Беседа:Беларус

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето

Само да попитам -- на български сега официално Беларус ли се казвa или Белорусия? В моите атласи и учебници е второто. Защото на холандски например е Wit-Rusland -- т.е. директно преведено. --Емил Петков 13:23, 11 дек 2004 (UTC)

Беларус е. Виж [1]. Но това, че по-рано се и използвало името Белорусия, може да се спомене (даже е подвеждащо да не се споменава). --Webkid 13:35, 11 дек 2004 (UTC)
Беларус. А холандците и немците са изроди ( http://www.rydel.net/white_holland.php ) . ;)) Между другото, аз познавам един Емил Петков от Американския университет в България... --Rydel 19:46, 11 дек 2004 (UTC)
Белоруссия или Белорусия. "Рэспублiка Беларус" - белорусский език
Коректното българско название на държавата, народа и езика е Белорусия, белоруси и белоруски. Тези термини се използват в научните и академичните среди. Въвеждането на изписване и изговор с А вместо О е продиктувано от политически съображения и прави неясна етимологията на думата. Белоруският фонетичен правопис не е критерий за правилността на изписването на думите в съвсем друг език - българския. Цитирам заглавията на три научни труда на най-големия български езиковед и специалист по белоруски език, проф. Иван Куцаров от Пловдивския университет "Паисий Хилендарски:
"Категорията преизказност~непреизказност в съвременния български език и средствата за изразяването й в белоруския език." – Бюлетин за съпоставително изследване на българския език с други езици, 1976, № 5, стр. 126-138.
"Проблеми на категорията казуалност в белоруския и българския език." – Годишник на Софийския университет, ФСФ, т. 76, 1, 1982. София, 1986, стр. 85-95.
"Българският конклузив и функционалните му еквиваленти в белоруския език." – Съпоставително езикознание, 1987, № 1, стр. 14-21. - Jeta (беседа) 11:33, 22 февруари 2014 (UTC)

Официалното название на държавата след излизането ѝ от СССР е Беларус. Това тук е линк към посолството на страната в България. По-официално название от това няма как да Ви намеря. И моля, не прибързвайте с връщането на редакциите, преди да стигнем до консенсус тук. Така и двете бързо ще стигнем до блокиране. --Молли (беседа) 11:42, 22 февруари 2014 (UTC)

Белорусите се формират като етнос няколко века преди възникването на СССР. На собствения си език винаги са се наричали "белАруси", и преди възникването на тяхната държава, тъй като за белоруския език е много типично, както и за руския, т.нар. "акане" - фонетичната редукция на праславянско "О" в неударена позиция до "А". Тъй като в българския език няма подобно явление, замяната на О в А, направена първоначално по политически причини (описаните по-горе от вас), е по-скоро объркваща. В други славянски езици, където също няма такава редукция, като полски, например, се запазва изписване и изговор с О: Białoruś. Самоназванието на една държава на оригиналния й език не е никакъв критерий за промяна на българското й име, напр. Германия се нарича Дойчланд, Финландия - Суоми, а Швеция - Сверийе, но на български още не сме ги прекръстили. Затова, тъй като съм единодушна с вашето мнение, че няма грешно в случая с "белоруски/беларуски", предлагам да се придържаме все пак към академично утвърдения стандарт - този с О, като допуснем и изговор с А. Писах вече в беседите на съответните страници и приведох примери от научната литература. Надявам се администраторите да вземат мерки за преработването на свързаните с темата шаблони и пренасочвания, съответно, към Белорусия, белоруси и белоруски. - Jeta (беседа) 12:07, 22 февруари 2014 (UTC)


Прехвърлено от беседата на Молли[редактиране на кода]

Здравейте, мога ли да попитам на какво основания връщате редакциите ми в статията Белорусия? Имайте предвид, че научното, академично наименование на езика и говорещия го етнос в българските научни среди е съответно "белоруски" и "белоруси". "Беларуски" и "беларуси" са политически мотивирани термини, които са некоректни. Предварително благодаря. - Jeta (беседа) 11:21, 22 февруари 2014 (UTC)

Държавата се нарича Белорусия и населението ѝ - съответно белоруси, преди да се отдели от СССР. След това официално се прекръщава на Беларус, а населението ѝ - съответно на беларуси. След като самите те, в своята У. се наричат така, не ми е ясно защо държите ние да ги наричаме по стария начин. Изписването не е грешно, за да се счита за правописна грешка и да се коригира. Това са всичките ми основания. --Молли (беседа) 11:26, 22 февруари 2014 (UTC)
Белорусите се формират като етнос няколко века преди възникването на СССР. На собствения си език винаги са се наричали "белАруси", и преди възникването на тяхната държава, тъй като за белоруския език е много типично, както и за руския, т.нар. "акане" - фонетичната редукция на праславянско "О" в неударена позиция до "А". Тъй като в българския език няма подобно явление, замяната на О в А, направена първоначално по политически причини (описаните по-горе от вас), е по-скоро объркваща. В други славянски езици, където също няма такава редукция, като полски, например, се запазва изписване и изговор с О: Białoruś. Самоназванието на една държава на оригиналния й език не е никакъв критерий за промяна на българското й име, напр. Германия се нарича Дойчланд, Финландия - Суоми, а Швеция - Сверийе, но на български още не сме ги прекръстили. Затова, тъй като съм единодушна с вашето мнение, че няма грешно в случая с "белоруски/беларуски", предлагам да се придържаме все пак към академично утвърдения стандарт - този с О, като допуснем и изговор с А. Писах вече в беседите на съответните страници и приведох примери от научната литература. Надявам се администраторите да вземат мерки за преработването на свързаните с темата шаблони и пренасочвания, съответно, към Белорусия, белоруси и белоруски. - Jeta (беседа) 12:07, 22 февруари 2014 (UTC)
Не съм лингвист и няма да водя спор в този аспект. Но приемам, че след като посолството в България се нарича "Посолство на Република Беларус в Република България", то ние сме длъжни да наричаме държавата по същия начин. --Молли (беседа) 12:16, 22 февруари 2014 (UTC)
Не сме. Длъжни ли сме да наричаме Финландия "Суоми"? И защо прехвърляте от своята страница тук? Беседите не се ли водят там, където са започнати? - Jeta (беседа) 12:21, 22 февруари 2014 (UTC)
Аз изказвам своето мнение, а Вие - Вашето. Не сме длъжни да мислим еднакво. Прехвърлям от своята беседа тук, защото разговорът касае тази статия и повече хора могат да видят спора и да се включат, ако имат желание. --Молли (беседа) 12:25, 22 февруари 2014 (UTC)
Ако Външно министерство беше написало "Посолство на Суоми в България", бих приела, че правилното име на български е Суоми. Но то е изписано "Посолство на Република Финландия в Република България". Примерът Ви е неподходящ. --Молли (беседа) 13:44, 22 февруари 2014 (UTC)
Външно министерство в случая е подведено от медийната практика, която налага "Беларус" вместо "Белорусия". По-убедителна ще сте, ако цитирате някой български нормативен акт (закон, наредба, указ), в който да са регламентирани коректните според официалната държавна политика имена на държавите. Но това пак няма да означава, че тези имена са правилни от гледна точка на езиковата практика. По-долу може да погледнете примери от академичната практика, които приведох в полза на "белО"-то. :-) - Jeta (беседа) 15:03, 22 февруари 2014 (UTC)
Официалното име на държавата е "Република Беларус", както може да се види от сайта на Министерството на външните работи. След като това е утвърденото име в дипломатическия протокол, трябва да се съобразяваме с него. Относно прилагателното обаче, явно дори в МВнР нямат единно мнение, тъй като на сайта се срещат и двете форми: "белоруски" и "беларуски". Бихте ли посочили, наистина, кои източници за академично утвърден стандарт имате предвид, Jeta, защото това ще бъде полезно? — Luchesar • Б/П 12:43, 22 февруари 2014 (UTC)
Сега видях цитирани по-горе на беседата източници, но те са от времето, когато Беларус е била в състава на СССР, така че не бих казал, че са особено актуални към момента. Имате ли подходящи източници след 1991 година? — Luchesar • Б/П 12:45, 22 февруари 2014 (UTC)
Отне ми малко време да намеря нещо достъпно онлайн. В научните среди терминологията не е променяна след 1991 г. Вижте напр. терминологията в това изследване от 2009 г. - навсякъде се използва формата "белоруски език". Вижте тук и актуалната в момента програма по "Сравнително-историческа граматика на славянските езици" във Факултета по славянски филологии на СУ "Св. Климент Охридски" - към края има класификация на славянските езици, където също се използва "белоруски". Можете да погледнете и в посочената най-отдолу библиография. - Jeta (беседа) 13:35, 22 февруари 2014 (UTC)
Тези източници за "белоруски език", особено от Факултета по славянски филологии към СУ, според мен звучат авторитетно. Знаем ли какво пише в правописния речник (за съжаление нямам ново издание)? Освен това остава въпросът с наименованието на жителите на страната, както и въобще с всичко, свързано с Беларус -- както вече споменах, на сайта на МВнР се срещат, например, както "беларуски визи", така и "белоруски визи". — Luchesar • Б/П 18:37, 22 февруари 2014 (UTC)
"Речник за правоговор, правопис и пунктуация" (изд. Атлантис, 1998 г.) показва дублетни форми - "беларусин и белорусин; беларуски и белоруски". В стандарта БДС ISO 3166-1995 е само Беларус. Факт е, че в езика ни ги има паралелно и двете форми, не можем да обявим едната за "неправилна". George (беседа) 20:10, 22 февруари 2014 (UTC)
Ами аз като филолог ви гарантирам, че "беларуски" е неправилно в българския езиков контекст (между другото, дори спелчекът ми го подчертава с червено). Тази форма обаче се налага упорито в публичното пространство, най-вече от медиите, и вече съществува паралелно с "белоруски". Не можем да отричаме този факт. Моето предложение е не да се изхвърлят изобщо "беларуски", "беларусин" и "Беларус" от Уикипедия, а да се даде повече легитимност на другите форми, които са традиционни за езика ни. Тоест, пренасочванията от "белоруси" към "беларуси" и обратно да останат, но в текста на статиите, в шаблоните и в категориите да се отдаде предпочитание на формите с О.
Между другото, с името на държавата Хърватия имаме подобен казус. Традиционното й наименование на български е Хърватско; нещо повече, имали сме най-разнообразни отношения с тях още в Средновековието. След разпадането на Югославия обаче се появиха още две форми - Хърватия и Хърватска. В момента речниците отбелязват Хърватско и Хърватия за правилни и допустими, а Хърватска - не. - Jeta (беседа) 20:31, 22 февруари 2014 (UTC)
Дотук, поне за мен, наистина звучи приемливо "белоруси/ки" да бъде предпочетена форма. Относно наименованията на държавите обаче, струва ми се разумно да се придържаме към възприетите от МВнР имена. Има ли аргументи защо не бихме искали да следваме практиката на МВнР? — Luchesar • Б/П 21:13, 22 февруари 2014 (UTC)

Аз съм за смесената употреба. Иначе - да живеят Ингилизите!--Luxferuer (беседа) 21:17, 22 февруари 2014 (UTC)

Интересна дискусия наистина. Аз предлагам следното - името на държавата да си остане в У като БелАрус. Все пак това е официалното ѝ име, което за 20 години вече се е наложило сред обществеността у нас (ако хипотетично утре друг хардлайнер смени Лукашенко и реши да смени името на държавата на Бела Рус например, няма да изписваме езикът като бела руски, нали?), но езикът да се изписва като белОруски, каквото е историческото му име и което се е наложило в българския език. --Пламенъ Цвѣтковъ 09:21, 23 февруари 2014 (UTC)

Вариантът "В Беларус се говори белоруски" изглежда подмамващо правилен, но белАрусите говорят белОруски нещо не е добре. (Въпреки че "германците говорят немски" е правилно.) БелОрусия също е исторически наложило се име. Имам няколко по-стари източника (отпреди 1990) - Енциклопедия на БАН, атласи, правописен речник, всички са с БелОрусия, белОруски (Йета е права, така е било). Днес пък наистина се е наложило Беларус (имам и такива речник и атлас, по-нови); официалното име е малко на „хлъзгава почва“ - доколко ли посолствата или МВнР са официални източници в езикови спорове? Вижда се, че са ту така, ту иначе. Tрябва да спазваме българския правопис в края на краищата. Ако в последния речник на БАН няма Беларус/Белорус, трябва ни становище на ИБЕ на БАН, въпреки че и сегашното „Република Беларус, наричана също и Белорусия...“ е добре. Но „Белоруският език, наричан също беларуски“ май не върви.George (беседа) 13:01, 23 февруари 2014 (UTC)
Склонна съм на компромиса предпочитаното име на държавата да е Беларус, а производните блелорусин и белоруски да се запазят с О. Макар че професионално не го приемам, защото е изключително непоследователно и в разрез с фонетичните правила на българския език. Ето още един пример как е тръгнала грешката: името на споменатия по-горе Лукашенко в оригинал на белоруски се изписва (и звучи) "Лукашэнка", с А накрая. На български обаче не се съобразяваме с белоруската ортография, която е образец на много краен фонетизъм, и пишем името етимологически, с О - Лукашенко. Във всички други славянски страни, където има фамилии с подобно окончание (Украйна, Полша, Русия), тя винаги е с О. - Jeta (беседа) 14:02, 23 февруари 2014 (UTC)

Jeta е напълно права, но за съжаление отдавна нито в някой в МВнР, нито други институции (за медии да не говорим) търсят академична информация кое как се пише (за чужди имена и названия). Тоя "казус" се е зародил още преди 20 години. Аналогичен е случаят с Хръватско... Масово сред обществеността се чува ХърватскА. Така е, когато академичните ни институции са се затворили в своите си общности и не са активни сред обществото. Не са търсени като крайна инстанция, при такива спорове. Така пробиват разни нови названия, не-характерни за езика ни до появата им, и се налагат успешно. На мен някак си неестествено ми е да кажа ХърватскА, но народът вече го казва... Ето друг пример - онзи ден от любопитство се поинтересувах къде ще се проведе следващата зимна олимпиада и какво научих - в някакъв южнокорейски град, който никой в нашата държава не може да каже със сигурност как правилно се транслитерира. За разлика от руснаците, които имат публикувани официалните си академични системи за кирилизация от корейски, китайски, японски, арабски (Система Концевича, Система Палладия...) и т.н., у нас такова нещо никъде не можеш да намериш... Проблемът според мен е всеобхватен и показва пълния хаус. Имаме Корейски институт в България, тук се учи кореистика, но толкоз. Няма къде да прочетеш в интернет как се пише на български името на това южнокорейско градче, домакин на следващата зимна олимпиада. Защо питам аз, академиците от катедрите по славянска филология не са се изказали по случая с Беларус още преди 20 години? Ако това беше направено преди 20 години, днес нямаше да водим тази дискусия... --Пламенъ Цвѣтковъ 15:03, 23 февруари 2014 (UTC)

Абсолютно съм съгласен за непростимата пасивност на БАН-овските езиковеди! Има купища нерешени казуси, забравят се стари правописни традиции, неграмотността настъпва... Защо пустият му Правописен речник го няма онлайн? Из нета има няколко непълни (понякога грешни) речника, как да им се довериш, като освен това са и с неизвестен автор? Йета спомена за спелчек - при мен много често ми почервеняват явно правилни думи?! Както и да е, нека приемем компромиса на Йета - предпочитано Беларус (и име на статията, както е сега), в текста - "също Белорусия", но белорусин и белоруски навсякъде. А в раздел "Име" да се добави кратък филологически коментар за името. George (беседа) 17:43, 23 февруари 2014 (UTC)
Пламене, Джордж, радвам се, че стигаме до консенсус. Мога да напиша филологическия коментар в раздел "Име" (аз така или иначе го направих вече тук), но се боя, че технически не съм достатъчно на ниво, за да се справя с местенето на страници, пренасочванията и шаблоните. Колкото до пасивността на езиковедите от БАН... Според мен логиката е обратна: когато държавните институции като МВнР поставят стандарти в езиковата сфера, да се допитват до езиковедите. А не сляпо да следват чутото от медиите. У нас обаче наистина са разрушени традициите във взаимодействието на тези институции. - Jeta (беседа) 07:23, 25 февруари 2014 (UTC)
Според мен нека се придържаме към официално възприетото име на страната, което е "Република Беларус". "Също Белорусия" е допустимо ако се посочат източници (съвременни, понеже говорим за името на съвременната държава). Относно бел(а/о)рус(к)и, съгласен съм с мнението да се използват формите белорусин и белоруски в статиите, а като коментар просто да се посочи, че се използват и двете форми, като се дадат съответните източници за всяка от тях. Филологически анализ би бил допустим, само ако произлиза от благонадежден източник, в противен случай ще бъде оригинално изследване, а знаете каква е позицията на Уикипедия по въпроса. — Luchesar • Б/П 11:07, 25 февруари 2014 (UTC)
Без филологически анализ ми е още по-лесно :-) Източници за употребата и на двете форми, мисля, няма да са проблем. Колкото до името на страната, струва ми се, не можем да говорим само за съвременната държава, без да отчетем историята й, а Белорусия е традиционното понятие, свързано с тази държава в българския език. Оказва се, че в някои наши градове имаме улици и площади, наречени така - напр. в Габрово, пл. "Белорусия". Това брои ли се за съвременен източник, доказващ употребата на името Белорусия? - Jeta (беседа) 17:09, 25 февруари 2014 (UTC)
Интересна отделна статия има по въпроса за името на Република Беларус (Белорусия) в рускоезичната Уикипедия. Оказва се, че там няколко пъти са сменяли името на статията за тази държава. Накрая 28 000 белоруси са събрали подписка до администраторите с искане за "Беларусь", но в момента статията е "Белоруссия". - Jeta (беседа) 17:24, 25 февруари 2014 (UTC)
Защо в случая не постъпим както с казуса Хърватия - тогава викиобщността проведе широка дискусия между членовете и в крайна сметка беше възприето едно от 3-те имена? В конкретния казус проблем не е официалното име на страната, а езикът и названието на народа й. Предлагам го, защото само така ще стигнем до консенсус. Иначе сега ще преименуваме статиите съответно на белоруси и белоруски език, и след време друг ще реши друго и само ще си преименуваме статии.--Пламенъ Цвѣтковъ 12:33, 26 февруари 2014 (UTC)
Струва ми се достатъчно да се доверим на речник. Моят (от 1998 г.) показва дублетни форми - "беларусин и белорусин; беларуски и белоруски. Ако се потвърди и от по-нов, това ни стига, ще сме свободни да използваме и двете. George (беседа) 21:04, 26 февруари 2014 (UTC)

Правилното е Беларус. Погледнете тук Добромир Костадинов (беседа) 10:54, 30 август 2016 (UTC)

И професорите понякога грешат :) А в случая говорят откровени глупости. В това вестникарско интервю проф. Мурдаров твърди: "У нас едно време беше Белорус". Никога не е било по този начин - на български винаги (и то отпреди 9 септември 1944 г.) е било Белорусия. И досега професорите по белоруски език (за разлика от Мурдаров, който е българист) използват наименованията Белорусия, белорусин и белоруски език, както съм посочила в цитираните по-горе източници от проф. Куцаров, Факултета по славянски филологии към СУ "Св. Климент Охридски" и др.
Многотомният тълковен "Речник на българския език" на ИБЕ към БАН признава и двете форми за "белорусин/беларусин" и "белоруски/беларуски" - Йета (беседа) 20:02, 30 август 2016 (UTC)

Не признаваме ли мерните единици, утвърдени от БАН?[редактиране на кода]

До Потребител:Scroch. Върнали сте редакцията ми без обяснение. Ако българоезичната Уикипедия не признава кирилските съкращения на мерните единици, утвърдени от БАН и предпочита да ги пише на латиница - добре. Но българският език все пак си има официални стандарти, към които е хубаво да се придържаме. С тях са съобразени дори официалните документи на Европейския съюз на български (тук). Бих могла веднага да върна вашата редакция, но предпочитам да изчакам вашия коментар. Благодаря. - Йета (беседа) 19:35, 14 август 2017 (UTC)

Имаме огромна дискусия по темата съветвам ви да я прочетете. Все още не сме постигнали консенсус и сме се разбрали да не променяме докато не се разберем. В България освен българският език се ползва и стандарта SI според който мерните единици се означават само и единствено на латиница и гръцка азбука, пободно на химичните знаци които също са само на латиница. Можете да допринесете вашето мнение в дискусията --Скроч б. п. 19:42, 14 август 2017 (UTC)
Не предполагах, че нещо толкова простичко може да предизвика чак такава дискусия. Все пак става дума за български стандарт, утвърден и прилаган в рамките на Европейския съюз, който ползва като равнопоставени и официални всички езици на държавите в своите рамки. Но благодаря за информацията. - Йета (беседа) 04:39, 16 август 2017 (UTC)
Няма утвърден стандарт от БАН. Единствените подобни неща са от 70-е години и са отменени с приемането на ISO от 1994. Въпросът не е до езика, ако беше държавите които ползват латиницата щяха да протестират да пишат мерни единици на гръцка азбука. Това са означения, не са съкращения има разлика --Скроч б. п. 06:31, 16 август 2017 (UTC)
И още нещо към казаното от колегата Скроч. Йета, цитирали сте помощни указания (правописни правила) на службата за публикации на ЕС. Те са основани на стари, отменени стандарти, но се ползват широко в ненаучна, популярна (и популяризаторска) литература, вестници, прочитни книги и т.н. Някои от тези съкращения са включени в Правописния речник на БАН, който допуска „кг или kg, км или km...“ и т.н. Много колеги, вкл. и аз, смятаме Уикипедия за научен проект, в който трябва да се използват символите от SI.--Zhoxy (беседа) 11:15, 16 август 2017 (UTC)
Благодаря за мненията. Кой и къде е отменил стандартите, които определяте като "стари, отменени"? Ще съм благодарна да посочите документа, който ги отменя. Уикипедия не е и не може да бъде научен проект по начина, по който се попълва съдържанието й. В най-добрия случай е популярна информационна база данни и доколкото в българоезичната си част ползва книжовния български език, би трябвало да се съобразява поне с Правописния речник на БАН. Да, той допуска и двата вида изписване, поради което е логично предпочитанията да паднат върху българските съкращения. Те по никакъв начин не могат да бъдат обявени за "ненаучни" или "некоректни". Поправете ме с цитиран документ, ако греша. Поздрави. - Йета (беседа) 06:57, 17 август 2017 (UTC)
Извинявам се ISO 1994 е отменено през 2013 и е заменено с ново. Можете да си го поръчате и прочетете тук и да се запознаете с него --Скроч б. п. 07:36, 17 август 2017 (UTC)
Стандартите у нас се отменят и утвърждават от БИС. Ще уточня инфото от колегата. Последният стандарт, който беше стандартизирал означения и на кирилица, и на латиница, беше БДС 3952 от 1979 г. През 1993 г. той беше отменен и заменен със серия от стандарти БДС ISO 31- за единиците в различни области, същите като в стария, но без кирилските означения. Целта е у нас да действат само международните означения (в SI няма кирилски). Авторите на стандартите са ISO и IEC, които периодично ги обновяват, а страните-членки ги въвеждат като национални. Последните действащи стандарти за единици и означения са в серията БДС EN ISO 80000-. Най-важното в случая е, че всички стандарти след 1993 г. определят едни и същи единици (променят се други неща, но не и единици и означения) – тези от статията SI, същите са и в Наредба за единиците за измерване.--Zhoxy (беседа) 13:08, 17 август 2017 (UTC)
Благодаря, Zhoxy, това звучи убедително. Все пак остава необяснимо как ЕС е избрал в документите си на български да бъде "нестандартен". - Йета (беседа) 22:19, 17 август 2017 (UTC)