Беседа:Български владетели

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към: навигация, търсене

Ростислав Михайлович[редактиране на кода]

Не съм сигурен, че е уместно да го сложим при българските владетели. В "Голяма енциклопедия България" е споменат единствено като княз и царски зет, но не и като цар. Пише само, че се е опитал да овладее столицата, но не е коронован и Мицо Асен му препречва пътя към търновския трон. По-добре да не го "коронясваме" ние. --Пламен Георгиев (беседа) 12:55, 2 август 2013 (UTC)

За 52-мата боили, или боляри[редактиране на кода]

'(Митът за "Избиването на 52-та болярски родове", създаден от младия Константин Иречек, бе опроверган от Г. Тодоров' - това го изтрих, защото няма източник, нито тук, нито в статията за Борис. Някой да даде източник и обяснение за това дали са били цели родове, или не, и как е доказано от Г. Тодоров, както и къде.

Митични или хипотетични бългаски владетели[редактиране на кода]

След като видях, че някой беше вкарал Зиези като "митичен български прародител", ми хрумна че идеята не е толкова лоша и за това си позволих да отделя въпросният Зиези в отделна графа на таблицата и след това да я допълня с имената, които срещаме в Спиридоновата хроника и в Летописта на поп Йовчо. По-късно ще прегледам пак Историята на Паисий - там имаше варианти на някои от имената. Поздрави--Dimotika 16:38, 7 август 2008 (UTC)

А Авитохол и Ирник? Да не говорим, че нямат общо със Стара Велика България.--Спас Колев 14:30, 8 август 2008 (UTC)
Правъ си, ще поправя. Съ списъкѫтъ паисиевъ обаче зоръ ще видя. До скоро--Dimotika 22:39, 11 август 2008 (UTC)

Редактирах списъка с българските владетели като премахнах всички митични и недостоверни "български" владетели. Основанията, за което може да се потърсят в сериозните научни исторически изследвания.--Kavhan Isbul 03:31, 27 ноември 2012 (UTC)

Основанията за това, че тези владетели са митични, не са достатъчно основание да се премахват от Уикипедия. Все пак и митологията има място в една енциклопедия стига има ясно разграничение в списъка между исторически и митологически личности със съответните източници. Нещо против този аргумент за връщането на редакцията? --Сале (беседа) 08:40, 28 ноември 2012 (UTC)
У:БОИ е аргумент в този случай, ако питате мен. --Спас Колев (беседа) 11:27, 28 ноември 2012 (UTC)
За или против списъка на митичните владетели? Защото ако има източници където се споменават тези митични непризнати от историографията владетели а според мен това е така не виждам причина това да се смята за оригинално изследване. --Сале (беседа) 11:40, 28 ноември 2012 (UTC)
Всъщност само донякъде т.е. не всички източници са цитирани изрядно [[1]] --Сале (беседа) 11:41, 28 ноември 2012 (UTC)

Йеромонах Спиридон изобщо не е средновековен източник все пак История во кратце о болгарском народе славенском, е създадена от него през 1792 г. Имената, които той разглежда като българско - илирически владетели (Такова животно никога не е имало. Освен в главите на някои автохтонисти :).)са основно римски и източно римски императори, както и божества от славянската митология - това са имената на славянските божества Перун, Леда и т.н. Вологис (Вологез) е име на няколко Партси шаха. Маодун (209-174 пр.н.е) пък е владетел на държавата Хунну в нейния апогей и не е свързан с българската история.--Kavhan Isbul (беседа) 02:30, 29 ноември 2012 (UTC)

Какво значение има дали Йеромонах Спиридон е средновековен източник? Основен принцип на Уикипедия е да представя неутрална гледна точка и в тази връзка това, че достоверноста на дадени източници се оспорва или напълно отхвърля от съвременната наука не е достатъчен аргумент сведенията от тези източници да бъдат изтрити при положение, че изрично са цитирани като такива „чиято достоверност в различна степен се оспорва“ и споменаваните там имена са определени като „Митични или хипотетични“. Напротив принципът за неутралност изисква да се споменат и такива оспорени, непризнати, отхвърлени сведения с ясно уточнение по въпроса. --Сале (беседа) 21:38, 28 ноември 2012 (UTC)

,,Какво значение има дали Йеромонах Спиридон е средновековен източник?,, На първо място информацията от този автор не се основава на по стари източници. Отделно в текста автора предава своята гледна точка. Има голяма разлика между исторически извор от дадената епоха и изследване - па било то писано в края на XVIII век. Недостоверността и несъстоятелността на сведенията в тези текстове отдавна е доказана и то обосновано от сериозните изследователи. А относно неутралността, може да има друга статия посветена на разните там псевдобългарски владетелчета. Но в една основна статия трябва да бъде застъпена информация, която да може да издържи проверка от историческите извори и научните текстове. Защото иначе има опасност да се сътворят всякакви глупости от типа на това как българите са видиш ли в основата на всяка световна цивилизация от времето на динозаврите насам, което само по себе си е смехотворно. ;)--Kavhan Isbul (беседа) 02:30, 29 ноември 2012 (UTC) (беседа • приноси) 01:15, 29 ноември 2012 (проверка).

Не само в тази, но и във всяка една статия трябва да е застъпен принципа на неутралната гледна точка, но дори това не е основното в случая! Основното е, че ако има някаква митология, която априори е недостоверна с конкретни източници то тя също има своето място на основната статия. Уикипедия не е място където да се защитава конкретна теза като „правилна“ или да се цензурират „неправилни“ текстове. Ако има някой си йеромонах, който е написал нещо си и ако е проверимо, че такова нещо е написано то няма никакво основание за премахването на тази информация независимо дали написаното от него се смята за достоверно (от кого?) или недостоверно (от кого?) По конкретно след като „Недостоверността и несъстоятелността на сведенията в тези текстове отдавна е доказана и то обосновано от сериозните изследователи.“ то това трябва да бъде посочено в статията вкл. и с цитирани източници, които доказват и обосновават.
Между другото подписвайте коментарите си. --Сале (беседа) 00:26, 29 ноември 2012 (UTC)
Уточнение: Не става въпрос за това дали тези владетели са реално съществували исторически личности или измислени, митологични такива. Става въпрос за това, че е неприемливо да се премахва списък на имена, които се споменават в съществуващи, проверими източници за които източници изрично е посочено, че се оспорват и съответно въпросните имена са определени като митологични. Премахването на подобен списък е в нарушение на У:НГТ Отделно след като достоверността на тези източници се оспорва трябва да се посочи източник за това. --Сале (беседа) 00:41, 29 ноември 2012 (UTC)

Благодаря за корекцията за подписите. Източници подкрепящи тезата ми за че такива владетели, ще бъдат пуснати днес или утре.--Kavhan Isbul (беседа) 02:35, 29 ноември 2012 (UTC)

Kavhan Isbul, никой не твърди, че тези хора са съществували. Въпросът е как да се оформи статията, така че хем да не се подвеждат четящите, че това са реални владетели, хем да се запази информацията, че съществуват такива легенди. Според мен най-добре е някъде след таблицата с (относително) реалните владетели да се направи отделен раздел за митичните с коментар за надеждността на източниците. --Спас Колев (беседа) 12:09, 29 ноември 2012 (UTC)
Напълно съм съгласен със Спас Колев, митичните трябва да присъстват в статията, но да се отделят в отделна секция накрая. Между другото - Авитохол броим ли го към "реалните" владетели?? И не е ли царувал малко повече от необходимото :) Dimotika (беседа) 12:04, 1 декември 2012 (UTC)
С извинение че се намесвам, не е ли малко пресилен спора? Ако се разберете, че имат място и митичните (а аз мисля, че бяха добре изброени, само че наистина и тези от Атила до преди Юргана може да се вкл.), може би мястото им не е накрая, а в началото. Така ще е по-лесно за читателя да осмисли информацията. Лично менние. Като добавим и някои корекции, които е нанесъл Кавхана, ще стане добре. Но искам да питам, Кавхане, нещо против автохтонистите ли имаш?... :)) -- Hansen, войнът на хан Тервел 85.130.68.241 23:02, 1 декември 2012 (UTC)
Кой какво има против някого няма никакво значение. Уикипедия не е място за заяждане. --Сале (беседа) 01:17, 2 декември 2012 (UTC)
Също така енциклопедията Уикипедия не би трябвало да е място за упражнения, защото статията в сегашния си вид изглежда – „просто несериозна". Според мен, това кои имена трябва да присъстват в списъка на българските владетели трябва да се определя от смисловото съдържание, което носи заглавието на статията, а именно Български владетели. Зиези и Мосох Български владетели ли са? Мотун е без коментар, защото източника който е посочен е неблагонадежден. Колад (Това е Коледа -Рождество Христово), Перун/Пеперуд (това е обичаят пеперуда) и Лала/Ладо (това е обичаят ладуване). Разказвайки за Брем от който произхождали чехите, Спиридон смесва историите за славяните в Чехия, Померания и Бранденбург с приноса на скандинавските варяги за създаването на Рус. В главата за Болг автора се опитва да докаже автохтонния произход на българите, свързвайки ги с илирите, древното население на Адриатика, и по този начин да обори твърденията за неавтохтонния им произход. Не ми е известен исторически извор, който да подкрепя Спиридон в претенциите му за илирийски произход на българите, поради тази причина наименованията предложени ни от него ми се струват негодни да ги определим дори и като митологични Български владетели. Личното ми мнение е че Спиридон и Йовчо са нещо средно между историк - любител и Джон Толкин. Поздрави! ----- Чигот 21:15, 30 януари 2013 (UTC)

Бележки[редактиране на кода]

Какъв е смисълът от тези резюмета на статиите в колоната Бележки? По моето разбиране, тя би трябвало да съдържа само някакви изключителни събития или обстоятелства, тъй като в началото на реда си има пряка връзка към статията за конкретния владетел. В момента колоната не изпълнява функциите си. --Спас Колев (беседа) 13:56, 11 януари 2013 (UTC)

Кавхан Исбул[редактиране на кода]

Между другото за него има статия: Исбул (fl. 820те–830те) --Sim (беседа) 23:19, 30 януари 2013 (UTC)

Здравейте.Одесса пишет.[редактиране на кода]

Это очень интересно, но все имена болгарских ханов встречаются на Малайском Архипелаге, включая прародителя болгар - Зиези.Просто вбил латиницей в соц сети (фэйсбук) и нашёл сразу все.Я понимаю, что это мои личные исследования..но не стоит сразу удалять мое сообщение, возможно кому-то из интересующихся людей эта информация поможет в исследованиях.Спасибо за понимание. Вот один пример - https://www.facebook.com/yunni.ziezie