Беседа:Филип Трифонов/Архив 1

Съдържанието на страницата не се поддържа на други езици.
от Уикипедия, свободната енциклопедия
Архив Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!
Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Цитат

Който иска да маха цитата, да го преразкаже. Изтривачеството няма да бъде толерирано току така. Цитатът съдържа информация, ценна за голяма част от читателите и предадена в достатъчно синтезиран вид в думите на Филип Трифонов. --Емил Петков 19:01, 27 декември 2006 (UTC)

„Прочутата реплика за бозата“ е дадена цяла-целеничка в цитата, който някой иска да махне. Ако някой е гледал филма (а тези, които тръгват да търсят Филип Трифонов в мрежата обикновено са го гледали), знае отлично за какво става въпрос. Цитатът пък обяснява въпрос, по който много хора, гледали филма, изпитват любопитство. Други подобни обяснения в мрежата засега няма. Мястото му е В статията. --Neva 02:03, 28 декември 2006 (UTC)
Грешка! Статиите в Уикипедия не се пишат за тези които са гледали определен филм, чели са дадена книга и т. н. Пишат се за всички. --V111P 20:49, 10 януари 2007 (UTC)

Мястото на цитатите е в нашия сроден проект Уикицитат! Това тук е енциклопедия, а не сбиритак. Има си препратка към проекта и това е повече от достатъчно. -- Златко ± (беседа) 12:09, 9 януари 2007 (UTC)

Никъде не е писано, че в Уикипедия не могат да се използват цитати. Ако цитатът представлява интерес, няма правило, което да забранява включването му в статия в Уикипедия. --Емил Петков 12:35, 9 януари 2007 (UTC)
Наистина никъде не е отбелязано, че Уикипедия не е жълт вестник, но това още не те упълномощава да я превръщаш в такъв! -- Златко ± (беседа) 11:23, 10 януари 2007 (UTC)
Оценката за жълтия вестник си е лично твоя и силно преувеличена. Запази си я за себе си. В-к „Култура“ не е жълт вестник. --Емил Петков 11:43, 10 януари 2007 (UTC)
„Култура“ не е жълт вестник, но интересът към интимния живот на някого е жълт! Цитатът е преразказан, има препратка към него - това трябва да е повече от достатъчно за всички болни мозъци без грам уважение към личния живот на кумирите си. -- Златко ± (беседа) 12:21, 10 януари 2007 (UTC)
Това е отново лично твое мнение и не бива да го натрапваш на другите. --Емил Петков 12:41, 10 януари 2007 (UTC)
Скъпи ми жълт мозъко, първо, това не е само мое мнение, второ, ти също се опитваш да натрапиш твоето мнение! Ако аз нямам това право, ти също го нямаш, ако ти го имаш, аз го имам със същата сила - елементарно.
Можеш да попрочетеш тук там из Уикипедия - „Но когато тази бдителност прекрачи допустимата линия, човекът прекалява.“ Не кой да е, ами точно ти си започнал тази беседа с изискването да се преразкаже цитата. Бяха направени два преразказа на този километричен цитат, които сбито и енциклопедично излагат същата теза на три-четири пъти по-малко място. Ако не са ти харесали, преразкажи го ти сам, по най-най-някакъв си там начин, но не връщай цитата! Щом се опитваш да отделиш повече място на този цитат вместо на всичкия останал текст, то явно се опитваш да принизиш този иначе прекрасен актьор до евтина жълта порноклюка. Е, аз не съм съгласен с изгъзиците ти! -- Златко ± (беседа) 12:54, 11 януари 2007 (UTC)
Мило мое Емилченце, зарежи тези редакцийки - те дори не са буквоедство, а двоеточие-едство. Концентрирай се върху истинския проблем и изплюй камъчето! С какво цитат на 15 (петнадесет) реда е по-добър, по-сбит и по-енциклопедичен от негов преразказ на 2-3 реда?
От моята камбанария проблемът не е в двоеточията, а в безсилието ти да предложиш нещо по-добро! Опитай се да ме опровергаеш, докажи, че си учил в училище преразказ. -- Златко ± (беседа) 13:34, 11 януари 2007 (UTC)
Не смятам, че трябва да предлагам нещо по-добро. Цитатът си е достатъчно добър и не виждам никаква причина той да се трие. Почти всички аргументи за изтриването му, изнесени дотук, са чиста реторика без много съдържание. За последен път те моля да престанеш съз парливите забележки, обръщения и въобще с недостойния си тон. Признавал, че съм се изпускал от време на време и аз да използвам такива, но ти прекаляваш и го усещаш. Не съм дошъл в Уикипедия да си меря пишката с тебе. Помолих да изнесете дискусията в едно от общите пространства, за да взмемем принципно решение ще забраняваме ли цитатите в Уикипедия, ще ограничаваме ли дължинатаим или що. --Емил Петков 14:00, 11 януари 2007 (UTC)
Ето тук бъркаш личното си мнение с неоспоримите факти - вече двама редактори ти обясняват, че не е „достатъчно добър“, но ти може би се изживяваш като свръхестествена и непогрешима фигура. Останалите поне използват аргументи, докато Ваше Емиловство използва ултиматум, аргументи ad hominem, война за двоеточията. Е, аз не намерих за себе си полза от тези похвати и откровено казано не разбирам как те могат да излязат от някого с претенции за възпитание или уважение. -- Златко ± (беседа) 14:22, 11 януари 2007 (UTC)
  • Цитатите се използват като допълнения и доказателства към текста, а не като заместител на текст. Уикипедия не е колекция от изрезки от вестници. --V111P 20:46, 10 януари 2007 (UTC)

Златко и V111P, изнесете разговора на друго място и предложете съответно правило за използване на цитати. Докато такова правило няма, в статиите ще се използват уместни цитати, илюстриращи по-добре даден въпрос, отколкото преразказването им. --Емил Петков 11:14, 11 януари 2007 (UTC)

Дискусията отдавна е изнесена в общо пространство - У:Р#Неенциклопедични километрични цитати! Нещо не виждам ти да си взел отношение там, а аз точно оттам разбрах за проблема! Съответно дадох си мнението, изчаках достатъчно време след това, дойдох и направих предложеното от мен (и неоспорено) действие. Оттам насетне срещам само действия, които в моите очи са евтина войничка на връщанка. Като се вземе предвид още по-долнопробната войница на Уикипедия:Предложения за администратори/Сваляне на администраторски права на Горан и на Хари, водена ... пак от теб, то на мен ми е трудно да повярвам в някакви презумпции за добронамереност в твоите действия. -- Златко ± (беседа) 14:22, 11 януари 2007 (UTC)
Златко, във войните винаги има две страни. Не ми казвай, че аз водя войни, а ти си онеправданата нападната несправедливо страна. Не съм взел отношение по същество по въпросите, за които си гукаме с теб от няколко дни, защото и в двата случая разговорите започнаха да загрубяват. Имам предвид езика, който използваш. Смятам, че ние двамата няма да ги решим тези въпроси и че трябва да се дистанцираме от тях и да оставим другите да ги решат. Поради специалните отношения помежду си, ние не сме подходящи за тази работа, за което искрено съжалявам. Затова те приканвам да се оттеглиш от двете войни. И двата въпроса подлежат на по-широко обсъждане, така че нещата трябва да останат в първоначалното си положение и да оставим други да ги решават. В момента действията и на двамата ни не са в полза на Уикипедия. --Емил Петков 14:30, 11 януари 2007 (UTC)

Допитване

Това е допитване с цел прекратяване на редакционна война, започнало на 14:31, 11 януари 2007 (UTC)

Трябва ли цитатът „Много пъти са... безкрайно благодарен.“ да остане на страницата или е достатъчно да има препратка към уикицитат:

Подкрепям Златко. --217.9.225.146 15:17, 11 януари 2007 (UTC)

Коментари

Спасе, много бързо предлагаш гласуване. Знаеш, че гласуванията не са на почит и че първо трябва да се опитат други методи. Отвраям тази секция, за да се чуят смислени мнения по въпроса. Надявам се да можем да доистигнем до консенсус. --Емил Петков 14:42, 11 януари 2007 (UTC)

Моето мнение: Няма нищо лошо в копирането на цитата в Уикицитат. Но смятам, че не бива да се водим по черно-бели правила от рода: "На цитатите мястото им е в Уикицитат" Специално в случая с Филип Трифонов цитатът илюстрира много добре в компактна форма няколко интересни елемента от живота му. Защо трябва задължително цитатът да се преразказва. Ако цитатът беше много дълъг и разводнен, би могъл да се резюмира в няколко изречения. Но той не е такъв, а и досега опитаните преразкази не успяваа да предадат цялата информация от цитата. Смятам за конкретния случай, както вероятно ще смятам и за други, че един цитат върши много повече работа (и дава много повече информация) от описателен, "енциклопедичен" текст и че такива цитати имат място в Уикипедия, както имат място и други илюстрации като схеми и картинки.

Какво се опитваме да спестим с изтриването на цитата? --Емил Петков 14:48, 11 януари 2007 (UTC)

Емиле, за теб формата може и да е компактна, но аз виждам този цитат като заемащ повече място от всичкия друг текст за човека. Ако мислиш, че е имало нещо повече в цитата и недостигащо в двата направени преразказа, можеше да допреразкажеш тези „важни“ елементи или поне да опишеш на беседата какво липсва. Вместо това аз виждам 3 твои връщания на 27-ми декември и още 10 (пак твои) връщания за последните 72 часа. -- Златко ± (беседа) 14:58, 11 януари 2007 (UTC)
Смятам, че цитатът е достатъчно илюстративен и тъй като никакво правило не ме задължава да преразказвам всеки цитат, съм на мнение, че той трябва да остане. --Емил Петков 15:01, 11 януари 2007 (UTC)
Mоля Златко да дефинира "неенциклопедична информация" и да посочи кое в цитата отговаря на това определение. --Емил Петков 15:04, 11 януари 2007 (UTC)
Има таково правило, но ти явно предпочиташ да не го спазваш - нарича се Закон за авторското право и сродните му права! Прочети го, пък като го прочетеш кажи според коя точка изобщо имаш право да използваш какъвто и да е цитат в Уикипедия?! Дори не „в обем, оправдан от целта“, а изобщо да ползваш цитат!
Хайде поне се опитай да съгласуваш граматиката на глаголите в рамките на едно изречение - или говори за мен в трето лице, или се обръщай директно! -- Златко ± (беседа) 15:16, 11 януари 2007 (UTC)
Аз съм го чел закона, но ти явно не си. Той позволява цитирането на части от произведения с посочване на източника. В обем, оправдан от целта. Пък ти подай жалба в съда, ако искаш. Няма да спечелиш делото и го знаеш много добре. Писна ми да ти правя забележки за тона ти. Явно не уважаваш себе си достатъчно. --Емил Петков 15:19, 11 януари 2007 (UTC)
Добрееее, повтарям: според коя точка? За да е що-годе приемливо за нуждите на Уикипедия, макар и абсолютно несъвместимо с GFDL, то трябва да бъде по чл.24, ал.1:
  • т.2: цитирането „в обем, оправдан от целта“, е допустимо само „при критика или обзор“, което пък от своя страна е категорично забранено от У:НЕЕ;
  • т.3: „... в обем, необходим за анализ, коментар или друг вид научно изследване ...“ - същата работа като по т.2;
  • т.7: също не върши работа, защото ветниците не са „постоянно изложени на улици, площади и други обществени места“;
  • т.т. 13 и 14 не мисля, че изобщо следва да се обсъждат като приложимост към Уикипедия.
Та като си го чел, прочети го пак, посочи точно позоваване кое в закона ти дава аджеба претендираното от теб право, и не се опитвай да се криеш за нидерландската си безнаказаност!
Кучета го яли твоето писване от нещо, изобщо не ми пука дали те сърби или боли - Уикипедия може да оцелее без мен, без теб и без двама ни! -- Златко ± (беседа) 15:42, 11 януари 2007 (UTC)
Но защо търсиш съвместимост с GFDL? Това е цитат и той, независимо с какъв лиценз е публикуван текста, в който е използван цитата, се подчинява на правилата за използване на цитати. В случая минава по т.3 — "използване ... за образователни цели". Уикипедията образова. Това не е забранено от У:НЕЕ. Емоционалните изблици ги пропускам и те моля да ги правиш на друго място. Никой в Уикипедия не е длъжен да се занимава с тях. --Емил Петков 15:52, 11 януари 2007 (UTC)
Търся, защото Уикипедия е по GFDL - което е неприемливо по него, се маха (напр. CC-NC/CC-ND).
Вече посочих по-горе, т.3 дава право само и единствено ако текстът е „необходим за анализ, коментар или друг вид научно изследване“. Това от своя страна е категорично забранено като оригинално изследвание.
За емоционалните изблици меря с твоя аршин - не се изтървай ти, за да не получаваш същото. Ако молиш да е другаде, помоли първо лицето Емил Петков - по-близко си до него и се надявам да те разбере (мен явно не ме разбира). -- Златко ± (беседа) 16:12, 11 януари 2007 (UTC)
Цитатът не е неприемлив по GFDL. Това тук е коментар, така че става. Определено не е оригинално изследване. Не си спомням да съм се изтървал така, както ти го правиш. Явно аршинът ти е телескопичен. Посочи ми подобен изблик и сам ще си го отстраня. И престани да реагираш като малко дете: "Ама ти...". Аз съм готов да си приема грешките и да си ги призная. Ти досега никога не си го правил и всички в Уикипедия го знаят. --Емил Петков 16:17, 11 януари 2007 (UTC)
И още нещо: Уикипедия не е в юрисдикцията на българския закон за авторското право, така че друг закон ще трябва да гледаме. --Емил Петков 16:18, 11 януари 2007 (UTC)
Малко неутрално мненийце може ли? Едно от нещата, по които може би трябва да се водим е броят на цитатите и техния обем. Преди малко минах да оправя вандализираната статия за Николай Хайтов и прецених, че секцията Цитати там е достатъчно голяма (много на брой кратки цитати), за да отиде спокойно в Уикицитат. Оттам се сетих и за математик, към която в своята уикимладост бях добавяла цитати - и там бяха доста на брой и считам, че местенето не беше неоснователно.
Когато цитатът е един, но за сметка на това дълъг (какъвто ми се струва този на Трифонов), си мисля че също е по-добре да отива в Уикицитат. --Спири / беседка 15:06, 11 януари 2007 (UTC)

Спасе, ако разрешиш поправка - само една буква (ж.р./ср.р.) разделя смисъла между началото на войната и началото на допитването. Войната започва на 27 декември:

  • 22:28, 27 декември 2006 Emil (Беседа | приноси) м (Като не можеш да преразказваш, няма да пипаш.)
  • 22:26, 27 декември 2006 V111P (Беседа | приноси) м (връзка към Невена Коканова)
  • 22:23, 27 декември 2006 Emil (Беседа | приноси) м (→Външни препратки)
  • 21:16, 27 декември 2006 V111P (Беседа | приноси) (<references/>)
  • 21:15, 27 декември 2006 V111P (Беседа | приноси) (преразказ)
  • 20:59, 27 декември 2006 Emil (Беседа | приноси) (Revert to revision 741742 dated 2006-12-27 18:34:44 by Emil using popups)
  • 20:51, 27 декември 2006 V111P (Беседа | приноси) (без, за когото е значителен да го преразкаже)
  • 20:34, 27 декември 2006 Emil (Беседа | приноси) м (За когото е незначителен, да го прескача.)
  • 20:31, 27 декември 2006 V111P (Беседа | приноси) (без незначителен и прекалено дълъг цитат)

После на 28-ми V111P коректно излага проблема на У:Р#Неенциклопедични километрични цитати и се опитва да постигне някакъв по-общ консенсус. Трябва да отбележа, че погълнат от други важни дела, архивариуса е изтрил мнение. Убеден съм, че е неволно, но липсата му може да оставила грешно впечатление - всъщност точно прочитането му ме доведе тук. Аз бях привлечен от липсата на критика към предложението ми, включих се и ... се оказах също приет на нож, съответно войната се разгоря наново. Този път с груба връщанка. -- Златко ± (беседа) 14:58, 11 януари 2007 (UTC)

За У:Р: Неволно е и съжалявам, забелязах го едва сега. Не се сещам защо може да съм държал страницата отворена 20 минути.
За гласуването и консенсуса: Да, и аз не одобрявам прибързаните гласувания, защото не помагат за постигане на консенсус. Но със сигурност са по-добро решение от редакционна война. Ако намерите по-добра алтернатива, нямам нищо против.
По същество: Смятам, че не е редно обемът цитатите в дадена статия да е от същия порядък, като този на енциклопедичния текст. Освен това, в случая съдържанието става небалансирано, защото се отделя непропорционално голямо внимание на отделен детайл от темата. --Спас Колев 15:55, 11 януари 2007 (UTC)
Tова е един разумен аргумент. В този план ще се опитам (дано да успея) да разширя енциклопедичния текст, та дано не се набива толкова в очи този злополучен, но полезен цитат. Ще сложа текста в подстраница. --Емил Петков 15:58, 11 януари 2007 (UTC)

Неенциклопедичност на цитата

Ето малко парчета към цитата, които аз намирам за неенциклопедични и съответно излишни:

  • „... особено на маса, ...“ - няма значение къде и кога, „много“ е повече от достатъчно;
  • „... имал ли съм "нещо" ..., като под "нещо" се подразбира ...“ - сухият сбит стил на енциклопедия няма място за увъртания „не така, ама по-така, и по-точно“;
  • „... "Една боза от 6 стотинки" ...“ - предполагам заради тази култова реплика гори редакционната война. Тя обаче е важна в контекста на филма, а не в контекста на кръчмарските подпитвания. Всичко нататък до „... Ей, тц, тц, тц ...“ е все същата работа - безполезно за енциклопедия и за темата описание на клюкарите;
  • Сравнението кой е по-брадат и кой по-избръснат е въпрос на филмов сценарий, а не на личен избор на кой да е от двамата актьори! Поне аз не виждам с какво Трифонов би подобрил ролята на военнопленник ако е чист и спретнат, или как Маркович ще да покаже небръснат и неопрятен директор без да се развали хубавия филм;
  • Дали Невена Коканова е свестен човек или не, е тема за статията за нея! Ако всички приемат, че е - мнението на Трифонов е само едно от многото. Ако някой случайно твърди, че не е - ще трябва много силно да го обоснове предвид голямата ѝ популярност.

Като се изтрие всичкия този пълнеж, цитатът се свежда до два основни факта: хорското любопитство (независимо дали е здраво или недотам) и признанието за влиянието върху кариерата благодарение на партньорството с Коканова. -- Златко ± (беседа) 16:35, 11 януари 2007 (UTC)

Стилът, използван вътре в един цитат, не е задължително да е енциклопедичен. Като цяло цитатът или предоставя енциклопедична информация, или не. Тук става дума за връзката на Филип Трифонов с Невена Коканова и за отношението му към нея. --Емил Петков 16:40, 11 януари 2007 (UTC)
(според мен) Ако стилът не е енциклопедичен, то мястото му не е в енциклопедия, точка! Да не говорим изобщо, че аз още не съм видял в нито една хартиена енциклопедия цитати, камо ли километрични. Относно „или-или“: май някой наскоро обясняваше нещо за „черно-бели“ - цитатът съдържа парченца информация, тази информация представлява интерес за енциклопедия, но трябва да се преразкаже в енциклопедичен стил. Съществуват и други решения освен пълното отсъствие или изчерпателното включване на цитата. -- Златко ± (беседа) 17:06, 11 януари 2007 (UTC)
Здравейте! Не ми казвайте, че има редакционна война заради този цитат. Аз го сложих, защото ми се стори, че съдържа интересна информация - нещата, които Златко изрежда, плюс тона, отношението. Много харесвам Филип Трифонов, много харесвах и Невена Коканова, затова няма да коментирам как точно ми звучи казаното. Но то е свидетелство за актьорската гилдия в България. Аз бях твърдо против махането на цитата (съдържа информация на няколко равнища), но ми се стори много уместно преместването му в Уикицитат - то затова и съществува, нали? Не разбирам какъв е проблемът оттук нататък. Поздрави на всички! --Neva 17:53, 12 януари 2007 (UTC)
  • Глупаво е да се изпише толкова много за това. Според мен Емил просто трябваше да направи каквото се иска от него си преразкаже сам цитата, но вместо това той реши да се заяжда. Аз не знам точно каква е тази „информация на няколко равнища“ за която Neva говори и кое точно от цитата им се струва важно с Емил, затова не знам как мога да им свърша работата като го преразкажа аз така че на тях да им хареса. --V111P 21:19, 12 януари 2007 (UTC)
    Емил не можем го задължи нещо да свърши и не трябва! Можем да се надяваме, да очакваме (чак да го моля, поне аз, едва ли). Имаме право да очакваме възпитано отношение и да получаваме обяснения какво толкова не му харесва в промяната. Преди поне пишеше резюмета, кратки, неинформативни, груби, но пишеше. Сега се вживява в новия си скрипт. Аз го ползвах, писна ми след време, може и него да го сполети същото отегчение и да разкара скрипта.
    Можем само да гадаем дали бозата е липсващият ключов момент, но ако Емил не събере сили да се включи в беседата, статията следва да се отключи. Още повече, че Нева явно няма нищо против преместването на цитата в Уикицитат, т.е. Емил е единствен опонент - ако не се обади имаме консенсус. -- Златко ± (беседа) 21:55, 12 януари 2007 (UTC)
На мен пък ми се струва глупаво да се спори, без да се доизчитат чуждите мнения. По-горе написах: стори ми се много уместно преместването на цитата в Уикицитат, който затова и съществува, нали? Коя е частта, която не е ясна, V111P? Или искаш и от Уикицитат да го махнеш? Златко не отиде да вика "МОЛЯ, ПОМОГНЕТЕ!" на У:Р, просто хвана и направи каквото трябваше. Тази патаклама не тръгна нито от мен, нито от Златко, нито от Емил, нали така? Можеше по-спокойно, конструктивно и без коментари кое е глупаво и кое - не. Защото многото писане не започна от мен, Златко или Емил. Успех. --Neva 16:51, 13 януари 2007 (UTC)
Става въпрос за искането на Емил цитата да се преразкаже и след това връщането му два пъти на моите преразкази. Тъй като ти, Neva, не си участник в редакционната война, въпросът е сега да се разберем с Потребител:Emil за да бъде отново отворена статията за редактиране. Според мен това може да стане като той сам преразкаже цитата, като включи в преразказа тази важна информация, която на мен ми убягва. --V111P 20:56, 13 януари 2007 (UTC)

Отблокиране

Статията е отблокирана, Емил (не тук, но на У:ЗА) прие да махнем цитата. Понеже не мога да измисля нещо значително по-добро, връщам към „моята“ редакция. Ще се опитам да добавя някак си култовата фраза за бозата.

Обяснение на някои други разлики по време на войната:

  • дали шаблона Уикицитат да е горе или долу - той и без това остава отдясно, а да виси под другите препратки на мен ми изглежда грозно;
  • дали да са „филми“ или „ленти“ - официално лента е самият материал, а на произведението на киноизкуството му казваме филм, т.е. отдавам предпочитание на книжовната пред разговорната форма;
  • аз лично никога не казвам „хиляда деветстотин и седемдесетте години“ и това същото с числа ми е също толкова неестествено. -- Златко ± (беседа) 16:41, 15 януари 2007 (UTC)
Взето от „https://bg.wikipedia.org/w/index.php?title=Беседа:Филип_Трифонов/Архив_1&oldid=8720663“.