна. Както имаме хиляди статии за значими българи, събития и места за които няма и дума в другите уикипедии така и статии които имат значимост някъде там не е задължително да имат значимост тук. Сале (беседа) 22:53, 7 декември 2023 (UTC)

Защо думата я има по БНТ, БНР, Народното събрание, вестници и книги, а в Уикипедия не? Дали това е свързано с енциклопедичното същество на Уикипедия и тук се използва по-опростен език? И ако да, това означава ли в обратен ред на мисли, че по БНТ, БНР и т.н. използват език, който е неразбираем за обществото (и вероятно затова хората не ги гледат/слушат, не ги разбират, и затова не им вярват на тия медии?). Или Уикипедия, или медиите използват език, който е не уместен за широката общественост, която е общ адресат и на двете страни - въпросът е кой. Liglioto (беседа) 15:14, 8 декември 2023 (UTC)

Моля, погледнете дадените примери за Zwischenzeit в Wiktionary или в който и да е речник на немския език – дори не е необходимо да е германо-български. Просто вижте примерите, помислете и кажете – във всеки от тях ли ще преведете Zwischenzeit като "междувремие"? Може да има случаи, при които удачният превод на Zwischenzeit или един от удачните преводи на Zwischenzeit да е "междувремие". Този, който обсъждаме тук, не е от тях. С думата, на която, очевидно, толкова много държите, не пренасяте значението, което има Zwischenzeit в немския език в конкретния контекст.
~ Pelajanela // беседа 15:25, 8 декември 2023 (UTC)

Първо, не пишете по моя въпрос.

Второ, германоезична Уикипедия няма, както няма и германо-български речник. Германски езици са семейство езици. А един от тия езици, който се говори в Германия, е немският език.

Трето, не, не във всеки случай бих превел немските примери като междувремие на български.

Четвърто, вижте официалния Речник на Института за български език при Българска академия на науките, в който е посочена и обяснена думата междувремие на български. Liglioto (беседа) 15:39, 8 декември 2023 (UTC)

1. Не пиша или да не пиша? Въпросът е интересен, дискусията – за мен и според мен също. И до момента върви в конструктивна посока, поне от моя гледна точка, въпреки че след разменените немалко коментари и аргументи, все още няма съществено сближаване на позиции или намиране на обща такава. В идеалния случай всеки участник чувства, че научава нещо :)

Което и от двете да сте имали предвид – че не пиша (констатация) или да не пиша (императивно), смятам, че нямам какво повече да добавя, съсредоточавайки се върху стремежа дискусията да бъде смислена и никой да не чувства, че си губи времето в/с нея, а тъкмо обратното.

2. Прав сте

3. Ако не бихте превели думата като "междувремие" при всичките ѝ употреби, защо държите да я преведете като междувремие в заглавието на раздела в тази статия?

4. Оттам започнах, още преди да публикувам първия си коментар :)

PS Връщайки за момент и завършек въпроса към "преходния период" като понятие от историята, вижте също: Ancient Egypt#History
~ Pelajanela // беседа 15:59, 8 декември 2023 (UTC)

Не беше императив, а констатация. :) Въпросът беше: „Защо думата я има по БНТ, БНР, Народното събрание, вестници и книги, а в Уикипедия не? Дали това е свързано с енциклопедичното същество на Уикипедия и тук се използва по-опростен език? И ако да, това означава ли в обратен ред на мисли, че по БНТ, БНР и т.н. използват език, който е неразбираем за обществото (и вероятно затова хората не ги гледат/слушат, не ги разбират, и затова не им вярват на тия медии?). Или Уикипедия, или медиите използват език, който е не уместен за широката общественост, която е общ адресат и на двете страни - въпросът е кой.“

Zwischenzeit бих го превел като междувремие, в определни контексти. Например в случая, когато се отнася до време между две исторически епохи. Това е именно и значението, посочено в българския речник на БАН. Иначе сигурно трябва да го наречем това време „дупка във времето, в която нищо не се случва“. :D

В други контексти не бих го превел като междувремие. Например, в контекста на спорта не пасва.

Междувременно (докато си бъбрим тук), промених заглавието в статията на „междинен период“. Че май аргументите ни свършиха, убедени или не, може това да е златната среда. Liglioto (беседа) 16:43, 8 декември 2023 (UTC)

~ Pelajanela // беседа 16:53, 8 декември 2023 (UTC)