Шаблон беседа:Без източници

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето

Дублиране на шаблон[редактиране на кода]

Виж Шаблон:Факти. --82.103.112.60 07:51, 1 ноември 2006 (UTC)

Да, и аз искам да попитам, каква е семантичната разлика между шаблоните {{факти}} и {{без източници}}? Не виждам такава. Предлагам „Факти“ да пренасочва насам, понеже се ползва по-малко. --СпириBio barnstar2.pngбеседка 13:53, 6 ноември 2007 (UTC)
Нямам нищо против другият шаблон да се изтрие или пренасочи насам ако хората които го използват нямат нищо против. Така или иначе другото заглавие е нелогично, а молбата за помощ (който иска да помогне) го прави нещо като шаблон Обработка, но и тя не е много логична, тъй като само авторът на статията може да знае кой е източника на информацията. --V111P 18:09, 6 ноември 2007 (UTC)

Малко крайно[редактиране на кода]

Споменаването на това, че статията може да се изтрие ако не са посочени някакви източници ми се вижда малко крайно. Не винаги могат да се посочат източници, а дори това да е възможно уикипедианецът може да пише от обща култура и ако е напълно наложително може да се добавя шаблона Посочи източник където е необходимо ако е толкова нужно. --Ванка5 03:13, 5 януари 2007 (UTC)

Статията може да бъде предложена за изтриване, не направо изтрита (тя може да бъде предложена и без това предупреждение, но с предупреждение първо е по-добре). Тогава има гласуване и справедливостта възтържествува. --V111P 18:21, 6 ноември 2007 (UTC)

Английският шаблон[редактиране на кода]

Аз предлагам да уеднаквим текста и облика на този шаблон с Английския еквивалент. В този си вид той е много вероятно да кара хората въобще да не четат статиите, където се намира. Текстът и символите са заплашващи, сякаш има нещо опасно да се прочете статия без източници, а това вреди на възможността да се подобряват статиите. – Оуейн (беседа) 16:35, 28 ноември 2014 (UTC)

Този шаблон в този си вид отблъсква хората да не четат въобще, сякаш има нещо опасно да се прочете статия без източници, което не е така! Аз не знам някой да е пострадал по какъвто и да е начин от четене на статия без посочени източници, така че да е нужен знак за „опасност“. Целта на Уикипедия е да бъде подобрявана, което става с привличане и читаемост, а не с отблъскване и алармиране. – Оуейн (беседа) 12:33, 30 декември 2014 (UTC)
Това изобщо не е вярно - как пък преценихте, че по-прегледният червен шаблон отблъсква някого? Аз съм пострадала от статия без източници.--84.1.240.62 12:47, 30 декември 2014 (UTC)
Червеният цвят и удивителният знак в червен триъгълник определно имат ефект отблъскване, а не привиличане с цел редактиране и поправяне. По какъв начин сте пострадали? – Оуейн (беседа) 13:00, 30 декември 2014 (UTC)
Предупредителните шаблони имат за цел да предупреждават - нито да отблъскват, нито да привличат. Точно това правят червеният цвят и удивителният.--Алиса Селезньова (беседа) 13:02, 30 декември 2014 (UTC)
За какво да предупреждават? Уикипедия не е учебник по медицина или техника, така че да същестува опасност от статия без източници, отделен е въпросът че има и неверни източници. Хората трябва да се информират, не да се предупреждават, така че да прочетат статията, което е задължително условие за подобряването ѝ. Като видят шаблон „Стой! Опасно е!“ и като им се набива най-отгоре, че статията може да е невярна, някои от тях ще си тръгнат без дори да я прочетат, което е противно на принципа на Уикипедия за участие на всички в нея. – Оуейн (беседа) 14:00, 30 декември 2014 (UTC)
Напълно невярно - шаблоните имат за цел да предупреждават за възможни неточности, затоваи седят в началото на статията. Драматизмът ви е излишен. Факт е, че променяте шаблон, който се използва в десетки хиляди статии без да има консенсус по въпроса. Уикипедия не работи така.--Алиса Селезньова (беседа) 16:04, 30 декември 2014 (UTC)
Аз промених шаблона преди няколко седмици и никой нищо не каза, тъй че беше приет. Вашият вариант също няма консенсус, но отново с потребител Мико се налагате със сила, което също никак не е в духа на Уикипедия. – Оуейн (беседа) 18:04, 30 декември 2014 (UTC)
Точно преди две седмици и някой е казал нещо. Ако обичате, избягвайте да ме наричате никой. И изобщо не е "мой вариант", а е този, който седи с години - ако вашият вариант добива консенсус след две седмици, предният е добил поне правото на обсъждане преди промяна, при положение, че седи с години.--Алиса Селезньова (беседа) 18:51, 30 декември 2014 (UTC)
Къде преди две седмици сте казали нещо? Тук е беседата на шаблона. Знакът в червено с удивителен беше от няколко месеца, не от години и аз не го повдигнах въпроса по-рано, точно защото очаквах, че вие ще направите поредния си конфликт с мен в Уикипедия. Това което аз направих е common sense, наложен в Уикипедия с много повече опит и читатели. Това което вие налагате е неоснователно драматизиране, когато е достатъчно да се информират читателите. – Оуейн (беседа) 18:38, 3 януари 2015 (UTC)
Казвам нещо сега. Знакът с червено седи именно от няколко години.--Алиса Селезньова (беседа) 19:13, 3 януари 2015 (UTC)

Дълбоко ми са безразлични драмите ви с заплашващите и прочие знаци - лично държа на думата "раздел" понеже го ползвам (съответно е използван) за обозначаване на раздели без източници. Оуейн - не би ми хрумнало да Ви се налагам със сила, не ставайте смешен. :-) --Мико (беседа) 20:51, 30 декември 2014 (UTC)

Това правите неколкократно, Мико, в съюз с Алиса Селезньова, като водите безапелационно редакторски войни без да се съобразявате с аргументите на другата страна. Това имам предвид под налагане със сила в Уикипедия. Думата раздел си остана в шаблона след превода ми на английския шаблон. Вие сте тези, които държите шаблонът да е драматичен. Аз искам да намаля този елемент, за да не отблъскват читателите на Уикипедия. И двамата не отговорихте на въпроса ми какво опасно има в четенето на Уикипедия, че да трябва читателите да се предупреждават за опасност преди да го правят. – Оуейн (беседа) 18:38, 3 януари 2015 (UTC)
Шаблонът изобщо не е драматичен, а е ясен и кратък, за разлика от вашата версия. Не може да взимате един кратък и ясен шаблон, който се използва така от няколко десетки хиляди статии с години, да го напълните с объркан превод, от който нищо не става ясно и да налагате своя концепция, базирана на личните ви усещания за "прогонване", заменяйки нещо което се използва от твърде много статии и от твърде много време. Това, че ви се струва драматичен си е ваше виждане - със стария текст шаблонът е далеч по-ясен и разбираем, а и кратък. Да избягвате дискусия за промяна от подобен мащаб с извинението, че сте очаквали да има хора против промяната е просто удивително.--Алиса Селезньова (беседа) 19:13, 3 януари 2015 (UTC)
Оуайн, Оуайн, четенето на неща без източници Е ОПАСНО, тъй като тук пишат всекакви идиоти - вие поне би требвало да го знаете това. Ухилен съм Обяснете ми как се водят апелационно войни и ще обмислим. --Мико (беседа) 19:26, 3 януари 2015 (UTC)
Вие изливате злоба върху мен и определено това е причина да избягвам всякакъв контакт с вас. Правя го само защото Уикипедия страда заради ваши позиции и редакции. Никой НЕ Е ПОСТРАДАЛ от четенето на нещо невярно в статия на Уикипедия. Тя не е ръководство за операция или експолатация на каквото и да било. Освен това наличието на източници не е гаранция за достоверност. Аз съм срещал неверни информации, подкрепени с източници и в Английската уикипедия. Трябва ли тогава на всички статии да се слагат знаци за опасност? Това вреди на читаемостта и на свободния дух на Уикипедия. Достатъчно е хората да се информират и да се насърчават да подобряват статиите с учтивост, както е в английския шаблон. – Оуейн (беседа) 22:42, 3 януари 2015 (UTC)
Имате навика да наричате хората „никой“. Каза ви се вече, че има пострадали от невярна информация. Никак не споделям личната ви неприязън към червения цвят и определено не виждам защо трябва да я налагате, но определено държа на текста от стария вариант, който е по-ясен.--Алиса Селезньова (беседа) 23:04, 3 януари 2015 (UTC)
Оуейн, надценявате се - не бих тръгнал да изливам нищо върху Вас. :-) Злобата е сериозна емоция, за да я раздава човек в живота наляво-надясно ей така. За разлика от други редактори тук, Вие дори не сте ми неприятен, тъй като принципно сте доста полезен за проекта. „Уикипедия страда заради ваши позиции и редакции“ е добро, но "Никой НЕ Е ПОСТРАДАЛ от четенето на нещо невярно в статия на Уикипедия" - показва такъв мащаб, че просто преставам да обръщам внимание на тая беседа. :-) --Мико (беседа) 07:19, 4 януари 2015 (UTC)

Аз също мисля, че е по-добре да изглежда жълт шаблон, защото червен цвят показва, че статията е подходяща само за да бъде изтрита (като в шаблон за бързо изтриване или изтриване). Червен цвят обезкуражи потребители да четат тази статия (а статии без източници имаме много). Джевянин (беседа) 19:45, 3 януари 2015 (UTC).

Точно така червен цвят показва. Добре казано. Това е целта. Текстове без източници се трият. А понеже имаме, дай юруш да рипаме? --Мико (беседа) 19:49, 3 януари 2015 (UTC)
Хммм, това не е точно така, има много статии без източници, които си седят. Колкото до шаблона, аз нямам нищо против червения цвят, но този пътен знак с удивителната е доста смехотворен. Колкото до редактирането на шаблони, не мисля, че трябва консенсус, ако са достъпни за редакция от всеки. Ако пък възникне конфликт, може да се гласува от общността.--Радостина 22:09, 3 януари 2015 (UTC)
Аз съм твърдо за стария шаблон с "драматичния" червен цвят. Драматично е една статия да няма източници. Много добре знаете, че тук всеки може да напише всичко. А патрулите не успяват да проверят всички промени. Спомнете си за Ангел и неговите текстове с лъжливи източници и въобще без никакви. И не е само той. Така е възможно хората да научат неща, които са далеч от истината. И за това да е виновна Уикипедия. Колкото по-драматичен и по-червен е този шаблон, толкова по-добре. А и ми е обидно вечно да надничаме в канчето на английската У. и да се стараем да се променяме, копирайки ги. Ние сме достатъчно способни. --Молли (беседа) 09:58, 11 януари 2015 (UTC)
Аз също. Оуйън, този път се разминаваме в предпочитанията си (в което няма нищо лошо), но аз съшо като Моли държа повече на качеството, отколкото на количеството. И за мен този шаблон може да ни помогне при безкрайното патрулиране - ако успее да намали поне малко тестовете, автобиографиите на студенти и вандалщините на петокласници. Затова според мен е по-добре да предупреждава за последствията за статията, отколкото да информира. Пак казвам - от гледна точка на У:1000 качествени статии, а не У:1 000 000 статии.--Vodnokon4e (беседа) 05:34, 14 януари 2015 (UTC)

Да го държим ли още на Текущи? Май замря беседата.--Vodnokon4e (беседа) 01:36, 18 януари 2015 (UTC)

Ми, само и аз да отбележа, че съм за оставането на червения цвят, тъй като липсата на източници в действителност е проблем, за който трябва да се сигнализира по достатъчно забележим и за редактори, и за читатели начин. Прочее подобни художествени дискусии не е лошо да се водят на централното място Шаблон беседа:Ambox и определено е разумно да завършват с консенсус преди да се правят промените по шаблона, тъй като той се ползва на над 2500 страници. Спири ··· - - - ··· 07:33, 18 януари 2015 (UTC)

От без източници до изтриване[редактиране на кода]

Преместено от У:Р. --14:45, 20 ноември 2017 (UTC)


Symbol question.svg Въпрос: Здравейте. Има ли определен период от поставяне на шаблон (без източници) до поставяне на шаблон (изтриване), и как се разглежда дописването на статия от редактор собственоръчно поставил шаблона (без източници)! Ако не е правилно аргументиран въпросът ми, моля поправете ме! Поздрави
Oficialniat Б П 13:06, 12 октомври 2017 (UTC)

Определен срок няма. Шаблон изтриване се поставя, само ако наистина статията е за изтриване, като липсата на източници е само една от предпоставките. Само на база липса на източници не е добре да се поставя шаблон за изтриване. Шаблона без източници се поставя, за да може да се отбележи статията авторите или заинтересувани от темата редактори да ги добавят. Дописването се разглежда като нещо нормално. Силно е препоръчително вместо да се поставя този шаблон, да се види дали статията не е превод от друга езикова версия и да се пренесат от там източниците или направо да се намерят такива, които да потвърждават поне основната информация. Желателно е статиите „без източници“ да намаляват, като периодично се проверява по темата, която е от интерес на редактора и се търсят източници (надеждни разбира се). --Стан (беседа) 13:31, 12 октомври 2017 (UTC)
Въпрос на преценка. Няма смисъл да се предлагат за триене статии, за които е очевидно, че няма да бъдат изтрити и за които е въпрос на време и усилия да бъдат намерени източници. Такива са например статиите за географски обекти, научни термини, държавни глави и много други. В такива случаи е по-удачно да се изискват конкретни източници за части от текста ако има някакви съмнения. Има много примери за такива статии. Ето няколко напълно случайни: Авала, Абдул Азис, Абразия, Амониев хлорид, Астрид Шведска, Барок, Грузинска православна църква, Джоджен, Желюша. За всяка една от тези статии би било загуба на време да се предлага изтриване, което със сигурност да бъде отхвърлено с мнозинство. --Сале (беседа) 13:40, 12 октомври 2017 (UTC)
От едното не следва другото. Това, че е поставен шаблон за без източници, не означава, че след известен период от време статията ще бъде предложена на изтриване. Идеята е статията и твърденията в нея да станат провериуеми. Аз поне лично не си спомням досега статия да е предлагана за бавно изтриване само заради липса на източници в нея.--Rebelheartous (беседа) 14:34, 12 октомври 2017 (UTC)
Благодаря за отговорите колеги. Ставаше въпрос за тази статия. Поздрави --Oficialniat Б П 14:50, 12 октомври 2017 (UTC)
Посочените дотук примери май показват колко е излишно да се поставят шаблоните „без източници“, и пр. свързани (с изкл. за този са конкретен ред или абзац). Особено последният пример – искам, и дописвам. Трябва първо да се гледа дали не е превод – и се слага „шаблон за превод“. Или Инфобокс, или кратко дописване, за да не е микромъниче, дори да се напънеш да сложиш източник, или дори да „откраднеш“ от друга езикова Уикипедия. За мен си е предимно имитация на дейност слагане на „без източници“, освен ако не е в Инкубатора. --Rumensz (беседа) 15:35, 12 октомври 2017 (UTC)
Прав сте @ symbol.svgRumensz:. Направих грешка с поставянето на шаблона (без източници) преди три месеца в този и вид, а може би и с дописването на статията. Е, не се явиха самаряни, а пък мен ме гони меломанията. Затова и попитах:
„как се разглежда дописването на статия от редактор собственоръчно поставил шаблона (без източници)!“
Взимам си бележка относно поставянето на този шаблон. А да, и за „имитацията на дейност“ сте прав! Поздрави!
Oficialniat Б П 19:56, 12 октомври 2017 (UTC)
Няма нищо грешно в това някой да добави шаблон {{източници}} а по късно същият да добави такива и да махне шаблона. Идеята, че било безсмислено да се поставят е меко казано странна най-малкото защото автоматично добавят скритата категория Категория:Статии без посочени източници, която е отправна точка за търсене на такива статии. --Сале (беседа) 22:08, 12 октомври 2017 (UTC)
Харесвам! „Няма нищо грешно в това някой да добави шаблон (източници) а по късно същият да добави такива и да махне шаблона.“
Oficialniat Б П
Така е. Но защо съществува израза "Имайте предвид, че това може да стане причина за изтриването на цялата статия или раздел."? --Rumensz (беседа) 16:32, 13 октомври 2017 (UTC)
Да, по-добре би било нещо подобно на текста в шаблон:мъниче: „Помогнете на Уикипедия като проверите твърденията и добавите благонадеждни източници за тях.“. --Спас Колев (беседа) 12:47, 14 октомври 2017 (UTC)
Това звучи добре. Струва ми се, че изискването за източници е нещо, на което е особено важно да научим новите редактори.
— Luchesar • Б/П 19:32, 14 октомври 2017 (UTC)
Аз винаги съм смятал, че основата цел е да насърчи автора на статията да посочи от къде е взел информацията. Поне на мене преди време ми въздействаше по този начин. Ако ти си написал нещо смислено, в повечето случаи нещо на което държиш, ще искаш ли то да бъде изтрито само защото не си посочил източника. Знам, че в много случаи не помага, но поне донякъде увеличава шансовете. От друга страна, ако става въпрос за нещо което е под голямо съмнение и в същото време е трудно за проверяване, то статията наистина може да бъде изтрита поради посочената причина. --Termininja 13:04, 14 октомври 2017 (UTC)
Всъщност, ако е без източници, „може да бъде предложена за изтриване“, а не изтрита, защото там важат други условия. --Rumensz (беседа) 13:35, 14 октомври 2017 (UTC)
Е, може и да бъде изтрита, ако са изпълнени някои от критериите по У:БИСФ, макар и не просто защото няма източници по принцип.
— Luchesar • Б/П 19:32, 14 октомври 2017 (UTC)

Промяна в шаблоните „без източници“ и „повече източници“[редактиране на кода]

Преместено от У:Р. --15:53, 27 декември 2018 (UTC)

Копирано от Уикипедия:Страници за изтриване/2018/11/Шаблон:Без източници. Шаблоните за гласуване са премахнати, тъй като тук не са релевантни. Останалият текст е запазен без изменения.
— Luchesar • Б/П 18:21, 18 ноември 2018 (UTC)

Предлагам да обсъдим дали този шаблон реално помага или само създава илюзия за полезност, а дори може би вреди. Ключови за мен са следните два хипотетични случая:

  1. Ако в една статия без източници и с много спорни твърдения бъде добавен един източник – дори да е за тривиално твърдение – този шаблон вече ще бъде неуместен и вероятно премахнат, въпреки че проблемът на статията с липсващите източници по никакъв начин няма да е решен.
  2. Ако имаме две статии – едната без никакви източници, но с общо взето добре написано съдържание и без спорни твърдения, а другата с много източници, но с едно или няколко много спорни твърдения без източник – отбелязана с този стряскащ шаблон, парадоксално, ще бъде първата статия.

Идеята на шаблона е да заостря вниманието на читателите към съдържанието на статии или раздели, в които е поставен. Но за читателите това означава и обратното: след като те знаят, че статии с проблеми са отбелязани, значи статиите, които не са, би трябвало да нямат проблеми (с изключение, очевидно, на конкретни твърдения, отбелязани с {{източник}}). Горните два примера обаче показват, че това може да бъде напълно неточно и дори подвеждащо внушение.

Коренът на този проблем може би е в чисто техническото условие, на което се базира използването на шаблона: дали в дадена статия или раздел има поне един указан източник. Това явно няма как да работи според очакванията, когато не се взимат под внимание и други твърдения, които може да бъдат спорни, да не говорим пък, че наличието на указан източник въобще не е гаранция, че твърдението е реално подкрепено от него. Казано с други думи, проблемът на този шаблон е, че разглежда въпроса с източниците твърде механично и повърхностно, с което създава непълни или дори неверни представи у читатели, а понякога дори у редактори, както наскоро в дискусията Уикипедия:Разговори#Информация без източник.

Затова предлагам или да преустановим употребата на шаблона, или да променим процедурата за неговото прилагане, като може би го слеем с {{повече източници}}. За втория вариант бих предложил текст с най-общ смисъл:

Тази статия или раздел съдържа твърдения, които не са подкрепени с източници. Тези твърдения може да са неточни или изцяло неверни.
Можете да подобрите статията, като добавите необходимите благонадеждни източници. Спорни твърдения без посочени източници може също да бъдат премахвани, особено в биографии на живи хора.

— Luchesar • Б/П 15:57, 16 ноември 2018 (UTC)

  • Категорично не виждам никакъв проблем със съществуващите шаблони и начина на използването им. Напротив. Те са напълно логични. {{без източници}} указва, че в статията няма никакви указани източници а {{повече източници}} указва, че посочени източници има, но те са недостатъчни. Няма никакво логическо противоречие. Ако в статия с 20 параграфа и без нито един източник бъде добавен само един източник към само един от 20-те параграфа това е напълно достатъчно да се премахне {{без източници}} и да се замести с {{повече източници}}. Дали този който прави редакцията ще замести единия шаблон с другия е въпрос на преценка в конкретния случай. -- Сале (беседа) 22:30, 17 ноември 2018 (UTC)
С математическата логика всичко е наред, но въпросът е дали е правилно да прилагаме тази логика върху проблем, който няма нищо общо с аритметиката. Статия с 1 източник на практика може да е също толкова (или дори много повече) проблемна от статия с 0 източника. Или статия с 2 източника, сравнена с такава с 1. Проблемът за мен е точно това погрешно впечатление, което оставя шаблонът: че наличието на 0 източника е някакъв особен, много специален случай, щом има нарочен шаблон за него. Но това не е вярно: същинският проблем е липсата на достатъчно източници – а дали недостатъчните са 10, 5, 1 или 0 е просто частен случай на проблема „недостатъчни източници“. Нулата действително е в края на спектъра, но нито разликата между 0 и 1 е толкова съществена (ако нужните примерно са 10), нито дори непременно е най-лошият вариант: 5 налични, но фалшиви източника за мен са много по-голям проблем.
— Luchesar • Б/П 00:04, 18 ноември 2018 (UTC)
  • Поддържам напълно мнението на Сале - съществуващите шаблони са ясни, точни и коректни. Няма нищо стряскащо в шаблона Без източници, той просто указва факта, че съдържанието може да не е вярно. Не приемам примера ти с добре написана статия без спорни твърдения, тъй като щом няма източник, не можем да сме сигурни, че няма спорни твърдения и колкото и добре да изглежда, тя пак може да съдържа неверни факти или становища. Сале ясно го е написал, затова няма да обяснявам отново вече добре обоснованото. --Молли (беседа) 09:17, 18 ноември 2018 (UTC)
@ symbol.svgСале, Молли: Добре, мисля, че разбирам какво казвате. Статия с 0 източници със сигурност може да съдържа невярна информация, без дори да бъде четена, защото очевидно нито едно от твърденията не може да бъде проверено. Ако статията обаче има поне един източник, вече ще е нужно най-малко него да го проверим, а също би могло да се предполага, че който е писал статията, като цяло е бил по-старателен, т.е. има много повече условности.
С други думи, замисълът е, че {{без източници}}, за разлика от {{повече източници}}, е практически лесно приложим – и дори може да бъде автоматично поставян и премахван от бот. Което, впрочем, е причината с него да са отбелязани 42 660 статии в ОИП, докато с „повече източници“ – едва 329 (макар със сигурност много повече да биха имали нужда). Ако действително правилно съм ви разбрал, това е валиден аргумент – макар много повече статии да имат проблеми с източници, поне можем да отбелязваме за подобрение тези, които е лесно да бъдат идентифицирани като такива – просто защото нямат никакви.
Но нека повторя какво смятам за ключово тук. За Уикипедия същественият въпрос е дали дадена статия има достатъчно източници. 0 източници е просто частен случай на проблема „недостатъчно източници“, макар действително уникален с това, че е пределно лесен за идентифициране – което съвсем не е така в случаите с 1, 2 и повече източника (ако разликата беше друга, щяхме да имаме и шаблони {{само 1 източник}}).
Затова смятам, че е редно да имаме общо послание на тези шаблони: че информацията по принцип трябва да бъде подкрепена с източници – иначе може да бъде невярна – а не точно колко са. Наистина разбирам и аргументите ви: {{без източници}} казва, че в статията няма източници – и това просто е вярно. Нека обаче тогава променим текста на шаблона {{повече източници}} – нека в него също пише „Въпросната информация може да е непълна, неточна или изцяло невярна.“ Защото иначе вече не бих разбрал логиката: мигар само информацията в статии без източници може да бъде „непълна, неточна или изцяло невярна“, но ако има поне един източник, изведнъж вече няма нужда да слагаме подобно предупреждение – дори да смятаме, че източниците са недостатъчни (защо въобще смятаме, че са недостатъчни – не е ли именно, защото се съмняваме, че информацията може да е „непълна, неточна или изцяло невярна“?).
Вероятно с това предложение трябваше да започна, но и смисълът от такива дискусии е всеки да изясни за себе си нещата – надявам се, че този път съм формулирал доста по-ясно това, което ме тревожи.
— Luchesar • Б/П 11:14, 18 ноември 2018 (UTC)
  • Над текстът може да се помисли. Принципно тези шаблони са за редакторите, а тук виждам само обръщение към четящите, което „мирише“ на fake news и евентуално заплаха към авторите на статията, че трудът им може да отиде на вятъра. Текстът на английската Уикипедия ми харесва повече. Подканва редакторите да поработят по статията, като им посочва страници, които ще им помогнат, както и указва кога този шаблон може да се премахне. Също така в английския вариант фигурира и израза „надеждни източници“, а не просто източници. Изразът „непълна, неточна или изцяло невярна“ може да важи за всяка статия, дори и тези, които имат множество източници, но самият израз кара четящия да не прочете и един ред повече. Вие, ако се интересувате от някой писател, бихте ли прочели информация за него, която може да е „непълна, неточна или изцяло невярна“? :) --Стан (беседа) 17:31, 18 ноември 2018 (UTC)
Точно това ми е идеята. Въпросът очевидно е сложен и може би ще е добре да прехвърля това гласуване на Разговори – тук явно прекалено буквално се възприема като предложение за изтриване на шаблона — и дотам.
— Luchesar • Б/П 18:18, 18 ноември 2018 (UTC)

Аз също бях повдигнал този въпрос миналата година през ноември. Според мен няма нужда да се слага автоматично шаблон на всяка статия без източници. Ако пък толкова трябва, то този шаблон трябва да насочва вниманието към липсата на проверимост, не към невярността на информацията. В момента има около 45 000 статии, които са отбелязани с този шаблон, но е малко вероятно и 90% да съдържат неточна или изцяло невярна информация. За непълна не искам и да коментирам. Статиите с източници също може да съдържат непълна информация. Другият аспект, който и аз бях отбелязал е, математическата страна на въпроса. Един източник е достатъчен да се премахне шаблона. Може би, ако се слага автоматично този шаблон трябва да се измисли някакъв коефициент на проверимост. Едно е да има статия от 20 абзаца с един източник, друго е 3 изречения без източник. --ikonact (беседа) 19:40, 18 ноември 2018 (UTC)

Резюме 1[редактиране на кода]

Кратко резюме за тези, на които не им се чете цялата дискусия:

  • мен ме притеснява, че двата шаблона изглеждат твърде различно, когато разликата от добавянето на един източник в статия без източници най-вероятно въобще няма да бъде толкова драматична;
  • изтъкнат беше напълно валидният аргумент, че първият шаблон в крайна сметка просто казва, че в статията няма източници, и това, най-малко само по себе си, е вярно, т.е. шаблонът има своето място;
  • моето предложение тогава стана вторият шаблон да се приближи до първия, за да не се създава погрешно впечатление, че пълната липса на източници е принципно различен проблем от „просто“ липсата на източници;
  • изказано беше мнение, че посоката на промяна може би трябва да бъде обратната: не вторият шаблон да стане също предупредителен и заплашителен, а първият да стане по-скоро насърчителен за подобряване.

Надявам се да съм представил коректно най-съществените неща. Чувствайте се напълно свободни да добавяте и коментирате.
— Luchesar • Б/П 18:42, 18 ноември 2018 (UTC)

Коментар след резюмето[редактиране на кода]

Толкова думички и принципни дискусии за нещо, което количествено се е получило заради обхождане на всички статии без четене и механично поставяне на шаблон, който притеснява и четящите, и редакторите на статиите в българската Уикипедия.

Защо да е съмнителна статия, която е превод от друга чуждоезична статия? Когато е бил направен преводът, най-вероятно шаблонът „без източници“ не е бил нито задължителен, нито популярен. Набързо сме се сдобили с над 40 000 проблемни статии и сега тези заглавия ще си висят за бавно и мъчително „чистене“, само и само да се махне шаблон, който не е поставен с мислене. Предложението в статии със само един източник да се добави друг шаблон, с какво ще спомогне да се подобри или да се обогати съдържанието на въпросните статии? Само ще увеличим броя на „опасностите“, за които предупреждава Уикипедия, но няма да се поправят нито достоверността, нито изчерпателността на статиите. Очаквах да се получава по-леко и по-опростено добавянето на енциклопедично съдържание с навлизането на визуалните възможности за допринасяне, докато активността ми наоколо беше почти нулева през последните години. А то е станало наистина по-объркващо и непроходимо от толкова предупреждения и „заплахи“ за изтриване, че надали ще привлича жадуващи да изчистват такива автоматично поставени шаблони уикипедианци.

Всъщност, може ли поне да се изброят онези статии, които хем са без източници, хем са частичен или пълен превод от? Съжалявам, че не се опитвам да си отговоря преди да попитам. Извинения. -- Zelenkroki (беседа) 23:43, 18 ноември 2018 (UTC)

Излишно е отново да коментираме проблема с отбелязаните 40-те хиляди статии – ще влезем в безполезни дискусии. Въпросът е, можем ли да подобрим шаблона, така че да привлича редакторите да работят по проблема указан в него. Темата за цялостното решаване на проблема със статиите без източници е отделен въпрос. Ето статиите без източници и с един от двата шаблони за превод: [1]. Там шаблона за източници не трябва да се премахва, а от съответната версия на чуждоезичната статия да се прехвърлят източниците в нашата. Самият шаблон „Превод от“ не играе роля на източник. --Стан (беседа) 10:34, 19 ноември 2018 (UTC)
Казваш да подобрим шаблона та редакторите да са привлечени да работят по проблема, демек да оправят проблема създаден от някои недобросъвестни редактори, които пишат статия, а не слагат източници. Според мен това няма да е решение, напротив трябва шаблона дори да е по-краен, та някой който пише статия и не сложи източник да е заинтересован да си я оправи, а не да чака някой да оправя нещата след него. Шаблона много добре указва, че статията може да бъде изтрита и аз съм статиите без какъвто и да е източник да се трият ако не са оправени за определения срок. Мисля че само така ще се реши проблема, а не да бъзикаме шаблона.

Пример: Шаблона сега гласи това:

Да се промени последната част на: Имайте предвид, че ако в (примерно едномесечен срок) статията или раздела не бъдат оправени ще бъдат изтрити.--Я.Запрянов (беседа) 11:03, 19 ноември 2018 (UTC)

Това е добра идея. Защо да не се изтрие всичко, което няма източник. Първо да започнем да трием статиите без източник, а след това ще минем и през тези с източници и ще трием всяко изречение, което няма източник... Май изпадаме в крайности. В момента има статии на национални знамена, които са описание на формата и размерите на знамето и отгоре е сложен шаблон, че информацията може да е невярна. Отделно, ако подхождаме толкова теоритично, нищо не гарантираме от гледна точка на достоверност. Достъчно е да сложим един източник в статията и заобикаляме правилото за триене. --ikonact (беседа) 11:55, 19 ноември 2018 (UTC)
Хайде да не се отплесваме в посока дали за всяка дума във всяка статия трябва да има цитиран източник. Лъчо повдигна въпроса за текста на шаблоните и това дали сегашният „заплашителен“ тон да бъде сменен с препоръчителен с насоченост повече към редактиращите отколкото към четящите. Това кога и за какво трябва да се цитират източници сме го обсъждали многократно и няма смисъл пак да даваме примери от рода на {{източник|Слънцето изгрява от изток}}. -- Сале (беседа) 12:27, 19 ноември 2018 (UTC)
Не е отплесване, а отговор към предложението да трием статии без източници. Искам да подчертая безмислието на чисто теоритичния подход - има статия без източник, да се трие. Иначе, подкрепям с две ръце промяната на шаблона. Още миналата година бях предложил той да отразява по-скоро липсата на проверимост, не толкова верността на информацията и нуждата от триене.--ikonact (беседа) 12:40, 19 ноември 2018 (UTC)

Напротив, мисля че заплахата от триене ще мотивира създаващият статия да добави източници. Ако не го направи значи му е безразлично и не пречи да му бъде изтрита статията. Така редакторът показва, че не си уважава труда, ние ли трябва да го съжаляваме. Отделно, в статия може да има само един източник, който да потвърждава информацията дадена в статията. Така че дали е един или 5 източника няма значение, важно е да са достоверни и да подкрепят информацията дадена в статия. А за искане на източник за всяко изречение е абсурдно. Твърдо съм против някой да надумка 50-100 статии без източник и останалите редактори да му ги оправят. Редактор пишещ статия и не сложил източници за мен показва, че не му пука дали е правилно или не и как това влияе на Уикипедия. Просто е седнал да си пише да му мине времето. Затова предложих заплахата от триене да е крайна, за да мотивира пишещият да прави нещата както трябва, а ако не го прави статията да бъде наистина изтрита след определен срок. Този шаблон е именно призив към редакторите пишещи статии и не слагащи източници, а не за мен или за теб, или за някой друг редактор, който примерно ще тръгне да оправя статиите без източници. Това е и причината да имаме над 40 000 статии без източник, щото кво ли си викат, а бе дай пиши има-няма източници статията си остава. При това положение този шаблон става абсолютно ненужен. А какво ще стане примерно ако си написал една-две статии и не си сложил източници и след определен период от стоене на шаблона не си ги оправи и бъдат изтрити, да видим тогава на следващите статии, които напишеш дали няма да слагаш източници. Така съм убеден, че статиите без източник след известно време ще изчезнат. Те, това е моето виждане. Просто казвам, че по този начин шаблона е абсолютно ненужен. Дали го има или не статиите без източници просто си стоят и хората си ги четат, а дали информацията в тях е вярна или не на никой не му пука. А и като гледам никой не се е юрнал да оправя тези статии, значи и на нас постоянните редактори не ни пука. Трудоемко било! Ами като е трудоемко тези статии по някакъв начин трябва да се ограничат, да се спрат. Леле, колко изписах, цяла статия, но понякога има нужда от дълго обяснение и разискване.--Я.Запрянов (беседа) 19:45, 19 ноември 2018 (UTC)

Ндааа...--Mmm-jun (беседа) 20:08, 19 ноември 2018 (UTC)
Symbol comment vote.svg Коментар: Поправка: Вярно, че не сме се юрнали да поставяме източници (макар да гледам да посоча източници поне в няколко статии на ден, и на мен често ми се случва да вляза в някоя статия и като видя как е оставена, да ми минава желанието). Но след слагането на шаблона (тогава бяхме около 220 000 статии) забелязах, че поне спря да се увеличава броя им. Помислих си, че сигурно има много нови неотбелязани, но скоро като пуснах бота, откри само 20-30 нови без източници. Дори бих казал, че броят им леко започна да намалява - мисля че тогава бяха около 45 000, сега показва 42 660 (+/- стотина, където може да е пропуснал или са отбелязани неправилно по някаква причина). Така, че поне откъм заплашителната част (и не само това, а и други неща) - вероятно действа. Но иначе съм принципно за преработка на шаблона към някакъв по-подканващо дружелюбен вид - нещо от рода на "така и така може да бъде изтрита, защо да не помогнеш на Уикипедия като потърсиш източници?". Коментарите горе за един източник но качествен и много, но некачествени, са правилни. Не можем да поставим някъде ясна граница между количеството и качеството им. Ботът тогава определено даде представа за брой (което мисля, че беше нужно, тъй като дърпахме откъм количество, но качеството ни западаше). Но не може да даде и за качеството на източниците. Тъй че според мен и двата шаблона имат смисъл - и без източници, и за повече източници. Бот обаче не може да направи разлика кога да слага и кой. Най-добре би било да се обединят по смисъл с някакъв по-насърчаващ новите редактори тон да търсят и поставят източници (и обясняващ защо е нужно). После шаблонът за няколко дни лесно може да бъде сменен или махнат, ако е нужно - зависи до какво решение стигнем. Идеята ни е да привличаме нови редактори, но в същото време не бих искал да започнем пак с безраборното създаване на статии в отвратителен вид, както беше преди. Мисля, че сего поне има напредък откъм качество. --Vodnokon4e (беседа) 20:14, 19 ноември 2018 (UTC)
Съгласен съм напълно с теб, безпорно има напредък откъм качество, а и имам впечатление, че доверието на хората към Уикипедия нараства. Това е добре, но статиите без източници си остават едно черно петно. Моето желание е тези статии постепенно да изчезнат, да имаме едни хубави качествени статии. Затова мисля, че крайността ще е по-полезна, отколкото галенето с преце. Виждам обаче, че шаблоните в сегашния си вид не вършат работа. Те така си стоят на някои статии с години. Трябва обаче да отбележа, забелязах че повечето статии без източници са създадени в първите години на Уикипедията ни. Сега почти липсва създаването на такива статии. Нормално е, вече сме станали по-добри, по-съвестни, а и изглежда тези Уикиобучения имат страхотен ефект и са доста полезни. И наистина би било по-добре двата шаблона да се обединят. Да, искаме да привлечем повече нови редактори, но да са качествени, а не да вършат половинчата работа та постоянно да се оправя след тях. Като имам повече време оправям по някоя и друга статия (слагам източници), особено мъничета, при тях става по-бързо и забелязах, че бота е прескочил много при броенето. Прескача статиите, при които е сложен шаблона Източници или Външни препратки, а посочени такива липсват. Така че статиите без източници са повече, но наистина намаляват. А бе полека-лека ще изчезнат, но ще мине доста време, така че не е нужно да се притесняваме толкова.--Я.Запрянов (беседа) 21:41, 19 ноември 2018 (UTC)