Беседа:Елена Поптодорова

Спор

Версията от 7 януари за мен е много добра, не виждам защо Вени Марковски: е против--Ket (беседа) 09:39, 8 януари 2021 (UTC)

Както писах при връщането, този въпрос бе подробно обсъждан тук преди няколко години, когато всичко се случваше. Това, че новият редактор не е участвал в тогавашните разговори, не е извинение за настояването му неговите промени да бъдат приети тутакси. Тъкмо поради това има беседа към всяка статия - спорните въпроси да се изяснят тук, а не в основната статия.Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 11:51, 8 януари 2021 (UTC)

Хайде по същество, какво не ти харесва?Ket (беседа) 14:20, 8 януари 2021 (UTC)

Хайде, наистина, по същество, така че да не повтаряме старите аргументи. И с голяма молба да не намесваме личните вкусове: какво ми харесва и какво не ми харесва няма отношение към редактирането на статии в Уикипедия. Предлаганите редакции не допринасят с нищо към статията. Примери: добавянето на изречение в секцията за работа след дипломатическата кариера не е нужно, защото има цяла секция "Случаят в Полша", посветена на това. Втората предложена редакция е опит да се преразкаже нещо, което е описано в цитирания източник във в. "Сега". По третата предложена редакция сме писали още през 2018 г., вкл. с мое и с твое участие. Като юрист не виждам как може да се остави предлаганата редакция. Така, както е описан случаят, сме постигнали всичко, което Уикипедия изисква, без да се изпада в сензационност, без да се използват думи, които не се намират в източниците и сме оставили достатъчно препратки, щото хората да могат да се информират още, ако желаят. През известно време се появява някой, който решава да допълни нещо, което пък предизвиква нови опити за редакции. Случаят е изяснен, сроковете са минали, жената е с чисто съдебно досие, това, че анонимния потребител 62.73.107.43 е решил да добави нещо, не означава, че трябва да се палим, за да добавяме нещо друго, което не е достатъчно енциклопедично. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 15:02, 8 януари 2021 (UTC)

Първо, след като сте тук „като юрист“ бих искала да конкретизирате като нечий адвокат ли ще се изявявате, като обвинител срещу мен (евентуално и срещу БГ Уикипедия, ако допусне редактиране на неприкосновените Ви текстове) или като съдия. Или като трите заедно? И внимавайте със заплашителните внушения.
Второ, дайте линк към „дългите дискусии“ „преди пет години“ (може и по друго време). Като гледам, беседата е създадена днес. И в история на редакциите не виждам такива дискусии. Ако не дадете линк, това ще може да се определи като съзнателен опит за заблуждение.
Трето, откога смятате, че всяка редакция на статия „първо се обсъжда на беседата“? Защото на 6 февруари 2019 г. сте премахнали съществуващ отдавна текст без никакво обсъждане [1] Но не е късно да обсъдим Вашите редакции. Възстановяваме премахнатия текст и ако след обсъждане уважим желанието Ви за премахването му, тогава го махаме.
Четвърто, във връзка с моите редакции съм предала съвсем коректно информацията от източниците. При сравнение на източниците и Вашия текст се виждат ясно необективност и укриване на основна информация. Недопустимо е да се манипулира текст от сериозен източник за процеса и решението на съда. Това в крайна сметка компрометира Уикипедия, защото тя има реноме.
Пето, използвайки Вашия израз [2], бих казала, че ако Ви се играят игрички, не е тук мястото.--Randona.bg (беседа) 17:57, 8 януари 2021 (UTC)

"Трето, откога смятате, че всяка редакция на статия „първо се обсъжда на беседата“?" Проявявам добронамереност към Вашите редакции; иначе мога да продължа просто да връщам старата. Мислех, че се разбира по коментарите ми, но явно трябва да го обясня. Всички останали личностни нападки мисля да оставя без коментар, защото не са по темата. Ако искате да водим нормален разговор, посочил съм конкретните Ви предложения и защо не са енциклопедични, че да останат в статията.

Да допълня: Фактът, че основната статия бе заключена, е достатъчен, за да Ви даде време да погледнете и Вие добронамерено към това, което пиша, а не да се занимавате с моята скромна персона. Каквито и промени да се предлагат, те трябва да отговарят на изискванията на Укипедия, а не на някакви моментни настроения, желания и др.п.Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 18:15, 8 януари 2021 (UTC)

Аз имам същата молба като Randona.bg. Бихте ли дал линкове към дискусията отпреди няколко години, за да се разбере какво се е дискутирало тогава и какво е било решението на общността? --Ted Masters (беседа) 18:43, 8 януари 2021 (UTC)

Имам спомен за воден разговор и мислех, че е бил в беседата към статията, но явно съм се заблудил, защото не виждам да има архив. За съжаление това беше отдавна и не си спомням къде може да сме го водили. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 18:50, 8 януари 2021 (UTC)

Проверих дали има изтрити версии на историята на тукашната беседа. Съществува само 1 изтрита версия от 2017 г., която е била тестова редакция. Потърсих и в Разговори (за периода 2015 – 2016), но не намерих такава дискусия. От любопитство разгледах и Вашите редакции през годините (в ИП Беседа и Уикипедия – главно заради Разговори; проверих и дневника на изтритите приноси – касае се предимно за изтрити редакции в ИП Файл), надявайки се, че ще открия подобна дискусия, но не намерих такава. Да не би да се бъркате с дискусията в Беседа:Юлия Кръстева?

Относно възникналата редакторска война: аз (също като Кет) не намирам нищо нередно в редакцията на Randona. Редакцията ѝ обяснява по-подробно случката, като се придържа към източниците. Само за последната редакция (становището на съда) не мога да бъда сигурен, защото не съм юрист. --Ted Masters (беседа) 19:48, 8 януари 2021 (UTC)

Мерси за търсенето; не е тази на Юлия Кръстева, но сте прав, може и да греша мястото/статията, но така или иначе не това е важното, а предлаганите редакции. По-горе съм се спрял на трите предлагани изречения. Неутралната гледна точка е нещото, което би трябвало да кара редакторите да са консервативни в това, което предлагат. Предложенията не са консервативни. Първото прави връзка между оставката ѝ по лични причини и случката на летището. Ние можем да предполагаме много неща - като хора, но като редактори сме длъжни да ползваме източниците, а не да ги тълкуваме според нашите разбирания. Второто предложение не добавя нещо съществено по темета (дали е извършена преди три, два или един ден е без значение). За третото и Вие сте съгласен, че не можете да сте сигурен; аз си направих труда да прочета внимателно посочения източник и затова думите, които съществуват в момента, са по-точни, отколкото предлаганите от Radona.bg. За делото има посочени два източника - на полски и на български език. Ако някой се интересува, може да ги прочете, но не виждам на какво основание редакторите можем да решим да разширим казаното от съда. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 20:07, 8 януари 2021 (UTC)

Отговарям по-долу. --Ted Masters (беседа) 05:53, 9 януари 2021 (UTC)

Моля, да се достигне до консенсус какво да бъде написано в статията и чак след това да се правят редакции, а не да се връщат редакциите до безкрайност. От блокиране на потребителски сметки никой няма да има полза, особено Уикипедия.--Спасимир (беседа) 18:18, 8 януари 2021 (UTC)

Същото помолих и аз в беседата. Не знам защо Radona.bg не желае да водим разговора първо тук, за да уточним ще има ли промени, ако има - какви и след това те да бъдат добавени в основната статия.Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 18:22, 8 януари 2021 (UTC)

Randona.bg, Вени Марковски: Страницата е напълно защитена за ден. Моля, опитайте се да изясните проблемите. Имайте предвид, че след изтичане на защитата, ако продължи редакторската война, защитата ще бъде увеличена на месец. За момента ще се въздържа да ви блокирам за нарушаване на правилото за три връщания в рамките на 24 часа, но повторното нарушаване на правилото ще доведе до блокирането на двамата ви. --Ted Masters (беседа) 18:18, 8 януари 2021 (UTC)

Да, аз отправих публична благодарност за заключването, а по-горе се опитвам да ангажирам Randona.bg в разговор по темата.Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 18:22, 8 януари 2021 (UTC)

Факт 1: Беседата е отворена днес, така че предходно обсъждане не е имало. Факт 2: Моят принос към статията е относно скандала в Полша от 26 октомври 2018 с посочване на източника, който съм намерила тогава. Впоследствие той е бил заменен от други редактори с два други новинарски сайта. Факт 3: на 4 и 5 февруари 2020 въпросните източници са премахнати от Потребител:Sophia de Bar и цялата статия е претърпяла значителна преработка, да не кажа „лустросване“. Следва намеса на Вени Марковски: и се стига до редакцията от 26 февруари 2020, на която той толкова държи. Да видим разликата на този негов вариант с промените на Randona.bg::

• Рандона пояснява защо подава оставка („след като преди това, на 27 февруари, е задържана на летището във Варшава за кражба на козметика“) - нищо лошо, но тъй като Поптодорова не го е казала директно,а само се подразбира, може би следва да се махне
• изречението „Случката е популяризирана с помощта на 90 руски медии, в които Поптодорова е описана като виден дипломат, подпомогнал членството на България в НАТО и ЕС“ е заменено с „извършена три дена преди това и записана от камерите за наблюдение. Случката е съобщена от полската полиция и отразена от полската и международната преса“ без промяна на посочения източник - тук изказът на Randona.bg е по-ясен - вместо хипотетичните руски медии се съобщава конкретно факта на видеонаблюдение и полските медии, които са първоизточник за случката.
• разказът за съдебното дело е преформулиран от „и приключва с условно прекратяване при едногодишен изпитателен срок, което означава, че съдът прекратява съдебните действия без тя да се води осъдено лице“ на „На него тя признава кражбата, като не обяснява поведението си; преди това се извинява на компанията и заплаща щетите. Делото приключва с условно прекратяване при едногодишен изпитателен срок, което означава, че съдът е признал обвиняемия за виновен, но формално остава ненаказано лице“ тук разликата е, че самото дело не е описано от Вени, а е описано от Рандона, а присъдата се тълкува различно от двамата: за Вени тя не се води осъдено лице, а за Рандона е формално ненаказано лице. И аз не съм юрист, но вторият вариант е по-разбираем за мен.

В заключение, не виждам укорително поведение от страна на Рандона, а напротив - от страна на Вени, който като стар уикипедианец трябваше да спре с връщането още на втория път. Съгласна съм, че трябва да се обсъжда на беседата в такива случаи, което и започнах по-горе. И не, съдържанието на една статия не може да се закове на дадена версия във времето - всеки има право да редактира --Ket (беседа) 20:03, 8 януари 2021 (UTC)

Аз не държа на някоя конкретна редакция, а на такава, която отговряна изискванията на Уикипедия. Има доста неща по-горе, но ще се спра на някои от по-важните:

- „...за Вени тя не се води осъдено лице...“ Не "за Вени", а за полското правосъдие.

- За „по-ясния изказ“ на предишното изречение: кога е извършено няма значение (не си спомням дали го пише в посочените източници, а в момента нямам време да погледна; ако е, тогава не е нужно, защото се вижда при тях. Ако не е, тогава трябва нов източник, но този факт не е от значение, защото от значение е кога е била задържана - и това е посочено. Има разлика дали новината е разпространена от руски или от други медии.

- Приемам бележката за връщането; аз предложих да обсъдим темата тук, преди да се продължи с редакцията на статията. В края на краищата точно това и стана, с малката разлика, че първо статията бе заключена. Можеше да се спести това заключване, ако дискусията се беше прехвърлила тук.

P.S. За обсъждането вече обясних - имам спомен, че сме водили подобен разговор тогава, но не помня къде, за което съжалявам (за това, че не помня, а не за това, че сме говорили по темата тогава). Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 20:21, 8 януари 2021 (UTC)

Ето статия на 168 часа, съдържаща цитат на полския съдебен репортер, работещ за ТVN24 (източникът на полски в страницата). В края на статията се твърди, следното: „Условното прекратяване означава, че съдът признава подсъдимата за виновна, но я освобождава от наказание и формално остава неосъждана, като името ѝ няма да влезе в регистъра на осъдените в Полша хора“. Тази редакция кореспондира с полския източник (и с преписалия го 168 часа), после минава друг редактор и променя твърдението. От цитата се вижда, че и двете редакции са верни – и на Рандона (твърдението от цитата в оранжево), и на Вени Марковски (твърденията от цитата в зелено). Няма нищо лошо, ако информацията бъде поднесена по-подробно, стига да следва плътно източниците.

Първоизточник на информацията се явяват полската полиция, съдебна система и медии. Оттам информацията тръгва към чуждите медии, включително и към руските. Твърдението „Случката е съобщена от полската полиция и отразена от полската и международната преса“ следва едион от източниците и ми се вижда като по-правилната формулировка.

„ Рандона пояснява защо подава оставка („след като преди това, на 27 февруари, е задържана на летището във Варшава за кражба на козметика“) - нищо лошо, но тъй като Поптодорова не го е казала директно,а само се подразбира, може би следва да се махне “ от Ket
+1. Струва ми се като предположение или дори намек от страна на редактора, списалвал статията в източника. С такива „предположения“ и „намеци“ определено трябва да се внимава. По-добре е да бъде премахнато това пояснение.

В крайна сметка и двете редакции имат по някой друг проблем. Хубаво е такива проблеми да се изяснят чрез дискусия, вместо да се тръгне на инат и с връщанки, от които пък следват заключвания на страници и блокиране на потребители. От това губи Уикипедия. --Ted Masters (беседа) 05:53, 9 януари 2021 (UTC)