Беседа:Славянска религия/Архив

Интересно е да се погледне посочения сайт "Вечният Славянски Огън". Не знам как ви се струва, но смятам, че е прекалено краен. За мен дори е обиден, защото не представя славяните в правилна светлина. Та, ако ще се включват и такива външни линкове, може би е необходимо да се дадат и по-умерени.--Хари 19:07, 19 окт 2004 (UTC)

Аз лично разгледах части от сайта и не забелязах крайности. Какво имаш предвид? И това за правилната светлина не го разбрах също. Имаш предвид, че е недостоверна информацията ли? --Webkid 19:26, 19 окт 2004 (UTC)

Прощавай, но не разбирам смисъла на коментара ти. Значи смяташ, че сайтът е прекалено краен. Добре, твоя работа, но това какво общо има със статията в Уикипедия? Или може би знаеш друг български източник по темата в Интернет? Да, такива връзки ще се включват. Затова статиите си имат секция "Външни линкове" - за да може всеки да поставя там връзки към различни сайтове, с различни гледни точки, и хората, които се интересуват, да четат и сами да си съставят мнение. Не смятам, че определени линкове "нямат право" да бъдат посочвани. Още по-малко - само защото на теб не ти харесва. Поздрав, 217.10.246.155 19:31, 19 окт 2004 (UTC)

...империалистки стремления на Рим, Византия, Германия, Франкия..., ...днес продължават да промиват мозъците ни от ранна детска възраст в така наречения "благоверен" дух на "добър християнин". Учат ни да имаме робско мислене, да бъдем лицемерни и да се гордеем с невежеството си, т.е. да бъдем християни, ... С тая вяра в България се насадили чужд език, чужди имена, чужди нрави, чужда култура, чужда власт, ... Това стига ли? --Хари 19:34, 19 окт 2004 (UTC)

Наистина не желая да бъда въвличан в тази дискусия, но все пак... кое от цитираното не е вярно? 217.10.246.155 20:52, 19 окт 2004 (UTC)

OK. Съжалявам, че се изпуснах. Аз също не искам да влизаме тук в тази дискусия. Не става дума за вярно или не, за харесване или не. Никъде не съм казал такова нещо --Хари 09:51, 20 окт 2004 (UTC)

Нямам много време и затова след няколко дни ще изкажа мнението си по-подробно. Сега само ще кажа че автора на въпросния сайт не познава истинското християнство.
До известна степен може би е прав, понеже наистина някои "християни" насаждат робско мислине, но това е изключение, и не е характерно за християнството като цяло Д.С.Стоянов

Съгласна съм с Хари, в Уикипедия винаги сме се придържали към умерен тон, това е една от характерните черти на тази енциклопедия, може би трябва да се добави кратък коментар към препратката. --Ема 10:46, 20 окт 2004 (UTC)

Перун

За разлика от някои, не смятам, че статията има нещо общо лично с мен, така че въпросът ми не е емоционално натоварен. Някъде съм чел, че Перун е славянското име на Перкунас и култът му е внесен в Киев чак към 9 век. Какви са първичните източници за култ към Перун на Балканите? --Спас Колев 10:02, 20 окт 2004 (UTC)

Не съм запознат с това. У балтийските народи се среща Перкунас, Перконс, но не знам откога е познат у славяните. Той съответствал на Марс в римската, на Тор в немската и на Индра в индийската митология/религия. За балканските славяни се дават примери с името на цветето перуника и народна етимология на името на планината Пирин.--Хари 10:29, 20 окт 2004 (UTC)

Здравей, въпросът ти наистина е важен и е бил доста сериозен в славистиката допреди сто години. Впоследствие обаче самата славистика, а и другите науки, с които тя е във взаимовръзка (като археология, етнография, фолклористика, лингвистика и пр.), значително се развиват и на бял свят излизат множество доказателства за традиционното присъствие на бог Перун в славянската митология. Аргументацията по въпроса заедно с библиографията могат да бъдат поместени в цяла една книга и не ми е възможно да ги изнеса тук. Затова накратко ще посоча следните факти: богът на мълнията е споменат като върховен бог на южните славяни (sclavinii) още в "История на войните" на Прокопий Кесарийски. В по-късни апокрифни средновековни хроники - български, руски и хърватски преводи от гръцки - се замества името Зевс с Перун (например "сынъ божий, Пероуна велика, царь Александр" в българския превод на Александрията), а често самата дума за "мълния" с "перун" ("царь ерасмiй, които веше мучитель людемъ своим пораженъ (сокрушенъ) бысть оу ложницата си молнiею (перуномъ)" от хрониката "Съкровище детем"). В съвременния полски език думата за мълния все още е piorun, което и полската транслитерация на стслав. пiерунъ. В българския, сръбския и хърватския фолклор се изпълнява ритуалът за дъжд "Пеперуна", където заклинателните песни са отправени към богиня Додола (т.е.Пеперуна) - да измоли от Перун дъжд. В някой песни той е назован "Вишну богу", т.е. "висшият бог", но в други се използва направо името му - Перун. Името Перун като славянски бог също срещаме в Несторовата летопис, Новгородската летопис и Галицкия текст от 1302 г. Особено важен източник са договорите на киевските князе с Византия, които са подписвани от руска страна "в името на Перун". Подобни сведения дава и руската хроника Повесть временных лет.

Друг много ценен източник са езиковите и топонимичните данни. С наименование Перун (или производни на него) съществуват редица селища и местности из всички славянски държави. У нас например това е планината Пирин. Тази елинизирана форма на името Перун ("ex tou Pirinos" - нямам гръцки шрифт) се среща още в Жититето на Св.Димитър Солунски и се отнася към 676 г. Също така например цветето "перуника" (Iris Germanica). У латишите същото цвете носи името "Perncones", което буквално значи "Перуново цвете". Също важен факт е, че името Перун(а) като лично име е било широко разпространено сред българите и изобщо сред южните славяни до края на 19 век.

В обобщение на казаното - името Перун сред славяните е засвидетелствано още от средновековието, много източници го посочват недвусмислено като господар на мълнията и го отъждествяват със Зевс. Същото име съществува във фолклора на славянските народи, а също и в именния им фонд. Дума с корена "*пер-" съществува във всички славянски езици и означава "удрям, поразявам" (бълг. первам, перна, пера; откъдето идва и терминът "пера дрехи", тъй като в по-старо време прането се е заключавало в удряне, блъскане на дрехите върху речните камъни; потвърждение на тази логика е и думата "тепавица" - място за пране, от "тепам" - "удря, бия"). И така, "пера" значи удрям, а "ун" е стандартна славянска наставка за човек свързан с определено действие - пр. бегун, скакун, пискун и пр. Т.е. на славянски "перун" просто значи "поразител, удряч" и, отнесено към бог Перун, явно е синонимно наименование на славянския бог на мълнията, тъй като (може би знаете) в славянската религия едно от основните табута е забраната за произнасяне истинските имена на божествата. Така например богът на слънцето е наричан Даждбог (т.е. Даващ бог), небесният повелител е наричан Сварог (от праслав. "сварга" - небе), богът на злото - Чернобог, на доброто Белобог, на смъртта - Мора (от "мор" - смърт) и пр. и пр. Всичко това са просто епитети, синонимни наименования на съответните богове, а техните истински имена са били пазени в тайна и вероятно са били известни само на слвянските влъхви.

Иначе - да, балтийският бог на гръмотевиците и бурите също се нарича по подобен начин (Perkonnas, Perkunas) и обяснение за това е особената близост между митологиите и езиците на славяни и балти, унаследени от общите им прародители. Балто-славянската културна група се разделя на балти и славяни едва около първо хилядолетие пр.н.е., което в индоевропейски мащаб е един доста скорошен момент. Подобни сходства: славянската Мати Земiа на литовски е Mati Zemis или просто Zemyna, славянският върховен бог Див на литовски е Dievas, славянският Велес е Velnias, богините Зори са идентични с латвийската Zaris, Zverune е литовската богиня на дивите зверове, а Ezerinis е литовски езерен бог и пр.

Надявам се да съм бил максимално изчерпателен. Огнеслав 11:29, 20 окт 2004 (UTC)

Много повече от необходимото . Ако отсея излишното:

• "История на войните", Прокопий Кесарийски
• български/хърватски апокрифни преводи от гръцки (от кой период?)
• ритуал Пеперуна (какво значи богиня Додола (т.е.Пеперуна)?)
• Житието на Св.Димитър (там става дума за планината или за бога?)

--Спас Колев 11:53, 20 окт 2004 (UTC)

И аз имам един въпрос. Понеже досега не съм се интересувал от славянска митология, а само от славянски езици, вчера дори не разбрах текста на статията. Та въпросът ми е: откъде тези сведения за славянския космос, върховния бог и пантеона? Защото аз прегледах набързо книгата на Александър Гейщор Митология на славяните и там нещата не са представени по този начин.--Хари 11:42, 20 окт 2004 (UTC)

Мм, книгата на Гейщор е доста интересна. Съветвам те да я разгледаш по-бавно, струва си. И между другото би ли записал библиографията й в края на статията. Ще ми спестиш едно ходене до библиотеката. Мерси Огнеслав 15:47, 20 окт 2004 (UTC)

За да не я търсите: Александър Гейщор, "Славянска Митология", издателство "Български Художник" 1986 --5ko | Беседа 16:02, 20 окт 2004 (UTC)

Религия или митология

Според мен по-удачно заглавие на статията е Славянска митология - все пак това отговаря не на религията на славяните (повечето са християни, православни или католици), а на предхристиянски, езически митове и легенди. Така бихме нарекли други статии: Гръцка митология, Тракийска митология, Прабългарска митология. Какво мислите по въпроса? --5ko | Беседа 14:01, 22 окт 2004 (UTC)

Проблемът е друг и вече мислех за промяна на статията славяни. Всъщност трябва да се направи разграничение между славяните в предхристиянския период (общо взето до 9-10 век) и съвременните славянски народи. Независимо дали е религия или митология, отнася се по-скоро за първите. --Спас Колев 14:11, 22 окт 2004 (UTC)

Макар че съм завършил славянска филология, признавам си, че до преди няколко дена не бях чувал за славянска религия. По мое време не се говореше за това :) Пък и аз не съм проявявал интерес. Все пак, според мен, има разлика между митология и религия. Митологията е съвкупност от митове, съществували у даден народ като устно народно творчество (Речник на българския език, т. 9), докато религията е нещо като идеология. В тази статия са разгледани отчасти и двете неща. Така че заглавието по-скоро трябва да е Славянска митология и религия. Друг обаче е въпросът, дали материалът е обективен. Пак лично според мен, той до голяма степен е едностранчив, защото - особено в частта за славянския космос - е представена една гледна точка (като прегледах Александър Гейщор, не можах да открия нищо за Яв и Прав).--Хари 17:12, 22 окт 2004 (UTC)

Върховен бог

В статията се казва: Всичко сочи недвусмислено, че върховен бог на славяните е бил бог Род. От Александър Гейщор (Митология на славяните) разбрах, че Борис Рибаков говори за Род като за водещо източнославянско божество, преди образуване на пантеона на Владимир. Обаче Гейщор казва (стр. 268 от българското издание): не можем да се съгласим с твърдението на Рибаков, че култът на Род, а не на Перун е бил характерен в славянската древност. Нямам намерение да споря или доказвам кое мнение е правилното. Просто искам да кажа, че статията, според мен, не е обективна.--Хари 18:14, 22 окт 2004 (UTC)

Трябва да се знае, че има различни гледни точки! Иначе е цензура.

Предложенията на Хари означават ЦЕНЗУРА! Въобще, замислете се какво значи "Неутрална гледна точка" по въпрос, по който има противоположни гледни точки.

Има чудесен положителен пример, пак от Хари, за македонски език. Там просто е изложена фактологията и ДВЕТЕ гледни точки. Ако има различни гледни точки, а във Уикипедия нещата са изложени от "неутрална" гледна точка, то се губи най-важната част от информацията - ЧЕ ВЪПРОСЪТ Е СПОРЕН.

Според мен, в такъв случай трябва да се излагат фактологията и двете гледни точки. И на литературата да се сочи кое коя гледна точка поддържа.

А другата гледна точка ще се появи, когато някой я напише.

За размисъл ви предлагам да прочетете за нещо, което според това, дето сте учили, е безспорно - каква е била религиата на Прабългарите? http://clubs.dir.bg/showflat.php?Cat=122&Board=historical&Number=1942298833&page=0&view=collapsed&sb=5&part=all&vc=1

(-ИнжИнера 19:05, 22 окт 2004 (UTC))

Мисля, че моите думи зле се тълкуват. Далеч не съм мислел да налагам цензура :) Няма дори намек за такова нещо. Просто казвам, че статията не е обективна. Нямам предложение, а още по-малко да се цензурира статията. Би ли ми го посочил? --Хари 19:57, 22 окт 2004 (UTC)

Да осмислим даденостите

Даденостите, приятели, са че темата (за славянството и особено за славянската религия) е едно огромно бяло петно в целия български обществен живот. Бяло петно е в интернет, бяло петно е в науките, бяло петно е в литературата (или по-точно такава липсва), бяло петно е и сред самите учени.

По теми като тази, лично мое мнение е, че първото и най-доброто което може да се направи е да се предостави информация. В момента НЯМА достатъчно информация по тези въпроси. А и са сложни въпроси - говорим за времена отпреди 13 века. Затова дайте да видим каква информация можем да съберем, да я съберем тук, и чак тогава, когато имаме достатъчно написано по въпроса и всичко е разгледано в подробности, чак тогава да се впускаме във "фактологически" спорове и в представяне на алтернативни гледни точки. В крайна сметка първата задача на всяка енциклопедия е да образова, а не да е "клинично" чиста в стремеж да бъде "обективна".

Не знам дали ме разбирате... просто винаги една човешка склонност много ме е дразнила - предпочитанието да критикарстваш, пред това да създаваш.

Аз честно казано, за времето през което ще пиша тонове различни гледни точки, предпочитам да напиша тонове различни статии, пък били те и субективни. Всичко в живота ни е субективно, животът е субективен. За мен е по-добре да има 10,000 статии, чието съдържание съдържа 10% истина, отколкото да има 10 статии, пък били те и на 100% истинни.

В този смисъл - може би е добре да ми кажете отсега, ако смятате да се впускаме в някакви спорове и безсвестно триене на всичко, което на някого му се стори "необективно", кажете изобщо да не си губя времето да ги пиша тия неща. Иначе приветствам всекиго, който има желание и възможност да напише статия. Но нека съсредоточим усилията си в градивна насока - вместо да спорите и критикувате, пишете нови неща.

Относно названието на статията - наименоването "Славянска митология" би било голяма грешка, защото митологията е само част от религията. Всяка религия има своя митология, но освен това е цялостна етична и идейна система. Тази статия тук е относно Славянската религия. С тази идея я пиша и предстоят да се добавят неща, които са всичко друго, но не и "митология". Така че, моля, нека оставим статията както си е сега. А на онова изречение, че славяните "нямали религия, щото днес всички били християни", просто няма какво да отговоря. Само ще уточня, че славяните са живели до 9-10 век. Оттам нататък има само славянски народи, не и славяни.

Това исках да кажа. Поздрави на всички и... каквото и да правите, помнете, че писането на тази категория ми отнема доста време и усилия, помнете че в тази област цари велик недостиг на информация, така че добре мислете, преди да променяте или триете нещо по нея. За мен все още е твърде рано - просто още не сме събрали достатъчно, за да трием. Айде.. Огнеслав 19:59, 22 окт 2004 (UTC)

Напълно съм съгласен, че по темата няма достатъчно информация. Затова не бива да се твърди нещо с абсолютна категоричност. Що се отнася до критикарстването, дори и такова няма тук :) Не е да не знаем какво значи да положим малко труд, за да напишем обективна статия. Освен това, не виждам някой да е трил. Именно затова обсъждаме тук, за да се стигне до по-добро решение, без да се трие хаотично. Тук уважаваме труда на другите, и точно затова се завърза този диспут.--Хари 20:10, 22 окт 2004 (UTC)

За гледната точка: Тъй като заключенията са плод на субективна гледна точка, е добре те да се избягват, а вместо тях да се посочват самите факти - това е основният принцип на неутралната гледна точка. Но когато все пак е нужно да се направят някакви изводи, е много важно да се посочат фактите, на които те се опират, за да не висят празно в пространството. Такова е изречението: Всичко сочи недвусмислено, че върховен бог на славяните е бил бог Род. Кое е това всичко? --Борислав Б 20:28, 22 окт 2004 (UTC)

Политиката на Уикипедия е да се пишат неутрални статии с истина, близка до 100%. По-добре по-малко статии, отколкото много, но с 90% неистина (лъжи или измислици, или пък желания). Ако няма достатъчно информация по дадена тема, според мен е груба грешка ние да я създаваме - можем просто да напишем, че няма. Ако имаш непреодолимо желание да пишеш 10000 статии с по 10% истина и 90% желания, не се колебай да ги публикуваш на сайта си, той съществува за това и никой няма да те спре. Уикипедия не трябва да се превръща в място за манифести, били те религиозни, политически, патриотични, екологични, либерални и т.н. - ако някой желае да пише такива, може да изтегли и софтуера, и базата данни, и да ги ползва както желае - на собствения си сайт. Свободната енциклопедия е това и никой не е задължен да участва, ако целите му не съвпадат с тези на Уикипедия. Колкото до самите обсъждани статии, смятам, че са отлична основа за работа (публикувани са с лиценз GNU FDL) и можем наистина да ги подобрим, от което енциклопедията ще спечели. --5ko | Беседа 07:54, 23 окт 2004 (UTC)

Само да изкажа опасенията си, че подобни дискусии ще се появят, когато феновете на прабългарите разберат за Уикипедия. --5ko | Беседа 08:00, 23 окт 2004 (UTC)

Много е жалко, ако смяташ че съм дошъл тук от някакви незадоволени графомански подбуди, смучейки си нещата от пръстите. Огромната част от написаното от мен е т.нар. "мейнстрийм" в областта на славянската религия. Да, има много мнения, но болшинството се припокриват с тези. Който се съмнавя, да започва да чете от библиографията - скоро ще има още доста заглавия. Това което аз ви казах е, че по тема като тази не може със сигурност да се каже кое е истина и кое не. Так че ако искаме всичко да е проверено и 100% истина (има ли такова нещо?) то ще се наложи направо да свалим цялата категория. Кое мислиш е по-добре за българските читатели - да има някаква информация, макар и спорна или да няма никаква? Затова ви казах - кажете, ако мислите че е ненужно да пиша, да не продължавам изобщо. Огнеслав 08:42, 23 окт 2004 (UTC)

цензурата - да се отреже отрано

Цензурата е, когато някой се счита за достоен да прецени кое е крайно и кое не.

Наистина Hary предлага не махане, а даване И на други линкове. Добре! Да даде или поне да сложи един абзац в статията, че има и друга гледна точка.

И ви моля да разберете, че не е въпроса нито в Hary, нито в славяните. Аз от славяни не разбирам. Но повдигам въпроса на най-принципно ниво: Ако нещо не е доизяснено, и има противоречива информация, тя трябва да се дава, даже и крайната. Защото има световна тенденция някои теми да се замълчават и да се излагат "умерено". За по сигурно, на неумерените се лепят разни етикети и техните поддръжници се сочат с пръст. А ТЕМИТЕ НЕ СЕ ОБСЪЖДАТ! Тази тенденция за фалшива "умереност" (в кавички) искам да се пресече още в зародиш.

А за фактите се подписвам с две ръце под Borislav! (-ИнжИнера 20:37, 22 окт 2004 (UTC))

Инженере, не знам защо като видиш името ми, нещо те кара да ме обвиняваш в не знам какви грехове:) Изкара ме цензур, защото искам точно това, което и ти - да се види и друго мнение, а не само едно. Значи това, което казвам аз и е същото, което казваш ти - е цензура. Нали знаеш кой как чете Евангелието? --Хари 21:16, 22 окт 2004 (UTC)

Май ти ме гледаш накриво. Егое по-горе давам за положителен пример твоя статия по спорен въпрос. (-ИнжИнера 21:40, 22 окт 2004 (UTC))

ИнжИнере, извинявай, ако мислиш че те гледам накриво:) Не съм такъв човек. Надявам се и ти за вбъдеще да спазваш принципа Никакви лични нападки.--Хари 09:57, 23 окт 2004 (UTC)

Уважавам мнението на всеки, но дайте като говорим за нещо, да знаем за какво говорим, а? В противен случай дискусията се обезсмисля. Затова призовавам, ако някой има някакви резерви към написаното, нека преди да ги изкаже, да си даде сметка дали наистина е наясно по темата. Защото прочитайки една книга, или статия от една книга все още не е достатъчно, за да се впуснем в спор. Прочетете 50 книги и тогава нека спорим.

Вие май си мислите, че тука говорим за кисело мляко, а приятели? Какви факти, какви пет лева. Аз това се опитах да ви обясня по-горе - нямаме достатъчно информация, за да знаем кое е обективно и кое не е. Тематиката е коварна - тук всичко са съждения, заключения и налучкване, цялата тази наука е такава. Ако не знаете, няма славянска Библия. Така че никой не знае какви са фактите (не че от Библията някакви факти могат да се докажат, ама такава е думата).

Аз лично нямам нищо против някой ако знае нещо по темата (казах го), да го напише. Ето, някой прочел Гейщор - е, добре, да седне да добави след всеки мой параграф: "Според Ал.Гейщор...". Нямам нищо против - приветствам такова нещо. Това е обективност. Друг е въпросът е, че понеже няма информация, по темата има около ...стотин хиляди мнения и ми е интересно как точно ще ги изложим тук?

Огромната част от написаното в статията е резултат от асоциативно извеждани и натрупвани съждения. С прости думи - някой фолклорист забелязал определено вярване някъде си, друг записал подобно другаде, после си обменили впечатленията с други двама и извели общите неща. После, аз им чета писянията, заедно с писанията още на 100 други изследователи и събирам най-важното в книга. Друг ми взима книгата, съпоставя я с още пет и квинтесенцията - ето ви я сегашната статия.

Ако се надявате, че има някакъв вековен дъб нейде из славянските земи, в чийто ствол с дебели букви на чист праславянски да е написано "Перун беше нашия най-велик бог. Даждбог е негов брат. Мокош - абе такава богиня изобщо нямаме", подпис: "Дравните славяни", забравете.

Иначе знаем, че проблемът не е в Хари - на мен ми се струва готин тип. Дискусиите са си дискусии - просто спор, не влагам нищо лично. Резюме: ако някой има нещо да напише, да го напише, но не можете да изисквате от мен да изпиша всичко, което другите биха сметнали за обективно. Колкото хора, толкова мнения. Аз пиша това, което по мое мнение е обективно :) Поздрави, Огнеслав 21:33, 22 окт 2004 (UTC)

P.S изречения започващи с "Всичко сочи недвусмислено" ги приемете като дефект на техниката ми на писане и където мислите че не им е място, можете да ги триете. Няма да се сърдя.Огнеслав 21:33, 22 окт 2004 (UTC)

Мога да добавя нещо в частта за главния бог, но все пак аз наистина не съм специалист в тази област. Единственото нещо, което съм чел в тази област са Приче из давнине от Ивана Бърлич-Мажуранич, и то преди 25 години:) --Хари 09:57, 23 окт 2004 (UTC)