Беседа:Спасяване на евреите в България

Разделът за цар Борис и така е доста далеч от оптималното, но тенденциозно пренаписване по комунистически вестници не е вариант. Изобщо може би е по-добре да се махне на този етап?--Алиса Селезньова (беседа) 19:35, 5 ноември 2017 (UTC)

Относно скорошните редакции на Вени Марковски

С последната си редакция отстраних някои неточности добавени от горния потребител:

1. В Закона за българското поданство няма дума за евреите, т.е. трудно може да бъде определен за анти-еврейски (Вени Марковски погрешно цитира първичен извор (стенограма), в която се говори за "закон за уреждане на поданството в новите земи");
2. в параграфа, в който се споменаваше горния закон, се твърдеше погрешно, че ЗБП, заедно със ЗЗН и закона за еднократния данък е част от антиеврейското законодателство предшестващо присъединяването на България към тристранния пакт. Законът за еднократния данък е приет юли 1941, след присъединяването на България; очевидно законът за уреждане на поданството в новите земи не предхожда във времето присъединяването на тези земи;
3. на евреите в новите земи не е отнето българското поданство, а не е дадена възможност да получат такова

Въобще при поривите на ударно редактиране предизвикани от належащи политически събития, както в случая, като цяло има риск от допускане на грешки поради повърхностно познаване на темата. Хубаво е да се внимава. Tropcho (беседа) 19:47, 5 ноември 2017 (UTC)

Благодаря на Алиса за корекциите. Добавих източниците, но трябва да посоча, че в „Дума“ те бяха цитирани коректно. В момента пиша и параграф за ролята на БПЦ, която е основна и е редно да има отделен текст за нея - така, както има за Пешев. С цел по-малкото и по-рядко редактиране на основната статия, бих препоръчал на хората с интерес по темата, да слагат в беседата текстове, които най-вероятно ще бъдат оспорвано обсъждани. Ще дам пример, като сложа параграфа за БПЦ тук. Приносът на цар Борис е - както съм посочил - спорен. Тъкмо поради това следва да се посочи, че и началото на депортацията, и нейното спиране не могат да се случат без неговото решение. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 22:47, 5 ноември 2017 (UTC)

В момента текстът е меко казано скандално тенденциозен - както вече казах тази нова добавка в текста е най-малкото спорна. Правят се собствени заключения, а текстът, подкрепен с източници граничи с оригинални изследвания - трябва да се посочат неутрални, благонадеждни източници, а не комунистически вестници. Джингиби отлично пренаписа предния вариант и смятам, че той трябва да се върне поне временно. А щом искате да обсъждаме първо промените, редно е да започнем с Вашите нововъведения.--Алиса Селезньова (беседа) 08:51, 6 ноември 2017 (UTC)

Не разбирам добре повторната Ви бележка за комунистическите вестници. Специално си направих труда да отворя книгата и да намеря конкретната страница. Отделно от това, да се твърди, че "Дума" е комунистически вестник, това асмо по-себе си е странно. Ще сложа текста на спорния параграф тук, за да преценим заедно дали е спорен или не. Ако е спорен, да го направим безспорен.Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 10:20, 6 ноември 2017 (UTC)

Да. Ботевият не е.--Алиса Селезньова (беседа) 11:24, 6 ноември 2017 (UTC)

Цар Борис III

Слагам този текст в беседата, за обсъждане, както настоява Алиса.Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 10:22, 6 ноември 2017 (UTC)

Ролята на цар Борис III за спасяването на българските евреи е спорна, предимно поради опитите на някои автори тя да бъде принизявана, когато става дума за началото на депортацията и преувеличавана, когато се говори за спирането ѝ. От гледна точка на управлението на царството, както началото на депортацията, така и нейното спиране, не биха могли да се случат, без разпореждане от царя. Депортацията започва след искане от страна на германския пълномощен министър в София Адолф-Хайнц Бекерле „чрез министър Габровски“. Отношението на царя към евреите е документирано в стенографските протоколи от заседанията на Светия Синод на БПЦ: „Царят очевидно добре познава еврейството и неговия спекулативен дух. Подчерта се в речта му големите пакости, които тоя спекулативен дух на еврейството от векове прави на човечеството изобщо. Тоя дух всъде е създавал омраза сред хората, безверие, морално разложение и родоизмяна сред народите. Тоя дух на спекула и отрицание е създавал и създава сред обществата и народите недоволство, спорове, конфликти, войни и злополуки.“ В художествената литература автори като писателя Стефан Груев (чийто баща е началник на кабинета на цар Борис III) и неколцина други лансират версията, че цар Борис III спрял депортацията след като първоначално 11 343 души са изпратени в концлагера Треблинка, като изтъкнал пред нацистите аргумента, че евреите са необходими в България за изграждане на обществени строежи, а някои лансират и версията, че евреите са вкарани в трудови лагери, за да бъдат спасени от депортация.^{[източник?]}

Ужасно оценъчен текст - първите две изречения са напълно излишни и са собствено разсъждение на редактора. Отношението на царя в реч, цитирано по Синода пък е напълно излишно - ВСИЧКИ политици по това време са правели такива изказвания, защото е било просто задължително и няма смисъл да го вкарваме като нещо информативно. Книгата на Груев изобщо не е художествена литература - може да се каже, че е научнопополярна.--Алиса Селезньова (беседа) 11:23, 6 ноември 2017 (UTC)

Първите две изречения не са мои разсъждения, а са представяне на фактическата обстановка. Но необективни спомени са и цитираните изречения от книгата на Стефан Груев. Той пише какво бил правил Рибентроп, каква заповед бил издавал царя към Габровски. Без източници, без копия от заповедта. Малко нелепо е да спорим, но ще дам пример - ако синът на Милко Балев напише книга за Живков, ще я приемете ли за меродавна? Цитираната реч пред владиците е исторически документ, който показва какво говори цар Борис III, когато е насаме с тях. Не е вярно, че ВСИЧКИ политици са правили такива изказвания, а дори и да беше вярно, това не може да служи като оправдание за царя. Моля да се отнасяме по-сериозно към темата, защото така само спорим, без да има полза. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 09:58, 7 ноември 2017 (UTC)

Личната оценка не може да се нарече „представяне на фактическа обстановка“. Груев е цитиран за едно-единствено изречение, което нямам против да се махне. Не става въпрос за оправдание, а за информативност - не носи никаква информативност, защото не показва нищо, по причината, която вече споменах.--Алиса Селезньова (беседа) 20:01, 7 ноември 2017 (UTC)

Фактическата обстановка е, че ролята на царя не е безспорна. Причината да е спорна е една: опитите да се наложи в обществото само и единствено ролята му за спирането на депортацията, но не и за започването ѝ. Има историци, които признават, че царят е отговорен и за започването, и за спирането, но има и такива, които се опитват да представят започването като процес извън контрола на царя, а спирането - като негов заслуга. Това съм се опитал да кажа с две изречения; ако можете да го кажете другояче - моля. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 10:00, 8 ноември 2017 (UTC)

Това трябва да се направи с цитиране на имена на историци - кои историци какво точно смятат за ролята му. Нашата работа е единствено да следим научността на съответните автори, защото наистина някои са Стефан Груев, а други са вестник „Дума“ или руски сайтове.--Алиса Селезньова (беседа) 09:19, 9 ноември 2017 (UTC)

Алиса, права сте. Опитах се да намеря историци, които да представят ролята на царя като безспорна и... не успях. Намерих публикации на една българка, живееща в Холандия, но тя не е историк. Има няколко благодарности на останали в България евреи, но те са предимно лични чувства, а не исторически факти. Ще обобщя намереното в близките дни и ще го публикувам тук или направо в статията.Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 09:39, 10 ноември 2017 (UTC)

Предвид това, че вече са възникнали определени несъгласия, струва ми се, че по-подходящото място би било „тук“, а не директно в статията.
— Luchesar • Б/П 10:06, 10 ноември 2017 (UTC)

Още документи за царя

Ето още две статии с интересна и недостатъчно известна информация за царя. Едната е от моя блог и преди да тръгне някой да ми обяснява азбучни истини, моля да види, че става дума за преводи, с посочени връзки към оригиналите, които са на руски. Втората е интервю с историка Николай Поппетров. --Предният неподписан коментар е направен от Вени Марковски (приноси • беседа) 10:47, 8 ноември 2017‎ (UTC) (проверка)

Не. Уикипедия разчита на благонадеждни източници. Под благонадеждни източници разбираме Университетско издателство „Св. Климент Охридски“, Институт по история към Българската академия на науките. Не блогове, не руски сайтове, не вестник „Дума“. Азбучната истина е проста - темата е силно актуална и ужасно обвързана със съвременната политика (за съжаление, може би) - затова без самостоятелни изследвания на документи.--Алиса Селезньова (беседа) 09:23, 9 ноември 2017 (UTC)

Надявам се, че няма да оспорвате сериозността на цитирания от мен сайт, който съдържа архивите на Александър Яковлев. По-точно става дума за книгата "Тайните на дипломацията на Третия райх. 1944-1955 г., Москва: Международен фонд "Демокрация", 2011., с посочени страници. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 08:39, 10 ноември 2017 (UTC)

Не се меся в същността на спора ви, тъй като не съм го следил подробно, но ако тук иде реч за тази книга, бих бил много силно скептичен доколко може да се разчита на нея като източник по принцип за каквото и да е.
— Luchesar • Б/П 10:06, 10 ноември 2017 (UTC)

Пак да кажа, защото изглежда не се четем внимателно: книгата е издание на фонда на Ал. Яковлев. Да се твърди, че не може да е "източник по принцип", е, хм, меко казано, странно. По същата логика, някой може да твърди, че е скептичен за всички исторически книги. Защо хората не са скептични към "Дневника" на Филов? Някой проверил ли е дали публикуваните страници отговарят на оригинала? А дали оригиналът е писан от Филов? И т.н., и др.п. Ако имате някакви доказателства срещу книгата, извън от личния Ви скептицизъм - моля, дайте ги насам.Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 10:45, 10 ноември 2017 (UTC)

Напротив - руската пропаганда е изключително неуместна, както вече отбелязах, особено при актуалността на темата в политическия свят.--Алиса Селезньова (беседа) 14:48, 11 ноември 2017 (UTC)

Бихте ли уточнила какво значи "руска пропаганда"? Ал. Яковлев е човекът, без когото (до голяма степен) можеше и да нямаме възможността да си пишем свободно тези текстове днес, защото бе идеологът на т.нар. преустройство на Горбачов, довело до възможността България да се развива свободно и независимо от СССР/Русия. Става дума за документална книга, а не художествена, която е публикувана от неговия фонд, а не от неизвестно издателство. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 19:06, 11 ноември 2017 (UTC)

Ако някой мисли, че не може да приемаме за източници издадени в Русия документални книги, тогава може би трябва да се направи гласуване сред редакторите и да го решим "демократично". Сещам се от прима виста за няколко статии, които тутакси ще отпаднат от Уикипедия, понеже са базирани на издадени в Русия книги - например Лондонско споразумение и свързаните с него тайни договорености между Русия и останалите Велики сили за Руско-турската война (1877-1878), както и данните за загиналите руски войници по време на същата война; ако отричате руските източници, тогава да върнем числото 200 хиляди, а не вярното, което е около 20 пъти по-малко. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 19:12, 11 ноември 2017 (UTC)

Вени, интелигентен човек сте, затова нека проявим взаимно уважение и не водим такъв безсмислен спор. Освен ако не оспорвате истинността на интервюто в РИА и думите на самия генерал Христофоров, черно-на-бяло е написано, че книгата е подготвена от архивистите на ФСБ. Знаем какво е ФСБ: на всички подобни служби работата не е да се борят за истината, а за интересите на своята страна. Затова кой е издал книгата, чие било издателството и прочие няма никакво значение -- особено пък в Русия, където да влизате в конфликт с влиятелни хора и служби не е особено полезно за здравето (последна справка: бившият министър Улюкаев). Разбира се, може да спорите, че покойният Александър Николаевич не е човекът, който би позволил да му бъде оказван натиск -- и това сигурно е така, но проблемът е наистина, че Александър Николаевич за съжаление отдавна вече е покойник (във всеки случай, книгата излиза шест години след смъртта му). По тези причини, моля Ви, софистиката я използвайте другаде, не в Уикипедия, защото е обидно и за енциклопедията, и за интелекта на редакторите.
— Luchesar • Б/П 20:05, 11 ноември 2017 (UTC)

Лъчезар, аз говоря с изключително уважение към редакторите в Уикипедия, и не виждам да съм тръгнал в някакви личностни квалификации, затова не виждам основание да намесвате интелекта на когото и да е. Ще подмина опита Ви за анализ на случващото се в Русия, не само защото не знам доколко познавате страната, бита, културата и хората, а защото това не е съществено за дискусията тук. Освен, разбира се, ако имате познати във ФСБ, които са Ви казали, че протоколите от разпитите в цитираната книгата са фалшиви. Същественото е на базата на какви факти решавате, че трябва да се отрича използването на една документална книга, а на друга - не. Данните за загубите на руската войска през 1877-1878 г. са публикувани, ако не се лъжа, по времето на Сталин; основание ли е това да ги отречем? Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 20:16, 11 ноември 2017 (UTC)

ФСБ не е благонадежден източник на тема история. Дали протоколите са фалшиви не знам, а и няма значение, защото умелото избирателно цитиране на документи е достатъчно, за да се създаде изкривена представа за обективните факти. Впрочем, първични източници така или иначе следва да бъдат избягвани -- включително и по тази причина. Не е работа на редакторите да преценяват подобни документи в контекста на историческите събития, нито дали и по какъв начин тези документи могат да насочат към едно или друго заключение. Това е работа на професионалните историци от утвърдени (и некомпрометирани) научни институции. По-горе Алиса Ви е написала в този смисъл кои източници може да бъдат благонадеждни, когато се обсъжда историческа тематика.
— Luchesar • Б/П 20:33, 11 ноември 2017 (UTC)

Извинете, но какво е тогава "умелото избирателно тълкуване" на откъси от художествената книга на сина на висш сановник от двора на цар Борис III? Или ще имаме еднакъв аршин, или ще се опитаме да намерим кои източници заслужават доверие. Алиса махна от статията цитата от стенограмите на Светия Синод (документи), в които се описва ясно какво мисли цар Борис III за евреите, но остави цитати от романа на Стефан Груев (художествена измислица, базирана на действителни събития). Не се заяждам, просто споделям факт. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 21:27, 11 ноември 2017 (UTC)

Написах много ясно, че нямам против да се премахне Груев (разбира се, дефиницията Ви за книгата не е вярна, но фактът си остава, че не е неутрална). Тълкуване на стенограми е оригинално изследване.--Алиса Селезньова (беседа) 09:34, 12 ноември 2017 (UTC)

Тълкуване? В посочените стенограми има ясно изразено мнение на царя по адрес на евреите, но то трябва да се чете в контекста на приемането на редица антисемитски закони, на депортацията на 11 343 души. Спирането ѝ, под натиск на редица конкретни хора, не означава, че царят си е променил мнението за евреите, разбира се. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 10:00, 12 ноември 2017 (UTC)

Вени, при цялото ми уважение към Вас, Вие не сте професионален историк, а дори да бяхте, това Ваше мнение трябваше да бъде публикувано -- поне в книга, а още по-добре в рецензирано и авторитетно научно издание. Иначе, мнението на всеки от нас -- правилно или неправилно, компетентно или не -- си остава оригинално изследване.
— Luchesar • Б/П 10:51, 12 ноември 2017 (UTC)

Да, тълккуване. Точно това, което Вие правите е оригинално изследване - историците взимат единия документ и го разглеждат в контекста на множество други документи, взимайки предвид и мнението на други историци (първични и вторични източници) и чак тогава правят извод, който Уикипедия отразява. Всичко друго се казва аматьорски опит за исторически ревизионизъм и пропаганда.--Алиса Селезньова (беседа) 12:08, 12 ноември 2017 (UTC)

Благодаря за коментарите; ще намеря източници с тълкуване, за да е по-приемливо. Не предполагах, че трябва да се търсят такива, когато става дума за ясно изказване на цар Борис III, което - както и да бъде разглеждано, с каквито и други документи да бъде съпоставено - е достатъчно красноречиво и говори само за себе си. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 22:14, 13 ноември 2017 (UTC)

Положението на Новоосвободените земи

Въпросът е интересен. Beyond Hitler's Grasp на Michael Bar-Zohar е публикация на Adams Media, което не е академично издателство и не е напълно достоверен източник на информация. Към твърдението за липса на анексиране не е посочена и страница. По случая може да се види мнението на Jozo Tomasevich в книгата му War and Revolution in Yugoslavia: 1941 - 1945, издадена от Stanford University Press, 2002, ISBN 0804779244, стр. 161, където той изрично твърди, че след окупацията има анексия на тези територии от страна на България и дава разяснения по случая под черта. Jingiby (беседа) 19:24, 7 ноември 2017 (UTC)

Според друга университетска публикация The Macedonian Question: Britain and the Southern Balkans 1939-1949 с автор Dimitris Livanios, издадена от OUP Oxford, 2008, ISBN 0191528722, стр. 118, анексията от страна на България, макар и формална е факт. Германия не я признава, но това не разколебава никак българите. Jingiby (беседа) 19:38, 7 ноември 2017 (UTC)

Димитър Бечев, който е Оксфордски докторант в книгата си Historical Dictionary of the Republic of Macedonia, издадена от академичното издателство Scarecrow Press, 2009, ISBN 0810862956, често използва термина анексия. Jingiby (беседа) 19:49, 7 ноември 2017 (UTC)

"Извън хватката на Хитлер" не е историческа книга, така е. И в други статии сме обсъждали тази тема - не може... не бива да се отричат историческите факти. Ако държавата е имала правото да се разпорежда с живота на населението в тези земи; ако там са в сила българските закони; ако новородените получават български актове за раждане и т.н., и др.п., то е ясно, че тези земи са анексирани. Сравни с днешната ситуация в Крим - анексирането не е признато почти никъде (освен май 1-2 държави), на Русия са наложени санкции. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 10:00, 8 ноември 2017 (UTC)