Беседа:Елена Поптодорова

Спор

Версията от 7 януари за мен е много добра, не виждам защо Вени Марковски: е против--Ket (беседа) 09:39, 8 януари 2021 (UTC)

Както писах при връщането, този въпрос бе подробно обсъждан тук преди няколко години, когато всичко се случваше. Това, че новият редактор не е участвал в тогавашните разговори, не е извинение за настояването му неговите промени да бъдат приети тутакси. Тъкмо поради това има беседа към всяка статия - спорните въпроси да се изяснят тук, а не в основната статия.Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 11:51, 8 януари 2021 (UTC)

Хайде по същество, какво не ти харесва?Ket (беседа) 14:20, 8 януари 2021 (UTC)

Хайде, наистина, по същество, така че да не повтаряме старите аргументи. И с голяма молба да не намесваме личните вкусове: какво ми харесва и какво не ми харесва няма отношение към редактирането на статии в Уикипедия. Предлаганите редакции не допринасят с нищо към статията. Примери: добавянето на изречение в секцията за работа след дипломатическата кариера не е нужно, защото има цяла секция "Случаят в Полша", посветена на това. Втората предложена редакция е опит да се преразкаже нещо, което е описано в цитирания източник във в. "Сега". По третата предложена редакция сме писали още през 2018 г., вкл. с мое и с твое участие. Като юрист не виждам как може да се остави предлаганата редакция. Така, както е описан случаят, сме постигнали всичко, което Уикипедия изисква, без да се изпада в сензационност, без да се използват думи, които не се намират в източниците и сме оставили достатъчно препратки, щото хората да могат да се информират още, ако желаят. През известно време се появява някой, който решава да допълни нещо, което пък предизвиква нови опити за редакции. Случаят е изяснен, сроковете са минали, жената е с чисто съдебно досие, това, че анонимния потребител 62.73.107.43 е решил да добави нещо, не означава, че трябва да се палим, за да добавяме нещо друго, което не е достатъчно енциклопедично. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 15:02, 8 януари 2021 (UTC)

Първо, след като сте тук „като юрист“ бих искала да конкретизирате като нечий адвокат ли ще се изявявате, като обвинител срещу мен (евентуално и срещу БГ Уикипедия, ако допусне редактиране на неприкосновените Ви текстове) или като съдия. Или като трите заедно? И внимавайте със заплашителните внушения.
Второ, дайте линк към „дългите дискусии“ „преди пет години“ (може и по друго време). Като гледам, беседата е създадена днес. И в история на редакциите не виждам такива дискусии. Ако не дадете линк, това ще може да се определи като съзнателен опит за заблуждение.
Трето, откога смятате, че всяка редакция на статия „първо се обсъжда на беседата“? Защото на 6 февруари 2019 г. сте премахнали съществуващ отдавна текст без никакво обсъждане [1] Но не е късно да обсъдим Вашите редакции. Възстановяваме премахнатия текст и ако след обсъждане уважим желанието Ви за премахването му, тогава го махаме.
Четвърто, във връзка с моите редакции съм предала съвсем коректно информацията от източниците. При сравнение на източниците и Вашия текст се виждат ясно необективност и укриване на основна информация. Недопустимо е да се манипулира текст от сериозен източник за процеса и решението на съда. Това в крайна сметка компрометира Уикипедия, защото тя има реноме.
Пето, използвайки Вашия израз [2], бих казала, че ако Ви се играят игрички, не е тук мястото.--Randona.bg (беседа) 17:57, 8 януари 2021 (UTC)

"Трето, откога смятате, че всяка редакция на статия „първо се обсъжда на беседата“?" Проявявам добронамереност към Вашите редакции; иначе мога да продължа просто да връщам старата. Мислех, че се разбира по коментарите ми, но явно трябва да го обясня. Всички останали личностни нападки мисля да оставя без коментар, защото не са по темата. Ако искате да водим нормален разговор, посочил съм конкретните Ви предложения и защо не са енциклопедични, че да останат в статията.

Да допълня: Фактът, че основната статия бе заключена, е достатъчен, за да Ви даде време да погледнете и Вие добронамерено към това, което пиша, а не да се занимавате с моята скромна персона. Каквито и промени да се предлагат, те трябва да отговарят на изискванията на Укипедия, а не на някакви моментни настроения, желания и др.п.Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 18:15, 8 януари 2021 (UTC)

Аз имам същата молба като Randona.bg. Бихте ли дал линкове към дискусията отпреди няколко години, за да се разбере какво се е дискутирало тогава и какво е било решението на общността? --Ted Masters (беседа) 18:43, 8 януари 2021 (UTC)

Имам спомен за воден разговор и мислех, че е бил в беседата към статията, но явно съм се заблудил, защото не виждам да има архив. За съжаление това беше отдавна и не си спомням къде може да сме го водили. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 18:50, 8 януари 2021 (UTC)

Проверих дали има изтрити версии на историята на тукашната беседа. Съществува само 1 изтрита версия от 2017 г., която е била тестова редакция. Потърсих и в Разговори (за периода 2015 – 2016), но не намерих такава дискусия. От любопитство разгледах и Вашите редакции през годините (в ИП Беседа и Уикипедия – главно заради Разговори; проверих и дневника на изтритите приноси – касае се предимно за изтрити редакции в ИП Файл), надявайки се, че ще открия подобна дискусия, но не намерих такава. Да не би да се бъркате с дискусията в Беседа:Юлия Кръстева?

Относно възникналата редакторска война: аз (също като Кет) не намирам нищо нередно в редакцията на Randona. Редакцията ѝ обяснява по-подробно случката, като се придържа към източниците. Само за последната редакция (становището на съда) не мога да бъда сигурен, защото не съм юрист. --Ted Masters (беседа) 19:48, 8 януари 2021 (UTC)

Мерси за търсенето; не е тази на Юлия Кръстева, но сте прав, може и да греша мястото/статията, но така или иначе не това е важното, а предлаганите редакции. По-горе съм се спрял на трите предлагани изречения. Неутралната гледна точка е нещото, което би трябвало да кара редакторите да са консервативни в това, което предлагат. Предложенията не са консервативни. Първото прави връзка между оставката ѝ по лични причини и случката на летището. Ние можем да предполагаме много неща - като хора, но като редактори сме длъжни да ползваме източниците, а не да ги тълкуваме според нашите разбирания. Второто предложение не добавя нещо съществено по темета (дали е извършена преди три, два или един ден е без значение). За третото и Вие сте съгласен, че не можете да сте сигурен; аз си направих труда да прочета внимателно посочения източник и затова думите, които съществуват в момента, са по-точни, отколкото предлаганите от Radona.bg. За делото има посочени два източника - на полски и на български език. Ако някой се интересува, може да ги прочете, но не виждам на какво основание редакторите можем да решим да разширим казаното от съда. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 20:07, 8 януари 2021 (UTC)

Отговарям по-долу. --Ted Masters (беседа) 05:53, 9 януари 2021 (UTC)

Моля, да се достигне до консенсус какво да бъде написано в статията и чак след това да се правят редакции, а не да се връщат редакциите до безкрайност. От блокиране на потребителски сметки никой няма да има полза, особено Уикипедия.--Спасимир (беседа) 18:18, 8 януари 2021 (UTC)

Същото помолих и аз в беседата. Не знам защо Radona.bg не желае да водим разговора първо тук, за да уточним ще има ли промени, ако има - какви и след това те да бъдат добавени в основната статия.Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 18:22, 8 януари 2021 (UTC)

Randona.bg, Вени Марковски: Страницата е напълно защитена за ден. Моля, опитайте се да изясните проблемите. Имайте предвид, че след изтичане на защитата, ако продължи редакторската война, защитата ще бъде увеличена на месец. За момента ще се въздържа да ви блокирам за нарушаване на правилото за три връщания в рамките на 24 часа, но повторното нарушаване на правилото ще доведе до блокирането на двамата ви. --Ted Masters (беседа) 18:18, 8 януари 2021 (UTC)

Да, аз отправих публична благодарност за заключването, а по-горе се опитвам да ангажирам Randona.bg в разговор по темата.Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 18:22, 8 януари 2021 (UTC)

Факт 1: Беседата е отворена днес, така че предходно обсъждане не е имало. Факт 2: Моят принос към статията е относно скандала в Полша от 26 октомври 2018 с посочване на източника, който съм намерила тогава. Впоследствие той е бил заменен от други редактори с два други новинарски сайта. Факт 3: на 4 и 5 февруари 2020 въпросните източници са премахнати от Потребител:Sophia de Bar и цялата статия е претърпяла значителна преработка, да не кажа „лустросване“. Следва намеса на Вени Марковски: и се стига до редакцията от 26 февруари 2020, на която той толкова държи. Да видим разликата на този негов вариант с промените на Randona.bg::

• Рандона пояснява защо подава оставка („след като преди това, на 27 февруари, е задържана на летището във Варшава за кражба на козметика“) - нищо лошо, но тъй като Поптодорова не го е казала директно,а само се подразбира, може би следва да се махне
• изречението „Случката е популяризирана с помощта на 90 руски медии, в които Поптодорова е описана като виден дипломат, подпомогнал членството на България в НАТО и ЕС“ е заменено с „извършена три дена преди това и записана от камерите за наблюдение. Случката е съобщена от полската полиция и отразена от полската и международната преса“ без промяна на посочения източник - тук изказът на Randona.bg е по-ясен - вместо хипотетичните руски медии се съобщава конкретно факта на видеонаблюдение и полските медии, които са първоизточник за случката.
• разказът за съдебното дело е преформулиран от „и приключва с условно прекратяване при едногодишен изпитателен срок, което означава, че съдът прекратява съдебните действия без тя да се води осъдено лице“ на „На него тя признава кражбата, като не обяснява поведението си; преди това се извинява на компанията и заплаща щетите. Делото приключва с условно прекратяване при едногодишен изпитателен срок, което означава, че съдът е признал обвиняемия за виновен, но формално остава ненаказано лице“ тук разликата е, че самото дело не е описано от Вени, а е описано от Рандона, а присъдата се тълкува различно от двамата: за Вени тя не се води осъдено лице, а за Рандона е формално ненаказано лице. И аз не съм юрист, но вторият вариант е по-разбираем за мен.

В заключение, не виждам укорително поведение от страна на Рандона, а напротив - от страна на Вени, който като стар уикипедианец трябваше да спре с връщането още на втория път. Съгласна съм, че трябва да се обсъжда на беседата в такива случаи, което и започнах по-горе. И не, съдържанието на една статия не може да се закове на дадена версия във времето - всеки има право да редактира --Ket (беседа) 20:03, 8 януари 2021 (UTC)

Аз не държа на някоя конкретна редакция, а на такава, която отговряна изискванията на Уикипедия. Има доста неща по-горе, но ще се спра на някои от по-важните:

- „...за Вени тя не се води осъдено лице...“ Не "за Вени", а за полското правосъдие.

- За „по-ясния изказ“ на предишното изречение: кога е извършено няма значение (не си спомням дали го пише в посочените източници, а в момента нямам време да погледна; ако е, тогава не е нужно, защото се вижда при тях. Ако не е, тогава трябва нов източник, но този факт не е от значение, защото от значение е кога е била задържана - и това е посочено. Има разлика дали новината е разпространена от руски или от други медии.

- Приемам бележката за връщането; аз предложих да обсъдим темата тук, преди да се продължи с редакцията на статията. В края на краищата точно това и стана, с малката разлика, че първо статията бе заключена. Можеше да се спести това заключване, ако дискусията се беше прехвърлила тук.

P.S. За обсъждането вече обясних - имам спомен, че сме водили подобен разговор тогава, но не помня къде, за което съжалявам (за това, че не помня, а не за това, че сме говорили по темата тогава). Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 20:21, 8 януари 2021 (UTC)

Ето статия на 168 часа, съдържаща цитат на полския съдебен репортер, работещ за ТVN24 (източникът на полски в страницата). В края на статията се твърди, следното: „Условното прекратяване означава, че съдът признава подсъдимата за виновна, но я освобождава от наказание и формално остава неосъждана, като името ѝ няма да влезе в регистъра на осъдените в Полша хора“. Тази редакция кореспондира с полския източник (и с преписалия го 168 часа), после минава друг редактор и променя твърдението. От цитата се вижда, че и двете редакции са верни – и на Рандона (твърдението от цитата в оранжево), и на Вени Марковски (твърденията от цитата в зелено). Няма нищо лошо, ако информацията бъде поднесена по-подробно, стига да следва плътно източниците.

Първоизточник на информацията се явяват полската полиция, съдебна система и медии. Оттам информацията тръгва към чуждите медии, включително и към руските. Твърдението „Случката е съобщена от полската полиция и отразена от полската и международната преса“ следва едион от източниците и ми се вижда като по-правилната формулировка.

„ Рандона пояснява защо подава оставка („след като преди това, на 27 февруари, е задържана на летището във Варшава за кражба на козметика“) - нищо лошо, но тъй като Поптодорова не го е казала директно,а само се подразбира, може би следва да се махне “ от Ket
+1. Струва ми се като предположение или дори намек от страна на редактора, списалвал статията в източника. С такива „предположения“ и „намеци“ определено трябва да се внимава. По-добре е да бъде премахнато това пояснение.

В крайна сметка и двете редакции имат по някой друг проблем. Хубаво е такива проблеми да се изяснят чрез дискусия, вместо да се тръгне на инат и с връщанки, от които пък следват заключвания на страници и блокиране на потребители. От това губи Уикипедия. --Ted Masters (беседа) 05:53, 9 януари 2021 (UTC)

"Хубаво е такива проблеми да се изяснят чрез дискусия". Тъкмо това беше аргументът ми, за да помоля Радона.бг да го обсъдим първо тук, а после да се сложи в статията. И е все едно кой ще го добави там. Личностните нападки по-долу ще ги оставя без коментар, защото не са от значение за статията, но е хубаво, че ги има, за да може всеки да ги види.Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 17:07, 9 януари 2021 (UTC)

Тъй като именно Вашите връщания бяха без никаква обосновка – което е недопустимо, и аз Ви писах да ги аргументирате, но Вие не го направихте. --Randona.bg (беседа) 18:24, 9 януари 2021 (UTC)

Благодаря на всички, които вместо общите приказки на Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) анализират написания текст.
Дотук се установи, че предишни обсъждания и решения - под този претекст той блокира нови редакции – не съществуват, и понеже има и други негови неверни твърдения, ги считам за съзнателно заблуждаване.
Аз също не държа на конкретна редакция, но държа на обективно представяне на нещата. В случая има сериозен полски източник, кърху който трябва да се стъпи, а не да се правят някакви лични интерпретации. Преводът е доста ясен, ако се налага, да викнем заклет преводач.
И аз ще се спра поред на редакциите ми:

• 1. „...На 1-ви март следващата година подава оставка „по лични причини“, след като преди това, на 27 февруари, е задържана на летището във Варшава за кражба на козметика“. Това го има в източника. Необходимо е, защото е част от истината и без него се създава лустросващо впечатление. Директно казано, укрива се информация и съзнателно се създава погрешно впечатление.
• 2. Старата редакция „Случката е популяризирана с помощта на 90 руски медии, в които Поптодорова е описана като виден дипломат, подпомогнал членството на България в НАТО и ЕС“, базирана на мнение (Ивайло Калфин), което трудно би могло да се нарече обективно, благонадеждно и т.н., е чиста проба заблуда с политически внушения. Явно някои искат да изкарат Русия виновна и за кражбата на Елена Поптодорова. Заменила съм го с обективното „извършена три дена преди това и записана от камерите за наблюдение. Случката е съобщена от полската полиция и отразена от полската и международната преса.“ Това е истината, историята тръгва от официален, държавен източник и е коментирана в целия свят.
• 3. Допълването и уточнението за процеса: „На него тя признава кражбата , като не обяснява поведението си; преди това се извинява на компанията и заплаща щетите. Делото приключва с условно прекратяване при едногодишен изпитателен срок, което означава, че съдът е признал обвиняемия за виновен, но формално остава ненаказано лице.“ Премахването на фактите, че „тя си признава кражбата“ (Elena P. podczas przesłuchania powiedziała krótko: - Przyznaję się.) и че „съдът признава обвиняемият за виновен“ (Warunkowe umorzenie oznacza, że sąd uznał winę oskarżonej), които фигурират в източника, е чиста проба цензура от страна на потребителя Вени Марковски. Резюмирала съм съдържанието стегнато, но приемам да бъде предадено по-подробно, в интерес на истината (напр. W niniejszej sprawie nie było wątpliwości co do stanu faktycznego - mówiła w uzasadnieniu wyroku sędzia Iwona Szymańska (В настоящия случай нямаше съмнения относно фактите - каза съдията Ивона Шиманьска в мотивите на решението) или Świadczenie pieniężne jest wyrazem realnej kary (Паричното обезщетение е израз на реално наказание), а и първоначалните несъстоятелни обяснения на задържаната за кражба са добре отразени в пресата.

Смятам за необходимо да се обсъдят и редакциите, които потребителят е премахнал без обсъждане в предишни етапи от историята на страницата, и които – заедно с необективни и без източници възхвали на личността, са довели до една ярко лустросана, необективна статия. Засега по липса на време ще спра временно дотук. Поздрави, --Randona.bg (беседа) 10:07, 9 януари 2021 (UTC)

1. „  „...На 1-ви март следващата година подава оставка „по лични причини“, след като преди това, на 27 февруари, е задържана на летището във Варшава за кражба на козметика“. Това го има в източника. “ от Randona.bg
   Цитирам източника: „Веднага след инцидента Поптодорова е обявила, че подава оставка „по лични причини“ от заемания от нея пост в лобистката организация.“ Ами има разлика. В източника, който е дала Кет по-долу, се споменава горе долу-същото (She announced her resignation from AJC in the wake of the incident). Може би „...На 1 март следващата година, веднага след случая със задържането ѝ на варшавското летище, Поптодорова подава оставка „по лични причини“. Хм, пак съм с резерви. Източниците така или иначе ги има. Смятам обаче, че трябва да оставим читателите сами да си правят изводите, а не да им загатваме за възможните причинно-следствени връзки. Вече го отбелязах по-нагоре.
2. Аз също не мога да приема clubz.bg за благонадежден, още по-малко пък за неутрален източник. Излиза, че руските медии са виновни, че информацията е стигнала до българските им колеги. И това е казано от човек, който не следи руските медии (цитирам репликата на г-н Калфин от източника clubz.bg), но точно за този случай е решил да ги следи. Същият загатва и за някакви подтекстове. Мда, клоним към 50 нюанса конспиративно...
3. За третото също си казах мнението. Дадох 168 часа като линк, защото виждам, че са цитирали статията от полския източник. Смятам, че би бил полезен за хората, които не разбират полски. Както и да се уточни (за неюристи като мен), че и двете редакции са всъщност верни. Просто едната е по-изчерпателна откъм инфомация (което аз подкрепям).

Разгледах донякъде историята, преди да оставя предния си коментар, но като гледам броя на редакциите през последните две години, ще ми трябва повече време – за да разбера, анализирам и формулирам какво точно се е случвало, преди да си позволя да правя каквито и да е генерални заключения. --Ted Masters (беседа) 21:44, 9 януари 2021 (UTC)

Ted Masters, ще Ви бъда благодарна, както и на Ket, а и на други, да продължите с прегледа и работата по статията. По т. 1 – аз лично не виждам смислова разлика, затова приемам всяка, отразяваща добре двата източника, които са много ясни. Смятам, че трябва да бъде отразена в основния текст, както поради вече споменатите ми мотиви, така и защото източниците са за потвърждение и за по-нататъшни детайли (а това не е детайл в тях, а е основната информация, особено в JTA).
Отбелязвам, че много твърдения са без източник (началното представяне и много други) и не мисля, че е нередно да поискам такъв. При това да не бъдат широко тълкувани текстове. И да бъде дадена пълна картина – напр. в началното представяне не може да липсва дейността ѝ по време на комунистическия режим и да се скача направо на внушения за заслуги за еврочленството (съдейки по кратко заеманите постове през 2001-2002 – силно преувеличени).
„Награди и отличия“. Освен характерната липса на източници, не смятам, че тривиални ведомствени отличия и такива от частни организации са енциклопедично значими и мястото им е тук, но ако има източници, може да се споменат и ако някой се интересува от тях, да ги търси (аналогични аргументи дава потребителя Марковски по други случаи.
Отделно ще разгледам в историята на страницата цензурираните от Марковски текстове. --Randona.bg (беседа) 11:46, 10 януари 2021 (UTC)

Ами мисля, че можем да пристъпим към връщането до тази версия, като се допълни с двата източника, посочени в раздела по-долу. Вени Марковски: Какво мислите по въпроса? --Ted Masters (беседа) 08:44, 11 януари 2021 (UTC)

Мисля, че в тази беседа (специално за Радона.бг да поднеса предварително извиненията си, ако не е тук) споменах, че ми е все едно кой ще въведе промените. Целта на бележките ми беше - и все още е - статията да бъде максимално обективна и неутрална. Жената е с утвърдена кариера, продължава да работи по важни теми и този епизод от биографията ѝ трябва да е описан, но нито може трябва да е централен, нито е редно да е такъв. Всеки текст, по който се съгласим, ще е по-добър от това, което е било до момента, защото няколко глави мислят по-добре, отколкото една.Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 23:57, 12 януари 2021 (UTC)

Явно всички искаме статията да бъде максимално обективна и неутрална, прекрасно. Значи твърденията да са доказани с обективни и неутрални източници. Другото са внушения, както току-що по-горе. Източник? --Randona.bg (беседа) 14:30, 13 януари 2021 (UTC)

Нов източник за наличие на причинно-следствена връзка за оставката от Американския еврейски комитет

Ето оригинала на JTA (Jewish Telegraphic Agency), от който на същата дата е преразказан материалът в Медиапул: JTA. American Jewish Committee official in Warsaw admits stealing cosmetics, resigns // timesofisrael.com. 2 март 2017. Посетен на 9 януари 2021. She announced her resignation from AJC in the wake of the incident. (на английски). Ако решим изречението, предполагащо причинно-следствена връзка, да остане, това е много по-добър източник. --Ket (беседа) 11:35, 9 януари 2021 (UTC)

Освен това намирам за много добър източника от 168 часа, посочен от Тед по-горе. Ако стъпим на тези двата, спорните твърдения може да се формулират по-прецизно.--Ket (беседа) 12:54, 9 януари 2021 (UTC)

Съгласна: първият – сериозен източник, ясен текст; вторият е базиран на полския. --Randona.bg (беседа) 17:11, 9 януари 2021 (UTC)

Извинявам се, че късно се включвам, просто се забавих, докато събирах пуканките по земята...

Добре, сериозно. Четях и мислех да пиша в дискусията само ако се наложи, но след като виждам, че май ще приключи локално, сега вече ще се намеся.

Обобщавам: имаме конфликт на редакции, вследствие различни (в този случай две) гледни точки. Причината/те породила конфликта: (една или повече): пристрастие (дължащо се на една или друга причина) или желанието да бъде наложена собствената редакция, било защото съответния редактор смята, че неговата версия е по-добра поради причини X, Y , Z, или просто поради вроденото желание за налагане и себедоказване (фактор, който не можем да отречем) са личните мотиви на спорещите до този момент страни, и те не ме интересуват, не целя да взимам страна, само гледах доколко (според мен) статията ще е обективна, без лични нападки и намеци, и неутрална, т.е. спрямо Уики изискванията.

Но сега виждам, че статията ще бъде върната към версия, в която не съм съгласен с присъствието на едно изречение. Става дума за раздела: Кариера след дипломатическата служба, където изречението с (уж) цел уточнение, че: "На 1-ви март следващата година подава оставка „по лични причини", няма място в този раздел, и въобще в статията в този си вид. Така написано то е два пъти некоректно.

Първо, очевидно е, че е написано в точно този раздел и точно по този начин с цел да вмени и подчертае вината на обекта (за първи път), както и „удобно“ да посочи точно тази причинно-следствена връзка м/у кражбата и оттеглянето от поста, т.е. целта е била обектът на статията да бъде злепоставен максимално, вместо съвсем безпристрастно цялата случка да бъде описана само в раздела описващ точно случая. Забележете, че разделът се нарича: Кариера след... , а не: Сводка от жълт вестник, с каквито подобни прийоми си служат съответните журналисти. Трябва всеки сам да бъде оставен да си направи изводите, източници в статията има достатъчно, а не да позволяваме на Уикипедия да влиза в ролята на махленската клюкарка, която веднага е направила причинно-следствената връзка и от тук нататък ще я държи на видно място. Ако говорим за обективно и достоверно представяне на фактите, то тогава защо липсват всякакви други крайни дати при изброените в кариерата заемани постове... забележете, че освен датата, на която обектът на статията се е оттеглил от парламента, никъде другаде в статията няма дати кога Поптодорова се е оттеглила/напуснала/отзована/преместена от/на другите заемани от нея постове, но точно тук има и тя е спомената по конкретен повод и с конкретна цел.

Второ, поставянето на израза: „по лични причини“ в кавички е втория път, в който в рамките на едно изречение се вменява вина и тук не става дума само за доказаната вина на обекта, а за самия смисъл вложен в употребата на кавички, т.е. поставянето на израза в кавички импликира пристрастно и субективно мнение, което, освен че веднага рефлектира върху читателя, може и да е във вреда на Уикипедия. Дори и ако търсим аналогия, то вярвам, знаем всички какво означават двете вдигнати ръце, придружени с едновременно сгъване на показалците и средните пръсти (заешки ушички), жест, чиито буквален смисъл се предава в писмен вид точно с кавички.

Това е моето мнение (като редактор и участник в Уикипедия) към момента. LiberDIO (беседа) 07:41, 12 януари 2021 (UTC)

Благодаря ти за мнението и най-вече за това, че повдигаш въпроса за някои липси, което е свързано с общата структура на статията. Аз смятах да го повдигна след като уточним спорните въпроси, тъй като цялостната структура на статията е сбъркана. Предлагам раздел „Ранни години“ да замени сегашното „Биография“. След това да обособим един голям раздел „Кариера“ с подраздели, подредени по области и хронологично. След това „Награди и отличия“ и накрая „Противоречия“ - така, както е и при други биографични статии. И да не забравяме насоките на У:БЖХ за публични личности--Ket (беседа) 10:23, 12 януари 2021 (UTC)

LiberDIO, по тълкуването на кавичките – моля погледнете в съвременния академичен речник [3]. Основната употреба е при цитиране (както е в статията). Да, има и втора употреба, иронична, но когато изразът е с думи и гласи така: „в кавички“. Маймунджилъци не са описани. Все пак не възразявам да се цитира в кавички по-широк пасаж от източника.
Не виждам цитирана жълта преса и не схващам JTA (Jewish Telegraphic Agency) ли имате предвид, полската телевизия или Медиапул, която преповтаря полската телевизия?
За липсващите дати и прочее – прав сте, според мен обяснението е в липсата на цитирани източници, а наличните в голяма част са или неработещи, или неотнасящи се към темата, или необективни (освен че за много твърдения въобще липсват). Ето конкретно: изт. 1 – няма достъп; източник 2 – самият обект да представя себе си не е, хм, обективно, и въобще не би трябвало да фигурира; източник 4 –тривиално споменаване на посланика, липсва воденето на „борба“ и т.н., т.е. свободна интерпретация на написалия пасажа; източник 7 - въобще не води към информация за Поптодорова; източник 8 – неработещ, източник 9 вече го коментирахме.
За мотивите на пишещите също сте прав, могат да бъдат най-различни. Добре е в такива случаи да се преглежда и цялостната им дейност в Уикипедия, тогава се вижда кой е тук да прави енциклопедия, кой да пише за роднини, приятели и за себе си.
Статията очевидно има нужда от преработка и е хубаво сътрудничеството на повече хора. --Randona.bg (беседа) 12:10, 12 януари 2021 (UTC)

Randona.bg, вярвам, разбирате, че не съм имал предвид само дефинираната употреба на кавичките (с която съм достатъчно добре запознат), не говорех само за буквалистика, а имах предвид всеизвестното значение на жеста, което използвано в този контекст и написано черно на бяло с кавички дава точна представа на читателя за какво иде реч.

Конкретно изразът „по лични причини“ няма нужда от кавички, в този случай те просто не трябва да са там, освен разбира се ако не се цели да се онагледи, че причината е точно обратната (какъвто е случаят тук), точно в стил, чиято употреба в Уикипедия е нежелана.

"Жълта преса" съм употребил само за да направя аналогия с употребата на въпросните кавички, а не че съм имал предвид, че някои от източниците спада към тази категория. И забележете колко криво журналистите (дори и тези от "не_жълтата" преса) могат да извъртят нещата, слагайки въпросния израз в кавички и по този начин придавайки му обратен смисъл... "хе, хе , тая си мисли, че по лични причини ще мине, ние да не сме вчерашни, "по лични" (причини), ама друг път..." и тн. в този ред на мисли. Докато израелците са максимално лаконични - в няколко абзаца: "бла-бла...напуснала по лични причини точка", няма кавички, т.е. няма намеци и погрешни интерпретации (в тази връзка ще си позволя да направя едно отклонение: имам навика често да слагам многоточия в края на фразите си и в англоезични форуми, чатове и др. се е случвало да ме питат какво и дали искам да кажа още нещо или въобще нещо друго, и ми е било трудно да обясня, че не винаги ги употребявам в общоприетия (правилния ) смисъл и често са просто изказ на мисълта ми.

Обърнах внимание на липсата на дати пак във връзка с пустите му кавички, нямах предвид (а и не съм обърнал внимание) на причините за липсата им на другите места в статията. Но, както вече Ket отбеляза, статията си се нуждае от преработка.

Да, звучи разумно, и вярвам, че при индикации за пристрастност около спорни редакции и теми, администраторите обръщат внимание и на цялостния принос на такива потребители, особено ако има техни редакции на статии с изначално дискусионен характер.

В тази връзка, за да се избегнат нови спекулации и дискусии, бих искал да обърна внимание, че ако се използва превод директно от статията на IJA (ето и оригиналната статия, за да не се минава през друга медия), изразът „in the wake of the incident“ може да бъде преведен и като: „след“, но може и като „в следствие на“, а двете са с различ1но значение. Аз не бих се наел да тълкувам кое точно от двете са имали предвид израелците... може би просто не трябва да се цитира...

Бих искал да добавя, че изпитвам удовлетворение от подобни беседи, още повече, че се усеща конструктивен дух.

Поздрави!

LiberDIO (беседа) 23:33, 12 януари 2021 (UTC)

Много добър текст на LiberDIO - мерси за конструктивния дух. Съгласен съм, че кавичките (дори и аз да съм ги сложил;-) могат да бъдат тълкувани така, както сте го описал. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 23:58, 12 януари 2021 (UTC)

LiberDIO, май от силно съсредоточаване в текста на JTA пропуснахте заглавието му, а то е хипер мега красноречиво, с подчертана причинно-следствена връзка. А за другото – стори ми се, че не правите разлика между писмената и говоримата реч; тук все пак използваме писмената, съответно пишем по нейните правила. Та и аз като другите, за които споменахте, смятам, че невинаги по беседите се изразявате достатъчно ясно, а е добре да го правите, разбира се, не в ущърб на специфичния си стил --Randona.bg (беседа) 14:17, 13 януари 2021 (UTC)

Биография е идиотско име за раздел. Важи за всички статии, не само за тази. Ранни години пък е машинен превод от английски език.--Rebelheartous (беседа) 01:19, 13 януари 2021 (UTC)

Предложения за друго заглавие? Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 12:42, 13 януари 2021 (UTC)

На Биографията не може да викаме Биография! И то какво е това Баща и Майка, мъж и жена, че и негър?! --Rumensz (беседа) 16:03, 13 януари 2021 (UTC)

Спокойно, Румене. Вени, отредактирах.--Rebelheartous (беседа) 23:21, 13 януари 2021 (UTC)

Предполагам, че може и по-изчерпателно да бъде името на раздела за биография – например „Раждане, детство и образование“. Очаквам да видя също раздела „Непрофесионална кариера“. Недомислици в уики... --Ted Masters (беседа) 15:24, 14 януари 2021 (UTC)

Ами всички статии за хора и личности са биографични. Не е нужно и вътре в статиите да натъртваме на това. Извън професионална кариера може да бъде например раздел Личен живот, какъвто тук липсва. Или Награди и отличия, както отделих. --Rebelheartous (беседа) 17:40, 14 януари 2021 (UTC)

Randona.bg, чудя се, с тези хапливи забележки нещо целите ли, или така си се изразявате по принцип... За заглавията на статиите в източниците пукната пара не давам, ние не определяме заглавията им. Важно е само какво пише в самата статия, и то не трябва да е двусмислено. А с тая буквалистика, 'дето все ми изтъквате правилата, вече малко започва да ми напомня като на маниери на бивш военен-педагог в начално училище... моля Ви се - давайте го по ларж, повече емоция вкарайте. И ако след тези ми пространни писания за семантиката на пустите му кавички не сте ме разбрала втори път в какъв смисъл дадох пример с неразбирането ми от трети лица, относно начина ми на изразяване, И то в съвсем друго отношение, то тогава само лека вечер мога да Ви пожелая!

LiberDIO (беседа) 19:47, 14 януари 2021 (UTC)

Хах, това е едно от превъплъщенията ми, вещица съм . --Randona.bg (беседа) 09:41, 15 януари 2021 (UTC)

Да ти (ще си позволя на ти вече да се обръщам, ако не си съгласна, можеш един виртуален шамар да ми удариш и спирам ) кажа, аз харесвам да има опоненция, че и понякога малко отгоре (в границите на разумното де...), иначе става скучно ако всички са добри и сговорчиви, а и нали така се раждала истината.

Поздрави!

LiberDIO (беседа) 13:05, 15 януари 2021 (UTC)

Гледам, че си направил добро доуточняване за „опоненцията“, че иначе докъде ли можем да стигнем . --Randona.bg (беседа) 16:42, 16 януари 2021 (UTC)

Така де, ами! Старая се (или поне се опитвам) да съм максимално прецизен в изказа си и да доуточнявам, иначе трябва да си признавам грешки, а това ми е..... най-трудното.

LiberDIO (беседа) 17:35, 16 януари 2021 (UTC)

Заключение

От горната дискусия аз си правя следните изводи:

1. Необходима е преработка на статията - това се признава от всички участвали (някои вече предприеха действия) и в структурно, и във фактологично отношение
2. Необходим е преглед (и допълване или премахване) на релевантните източници, за да избегнем чисто „автобиографичното“ изброяване на години и постове и не-неутралните внушения. Между другото, къде изчезна кариерата ѝ като преводач?
3. Случаят в Полша не е маловажен и трябва да присъства в статията

Надявам се правилно отразявам обсъждането, ако имате забележки, моля да ме поправите. И най-вече - нека не си играем на връщаници, много моля!--Ket (беседа) 08:57, 14 януари 2021 (UTC)

+1. Кариерата ѝ на преводач е отбелязана с две изречение в раздела „Дипломатическа кариера“. --Ted Masters (беседа) 13:33, 14 януари 2021 (UTC)

+1. Много точно формулирано. --Randona.bg (беседа) 14:53, 14 януари 2021 (UTC)

Готово--Rebelheartous (беседа) 17:36, 14 януари 2021 (UTC)

==================

1. „...който участва в създаването на политиката“ --> изразът е неправилен.
2. „В раздел: 'Детство и образование, без детство, за него и бъкел дума няма“ --> Образование и придобити квалификации (и титли), нещо такова.
3. „...в СУ „Климент Охридски“ (1975). Посещава и курсове в Университета в Лийдс (1974)“ --> ... в СУ „Климент Охридски“ (1975), като междувременно посещава и курсове в Университета в Лийдс (1974). М/у др., в сайта на АКБ пише, че е специализирала в Лийдс след завършването си в УНСС, не знам кое е вярното... Отделно СУ „Климент Охридски“ трябва да е препратка.
4. 2002 – 2008: Извънреден и пълномощен посланик в САЩ. --> 1-та препратка на посланик трябва да е на този ред.
5. „...„Международни организации и правата на човека“ в Министерство на външните работи (МВнР)“ --> (МВнР) няма нужда от втора препратка.
6. „Участва и в навлизането на най-големите американски...“ --> Допринася и за навлизането на най-големите американски... че иначе как ще „навлезеш в усилията“ е обратното на как ще се „отдалечиш от леснотията“...
7. „...тя води усилията...“ --> я, я пак...
8. „...комисиите по външните работи, националната сигурност, радио и телевизия, права на човека и земеделие.“ --> за външните работи се колебая, националната сигурност не трябва да е членувана (изброяват се*) или просто трябва да бъде: в многобройни/различни/голям брой комисии - двоеточие - изброяват се.
9. „...както и член на делегацията в ПАСЕ“ --> вътрешна препратка към ПАСЕ. На същия ред това ‘България – ЕС’ в кавички ли е, в апострофи ли, що ли? Без тях.
10. „...напуска парламента за да се върне в...“ --> запетая след парламента. Или по-правилно - напуска парламента и се завръща към дипломатическа-та служба, дали да е членувано зависи от т. 11
11. „...за да се върне в дипломатическата служба във Външно министерство.“ --> „дипломатическата“ тук сега в смисъл като институт ли се споменава или като вид служба? Не става ясно, трябва да се перифразира.
12. „Основател и член на УС на Атлантическия клуб в България (от 1991 г.)“ + източник: https://www.atlantic-club.org/%d0%b7%d0%b0-%d0%bd%d0%b0%d1%81/%d0%b5%d0%ba%d0%b8%d0%bf/%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b0-%d0%bf%d0%be%d0%bf%d1%82%d0%be%d0%b4%d0%be%d1%80%d0%be%d0%b2%d0%b0/ Екипът на АКБ – Елена Поптодорова
13. ...подава оставка „по лични причини“. --> коментирах го вече (за някои неразбрали, дори два пъти... )!
14. „...директор по евро-атлантическите въпроси в Атлантическия клуб“ --> към (с някои условности може и на, и най-накрая в) Атлантическия клуб.
15. „...с помощта на 90 руски медии“ --> според кой източник бройката е такава? Надявам се, не е бил някой от съюза на слепите или от кръжока по фантазиране...

ПП

Сигурно съм пропуснал нещо.

Rebelheartous, Ket - добра работа дотук!

LiberDIO (беседа) 19:21, 14 януари 2021 (UTC)

Готово--Rebelheartous (беседа) 19:54, 14 януари 2021 (UTC)

Източник 6

Източник 6 се отваря, но няма нищо за нея, вероятно съдържанието е променено, затова го отбелязах като мъртъв линк. Може ли някой Ted Masters: да пусне проверка на историческото му съдържание? Ket (беседа) 07:43, 15 януари 2021 (UTC)

Оправих източника и добавих нов, но има друг проблем - според сайта на Атлантическия клуб в България и всичката информация в нета Поптодорова все още се води вицепрезидент на Асоциацията на Атлантическия договор, НО не и според самите АТА - там я няма измежду вицетата, последната (и май единствената) статия, в която тя се споменава на този пост е от 26 април, 2019 г. Не знам каква е истината. Позволих си да пратя мейл до тях, за да изяснят каква е ситуацията, чакаме...

LiberDIO (беседа) 13:05, 15 януари 2021 (UTC)

Ket, проверих в Wayback Machine. Ето ги всички записи през годините. От 18 декември 2017 (когато е направен първият запис) до 4 август 2020 Поптодорова присъства в списъка с вицепрезиденти. След това 2 месеца няма записи. На 1 октомври 2020 отново е направен запис, но този път Поптодорова не присъства в списъка. Предполагам, че някъде към средата на 2020 г. е имало смяна/преизбиране. А явно сайтът на Атлантическия клуб в България не е обновил информацията си. Нямам друго логично обяснение. Но след като LiberDIO е повдигнал въпроса, може би е по-добре да изчакаме, за да видим какъв ще е отговорът им. --Ted Masters (беседа) 14:21, 15 януари 2021 (UTC)

Благодаря и на двамата, чудесни сте! Ket (беседа) 14:34, 15 януари 2021 (UTC)

Да, сменил се е целия ръководен състав и са добавили нови длъжности. Направих проверка и в другите уикита и видях, че в германското последната редакция е направена на 23 септември м.г като е добавен нов президент. Според мен е ясно - тя вече не е вице, но да изчакаме да видим дали въобще от АКБ ще благоволят да отговорят. Аз първоначално звънях по телефона, но никой не вдигна, дори и тел. секретар нямат...

LiberDIO (беседа) 15:24, 15 януари 2021 (UTC)

Е, от петък до сега, нито някой в Атлантическия клуб е вдигнал телефона, нито ми е отговорено на мейл-а. Но и без това, това си беше повече проформа, мисля (какво и вие, предполагам), че можем напълно да се доверим на информацията в сайта на Асоциацията на Атлантическия договор относно кой-кой (и съответно кой не е ) е в момента.

LiberDIO (беседа) 22:52, 19 януари 2021 (UTC)

Източник 1

Възможно е да не се отваря от България, а да си е ОК от САЩ. Все пак трябва да се замени според мен--Ket (беседа) 14:02, 19 януари 2021 (UTC)

Готово --Ted Masters (беседа) 17:13, 19 януари 2021 (UTC)

Относно източник № 1 - ето кеширана версия на страницата, а ето и самата статия в някакъв дъщерен сайт (библиотека) на самия колеж. Ако има значение да се уточни в статията, виждам, че ѝ е присъдена почетна степен „Доктор по право“. Ето и още един друг източник. Май в англ. статия има изброени и други титли и длъжности, неспоменати при нас...

Относно поисканите източници:

• в раздел Награди и отличия: „2002 г. – Почетен пожизнен член на Парламентарната асамблея на Съвета на Европа за службата ѝ в името на европейската кауза.“, ето източник
• В раздели Награди и отличия и Обществена дейност - ето кеширана версия на Бг посолството в САЩ от '10 г., където са упоменати голяма част от заеманите длъжности и т.н.

LiberDIO (беседа) 22:44, 19 януари 2021 (UTC)

Измислен претекст за връщане

Върнатият от Rebelheartous текстът е напълно коректно отразяне на източниците. Дарик е достатъчно ясен и макар че не пише (цитирам думите на Rebelheartous) „дали съдът е признавал каквото и да било“, но и тук в статията не го пише, което явно е наш пропуск – би трябвало да допълним, че „съдът няма никакви съмнения, че тя е извършила престъплението, пpизнава я за виновна, но не я наказва“ (изт. 17). И още един пропуск имаме: „На Поптодорова е наложен едногодишен изпитателен срок. Ако в този период извърши повторно престъпление, делото й ще се върне в съдебна фаза.“ (изт. 16, споменатия Дарик) --Randona.bg (беседа) 22:55, 20 януари 2021 (UTC)

„съдът е признал обвиняемия за виновен“ – това го няма нито в статията на Дарик, нито в тази на Сега. Присъства само в статията на 168 часа, който знаем, че като достоверност е доста зад първите два. И тази позиция е изказана не от някакъв съд, а от „съдебния репортер на ТVN24 Пьотр Махайски“.--Rebelheartous (беседа) 23:41, 20 януари 2021 (UTC)

Обвинявате полската телевизия и съдебния ѝ репортер във фейк нюз? --Randona.bg (беседа) 09:21, 21 януари 2021 (UTC)

Колкото до Вашите лични мнения, всякакви можете да си ги имате. Харесвате Дарик – да допълним с неговото по-горе цитирано изречение.--Randona.bg (беседа) 09:25, 21 януари 2021 (UTC)

Телевизионните репортажи не могат да са ни отправна точка за съдебните решения без значение дали са от Полша или Папуа Нова Гвинея. Трябва ни източник за самото решение, а не преразказана версия и то с определено внушение. Съгласих се с Кет по-горе да не си играем на връщания и само заради това все още стои тази версия. Но ако не се намери благонадежден източник, ще върна изречението в първоначалния му вид.--Rebelheartous (беседа) 13:03, 23 януари 2021 (UTC)

Въпросният телевизионен репортаж отразява становището на съда, може би, нали... Едва ли някой ще си го измисли ей така. Би трябвало да се досетите, драги. Иначе ако твърдите, че новините от полския източник са фейк, то същото може да се каже и за източниците, които Вие сочите. --Ted Masters (беседа) 13:40, 23 януари 2021 (UTC)

Източници в началото на статията

Виждам, че някой е сложил искане за източник след първото изречение в статията: "допринесъл за създаването на политиките на Република България, насочени към членство в Европейския съюз. Автор на редица публикации по въпросите на външната политика и сигурност, правата на човека и малцинствените въпроси." Разбираемо е, че може да има хора, които не са запознати с биографията на Елена Поптодорова - особено сред по-младите, но в последващата част от статията има достатъчно доказателства, от които се вижда, че изречението е базирано на цялостната ѝ биография. Не разбирам какво се иска в случая - цитат, че някой е казал, че е допринесла за създаването на политиките ли? Ако приемем подобно искане, ще помоля авторът му да направи същото в страниците на всички хора, където се срещат подобни текстове, ако ли не ще го сторя аз - там, където ги видя, разбира се, с посочване на тази страница като основание. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 16:44, 24 януари 2021 (UTC)

Съвсем ясно е написано какво се иска. Изречението е плод на нечие лично мнение, неподплатено с множество нетривиални публикации в независими благонадеждни източници, както е според изискванията на Уикипедия, а връзката му с „доказателства“ в последвалия текст е само в нечия представа. Освен незапознати хора („особено сред по-младите“) има – разбираемо – и други хора, особено от по-възрастните, които са запознати с цялостнатата ѝ биография, а не само с част от нея (напр. само след 2001 г.). Добре е да се разшири и периода до 1989 г., да се изяснят и политиките, които тогава е провеждала, а също и да се осветлят липсващите тук политики в десетте години (1990 – 2001). А кой какво редактира (редактирал е или ще редактира) е личен избор; при конфликт на интереси е почтено това да се декларира, и това е вписано в Уикипедия. --Randona.bg (беседа) 19:45, 24 януари 2021 (UTC)

През 1990-2001 е била народен представител. Аз по-скоро бих преформулирала първото изречение във визираното твърдение, нещо като "заемал публична длъжност в годините, когато се създават политиките и т.н.". Но второто изречение определено се нуждае от източник - щом има „редица“ публикации, трябва да се посочат поне две-три конкретни. Освен това, тъй като уводът синтезира казаното по-долу в текста, трябва да ги има тези твърдения и надолу, а те отсъстват --Ket (беседа) 12:04, 25 януари 2021 (UTC)

Тази формулировката поставя накуп всички народни представители, от няколко парламента, през целия този период, а те са водели много различни политики.
Извън това – статията тук е изброяване на постове, титли, членства и не би трябвало ние, при липсата на нетривиални обективни анализи на „политиките“ ѝ, да правим обобщения. Поптодорова има различните периоди и те всички – а не само един – трябва да бъдат осветлени. Аз лично днес, във връзка с идващата годишнина от Народния съд, се запитах разграничила ли се е тя от яростните нападки на БСП и на „Демократичната левица“ срещу решението на Върховния съд от 1996 г. за отмяна на част от присъдите? Тогава е депутат от БСП. Напуска групата чак след падането на Виденов, после отива при Александър Томов и т.н. Много неща липсват от тази статия, за сметка на медали от ведомства и клубове. Но явно не е в обектива на сериозни и независими проучвания, а ние не правим оригинални изследвания (и заключения). --Randona.bg (беседа) 17:22, 25 януари 2021 (UTC)

Мнение

На мен ми е много неприятно да видя, да редактира тук Венцислав Марков и да пише в статии където не го касаят, и не се отнасят до него по никакъв начин, само защото някои харесват Елена Попдимитрова и той иска да им се меси в щатския компютинг, като се набута да коментира и "знае" дори и тук. Има ли нужда да споменаваме за статиите му за евреите, генерал Луков и т.н. Това позволено ли е въобще в Уикипедия? [...]

А и защо е нужно въобще той да коментира на гърба на страницата на Елена Попдимитрова? На мен не ми е приятно? И то с такива тематики? --Bsl2bg (беседа) 12:03, 26 август 2021 (UTC)

В Уикипедия редакторите не се обсъждат --Ket (беседа) 09:05, 28 август 2021 (UTC)