Беседа:Марин Льо Пен

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето

Госпожа Льо Пен. Неправдоподобно изглежда аргументи от българската граматика да се пренасят върху транскрипция на собствени имена. На всички езици се спазва френското изписване. Още повече 'Рen' не е дума от френския речник. Също Жак Льо Гоф. В случаи като Charles le Chauve, Jean le Bon думата е прилагателно, което чрез определителен член бива субстантивирано. Предлагам да се върне. 80.72.94.177 18:59, 25 април 2017 (UTC)

Аз също мисля, че в случая не става въпрос за обичайното le като средисловие, а Le като име. Според мен това е изключение от правилото.--Vodnokon4e (беседа) 04:48, 26 април 2017 (UTC)
Съжалявам, но не виждам валидни аргументи за „Льо“. Българската граматика си важи и за собствените имена, независимо от правилата в другите езици. Не мисля, че Le е име, по-скоро все пак е определителен член. Без да съм много „навътре“ с френския, Марин льо Пен ми изглежда като „Марина от Пеневи-те“ (:-)). Не е много тежък аргумент (може и те да са сгрешени), но тук имаме Вийерс льо Буйе, Анри Луи льо Шателие, Брен льо Конт, Джон льо Каре... И тъй като смятам, че спорът не е приключил, връщам първоначалната редакция.--Zhoxy (беседа) 08:54, 26 април 2017 (UTC)
Името произлиза от бретонски - penn, което означава общо някакъв край, но също може да се ползва като глава или бряг. Le е определителен член (не на бретонски, а на френски).--ikonact (беседа) 09:29, 26 април 2017 (UTC)
Ще смени ли местното правило името на баща й, това на Льо Гоф, на Льо Клезио и още десетки други аналогични, които по света биват изписвани с главна буква?195.96.229.126 09:47, 26 април 2017 (UTC)
И според мен льо-то е част от името и трябва да се пише с главна буква. Още повече според правилата за Транскрибиране на български език „в повечето случаи правописът на транскрибираното собствено име следва правописа на оригиналния език“ т.е. след като на френски се пише с главна буква, то трябва да е така и на български --ikonact (беседа) 10:05, 26 април 2017 (UTC)
„В повечето случаи“, но идва уточняващото: „Средисловните служебни думи (предлози, съюзи, членни форми) на български се пишат с малка буква.“ Примерите ми по-горе бяха с „льо“, но имаме и с „Льо“ (Жак Льо Гоф, както писа колегата 80.72.94.177). Срещнах и „странната“ статия за Жан льо Рон д'Аламбер, започваща с „Жан Лерон д'Аламбер (френски: Jean le Rond d'Alambert)“ (?!). Май правилата ни не са доизпипани.--Zhoxy (беседа) 12:25, 26 април 2017 (UTC)
Правилото е, когато членът е между имената е с малка буква, когато с него започва е с главна. В тоя смисъл сега сме ок.--Мико (беседа) 12:39, 26 април 2017 (UTC)
Значи ли това, че Жак Льо Гоф и Жан Мари Льо Клезио са неправилни?
Мисля, че малко се бъркат правилата. Това, което Мико цитира е за средисловните служебни думи в географските имена. Тук става дума за лични. Льо Пен е фамилното име и льо-то не е средисловна дума. --ikonact (беседа) 07:27, 27 април 2017 (UTC)
След като на френски се срещат и двата случая, разумът подсказва да не се заличава разликата. Иначе, както по-горе вече е отбелязано, следва да се променят куп имена (проверете във уики.фр колко са...) и най-вече да се издигне местното правило срещу световната практика.

(Тук скоба: льо Рон, льо Каре са в схемата субстантивирано прилагателно.) 17:33, 26 април 2017 (UTC)

Това последното не го разбрах - световната практика, френската уикипедия и прочие немат никакво значение - тук важат правилата на българския книжовен език. --Мико (беседа) 19:47, 26 април 2017 (UTC)
Това с "тук" не го разбрах. Сменяме ли имената на Жак Льо Гоф и Жан-Мари Гюстав Льо Клезио, или не? Че издават книгите им така тук няма значение, така ли? И ако ще се сменят - нека пръв да е таткото Жан-Мари Льо Пен.80.72.94.177 20:50, 26 април 2017 (UTC)

Всъщност къде пише черно на бяло, че "тук важат правилата на българския книжовен език"? Достатъчно много пъти е казвано, че Уикипедия на български е интернет енциклопедия на български език, а не витрина на официална българска институция. Ерго - всички правила, някои от които направо абсурдни могат да бъдат само препоръчителни, но не и задължителни. От което пък следва, че е въпрос на консенсус в общността как точно да бъдат третирани. Dino Rediferro (беседа) 23:09, 26 април 2017 (UTC)

Правописният речник е нормативен, тоест задължителен. Това горното е свободно съчинение. --Мико (беседа) 20:54, 27 април 2017 (UTC)
Задължителен е единствено Разумът, останалото са глупости.80.72.94.177 12:35, 28 април 2017 (UTC)
Разумните следват правописните правила, независимо дали им харесват или не. Впрочем, ето и мнението на създателя на сайта Как се пише, г-жа Павлина Върбанова, доктор по български език, за правилото, което цитирах по-горе: "Това правило важи изобщо за чуждите собствени имена. В случая: Марин льо Пен."--Zhoxy (беседа) 17:01, 29 април 2017 (UTC)
+ 1. --Мико (беседа) 17:29, 29 април 2017 (UTC)
Разумните търсят логиката и не следват сляпо правилата. --ikonact (беседа) 19:39, 2 май 2017 (UTC)
Разумът е необходим за да се прцени приложимо ли е правилото.

Местната преценка, че "Le" във френско име е служебна дума издава неразумност. За пореден път: защо има Жак Льо Гоф, Жан-Мари Гюстав Льо Клезио, Еманюел Льо Роа Ладюри? 80.72.94.177 10:47, 30 април 2017 (UTC)

Мико, сигурен съм, че го знаеш много добре, но ще го кажа и за останалите, които следят дискусията - Уикипедия, в това число тази на български не е под юрисдикцията на българската държава! Това, което става в Турция тези дни е достатъчно показателно - ако зависеше от някоя конкретна държава, Уикипедия можеше и да я няма. Dino Rediferro (беседа) 22:17, 30 април 2017 (UTC)

@ symbol.svgZhoxy:, @ symbol.svgМико: Според правилата фамилното име на Марин Льо Пен се пише с главна буква. В последния меродавен правописен речник ( Официален правописен речник на българския език. С., 2012, с. 35, т. 32.1.) правилото е, че главните (съответно и малките) букви се предават според оригиналната форма на името. За справка [1] --ikonact (беседа) 19:39, 2 май 2017 (UTC)

Да, така пише. Ако в името има служебни думи с главни букви, влиза в противоречие с другото установено правило, че тези думи (в частност членовете) се пишат с малка буква. Думичката Le е par excellence член. Обърнах внимание на г-жа Върбанова за това разминаване, чакам отговор.--Zhoxy (беседа) 20:24, 2 май 2017 (UTC)
Отговорът е във връзката, която дадох.
И за да не се загуби и да го има тук за архива го пренасям:--ikonact (беседа) 20:33, 2 май 2017 (UTC)
Вечерни уроци по български правопис (133)
Казусът с Марин Льо/льо Пен
Франция се намира между двата тура на президентските избори, а българският правопис е в ситуация след промяната на едно правило, което засяга името на госпожа Льо Пен – претендентка за поста.
Когато се изписва само фамилията, няма колебания, тъй като и преди, и сега първата дума започва с главна буква:
Льо Пен, Дьо Гол, Да Винчи, Фон Нойман, Ван Бастен.
Когато обаче “льо“, “дьо“, “да“, “фон“, “ван“ са в средата на името, правописът вече има история. Според предишния официален правописен речник служебните думи – предлози, съюзи, членни форми – се пишат с главна буква (1), следователно:
Марин льо Пен, Шарл дьо Гол, Леонардо да Винчи, Джон фон Нойман, Марко ван Бастен.
В последния меродавен правописен речник обаче правилото е променено и главните (съответно и малките) букви се предават според оригиналната форма на името (2). Мислех си, че по същество нещата си остават същите, когато имената се предават на български, но името Marine Le Pen ме изненада, защото в оригиналната му форма определителният член се пише с главна буква. И така, правилно е:
Marine Le Pen – Марин Льо Пен
Charles de Gaulle – Шарл дьо Гол
Leonardo da Vinci – Леонардо да Винчи
John von Neumann – Джон фон Нойман
Marco van Basten – Марко ван Бастен
––––––––––––––––––––––––––
(1) Нов правописен речник на българския език. С., 2002, с. 71, т. 48.6, заб. 1.
(2) Официален правописен речник на българския език. С., 2012, с. 35, т. 32.1.

— Автор: Павлина Върбанова

(Докато пишех, колегата ikonact ме изпревари. Тхн, колега!) С малко закъснение реших да погледна линка на колегата Ikonact. Виждам там (във Фейсбук) отговора на моя въпрос... Не било противоречие между правилата, а новото правило отменило старото. И така: колегите, защитаващи изписването Марин Льо Пен, са прави – според официалния правописен речник главните и малките букви в собствените имена се предават на български според оригиналната форма на името. Толкоз. --Zhoxy (беседа) 21:03, 2 май 2017 (UTC)
Отлично. --Мико (беседа) 04:21, 3 май 2017 (UTC)