Беседа:Комунизъм

Статията Комунизъм е част от един или повече проекти:

Оценка		Важност		Проект
	Клас A		Максимална	1000 статии: подобряване на 1000 основни статии с универсална значимост.

Редакция

Във връзка с горния шаблон съм започнал да поправям статията малко по малко, моля ако някой се засили да трие сериозно първо да пише тук...--Златко Костадинов (беседа) 13:21, 22 август 2012 (UTC)

Комунистите и властта

В момента статията съдържа следните редове:

„

Комунарите (хората, които желаели да живеят в комуни) винаги са били кротки и миролюбиви. Те се стараели да поддържат добри отношения със съседите си и с властта. Управляващите обаче почти винаги се отнасяли враждебно към комуните.

“

Обаче това не е много точно и може да се разшири много. Лошото е, че нямам идея за източници.

НГТ

Колкото и да ми харесва написаното в тези някоко реда, струва ми се, че (все пак) това е субективна гледна точка. Според принципа за неутралната гледна точка, който е необходимо да се прилага в Уикипедия, би трябвало да излагаме фактите, без да внушаваме кое е добро и кое не, без да правим квалификации, а просто да предоставяме фактите. Например, за това дали комунизмът е утопия, би могло да се цитира нечие конкретно мнение, за предпочитане на авторитетна личност, без да се коментира. Формулата е: Еди кой си в своята статия (в своя труд, в свое изказване, интервю и т.н.) казва за комунизма, че е утопия (дата, стр.), или: казва, че "<цитат, в който се твърди, че комунизмът е утопия>" (дата, стр.). Обаче не би трябвало да се спрем дотук. След това изказване би трябвало да се изложи мнението на някой комунистически идеолог, който някъде (конкретен източник) казва, че това твърдение не е вярно, защото така и така. И т.н.--Хари 13:35, 16 апр 2005 (UTC)

Надявам се така да е малко по-ясно. --Спас Колев 12:41, 28 юни 2005 (UTC)

За мен статията е съвсем обективна и безпристрасна. Не мисля, че шаблонът е нужен.

икономика на подаръците

Правилно ли е да се ползва това понятие за комунизма? Според мен е по-правилно да се каже "икономика на принудителния труд" или "икономика на принудителните подаръци", защото нямаш право да не се трудиш. Този израз може да се ползва примерно при свободния софтуер в условията на демокрация и пазарна икономика, защото "подаръците" там са истински - никой не те принуждава да ги правиш. В статията Как да стана хакер се говори за култура на подаръците. --Валентин Стойков 22:57, 4 март 2006 (UTC)

Напълно едностранна статия

Статията е напълно едностранна и повече напомня комунистическа пропаганда, отколкото енциклопедична информация. Липсват каквито и да е данни, или дори споменаване на масовите убийства и терора на Ленин, Сталин и Мао, да не говорим за по-малки диктатори като Пол Пот. Липсва каквато и да е друга гледна точка върху темата, освен тази на комунистически идеолог. Статията съдържа и много съмнителни (очевидно неверни) твърдения, като например - 'Това показва, че е възможно хората в една страна да живеят по различен начин, стига политиците да не подклаждат изкуственно вражда между тях.', което е невярно дори само заради обобщението. Липсва разграничаване и разясняване на огромните разлики между кибуц-обществото, и съветския комунизъм. Самото сравнение без никакви уточнения създава представата за опит за манипулация и изкривяване на истината.

Христо Велев, София, 14.06.2006

Добро утро. Както се вижда от написаното по-горе, статията се нуждае от неутрализация и разширение. Защо не се заемете с това? --Daggerstab 07:41, 14 юни 2006 (UTC)

Статията трябва да се редактира леко и да се добави информация за терористичните прояви на комунистическите движения и в колко страни са забранени комунистическите партии и защо. това ще даде малко светлина у четящия. Иначе е абсолютна пропаганда. --Предният неподписан коментар е направен от Alexnenov (беседа • приноси) .

Значи, аз за мене въпроса с неутралноста съм го решил много просто: Ако няма достатъчно грамотен човек да внесе И едикояси гледна точка, оформяйки я енциклопедично, с източниците му и т.н. - то тази гледна точка не е достатъчно разпространена. Поне не и сред хората дето четат и пишат енциклопедии. Затова - ако никой не пише нищо 1 седмица, махам шаблона {{POV}}. Който качва шаблона - да се хваща да пише! --ИнжИнера 09:05, 28 юни 2006 (UTC) Стабилен Stable

Шаблона го сложих аз, проблем? --Daggerstab 09:09, 28 юни 2006 (UTC)

Аз пък не мога да разбера какво общо имат атентатите с понятието. Това е енциклопедия не на престъпления, а на понятия. Според мен понятието комунизъм е доста добре дефинирано и показва достатъчно различни гледни точки. Това дали някои харесва идеята или не, е абсолютно отделен въпрос. Ако някои смята, че трябва да се добави нещо - нека го направи. Тоя принцип - "пиша на "админа", щото това са глупости, и трябва да се оправят" - не върви в Уикипедиа ;-)... --Коментар на анонимен потребител с адрес 213.145.101.2 (Беседа • приноси).

Шаблона е на място и статията не е пропагандна. Но наистина има много неща за дописване и на моменти внесени лични оценки. Дайте да го оправим малко по-малко. --Zearendil 14:41, 19 януари 2007 (UTC)

Трябва да има информация и за национално-освободителниялния характер на комунизма в страни като Виетнам, Ангола и много други, който преди това са били европейски колонии.

Относно статията

Мисля ,че прекалено много се плюва по комунизма.Навсякъде срещаме думи от сорта на ТЕРОР(насилствено наложена тоталитарна система с характеристики на социалистическо общество).Защо не питате хората от третата възраст как са живели ?!? На 15 години съм и незнам какво е било по така нареченото комунистическо време.Знам обаче едно нещо ,че тая държава се управлява от некакви продажни копеленца които биха продали майка си и баща си ако можеха(извинете за цинизма).Моят дядо всеки път ми разказва как са живеели преди 20-30 години ,как е имало заводи ,ферми и т.н.А сега само магазини и скапани кафенета.Да не говорим за безработицата и икономиката ни.Толкова много хора страдат от недоимък ,а хубавите ни депутати карат по няколко Мерцедесa. В България нещата трябва да се променят и това ще стане само с една национална чистка както е казал Васил Левски:„Който не е чист, убивам го. И работа трябва, работа!“ ~~Валентин Витанов 18:42, 15 юли 2007

Хмм, добре, но малко излишно се палиш. Терорът е терор, независимо кой го прилага (виж например Априлските събития). Левски също е терорист в османската империя. Това е енциклопедичност. Оценъчността не е за тук или поне не трябва да претендира да я единствено вярна.--Златко Костадинов 07:10, 16 юли 2007 (UTC)

"Левски също е терорист в Oсманската империя" имате ли солидни основания за подобна квалификация към най-видния български революционер? Терорист, и то условно, може да се нарече Димитър Общи за ограбването на пратка със заплати, от биографията на Левски за подобен бандитизъм и дума не може да става ! Ако ще търсим терористи в историята, то това са Енвер паша (три геноцида за 4 години) и английският премиер от 1856 г., когато (споменато от скорошно изказване на проф. Андрей Пантев) само за 1856 г. англичаните са изклали 1,5 млн. индийци - дори Енвер паша надминават, на него поне му е отнело 3 години за същата цифра. Bogorm 21:31, 13 юни 2008 (UTC)

Е, ако искаш вземи го като лично мнение, нямам намерение да го защитавам.--Златко Костадинов 16:55, 17 юни 2008 (UTC)

тъмните страни на така наречения комунизъм не са част от теоретичния комунизъм.имат място в статията донякъде,но според мен не трябва да се превръща и в пропаганда на антикомунизма.мерцедес,аз съм малко по-голям от тебе и някои неща си ги спомням,ама не са съвсем точно като в бабешките спомени.пък и този комунизъм е такъв само по име,това защо всички го пропускат???статията е добра,но наистина има нужда от допълване.основно с подчертаване на нещата,заради които НЕ Е комунизъм освен по име.пък за репресиите и всичко в тоя дух - абе къде в идеологията го има?в статиите за демокрацията и прочие съвременни неща не съм видял да пише нищо за тайна полиция,задкулисни дейности на политиците,рушвети и т.н.ама след 100 години ще се коментират по същия начин като комунизма днес - с носталгия от старите и плюене от младите.анонимният от по-горе го е казал накратко,аз се разлях...Скрит 01:39, 8 февруари 2008 (UTC)Скрит

"Левски също е терорист в османската империя"... Ех докъде стигнахме Левски терорист-Ботев анархист. Стига с тая' неутралност вие българи ли сте, к'во сте?! Eто как може Bogorm да си е нормален българин, а някои други да се правят на "Ни чул, ни видял" ?!?!?!?!?!--Предният неподписан коментар е направен от Kaloianpavlov (беседа • приноси) 18:50, 20 февруари 2010 Kaloianpavlov .

Какво ще кажете за Хронология на българския комунизъм *(част 1, част 2) или "Стряма, вторият Батак – 1944”--Vammpi 11:55, 21 февруари 2010 (UTC)

Ще кажа, че не могат да претендират за обективност :). Нещо конкретно предлагаш ли?--Златко Костадинов 10:54, 23 февруари 2010 (UTC)

Увод

В момента статията започва така:

Комунизъм (от латински: comunis - „общ“, „обществен“) е наименование на политически проект, свързан с името на Карл Маркс

Което е леко некоректно, защото за комунизъм се е говорило преди Маркс и Енгелс от така наречените утопични социалисти. Освен нова има някои течения, които се противопоставят на част или на всичките идеи на Маркс т.е. със сигурност комунизма не е личен проект на който и да било Unforgiven666 11:33, 12 ноември 2008 (UTC)

Еми да, трябвало е просто да го изтриеш, това едва ли подлежи на обсъждане, като се има впредвид текста по-долу--Златко Костадинов 12:15, 12 ноември 2008 (UTC)

В този ред на мисли, уводния абзац е доста раздут. Може би е по-добре да оставим само едно-две въвеждащи изречения, а останалата информация да я преместим по-надоло Unforgiven666 13:03, 12 ноември 2008 (UTC)

Принципно да, дерзай :)--Златко Костадинов 16:33, 12 ноември 2008 (UTC)

Това че пазарната икономика на Китай е високо развиваща се и това било в противоречие с Марксизма е грешно - да , пазарната икономика е бързоразвиваща се , но това не е противоречие с Марксизма - това е Социалистическа доктрина наречена "сОЦИАЛИЗЪМ С КИТАЙСКИ ХАРАКТЕРИСТИКИ".--Philosophy.marks.V.I. Lennin 10:45, 12 март 2009 (UTC)

Втората Световна Война

При всичкото ми уважение към промените на Цветан Петров, за мен историята на Втората Световна Война няма място тук. Може да се напише с едно изречение, че експанзията на съветската политическа система се дължи на победата на СССР във войната, но да сменяме темата на статията е несериозно.--Златко Костадинов 11:13, 8 март 2010 (UTC)

Чак само с едно изречение според мен е много малко, може би раздел „Експанзията на К. през 2св. война“? Съгласен съм, че не е редно да преписваме статията за Втората Световна Война тук наново. Може би, трябва да има и раздел Комунизъм в България (от който по-късно да се направи цяла статия) в които да се споменава за развитието на К. в България - Партизанско движение в България, Септемврийското въстание и т.н--Vammpi 11:45, 8 март 2010 (UTC)

Може и раздел, въпросът е да не е анализ и данни за развитието на бойните действия, а заключения и данни за комунизма, по възможност не на авторите на статията. Данните за ВСВ стоят в съответната статия, анализите - извън Уикипедия. Поне аз така разбирам нещата, може и да греша :).--Златко Костадинов 12:24, 8 март 2010 (UTC)

Без да се приеме като оправдание, внесох само две изречения в статията. Те се отнасят до агресивността и експанзионистичната същност на системата, нейната готовност да се сдружи безпринципно с всеки, като пренебрегне политическите си доктрини. Това не е и не може да бъде описание на ВСВ, а характеристика на политическа система изградена въз основа марксическата идеология. И сега мисля, че тези две кратки изречения трябва да имат място в текста.--CvetanPetrov1940 12:54, 8 март 2010 (UTC)

Така мисля, че е по-правилно да се напише. Между другото "агресивността и експанзионистичната" е официална доктрина на Ленинизма. --Златко Костадинов 12:32, 10 март 2010 (UTC)

Подкрепям Златко --Vammpi 15:41, 10 март 2010 (UTC)

Комунизъм в България

Не би ли трябвало да добавим такава секция + отделна статия? Мисля, че има доста хора след 1989, които не са наясно какво точно е било това. Съответно към статията да има макс бр. линкове с описателни текстове по темата. --Alexd 15:36, 15 ноември 2010 (UTC)

Май вече имаме една Народна република България. --Спас Колев 20:32, 15 ноември 2010 (UTC)

Аз мисля, че трябва - в нея може да има препратка към Народна република България, но може в няколко изречения да се обобщят изводите. Всъщност, вече сложих началото на такава секция. --Златко Костадинов 09:46, 16 ноември 2010 (UTC)

Не мисля, че е същотото, статията НРБ описва държавната структура, икономика в най-общи линии, първо че е кратко (може да му сложите шаблон за мъниче), и второ не се отнася до "социалния и културен феномен" :D на комунизма у нас, i.e. няма описани социалните отношения, типа общество, културата в самото общество, тоест става дума за по-антропологичния подход. Отделно в самата статия има някакви хронологии, някакви таблици с окръзи, не е описана достатъчно добре ролята на БКП, не е описано добре участието в СИВ, културата (доста смешен абзац) и изобщо статията не става за четене :). --Alexd 20:33, 16 ноември 2010 (UTC)

"Няма описани", а трябва. Няма значение, де, важното е да се събира съдържание, как точно е организирано може да се реши и по-късно. --Спас Колев 20:45, 16 ноември 2010 (UTC)

Къде Ви е КНДР?

А бе другарите, много приятно шаблонче сте си спретнали. Даже от него разбрах,че и напълно екзотичния за нас Лаос е комунистически. Сега въпроса е, къде е КНДР, като най-строг и последователен последовател на вашите идеи. Сложили сте КНР дето не е много ясно до колко е от вашите, щото май отдавна не е, тука са обичайните заподозрени Виетнам и Куба, но точно вашата емблема КНДР я няма. Какво нещо да не се срамувате от него, а? И той си е част от Вас, даже най-важната, за да може да Ви гледа света какви хубавци сте. Съвсем онагледяващо даже ;)

83.228.81.25 07:56, 8 март 2012 (UTC)

Хайде, аз Ви го добавих да видя колко Ви е куража да го махнете. Ама то Вие тук сте си по цензурата, няма да се изненадам да го няма след две минути. И още нещо, извинявам се, че писах в тая беседа, а не на шаблона, изцяло моя грешка.

83.228.81.25 08:01, 8 март 2012 (UTC)

Пич, КНДР беше в списъка и я махнахме, щото официално се отказа от комунизма. Ако искаш, направи си труда да разгледаш историята на статията. Може би някои други държави от списъка също са се отказали официално, заслужава си да се провери. Другото не заслужава коментар.--Златко Костадинов (беседа) 08:55, 8 март 2012 (UTC)

Ама, че разбира се Голди, обърках се с цяла минута. Не две, три минути издържа. Великолепно! Тук сте върха и за това сте на това дередже, ама не ми се разваля настроението с Вас. В историята на тази статия няма етикет озаглавен с нещо подобно на Корея или КНДР. Търсачката не показва подобно нещо. В статията на въпросната КНДР не пише да се отказвали някога от нещо, но пък пише, че са еднопартийна, тоталитарна държава. Много интересно, каква ли ще да е тая партия дето ги управлява?

И разбира се като в 99,99% от тукашните статии е изръсена абсолютна глупост, че разработвали и притежавали ядрено оръжие. Има обвинения и съмнения за такова нещо, даже самохвалство от тях има поне едно, но никъде няма доказателство нито за едното, още по-малко за другото. Ма то така де в „елитния клуб“ няма място за разни глупави неща от сорта на реални факти. Лека му пръст на Инжинера дето Ви говори, говори, говори, ама никой нищо не чу и за това сте това ******* (хайде сам да се цензурирам в чудесния Ви безпросветен дух), без грам стойност. Много Ви здраве и честит Ви празник, защото много Ви отива!

п.п. специално за теб вярвам, че си честен човек, но никак не мога да кажа същото за почти всички от останалите тук и за това у нас википедианец е кръвна обида.

83.228.81.25 23:02, 8 март 2012 (UTC)

Търсачката не показва подобно нещо. В статията на въпросната КНДР не пише да се отказвали някога от нещо, но пък пише, че са еднопартийна, тоталитарна държава. Много интересно, каква ли ще да е тая партия дето ги управлява?

В статията за КНДР пише „Северна Корея отхвърля марксизъм-ленинизма още през 1970-те години, и премахва всички препратки към комунизма от конституцията си през 2009 година.[38]“. Това беше и повода да разкараме КНДР от списъка с комунистическите страни.

Ако за някого диктатура и комунизъм е едно и също нещо (такива ги има предостатъчно, знам), това е друг въпрос. Тук общо взето е приет за критерий коя страна се е нарекла комунистическа. За мен например Китай и Виетнам нямат нищо общо с комунизма, както и Никола Милев не е никакъв революционер. Но те са се нарекли така, затова и тук фигурират като такива. Ако иска да чете сериозно, човек трябва да приема понятията в контекста, в който са използвани. Например когато политиците в САЩ говорят за „свобода“, те имат предвид режими, които не пречат на интересите на висшите класи на САЩ. И аз това си го знам и не съм тръгнал да поправям простотиите, които излизат по медиите. --Златко Костадинов (беседа) 08:48, 9 март 2012 (UTC)

Съжалявам Голди, прости, аз снощи наистина четох статията диагонално и съм пропуснал това изречение. Просто бях ядосан. Малко странно се получава. Режим, който е комунистически до мозъка на костите си (и нямам предвид само липсата на гластност, а всичко) не го броим, а броим държава дето е по-пазарна от нас тук в Европа, но пък, управляващата партия не се е разделила на две, който през четири години да се сменят.

За разлика от теб, аз обаче не смятам, че това място тук е по-различно с нещо от вестник „Труп“, „Шок“ или който и да е. И имам предвид всяка една статия, не зависимо на каква тематика е. Може би само там разни статии за химия, физика, математика. Ама имайки предвид колко кратки са и колко малко, не си струват съществуването на това място. По-добре човек да иде в Кан академията. Тук има само, няма значение. Жив и здрав! 83.228.81.25 10:11, 9 март 2012 (UTC)

О-ох, майчице мила ...

Смятам, че авторът на статията се е постарал наистина енциклопедично да изложи материята - без да изтъква личните си пристрастия (каквито той/тя сигурно има). Обаче! Може ли толкова неграмотно и тесногръдо някои читетели да ги избива люто на плюене. Ами става дума за едно понятие, за философска категория. А кой как експлоатира думата е въпрос, дето няма нищо общо със статията. Не знам дали е допустимо, но ще илюстрирам мисълта си с много прост пример: Понятието "курва". Е, когато курвата е в леглото ти, тя е много добро нещо, но когато искаш да е в леглото ти, ама тя е в нечие друго легло става много лоша. Много подобни са нещата и с понятието "комунизъм" и, струва ми се, авторът на статията надлежно е упоменал какви обстоятелства са довели до употребата на думата в негативен смисъл, след като изначално тя се е пръкнала със съвсем човеколюбив заряд. ````

Няма „автор“, напоследък аз съм се хванал да я оправям малко по малко, но не намирам време. Докарал съм я само до историческия раздел и той не е свършен. Ако нещо конкретко не ти харесва, оправи го! Ако не можеш да се оправиш с интерфейса, пиши в беседата, някой друг ще го оправи.--Златко Костадинов (беседа) 12:25, 28 февруари 2013 (UTC)

Жертви

Да се постави думата "жертви" в кавичики е всичко друго, но не и обективно, защото това е исторически факт. Няма съмнение по въпроса, че комунистическата идиология е допринесла за смъртта на милиони невинни хора. Единственото, по което може да се спори е колко точно са те. Във всеки случаи 90 - 100 милиона са числата, които повечето съвременни историци смятат за верни. И тази информация определено няма как да не е още в началото на статията. И още нещо: ако някой с определени политически възгледи, смята, че ще може да ги пропагандира тук, то може още от сега да се откаже. Единствено от значение е, какви са научно установените факти, а не нечии виждания по въпроса. Този номер с "по-обективно" просто няма да мине тук. Така че нека ако някой чувства дискрепантността между политическите си убеждения и историческите факти, трябва да се примири с фактите и ако желае, да ги оспорва на друго място. Тук няма как. --Majoran (беседа) 22:51, 4 юли 2013 (UTC)

Пич... успокой топката малко. Или, да се изразя по-„културно“ – Dude, calm down!!

В кавички не е думата „жертви“, а изразът „жертви на комунизма“. Причината е, че този израз е наложен в литературата. Несериозно е да се описват тези хора като „жертви на комунизма“, както е несериозно да се говори и за „жертви на капитализма“.

Като прочета изрази от рода на „няма съмнение“, „единственото, по което може да се спори“ и „повечето съвременни историци“ ... се сещам за начина, по който ме образоваха в „комунистическите“ училища. Прави си изводите сам.

Всеки има „определени политически възгледи“ и ако те не са „възгледите“ на завършения конформист, нормално е да ги защитава. Ти, разбира се, изобщо не защитаваш, че „45 години стигат“, а само „научно установени факти“ (които, между другото, никой не оспорва). Обаче „тук“ не ти е бащиния, в която „няма съмнения“, а „обобщение на цялата информация от всички области на знанието“, която би трябвало да включва факти, данни, но не и оценки. Че определени (па нека да са „съвременни историци“) хора смятат еди какво си е факт. Не е факт обаче, че тяхната оценка е точна, защото са „повечето“. Твърде близко е „близкото минало“, за да не помня времето, когато бяхме „единодушни“ по подобни въпроси. И твърде много са паралелите с настоящето, за да си затваряме очите.

Между другото, ако не ти е станало ясно, моите „политически убеждения“ всъщност са „антикомунистически“ и моите другари, които са прекарали младостта си в „комунистическите“ затвори, също броят милионите „жертви на комунизма“. Това обаче не значи, че трябва да оставим Уикипедия да бъде същата помийна яма, каквато е медийното пространство. --Златко Костадинов (беседа) 05:34, 5 юли 2013 (UTC)

Отново ще ти дам съвсем добронамерия съвет да се откажеш, защото каузата да се наложи пропагандна гледна точка в Уикипедия е обречена. В статията Масови убийства при комунистическите режими има повече от достатъчно източници от все сериозни автори. Ако искаш да докажеш, че те са малцинство, докажи го. С източници. Повече не виждам какво има да се коментира. --Majoran (беседа) 23:30, 5 юли 2013 (UTC)

O, sancta simplicitas! (или както там се изразяват католишките попове):

„

Във всеки случаи 90 - 100 милиона са числата, които повечето съвременни историци смятат за верни

“

Сложих горното твърдение и поисках източник за „повечето“, мисля че е нормално. Ти просто си затрил промяната. Май наистина ще взема да се откажа, няма да ми излиза пот на челото, я! Твоето поведение демонстрира... (ще ти спестя по-точните думи от българския език) комунизъм от най-лош вид --Златко Костадинов (беседа) 07:55, 6 юли 2013 (UTC)

Сега видях, че си върнал и другите промени... Явно си мислиш, че У ти е бащиния, почваш да ме дразниш лично, и ще трябва да се правим на интересни докато заключат статията.--Златко Костадинов (беседа) 07:57, 6 юли 2013 (UTC)

Не съм сигурен, че разбрах аргумента ти. Ако искаш да кажеш, че "жертви" е метафора с прекалено художествен характер, която не съответства на търсения стил, това не звучи особено убедително, тъй като израза се използва доста често - виж например Балканска война. --Спас Колев (беседа) 09:12, 9 юли 2013 (UTC)

Въпросът с кавичките се реши, когато Majoran го смени от „жертви на комунизма“ на „жертви на комунистическите режими“ - така е по-точно. Но ако правилно разбирам, желанието му е да се утвърди определено историческо виждане като единствено правилно, защото... повечети историци смятали така. Например твърдението, че „комунистическите режими са обвинявани...“ е налагане на пропагандна гледна точка, а „комунистическите режими са виновни...“ е един вид енциклопедичната гледна точка (виж разликите тук). Може и аз да не го разбирам правилно, но това е друг въпрос.--Златко Костадинов (беседа) 10:55, 9 юли 2013 (UTC)

Разбиване на няколко статии

Мисля че трябва да направим няколко отделни статии за Комунизъм като тип общество, обществено движение, политическа система и може би още нещо. Мнения?--Златко Костадинов (беседа) 12:55, 14 ноември 2013 (UTC)