Беседа:Атентат в църквата „Света Неделя“

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към: навигация, търсене

Кои са убитите депутати при атентата?[редактиране на кода]

Моля, ако някой има имената на загиналите депутати, да ги добави в статията или да ги съобщи тук, в беседата. Търся данни за д-р Недялко Колушев, за съжаление в Нета са много малко. Върти ми се в главата, че някъде ми се беше мярнало да е бил и той една от жертвите там, но не съм сигурен ... хич даже ... Със сигурност е бил депутат по това време,в ХIХ ОНС, от Мастанлийско е избран, като представител на Прогресивно-Либералната партия, ама съм само до там ... Давайте, ако знаете нещо за него. Ако няма други подробности, поне ще допълним тази статия с имената на депутатите, загинали при атентата. Щото в списъците на Събранието са вписани като убити Йосиф Колипатков и Христо Леков, и двамата са Търновски депутати, а в статията се говори за трима убити ...Всъщност за тях не знам къде са убити, може и да не са при атентата, а другаде, а пък тия от атентата да не са вписани ... Да го уточним, а?--Станислав 09:36, 16 май 2008 (UTC)

Според Пешев (той е присъствал на атентата), убитите депутати са Колушев, Рачев и Хр. Цанов. Ще го добавя в статията. --Спас Колев 10:49, 21 май 2008 (UTC)

Грешката е моя - не съобразих за НС. Наистина е депутат в ХIХ ОНС от Мастанлийско(Ивайловградско)от ПЛП. Но атентатът е по време на ХХІ-то ОНС. Тогава Колушев е избран от Кошукавашко (Крумовградско, като Сговорист. За съжаление в списъците на ХХІ-то не са отразени убитите, ама ... то не е и за отразяване, щото от тоя Парламент, бая депутати дават фира .... Другият убит адв.Никола Рачев е избран също от ДС, от Бургаски район. Третият е мътен - няма Христо Цанов? Има Цанев, ама е Александър. Има двама Цанковци - единият е Александър и 100% си е жив и здрав доста след това, другият е Асен Цанков. Пешев нещо бърка или е ползвал второ име - един има Христо Ц. Христов, сговорист, от района на Василико(Царево), може да е той, ако второто име е Цанов..? Намерих това: [1] и като бележка е добавил накрая Данните за жертвите са по списъка, публикуван в „Кървавият Велики четвъртък” – стенографските протоколи на процеса, издадени от в. „Свободна реч” през 1925 г някой ако не го мързи да иде до НБКМ и да снима вестника ...--Станислав 14:40, 22 май 2008 (UTC)


Най-тежкият терористичен акт[редактиране на кода]

Това твърдение в най-добрия случай е подвеждащо, а най-вероятно - не отговаря на истината. Най-тежкото от гледна точка на какво? Номер на жертви? Материални щети? Тук има лист на някои исторически терористични атаки: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_terrorist_incidents По всичко личи, че не е най-голямото в света по нито един от 2та параграфа. --FaceInTheSand (беседа) 17:36, 30 януари 2015 (UTC)



През 1999 г. е преиздадена фототипно книгата[редактиране на кода]

Смело премахвам следния абзац от въведението:

"През 1999 г. е преиздадена фототипно книгата от преди Деветосептемврийския преврат, озагалавена Кървавиятъ Велики четвъртъкъ. Атентатъ въ храма "Св. Недьля". Делото Фридмань-Задгорски-Коевь-Грънчаровь-Петрини-Косовски и други. Книгата е издадена под наслов "Краят на една лъжа", предвид властващата и официализирана в продължение на повече от половин век теза за случилото се на този паметен ден в историята от българската марксическа историография и историографи. [2]"

Първо, че параграфът директно нарушава главните условия на Уикипедия за придържане към темата (виж тук ) като не допринася директно към темата за атентатъ. Второ, звучи все едно някой си е направил реклама на книгата. --FaceInTheSand (беседа) 17:59, 30 януари 2015 (UTC)

Според мен добре си направил. Но е добре книгата да се посочи при източниците.--Златко Костадинов (беседа) 19:12, 30 януари 2015 (UTC)

Тероризъм или партизанска война?[редактиране на кода]

Анонимен потребител в последните дни се опитва ([3], [4]) да замени "терористичен акт" с "атентат" и "терористични групи" с "партизански групи".

Анонимият редактор се обосновава с препратка към страницата Тероризъм, където била описана разликата между партизанска война и тероризъм.

Първо, по това време България не е в състояние на гражданска война, та да говорим за някакви партизани и партизанска война.

Второ, според написаното в статията тероризъм, нападението в Света Неделя е именно терористичен акт, защото, цитирам, „терористите залагат на психическите последици на употребата на насилие“ и „се опитват да спечелят внимание с актове на насилие“, докато партизанските и съпротивителните движения са „най-вече насочени към военно завземане на територия“.

Или анонимният редактор твърди, че "партизаните" искали да "завземат" Света Неделя? Tropcho (беседа) 12:31, 9 август 2017 (UTC)

Дори да има различни интерпретации, те трябва да се отразяват въз основа на източници. В момента има цитиран източник с определение „тероризъм“ (от авторитетен автор, при това с левичарски/проруски възгледи), докато за другото има само теоретизации (У:БОИ). --Спас Колев (беседа) 08:56, 10 август 2017 (UTC)

Тъй като партизанските отряди са значително по-малобройни от противника, те не нападат основните сили на врага, а извършват саботажи, атентати и диверсии срещу стратегическите му обекти.

Атентата е планиран с ясната цел да бъде ликвидирана военната и политическа върхушка на страната, а не търсенето на "психически последици" за да бъде класифициран като тероричстичен! Планирането на атентата започва преди смъртта на Константин Георгиев, той е избран като примамка за нападението. Класифицирането на атентата като терористичен е в абослютно противоречие с терминологията.

--Предният неподписан коментар е направен от Mirko359 (приноси • беседа) 19:17, 10 август 2017‎ (UTC)

 По-горе е ясно написано: обосноваването на подобни твърдения в Уикипедия става единствено чрез посочването на благонадеждни източници. Всичко останало остава в полето на личните виждания на редакторите. Но тъй като изказвате личното си мнение, нека да изкажа и аз своето.
Преди всичко, партизанските отряди по дефиниция са по-слаби от своя противник. Точно това е цялата логика на партизанската борба: понеже силите Ви са по-малобройни, по-лошо въоръжени, по-слабо технически и материално обезпечени, недобре обучени и/или без опит и т.н., се налага да използвате предимно диверсионни тактики в тила на врага. Забележете обаче, че използвам военна терминология – и точно това е Вашата фундаментална грешка: партизаните са партизани до момента и само до момента, в който водят подобни действия срещу други военни или поне паравоенни и полицейски формирования. Ключовото е разделението именно между военни (или най-малкото служебни) и цивилни лица. Да, ако използвате снайперист, за да убие ключов вражески генерал, това е форма на партизанска борба. Но ако за да убиете един генерал (или ако щете 12 генерала, като в случая), сте готови да пожертвате живота на стотици невинни и беззащитни цивилни, особено пък деца, тогава не сте никакви партизани, а най-обикновени страхливци със сериозни психически проблеми. Дори „терорист“ в случая е комплимент.
Ето това е моето мнение, на което аз имам точно толкова право, колкото и Вие на своето. Но за статията важното е дали има авторитетни източници, а не какво си мислим ние.
— Luchesar • Б/П 19:58, 10 август 2017 (UTC)

Не сметнах за нужно да обосновавам очевидното, като безспорни факти за атентата, описани в самата статия и терминологията, с която, щом я засягате се предполага да сте запознати. За което се извинявам. Като споменахте за обосновка, къде в дефиницията на "партизански отряди" открихте "по-слаби от своя противник"? Често, но не задължително. При партизанската война, партизаните дават по-малко жертви от противника си, което е друга причина за предпочитането на подобна тактика. "Ако с 1 мога да нанеса щети като за 100, защо да използвам 100" "Но ако за да убиете един генерал (или ако щете 12 генерала, като в случая), сте готови да пожертвате живота на стотици невинни и беззащитни цивилни, особено пък деца" както казах, както е описано в статията, както и до сега не съм срещал някой да оспорва това, целта е да бъде ликвидирана военната и политическа върхушка на страната, а не единични или невинни жертви, с което се характеризират терористичните актове от съвремието ни. И като наблягате на децата, каква част са от всичките жертви? И все пак, има една приказка - "Целта оправдава средствата", логично е при подобна ситуация да има косвени жертви, което също е спорно колко са били невинни, при условие, че се намират на това място, по това време. Обидите не мисля да ги коментирам и тук не става въпрос за мнение, а за терминолгоия. --Предният неподписан коментар е направен от Mirko359 (приноси • беседа)

При атентата загиват 134 души и са ранени 500. От тях само 12 са генерали. И това, че са генерали, още не ги прави виновни. Не мога да приема кредото на Макиавели "Целта оправдава средствата". Намирам го за цинично. 134 срещу 12? Не Ви ли се струва, че това си е чист терористичен акт, независимо от това, кой го е извършил. "..също е спорно колко са били невинни, при условие, че се намират на това място, по това време". И каква е вината на тези хора, цивилни? Не се подлъгвайте, вероятно воден от политическите си пристрастия. Политиката е мръсна работа, за която плащат обикновените хора. Такива като убитите в църквата. И такива като нас, защото днес ние все още плащаме. --Молли (беседа) 21:57, 10 август 2017 (UTC)
 И като наблягате на децата, каква част са от всичките жертви? И все пак, има една приказка - "Целта оправдава средствата", логично е при подобна ситуация да има косвени жертви (...) 
Дали ще разсъждавате по същия начин, ако ваше дете, не дай Боже, стане „нищожна част от жертвите“ на подобен акт – понеже наблягате на това, че загиналите деца били малко – и който акт, отново по собствените ви думи, при това съвсем не е целял да убие именно вашето дете? Дали ще стиснете ръката на убийците на детето си, хвалейки ги, че са извършили достойно дело, за което детето ви е „оправдана от целта жертва“ – пак по вашите собствени думи? Или тая работа става само ако децата са чужди? Това са реторични въпроси.
 (...) което също е спорно колко са били невинни, при условие, че се намират на това място, по това време. 
Да ви напомня, че говорим за деца. И че убийците на деца не се ползват с популярност дори сред повечето закоравели и жестоки престъпници, което обяснява и защо психопатите, убивали деца, нерядко стават сами жертви на саморазправа в затворите. Защото подобни мисли – как деца са „виновни“, само защото се намирали на неправилното място в неправилното време – могат да минат единствено през най-извратени умове. И всеки нормален човек, дори с криминално мислене, не може да се отнесе към тях по друг начин, освен с дълбока погнуса и презрение. А за хората, навикнали към насилие – и с агресия. Лекомислено споделяте такива разсъждения публично.
— Luchesar • Б/П 22:13, 10 август 2017 (UTC)

Атентата не постига целите си, но това не ги променя, нито го прави повече или по-малко терористичен. За "Целта оправдава средствата" може широко да се спрои, според мен всичко е до приоритети и поради това в момента приемаме като герой хората, поставили идеала над живота си, и все пак, не това е въпроса. "И каква е вината на тези хора, цивилни" тогава в църквата не са били случайни хора. "Дали ще разсъждавате по същия начин, ако ваше дете, не дай Боже, стане „нищожна част от жертвите“" там е разликата, че аз се опитвам да коментирам от гледната точка на страничен наблюдател, а не като пристрастен участник - "за всеки неговото дете е най-хубавото, най-милото". Винаги загубата на близък тежи повече, независимо дали дете или възрастен и ще се желае мъст за другия, независимо дали терорист, партизанин или полицай действал при самозащита, но не разбирам къде е връзката с тамата? Попитах за броя, защото вие упорито наблегнахте на факта, че са загинали деца и коментирате така все едно се е целяла тяхната смърт, а не ги разглеждате като косвени жертви и то след като с упорито търсене не мога да намеря името, дори на едно дете, което говори за техния брой. Най-малко успорвам невинността на деца, вероятно заведени на сила от родителите си на нечие погребение. Не искам да водя подобни несъществени спорове, които нямат достатъчно общо с темата. Въпросът е, че целта на атентата е да бъде ликвидирана военната и политическа върхушка на страната, а не псилогически последици, или търсене на внимание, което би ги дискридитирало. Според мен, това е очевидна партизанска проява, която адеквата логика не би приела като тероризъм. Бих желал, ако някой е на различно мнение, да се опита да ме обори, използвайки терминологията, а не навлизайки с пристрастни коментари и навлизайки в странични теми. ПС:Как бих могъл да редактирам страницата?

--Предният неподписан коментар е направен от Mirko359 (приноси • беседа) 23:11, 10 август 2017‎ (UTC)

Здравейте Потребител:Mirko359! Спорът по темата е безсмислен по две причини.
  1. Първо. Уикипедия е колективно дело на потребители, всеки от които се старае да направи своя принос чрез познанията си в някаква област на база на източници публикувани и приети от обществото, и с това доказали своята благонадеждност. Забележете - тук не говорим за ваши лични изследвания, не се обсъжда Вашето лично виждане или принос в някаква област. И в този смисъл никой няма право да се прави на обиден, ако се оспори една негова редакция, просто защото тя трябва да се защити с показани източници.
  2. Второ. "Въпросът е, че целта на атентата е да бъде ликвидирана военната и политическа върхушка на страната, а не псилогически последици, или търсене на внимание, което би ги дискридитирало." Това пишете Вие и не си давате сметка че кризата от смъртта на политически и културни дейци, граждани и дори ученици (25 жени и деца които Вие не сте открили?!) няма да промени с нищо структурата в държавната власт, общинските или професионални и други структури. Няма да ги промени защото те остават да съществуват чрез заместниците и създадената организация на вече напусналите този свят. Те ще останат и с основните си политически послания и действия, даже може да се получи и по-силен политически натиск (както това става реално), поради психологическите последици, които Вие отхвърляте като несъществени. Е, това противоречи на същността и целите на т.нар. партизанските действия. Затова това действие е тероризъм, така както не може да се нарече убийството на Кенеди партизански акт, така както гибелта на над 3000 човека в Търговския център на Ню Йорк на свалиха правителството или терористичния акт в Ница, убил почти 90 човека, не може да се наречи партизански акт за сваляне на правителството. Вие пишете по-горе " или търсене на внимание, което би ги дискридитирало" и с това доказвате правото този акт да бъде наречен терористичен, защото участниците в това убийство не са поставили идеала над живота си, и не са никакви герой, просто защото са успели да избягат в СССР. Нещо повече - дори лидерите на партията извършило това чудовищно престъпление, нарекоха организаторите "сектанти" и осъдиха това действие като дискредитиращо партията. Съжалявам, но зад Вашите твърдения прозира политическо пристрастие, като искате да докажете една значително по-голяма организация за по-значително политическо противопоставяне с поставянето на този акт в опаковката на "партизанска акция". --CvetanPetrov1940 (беседа) 14:16, 11 август 2017 (UTC)
Напълно съм съгласен с Цветан, като моля Ви прочетете първата му точка, за да се спре писането на чаршафи - Уикипедия разчина на източници.--Мико (беседа) 21:46, 11 август 2017 (UTC)

Извинявам се, че сметхан за ненужно да обосновавам написаното в темата(което не е от мен) и терминологията, оято ако някой оспорва моите промени следва да е запознат! "на база на източници публикувани и приети от обществото, и с това доказали своята благонадеждност. Забележете - тук не говорим за ваши лични изследвания" бихте ли ми обяснили кое от тезата ми приемате като "лични изследвания" и неприето от обществото?


"оспори една негова редакция, просто защото тя трябва да се защити с показани източници" Чувствам се обиден от демагогията, на която се натъкнах тук! Колегата по-горе използва като довод на тезата си като тероризма загиналите деца в атентата и въпросите ми колко и кои са загиналите деца, остави без отговор, а това, че загиналите деца по никакъв начин не прави атентата повече или по-малко терористичен, и след това коментирате моята обосновка?


"Това пишете Вие и не си давате сметка че кризата от смъртта на политически и културни дейци, граждани и дори ученици (25 жени и деца които Вие не сте открили?!" нека да ви информирам, че целите на атентата са описани в страницата, която коментираме, в чието огласяване аз нямам работа за да ги представяте като "лично мнение", не съм срещал историк, който да го оспорва и ако вие имате информация за такъв се радвам да му споределите името му, а ако това е лично ваше мнение ще е добре да споделите какви според вас са били целите на атентата. Притеснявам се, че пак ще ме обвините в липса на обосновка на очевидното, което само по себе си е описано в самата статия, ето ви един от "източниците" й- http://www.mediatimesreview.com/may05/Atentat.php ("80 години от атентата в църквата „Света Неделя“"). "25 жени и деца" логически това може да означава 25 жени и 0 деца и как бройката класифицира атентата като терористичен?


"кризата от смъртта на политически ... няма да промени с нищо структурата в държавната власт" след подобна силна и агресивна опозиция, която е в състояние да извърши подобен атентат, вие смятате, че ликвидирането на политическата и воеррна върхушка в страната или царя не би променило структурата?! логика... и независимо дали е щяло да промени нещо или не, е от значение какво се е въртияло в главата на извършителите на атентата. "поради психологическите последици, които Вие отхвърляте като несъществени" посочете ми къде съм отхвърлил психологическите последицити???? не казвам, че не са съществували, казвам, че това не е била целта, както е при терористичните атентати и не са в толкова големи мащаби в каквито се представят! Ясно е, че при всяка смърт има психологически поселдствия, има огромна разлика между загинал в пътен инцидент и обезглавен на живо журналист! като така ни най-малко приравнявам пътния инцидент със случилото се в Св. Неделея, каквам, че винаги има психологически последици, но те биват малки и големи, лични и общи, и понякога са неизбежни, а друг път те са целта! "Е, това противоречи на същността и целите на т.нар. партизанските действия" и къде е противоречието? "Затова това действие е тероризъм" - "земята е плоска"... никаква обосновка, никаква логика! Бихте ли обяснили как стигнахте до заключението, че това e терористичен акт, а не партизанска война? "или търсене на внимание, което би ги дискридитирало" и с това доказвате правото този акт да бъде наречен терористичен" и как по-точно го "доказвам"???? Наистина не мога да ви разбера логиката, аз пояснявам рализката, че не търсят внимание(психологически последици) и допълвам, че подобна цел би им се изразила негативно като ги дискридитира, а вие го приемате като "доказване правото да бъде терористичен"! Ни най-малко класифицирах извършителите на атентата като герой, имах предвид всеки поставил идеала над живота си, бил той Левски, Ботев или Че Гевара като обосновка на твърдението "Целта оправдава средствата", а вие дори не разбрахте какво имам предвид и за какво става дума! "дори лидерите на партията извършило това чудовищно престъпление, нарекоха организаторите "сектанти" и осъдиха това действие като дискредитиращо партията" а, ако беше успяло смятате ли, че щяха да го наричат по същия начин? "Съжалявам, но зад Вашите твърдения прозира политическо пристрастие" и по-точно къде? Аз бил обяснил класифицирането на атентата като терористичен, при абсолютно противоречие с терминологията, единствено с това. "като искате да докажете една значително по-голяма организация за по-значително политическо противопоставяне с поставянето на този акт в опаковката на "партизанска акция"" да доказвам организация? как се "доказва организация" и къде се опитвам да го направя? Целите на терористичните актове са психологочиески, да завладеят мисленето, а никой от колегите по-горе не можа да ми отговори къде са психологиеските цели в атента в Св. Неделя! Според дефиницията на Кофи Анан за тероризъм се касае при онези действия, които са насочени към причиняването на смърт или телесни повреди на цивилни лица, а не на воюващи, с цел да се сплаши населението или да се принуди международна организация или правителството да извършат или да не извършат нещо. Атентата в Св. Неделя са ликвидирането на военната и политическа върхушка в страната, а цивилните са косвени жертви и атентата най-малко е бил насочен към тях! Mirko359 (беседа) 23:11, 12 август 2017 (UTC)

Mirko359, прав е Мико че писането на "чаршафи" тук е ненужно. Дали съм разбрал или не за какво става дума, както твърдите, ще напиша за последно още няколко реда. Съществува разлика между една партизанска акция и воденето на партизанска война и един терористичен акт. Преди всичко общото е, че действията са насочени срещу съществуващата държавна власт и това, че партизанското въоръжено противопоставяне включва и прилагането на терористични актове. И дотук е общото. Не всеки терористичен акт може да се приеме за действие като част от партизанска война. Партизанската война се води от организирани подразделения с неголяма численост, но с добре формулирана тактика на водените боеви действия, като част от стратегията за постигане на основната политическа цел. Характерното тук е, че партизанската война изисква наличието на партизански бази и партизански район на действие. И важна особеност, водената партизанска война винаги е част от "голямата война", т.е. тя е страна във военния конфликт и води активни военни действия за дестабилизация срещу местна военна сила или военна окупация в една територия. Характеристиката на подготвения атентат в черквата е подбран за постигане на определен политически ефект - цел - ерозиране на политическите устои в държавата; средства - акт на умишлено насилие като средство за оказване на психологически натиск за отслабване и дестабилизиране на съществуващата власт и държавно управление за удовлетворяване на конкретни политически искания; обекти - постигане на целта с цената на многобройни човешки жертви и разрушения (цивилните са косвени жертви, но атентата е насочен и към тях, както в многото терористични актове в последно време по света), за да се докаже несъгласието с управляващите, неспособността им да осигурят сигурност както и демонстрация на силата и размера на противопоставяне. Всичко това показва, че намесата Ви в двете статии - Списък на терористични атаки и Атентат в църквата „Света Неделя“, като променяте оценката за един известен исторически факт, може да се приеме като вандализъм. Повече няма да Ви убеждавам в грешката която допускате. Само ще посоча че е срамно да се поставя на обсъждане това, дали е фалшификация че се пише за загиналите учителки и деца. Ако все пак желаете да видите поименните жертви на това варварство прочетете това Списък на убитите и ранените при атентата в катедралата „Св Неделя“ на 16 април 1925 г.--CvetanPetrov1940 (беседа) 17:17, 13 август 2017 (UTC)