Беседа:Селечка планина

Високи връх[редактиране на кода]

В мк пише Висока за върха - ако е Високи стопроцентово требва да има и връх. --Мико (беседа) 05:59, 10 януари 2018 (UTC)[отговор]

В МКЕ пише Висока и 1471 m. стр 1349. --Мико (беседа) 06:14, 10 януари 2018 (UTC)[отговор]

... кой е Високи връх всъщност? Имаме един кандидат, безимен, източно от Селце - 1674 m. Вторият е на юг, източно от Марушово, висок 1506. Писан е Високо (Марково гумно). Справка - http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/200e/39-41.jpg . Поздрави, --Dido3 (беседа) 11:34, 10 януари 2018 (UTC)[отговор]

В сръбската Уикипедия е Високо.--Алиса Селезньова (беседа) 11:53, 10 януари 2018 (UTC)[отговор]

Интересно е тогава защо те и Мк Уики пропускат безименния, източно от Селце - 1674 m. Дали той влиза в обхвата на планината или е към друга? Именуван е в новите Мк карти между другото - споменах го снощи на Лъчо. Дай да видим къде е също споменатата в Мк Уики седловина Скала - идея, нещо? --Dido3 (беседа) 12:25, 10 януари 2018 (UTC)[отговор]

Добавка към горното: според Мк Уики северния дял над Плетварския пр./Прилеп е "планината Дрен". Към него, вероятно, е причислен безименния (Студеница) - 1674 m ; намираме и това - Дрен (планина) --Dido3 (беседа) 12:37, 10 януари 2018 (UTC)[отговор]

Висока/Високи/Високо е в средната част на планината, точно над Крушевица (община Прилеп), ей тоз. На картите на съветския Генщаб е отбелязан „Високо“ и височината съвпада. Това е грешка на Кънчов, отбелязана от Иширков в бележките (и пак мое недоглеждане, като ме пита Алиса) но и объркването с тия планини е просто феноменално. Македонците и сърбите смятат въпросния връх за най-висок в Селечка, защото Селечка започвала едва от прохода над село Бонче току̀ на север от него. Същото пише и в нашата статия Дрен (планина). Нещо повече, Dido3, оня връх Ливада, дето те питах за него снощи, се оказва, че бил най-високият връх на Дрен и си се казвал точно Ливада, както му е името на руските карти -- само дето според тях пък Дрен е съседната планинска верига в източна посока, между Беловодица и... Дрен (село). И това си звучи напълно логично: тамошната планина над селото Дрен да е Дрен, също както и планината над Селце да е Селечка, а не Дрен. Още повече, че Иширков е поправил Кънчов само за върха, но не и за принципното му описание на планината като започваща още от Плетварския проход. А да не говорим, че ти нали гледа в картите, точно македонски, че тоя масив -- източно от Прилеп с местност „Ливада“ и връх пък Студеница -- си е част от Селечка. Не бих изключил част от объркването да идва просто от липсата въобще на единна позиция по въпроса. Ако в МКЕ наистина пише, че Селечка започва от прохода над Бонче, а Кънчов (и явно косвено подкрепен от Иширков) е писал, че почва от Плетварския проход, май ще трябва да посочим и двете виждания. Ще се заровя по-късно като ми остане време повече, да видя какво може открия още по тез въпроси.
— Luchesar • Б/П 12:43, 10 януари 2018 (UTC)[отговор]

Гледам сега дори описанието на една от снимките: „Гребенот Грнчарица во средишниот дел на билото на планината помеѓу (над) селата Бонче и Крушевица“. Освен ако средишниот не значи нещо съвсем друго, значи и за колегите ни от македонската частта над Бонче е средна част на планината. Няма начин тя хем да започва северно от прохода над Бонче, простирайки се десетки километра на юг, хем туй и да е средният ѝ дел. Обратно, тоя дял е наистина горе-долу по средата, ако се включи и частта над Селце на север до Плетвар.
— Luchesar • Б/П 12:58, 10 януари 2018 (UTC)[отговор]

ОК, генерализирам. От една сериозна неяснота - влиза или не северния дял в тази планина, се усложнява определянето на най-високия връх. Струва ми се, редно е нашата статия да отрази добре тази неяснота, цитирайки две групи източници. --Dido3 (беседа) 12:59, 10 януари 2018 (UTC)[отговор]

Да, нека видим как ще можем да ги систематизираме обаче. МКЕ всъщност е третичен източник и според нашите стандарти не е толкова достоверен, колкото вторичните, какъвто е Кънчов -- но той пък е доста стар и може разбиранията оттогава да са се променили (което също да обясни объркването, включително и сред самите ни македонски колеги). Ще ми се да намеря някакво по-ново описание на тия планини -- нещо като нашата книжка „Планините в България“ на академичното издателство. Трябва пак да прелистя и „Високите планини на РМ“, но там мисля, че Селечка не се споменаваше.
— Luchesar • Б/П 13:06, 10 януари 2018 (UTC)[отговор]

Отнесох се с други работи, та чак сега отворих „Високите планини на РМ“ на Динчев. Селечка е спомената в общата характеристика на планините на Македония, с която започва книгата. Направо цитирам:

„ На юг от Якупица и северно от Прилеп е Бабуна планина, а южно от Плетварския проход се намира източената от север на юг Селечка планина. От северния ѝ край на изток се отделят 2 по-малки планинки - Дрен и една безименна с двата си върха Чаве и Голяма Рудина. “

„ Към средно високите планини [на Македония] се отнасят: (...) Селечка (1663 м), (...) “

Сиреч, Динчев напълно потвърждава тезата, че масивът източно от Прилеп и южно от Плетвар, в чието подножие е Селце, принадлежи към Селечка планина, както го е писала Алиса, а най-високият ѝ връх действително е 1662-1663 метра (на руските карти е 1662,6 m, а на македонската, която Дидо проверява, е 1662). Но по-нататък има едно описание, което за мен е дори още по-ценно: Динчев описва откриващата се панорама от mk:Златоврв, намиращ се северно от Прилеп:

„ Панорамата е фантастична: цялата Пелагония, Селечка планина, Баба с Пелистер (...) “

Проверих с Google Earth – оня връх Високи/а/о, ако въобще се вижда от Златоврв, то е само най-връхната му точка нейде далеч на хоризонта зад няколко други рида, демек абсолютно нелогично е Динчев да говори за него, още повече, че въобще не споменава Дрен. Почти невъзможно ми се струва като е ходил по тия места също да не е разговарял с местни, поради което и ми се струва малко вероятно да е сбъркал – което иначе действително може да стане, ако човек пише книга, просто четейки други книги и гледайки карти. Между другото, на азимутния кръг на Златоврв, Динчев е отбелязал оня връх, дето е 1662-1663 метра, като Ливада, както е и на руските карти.

При това положение имаме два вторични източника -- Кънчов (с бележките на Иширков) и Динчев -- плюс две карти (на съветския Генщаб и тази на Дидо, която не знам каква е) срещу един третичен източник, МКЕ, която е ползвана за македонската статия и нашата Дрен (планина). Книгата на Динчев пак е по-стара от МКЕ, но само с 11 години, а не с цяло столетие като Кънчов, така че някаква междувременна промяна в наименованията е доста по-малко вероятна.
— Luchesar • Б/П 04:10, 11 януари 2018 (UTC)[отговор]

Най-сетне попаднах на нещо, което изглежда да обяснява целата работа с тея планини:

„ При третманот на планинските просторни целини за одредени територии од разни аспекти во врска со тектониката, геолошкиот состав, значителната оддалеченост на огранците едни од други како и други морфолошки и морфометриски одлики остануваат отворени дилемите дали да бидат во склоп со најблиската и најмаркантна планинска целина или да се издвојат како посебни. Таков е случајот со планините:
(...)
- Селечка Планина исто така може да се издвои од Дрен како посебна со превојот 954 m и долината на Подмолска Река и долот кон селото Кален. “

Ако правилно го разбирам и тълкувам, Селечка и Дрен са възприемани като едно цяло (Динчев също пише, че Дрен се отделя като част от Селечка), и явно има спорове дали и къде евентуално да бъде поставена границата, като едното възможно място е именно над селата Кален и (от другата страна на билото) Бонче. Мисля да използвам тая статия като източник – какъвто досега търсех именно вторичен – с която да опиша и другата гледна точка (ама по-късно през деня).
— Luchesar • Б/П 05:34, 11 януари 2018 (UTC)[отговор]

Говорихме си с Дидо във ФБ. Македонската карта се оказа, че е топографска на ЮНА от 1987-ма, и там спорният масив е отбелязан като Дрен, а Селечка наистина се простира на север само до прохода над село Бонче, който явно се казва Скала, защото току над самия проход има малко връхче с това име. Дидо е на мнение, че е добре да се придържаме към тая версия и да отбележим само, че в нашата литература има разминаване. Принуден съм да се съглася с него, макар логиката с имената на двете планини – ако наистина са свързани със селата Селце и Дрен – да ми убягва. Във всеки случай, по тоя начин няма да има противоречие с македонската и сръбската уикипедии и евентуални баталии в Уикиданни, а и няма да се налага преработване на досегашните статии. Реално Алиса се беше правилно ориентирала от самото начало, но аз явно внесох шум с Кънчов – се пак може би не излишен, тъй като инак все някога и читатели щѣха да забележат разминаването.
— Luchesar • Б/П 17:08, 11 януари 2018 (UTC)[отговор]

Понеже ми се насъбра нещо много инфо за кратко време, ще оставя още малко да ми отлежи. Може дори да обсъдим тия неща заедно на срещата, ако се удаде възможност.
— Luchesar • Б/П 18:48, 11 януари 2018 (UTC)[отговор]

Аз продължавам со средноштните си дирения: Котески, Цане и кол., ПРИРОДНО ГЕОГРАФСКИ КАРАКТЕРИСТИКИ НА ГРАДОТ ПРИЛЕП, Факултет за Туризам и бизнис логистика-Униврзитет ,,Гоце Делчев“- Штип, Генералштаб на АРМ – Скопје:

„ Градот Прилеп е сместен во рамнината која од СЗ е заградена со Марковите Кули и Зеленик, на север со ограноците на Златоврв, Баба и Кукул, од исток со планините Козјак и Селечка, а на јужната и западната страна се наоѓа рамнината на Прилепско Поле. “

Подчертаването е мое. По-надолу има и много кратко описание на състава на всяка планина, така че вероятността Дрен да е случайно пропусната е твърде малка. А тоя спорен масив наистина доминира пейзажа на Прилеп (същото в Google Maps, с Маркови Кули на преден план), така че в един анализ на климата на града е невъзможно да бъде подминат. И въобще, по другата теория Селечка започва поне 10 километра по̀ на юг, като от Прилеп дори не би се и виждала. По тоя начин, за мене тая статия е несъмнено потвърждение, че и в самата Македония се среща виждането от българските източници. Статията също е доста нова, от 2014-2015 г.
— Luchesar • Б/П 04:00, 12 януари 2018 (UTC)[отговор]

Между другото, не случайно съм линкнал и биографията на основния автор – Цане Котески е родом от Прилеп. Некак супер странно би ми се видѣло, ако прилепчанин, па и географ, не знае как се казва най-видната планина край града.
— Luchesar • Б/П 04:06, 12 януари 2018 (UTC)[отговор]

И оште: НАЦРТ: СТРАТЕГИЈА ЗА ЛОКАЛЕН ЕКОНОМСКИ РАЗВОЈ НА ОПШТИНА ПРИЛЕП 2014-2020, Септември 2014, с. 26:

„ Во градот и неговото опкружување се диференцираат три пејсажни типови: Маркови кули, Пелагониска рамнина и падините на Селечка Планина. (...) Третиот [Селечка планина], расположен источно од градот, е девастиран и избразден со суводолици (...) “

Значи дори за общинската администрация в Прилеп планината си е Селечка.
— Luchesar • Б/П 04:33, 12 януари 2018 (UTC)[отговор]

Още, макар и по-косвена: Зеќир Рамчиловиќ, МАКЕДОНИЈА ВО ДЕЛАТА НА АРАПСКИТЕ И НА ПЕРСИСКИТЕ ГЕОГРАФИ ОД СРЕДНОВЕКОВНИОТ ПЕРИОД, с. 87:

„ Досегашните наоди упатуваат на просторот на Селечка Планина, и тоа: Долиште кај Прилепец, Еленик кај Мојно и врвот Висока над мариовското село Крушевица. “

Прилепец, явно разположен „на просторот на Селечка Планина“ се намира на 6 километра на север от уж най-северната точка на Селечка планина при прохода Скала. Авторът на статията, между другото, е депутат.
— Luchesar • Б/П 04:46, 12 януари 2018 (UTC)[отговор]

Пак леко косвено, но пък: ШТИТ, магазин на Министерството за одбрана на Република Македонија, Броj 92, Ноември 2017, с. 36:

„ Според програмата, маршот се реализира на релацијата: с.Волково-манастир „Св.Никола“ и обратно во должина од 12 км. При престојот во ова духовно светилиште, на падините на Селечка Планина, претседателот на ОРОРМ, проф. д-р Ѓорѓи Малковски (...) “

Свети Никола се намира 5 километра северно от прохода Скала. Смятам да спра засега – вече има доста материал за размисъл. Изводът дотук за мен е, че в Прилеп (а и не само) тоя дял си го знаят като Селечка планина.
— Luchesar • Б/П 05:03, 12 януари 2018 (UTC)[отговор]

Хаха, е, не. Божидар Видоески, Диjaлектите на македонскиот jазик, том 3, Skopje, 1999, с. 206, 223:

„ На скопско-велешкиот терен таа оди по правецот на селата Дивље - Рудник - Градско и преку областа Клепа се спушта на Плетварскиот превоj и продолжува по планината Селечка (источно од Прилеп) се до Скочивирската теснина на реката Црна (источно од Битола). “

„ (...) од Плетвар продолжува по пл. Селечка се до реката Црна источно од Битола (...) “

Мислим дека нѣма нужда и да мислим. :)
— Luchesar • Б/П 05:18, 12 януари 2018 (UTC)[отговор]

Само да отбележа тука, че предната вечер си говорихме с Дидо отново и той ми показа нова карта, която е успял да изнамери – на конкретния район в мащаб 1:25 000 (горната беше по-обща, 1:100 000) – на която въпросното нещо си е отбелязано баш кат Селечка планина. Тая карта е поне толкова достоверна, колкото предната, ако не и повече, така че въпросът явно си остава открит. Уговорихме се да пишем също на разни хора с молба за компетентно разяснение относно това противоречие.
— Luchesar • Б/П 22:39, 13 януари 2018 (UTC)[отговор]