Уикипедия:Заявки към администраторите: Разлика между версии

Изтрито е съдържание Добавено е съдържание

Линейно

Версия от 03:41, 14 март 2024

Моля за намеса

Моля за блокирането на Rumensz. За съжаление, вече се убеждавам, че повече вреди на проекта, отколкото да помага.

През изминалите дни станахме свидетели на крайно неприятно поведение, включващо злонамерено премахване на шаблони за поддръжка и искане за източници, раздели; връщане на правописни грешки (например редакторът безцеремонно ще мине и ще замени ѝ с й).

Голяма част от ехидните действия са поставени на обсъждане от мен на съответните беседи. Той обаче не се е отзовал на нито една от тях.

Спорна редакция	Беседа	Резултат
Специални:Diff/12137406	Беседа:Алексей Барановски	не
Специални:Diff/12131797	Беседа:Али Хейзълууд	не
Специални:Diff/12132045	Беседа:Алис Уокър	не
Специални:Diff/12131590	Беседа:Анджела Слейтър	не
Специални:Diff/12140442	Беседа:Андре Асиман	не
Специални:Diff/12140237	Беседа:Андре Байон	не
Специални:Diff/12131562	Беседа:Ане Якобс	не
Специални:Diff/12131812	Беседа:Анита Шрив	не
Специални:Diff/12132029	Беседа:Анна Волц	не
Специални:Diff/12131725	Беседа:Ароа Морено Дуран	не
Специални:Diff/12140449	Беседа:Ахмет Ада	да
Специални:Diff/12131607	Беседа:Барбара де Анджелис	не
Специални:Diff/12131859	Беседа:Беате Рюгиерт	не
Специални:Diff/12134857	Беседа:Бравронион	проблемът е оправен от друг уикипедианец
Специални:Diff/12131553	Беседа:Бранди Колбърт	проблемът е оправен от друг уикипедианец
Специални:Diff/12136483	Беседа:Валентин Постников	не
Специални:Diff/12131254/12131714	Беседа:Вар (река)	не
Специални:Diff/12131909	Беседа:Гарард Конли	не
Специални:Diff/12131735	Беседа:Грег Хъруиц	не
Специални:Diff/12131588	Беседа:Греъм Нортън	не
Специални:Diff/12131829	Беседа:Даяна Джованацо	не
Специални:Diff/12131869	Беседа:Дебора Могак	не
Специални:Diff/12138776	Беседа:Джанет Еванович	не
Специални:Diff/12131728	Беседа:Джанет Скеслин Чарлс	не
Специални:Diff/12140456	Беседа:Джен Карсън	не
Специални:Diff/12138764	Беседа:Дженифър Л. Арментраут	не
Специални:Diff/12131794	Беседа:Дженифър Нилсен	не
Специални:Diff/12131532	Беседа:Дженифър Хилиър	не
Специални:Diff/12131529	Беседа:Едуард Ръдърфърд	не
Специални:Diff/12131699	Беседа:Елинор Глин	не
Специални:Diff/12131760	Беседа:Емели Шеп	не
Специални:Diff/12143744	Беседа:Жорж Алда	не
Специални:Diff/12131771	Беседа:Йорн Лиер Хорст	не
Специални:Diff/12131822	Беседа:Калундборг	не
Специални:Diff/12131781	Беседа:Карстен Хен	не
Специални:Diff/12133757	Беседа:Катрин Уеб (писателка, р. 1986)	не
Специални:Diff/12131895	Беседа:Кейвиън Люис	не
Специални:Diff/12131867	Беседа:Кейт Стюарт	не
Специални:Diff/12131538	Беседа:Ким Лигет	не
Специални:Diff/12131564	Беседа:Клаудия Грей	не
Специални:Diff/12131663	Беседа:Кристен Калихан	не
Специални:Diff/12131825	Беседа:Лине Холм	не
Специални:Diff/12131637	Беседа:Лорън Лейн	не
Специални:Diff/12131740	Беседа:Макс Сеек	не
Специални:Diff/12131780	Беседа:Мандал (град)	не
Специални:Diff/12131831	Беседа:Марси (град)	не
Специални:Diff/12131752	Беседа:Матю Куърк	не
Специални:Diff/12133749	Беседа:Мелани Харлоу	не
Специални:Diff/12131737	Беседа:Намина Форна	не
Специални:Diff/12131518	Беседа:Одри Карлан	не
Специални:Diff/12135835	Беседа:Онайда (град)	не
Специални:Diff/12131724	Беседа:Памела Кели	не
Специални:Diff/12131763	Беседа:Петер Хьог	не
Специални:Diff/12131766	Беседа:Пол Линч	не
Специални:Diff/12131756	Беседа:Р. Ф. Куанг	не
Специални:Diff/12131571	Беседа:Ребека Стед	не
Специални:Diff/12131901	Беседа:Режин Дефорж	не
Специални:Diff/12131842	Беседа:Рейчъл Капелке-Дейл	не
Специални:Diff/12132907	Беседа:Робърт Крейс	не
Специални:Diff/12131676	Беседа:Романтични времена	не
Специални:Diff/12138794	Беседа:Скот Търоу	не
Специални:Diff/12131885	Беседа:Спрингфийлд (Охайо)	не
Специални:Diff/12132042	Беседа:Стив Мосби	не
Специални:Diff/12131743	Беседа:Стъклен ключ	не
Специални:Diff/12131691	Беседа:Т. М. Логан	не
Специални:Diff/12131513	Беседа:Тейм	не
Специални:Diff/12131525	Беседа:Трейси Деон	не
Специални:Diff/12133753	Беседа:Ун Су Ким	не
Специални:Diff/12138766	Беседа:Уорд Ларсен	не
Специални:Diff/12131827	Беседа:Хадстен	не
Специални:Diff/12134856	Беседа:Халкотека	проблемът е оправен от друг уикипедианец
Специални:Diff/12131734	Беседа:Хеле Хеле	не
Специални:Diff/12131836	Беседа:Хелена Хънтинг	не
Специални:Diff/12137108	Беседа:Юрий Постников	проблемът е оправен от друг уикипедианец
Специални:Diff/12139816	Шаблон беседа:Храм/doc	не

Особено лошо впечатление правят личните нападки, оставени като HTML коментари в статиите: „Кокошкаров!“, „Самсуняков!“, „Балъков!“ и други.

А някои дори са изтипосани свободно: Майк Лупика. Не мога да гарантирам, че външният читател ще ги намери за забавни.

Връщат се редакции без обосновка и вместо да се върви към усъвършенстване, някои статии нарочно се оставят в лошо състояние с цел провокация.

Благодаря. Carbonaro. (беседа) 19:57, 25 февруари 2024 (UTC)[отговор]

И аз отдавна моля за намеса да се преследването от страна на редактора на всяка моя редакция и на публикувана статия УЖ под формата на "подобряване" на статиите. Даже след като един месец отсъстваше, първата му и целенасочена дейност му бе именно да продължи преследването упорито. Rumensz (беседа) 20:28, 25 февруари 2024 (UTC)[отговор]

Нека си повторим няколко неща предварително, за да е сигурно, че тръгваме от едни и същи позиции – защото това са нашите принципи.

Статиите в Уикипедия не са ничия собственост. Всеки редактор е свободен да ги редактира както намери за добре, стига да съблюдава принципите на Уикипедия и да е конструктивен в комуникацията с другите редактори, включително когато има несъгласия относно съдържанието на статиите.
Правилата на българския книжовен език, както са формулирани в официалните правописни и други имащи отношение речници и справочници, и въобще от Института по български език, включително от служба „Езикови справки“, са водещи при оформянето на статиите в Уикипедия. Лични предпочитания са допустими само при дублетни форми, ненормирани случаи и други подобни.
Редакторите трябва да се отнасят с уважение едни към други и да проявяват в разумна степен разбиране, каквото очакваме и в живото общуване. Нормално е всеки от нас да си има свои „особености“ и от всички ни се очаква да имаме достатъчна толерантност и да се нагаждаме към тези особености на околните.
Същевременно от всеки от нас се очаква да държи особеностите си под контрол, така че да не изискват необосновано много нагаждане от околните. Този баланс е динамичен и очевидно не може да бъде твърдо очертан, затова е важно да се прилага здрав разум и, особено важно, да се вслушваме в преценките на околните като своеобразна „златна среда“, формирана от „много глави, които мислят най-добре“.
Когато има проблеми между редактори, тези проблеми трябва да бъдат дискутирани добронамерено от всички замесени страни. Важно е да има искрено желание за диалог и е важно всеки да положи старание да се фокусира върху решаване на проблемите, не върху упреци и въобще „изяснявания“.
Лични нападки и като цяло конфронтационно поведение е абсолютно недопустимо, независимо от формата, която приема. Лични нападки не са допустими нито в беседи, нито в резюмета, нито в скрити коментари в статии. Последното, впрочем, е особено грубо нарушаване на принципите ни, тъй като потенциално засяга и читателите и всички останали редактори, които биха могли да попаднат на тези обиди при четене или редактиране на самите статии в Уикипедия. Няма никакво значение също дали обидите са пряко и недвусмислено адресирани до някого, или са под формата на „безадресни“ подмятания.

Имаме ли разбирателство, че трябва да спазваме тези принципи?
— Luchesar • Б/П 11:32, 26 февруари 2024 (UTC)[отговор]

Уважаеми колега, тази дискусия се върти вече година, и аз нямам нищо против Вашите изложени виждания. Но, следва да се уважават и двете страни, не само едната. И не случайно се бях обърнал първо към Вас. Ако едната страна желае и държи на нещо, другата на друго, то съвсем в реда на нещата е да се търси Решение, Решение, което не пречи на обогатяването на Проекта с нови и полезни статии.

„ Статиите в Уикипедия не са ничия собственост. Всеки редактор е ... “

Изхождайки от следните въпроси - Дали замяната на Бележки с Източници е вандализъм? - Не, не е! Дали замяната на "година" с "г." е вандализъм? - Не, не е! Дали замяната на "в година" с "през година" е вандализъм? - Не, не е! Но някои го предпочитат едикакси и не желаят някой да го променя. Макар "Статиите в Уикипедия не са .." и т.н.

Други редактори изявиха претенции, че трябвало един редактор да си поставя Шаблон за превод. Не бил сложил - вандализъм ли е? - Не, не е! Защото "Статиите в Уикипедия не са .." и т.н. Но редакторът е блокиран. Защо, като е дал каквото е можел? Статиите са ничии, ама.

С тези примери Ви навеждам на мисълта, че е добре да се намира намира "Пресечната точка", а не с Тоягата на по-силния. В дадения случай имаше добронамерено предложение от Ваша страна - Разделяме ги тия двамата и всеки си "копа градинката". Друг Ваш колега също предложи на другата страна - Моля, не се занимавай с това, гледай си твоята работа. Но не! Продължава се преследването, продължава, продължава ... Полза никаква. И даже не опитахте решение!! Те хората не случайно са дали възможност за разделяне - Защото са оценили ползата за Проекта.

Пак един пример - сега оправях малко статията Джеймс Елрой, статия създадена от действащи и сега администратори. Е не е ли това по-важна дейност за един редактор, който се чуди какво да прави и се занимава с преследване на други редактори. А толкова много статии има. Както се казва - "Вода има за всички!" (40-50 000 статии без източници, примерно, не е ли по-нужно).

Важен ли е според Вас и този принцип за търсене на Решение или не е? Ще опитате ли разделяне, ще опитате ли постигане на взаимни отстъпки? Или ще се кара с мантрата - Убий го, лошия! Rumensz (беседа) 14:27, 26 февруари 2024 (UTC)[отговор]

Дайте да се фокусираме върху конкретния проблем, ако искаме да намерим решение. Ако има други случаи, които имат важно отношение към настоящия, може да ги обсъдим. Но от абстрактни споменавания, без подробности – кой някой бил блокиран, кой някой какво правел – практическа полза няма.

Относно „ще опитате ли разделяне“ – затова изредих в началото принципите, около които би трябвало да сме обединени. Уикипедия е енциклопедия, която всеки може да редактира. Може да ограничаваме разрушително и въобще неконструктивно редактиране. Но добросъвестно редактиране няма как да забраним.

Нека видим наистина има ли тук някакво недостатъчно конструктивно поведение и, ако има, да намерим как да го избегнем. Тук за момента нарочно ще игнорирам очевидните за мен лични нападки. Както писах по-горе и много пъти съм повтарял, най-важно е да видим как да намерим решение. Ако не намерим, тогава вече няма да имаме избор освен просто да прилагаме правила. Но е важно първо добросъвестно да потърсим конструктивно и по възможност консенсусно решение.

Посочете, моля Ви, кои конкретни неща, според Вас, не са конструктивни от другата страна, и нека ги обсъдим. За да е полезна тая дискусия все пак е важно да посочвате неща, не които просто на Вас не Ви харесват, а примери за поведение, което не съответства на правилата и общите ни принципи за поведение.

Вие давате добър пример за възможно такова поведение по принцип със замяната на „Източници“ и „Бележки“. Проблемът в такива замени е, че няма нито възприети правила, нито установен консенсус в общността, и затова замени на вече въведени раздели, особено в новосъздадени статии, би било неконструктивно и дори разрушително поведение. Ако има примери от такова общо естество и тук, посочете ги, моля Ви.

Обратно, неподходящи примери биха били премахването на едновременни кавички и курсив или замяната на дефис с тире за времеви периоди, защото и двете са нормирани в официалния правописен речник, който сме длъжни да следваме. Дори когато такива промени биват правени „досадно“ веднага след нас, трябва всъщност да сме благодарни на другия колега, че ни е спестил работа сами да ги поправяме и не бива – това конкретно – да възприемаме като някакво „преследване“ или „търсене да ни уязвят“.

Разбира се, дори конструктивни поправки биха били форма на тормоз, ако е налице поведение, за което с основание може да се приеме (от странични наблюдатели), че смущава работата на другия редактор. Лично за мен правописните и граматически поправки (ако са основателни) не биха били такова в общия случай, но именно това е въпросът тук. Може би има някакви подробности за естеството на тези редакции или за начина, по който биват правени, които да ги поставят в друга светлина. Ако има такива, нужно е да ги посочите.

Искам отново да подчертая, че за да намери конструктивно разрешение обсъждания тук проблем, трябва всеки да подходи максимално добросъвестно, прецизно и делово. Нека не отвличаме спора в други посоки, нека не намесваме свои принципни недоволства от едни или други неща в Уикипедия.

Формално случаят може лесно да бъде приключен, но е наистина важно максимално добросъвестно да се опитваме да намерим конструктивно решение на проблемите – поне докато има надежда за това.
— Luchesar • Б/П 15:49, 26 февруари 2024 (UTC)[отговор]

Посочените от мен примери не са просто за "чесане на езика". В цивилизования свят ги наричат "прецедент" или "практика" като по този начин защитават по-слабия от двойния аршин на по-силния. Дано изразът "Формално случаят може лесно да бъде приключен" не е израз на вече взето определено решение или чиста заплаха, а всичко останало за парлама.

Правилно сте оценили, че "премахването на едновременни кавички и курсив" е форма на злобно заяждане, комбинирано с разни тиренца и запетайки, и упорито преследване е с една-единствена цел - "Кой е по-по-най", надделяване с цел - радост от блокиране на опонента (както се вижда).

Както вече посочих най-доброто решение е да се канализира активността на "лошата енергия" в съзидание и в полза на проекта, а не на лични напъни. Затова предлагам следното:

Да се раздели редактирането между двамата за срок от една година - аз да не правя нищо по неговите (създадени от него) статии, той по моите. Ако след срока пък първата му работа е да търси "под вола теле", както направи тази година - Е, нужна е специална преценка. За редактиране на статиите има и има още стотици редактори, които да го правят, и аз се радвам, когато се правят конструктивни допълнения (нови произведения, разширяване на биографията, и пр.). Спокойното редактиране ще доведе до полезни резултати.
Както казва Стоичков - "За мерене има турнири". Затова Ви предлагам и Ви моля да организирате Състезанието "ЦИЕ 2024", което почва от 21 март. С Ваши колеги разбира се. Ето това ще покаже "Кой е по-по-най" и ще е полезно за Проекта. В него ще се включат и други, от сериозни по-сериозни редактори правещи много статии. Чудесно! Има много страни слабо описани, включително ще има и отделен раздел за Украйна. Да вметна тук учудването си, че откакто Путин нападна Украйна, нито това състезание се организира, нито редактона "Месец на Азия". Което ни маргинализира спрямо другите участници, вкл. околните езикови общности.

Дали ще имате ползотворно виждане по това? Rumensz (беседа) 18:32, 28 февруари 2024 (UTC)[отговор]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ За да има конструктивен диалог е изключително важно всеки участник да чува и осмисля внимателно казаното от другите. Аз Ви чувам и разбирам. И точно защото много пъти сме дискутирали тези проблеми с Вас, започнах с въпроса дали сме „на една и съща страница“ относно принципите на Уикипедия.

Статиите в Уикипедия не са ничия собственост. Изглежда трябва да повторя това.

Този принцип не е предмет на договаряне. Ако приемем предложението Ви, ще дадем картбланш на всеки редактор да тормози с лични нападки всички останали редактори, чиито редакции не му харесват, и да поставя условие статиите „да не бъдат пипани“ от тези редактори, за да прекрати нападките.

Това не би било нищо друго освен узаконено изнудване между редактори.

И нека си спестим излишен спор дали в момента Вие бивате „изнудван“, тъй като постоянно представяте себе си за жертва: изискването да се спазват законите не е изнудване. Нито пък е вярно, че Вие сте „слабата“ страна. Напротив, точно Вие очевидно сте опитвали с масови лични нападки да смажете психологически опонента си.

По-горе писах, че за момента ще игнорирам личните нападки, но явно е нужно да се върнем към тях, защото – също както на Special:Permalink/12132200#Юли 2023 и още повече на Special:Permalink/12132200#У:ППЗ – изглежда продължавате да не разбирате ситуацията. За последната година и половина сте били блокиран общо в продължение на една година – за същите тези лични нападки. И сега, не изтекъл и месец от последното блокиране, отново правите същото.

И не само го правите, но този път дори използвате самите статии в енциклопедията за лични нападки.

Не може да има оправдание за подобно поведение – то е абсолютно недопустимо в Уикипедия. Кодексът на поведение неслучайно е един от петте стълба на Уикипедия.

Действайте с добра воля и предполагайте такава и у другите. Бъдете открити и гостоприемни към новодошлите. Дръжте се цивилизовано. Уважавайте колегите си уикипедианци, дори когато имате разногласия с тях. Избягвайте личните нападки или прибързаните обобщения. Не разрушавайте Уикипедия, за да илюстрирате гледната си точка. Избягвайте редакторските войни.

Вие нарушавате постоянно – понякога ми се струва дори демонстративно – всяко едно от тези наставления.

Но без спазването им съществуването на Уикипедия е невъзможно. Не и като проект, в който съвместната работа, конструктивната дискусия, градивното търсене на консенсус и, в резултат, „много глави мислят по-добре от една“ са залог за успеха. Не и в проект, в който „всеки може да редактира“.

Вие рисувате себе си като жертва, но реално именно Вие прилагате принципа „правото е на страната на силата“, тормозейки своите опоненти с лични нападки, вместо да водите добронамерена и градивна дискусия с тях. И се оплаквате, че сте тормозен, когато спрямо Вас бъде приложен принципът „силата е на страната на правото“.

Към Вас с години беше проявявана изключителна толерантност. Но всичко има граници. Въпросът тук единствено е да бъде отмерено справедливо дали наред с Вашето крайно разрушително поведение няма и други проблеми.

Няма оправдание за лични нападки, но всички сме хора. Понякога може да има трънчета в петата, които ни провокират.

Въпросът е дали можем да извадим тези трънчета, без да нарушим принципите на Уикипедия.

В тази връзка, абсолютно грешно и диаметрално противоположно представяте думите ми относно премахването на едновременен курсив и кавички. Струва ми се, че бях достатъчно ясен, но ще повторя. Не, това не е „форма на злобно заяждане“. Напротив, трябва да сме благодарни на колегите си, които го правят, защото това са нормите на книжовния български език – които също сме длъжни да спазваме.

Правописът, пунктуацията, граматиката не са въпрос на „лична преценка“ и „предпочитания“. В личен блог може би. Не в енциклопедия.

Повтарям, че въпросът ми не е какво на Вас лично не Ви харесва в редакциите на други редактори, което да би могло да Ви провокира. Въпросът ми е има ли нещо в тях, което не съответства на принципите на енциклопедията и което действително би могло да бъде възприето като провокация или въобще неконструктивно поведение от непредубедени странични наблюдатели.

Дадох Ви пример: замяна на „Източници“ с „Бележки“ би било. Поправянето на Ваши грешки в употребата на езика не е, независимо колко би могло да Ви дразни.

Важно е да разберете много добре сериозността на ситуацията. Вие сте нарушили – особено грубо и за пореден път в продължение на години – един от най-важните принципи на Уикипедия. Всяка толерантност има граници, защото подобно поведение е разрушително за енциклопедията.

Особено абсурдно е да поставяте условие да прекратите тези груби нарушения, ако на нехаресвани от Вас редактори бъде забранено да редактират „Ваши“ статии.

Това, ще повторя, е изнудване. И то няма да бъде допуснато.

Премислете добре какво ще отговорите. Лично аз съм готов да проява разбиране, ако посочите конкретни случаи на тормоз спрямо Вас, за който с основание може да се приеме, че всеки или поне мнозинството редактори биха се почувствали тормозени. Готов съм да проявя разбиране дори ако просто се съгласите в бъдеще да обсъждате проблемите с другите редактори, вместо да използвате лични нападки (естествено, трябва искрено да възнамерявате да спазите това).

Ще Ви повторя и това, което писах на беседата Ви: има ли как да Ви помогна – аз или някой друг тук в Уикипедия – да разберете тези проблеми и да ги решите?

За нас в Уикипедия изключително важен принцип е също да предполагаме добронамереност и винаги да търсим градивни решения.

Нека да ги намерим заедно. Но нека и да помним, че Уикипедия не е баница, която да си поделяме, и всеки да си прави в своята част каквото намери за добре.

Искането е от 25 февруари, неделя. Смятам, че може да оставим до 3 март, неделя, срок за размишление.

Ако не намерим градивно решение на тези проблеми, ще трябва да приложим следващото най-добро решение – а именно да спрем вредата за Уикипедия.

Това също е важно да се помни. Правилата са правила, за да бъдат спазвани. Не трябва да бъдем педанти в прилагането им, но не можем да оставим без последствия и грубото им нарушаване, ако поне няма искрено желание за градивен диалог. Обратното би било анархия.

TL;DR:

Налице е грубо и поредно нарушение на правилата за поведение в Уикипедия. Тези правила са важни и, ако не се намери по-добро решение, ще бъдат приложени.
В същото време е важно да намираме общ език и да се учим да работим заедно – въпреки различията си. Защото именно тези различия, в които с добронамерен диалог намираме консенсус, са силата на Уикипедия.
Градивното е да потърсим начин да избегнем подобно поведение – ако е възможно. За целта е важно да претеглим внимателно действията на всеки участник и да идентифицираме възможни подобрения в поведението.
Добросъвестно, добронамерено и съответстващо на принципите на енциклопедията поведение, включително редакции, не може да бъде забранено единствено защото би могло да дразни друг редактор.
ВАЖНО: Въпросът е има ли други действия, които действително да е възможно да провокират – разбираемо човешки и най-вече оправдано за обективен наблюдател – негативна ответна реакция.
Всяко решение може единствено да бъде основано на принципите на Уикипедия. „Делене на баница“ е абсолютно невъзможно. Поставяне на условие да се прекрати конфликтно поведение срещу предоставен дял от баница е изнудване.
Оставяме срок до 3 март, неделя, за размишление.
— Luchesar • Б/П 12:23, 29 февруари 2024 (UTC)[отговор]

Много писахте, но не разбрах какво точно конкретно искате от мен. Посочих какво е особено дразнещо за мен и Вие самия преди време посочихте тази реална възможност - не аз. Говорите за някакви обидно поведение - Ама кога някой "обиден" е премахвал т.н. обида или е посочвал в Беседа, че това не му харесва? Сега няма такова. Като че ли сега изведнъж се търси някакъв измислен повод за "смъртно наказание".

Та кажете какво, според Вас, трябва да стане, какъв е този необясним общ език? Трябва да направя това и това! Сега пиша статии, в които промених много неща, които във времето бяха предмет на излишни Спорове - пр. етикети на източници, наименования, и пр. Даже подобрихте Съветника, щото и той бе повод за репресия (след нея обаче). Давате срок, в който очаквате Какво? Иначе излиза, че "присъдата" е написана, ама някак си следва да има мотиви, като истинските остават скрити.

Все пак да припомня, че правилата "не са от камък", когато става въпрос за развитие на Проекта. Rumensz (беседа) 13:27, 29 февруари 2024 (UTC)[отговор]

„ не разбрах какво точно конкретно искате от мен (...) Посочих какво е особено дразнещо за мен “

Щом е нужно, ще го напиша отново.

Дайте примери за неконструктивно или въобще несъответстващо на принципите ни поведение, което би могло да провокира Вашето разрушително поведение. Тези примери не биха били оправдание за поведението Ви, но целта тук не е да се наказваме, а да намерим решение на проблемите – ако е възможно.

Ще повторя и това: въпросът не е какво Вас лично Ви дразни. Мен ме дразни, че като си карам колата на пътя има и други коли – но съм принуден да се примиря с това. Вас може да Ви дразни, че други редактори редактират по „Вашите“ статии – но и Вие трябва да се примирите с това.

Основателно може да бъде недоволството, което аз изпитвам към каращите агресивно и нарушаващи правилата на пътя шофьори. Въпросът е във Вашия случай има ли също такова основателно – като за обективни странични наблюдатели – недоволство, за което може нещо да направим и заедно да подобрим работата си.

„ Говорите за някакви обидно поведение - Ама кога някой "обиден" е премахвал т.н. обида или е посочвал в Беседа, че това не му харесва? “

Не започвайте отново с тези нелепи оправдания. Коментарите, които скрито – а понякога и явно, дори да е неволно – сте оставяли в текста на статиите са безспорни лични нападки, независимо дали някой се е оплаквал от тях или не, независимо дали някой ги е премахвал или не.

Поставянето им в статии е и директно разрушаване на Уикипедия. Няма никакво значение дали Вие сте писали тези статии. Те не са Ваши.

„ изведнъж се търси някакъв измислен повод за "смъртно наказание" “

Престанете и с театралните драматизирания и представянето си за жертва. Не Вие сте жертвата тук. Хората, срещу които сте писали личните си нападки, са жертвата. Именно затова в последната година и половина две трети от времето сте били блокиран – за да се предотврати това Ваше разрушително поведение.

Уикипедия няма за цел да превъзпитава когото и да е. Но има изискване правилата ѝ да се спазват.

„ правилата "не са от камък" “

Някои правила – като цивилизованото поведение, правото на всеки да редактира добросъвестно и липсата на монопол върху статии – са издялани от камък.

„ Давате срок, в който очаквате Какво? “

Давам Ви срок да представите правдиво и своята гледна точка – не да поставяте неприемливи условия – за да видим има ли начин градивно да решим проблемите.

„ ама някак си следва да има мотиви, като истинските остават скрити “

Може би вместо да ми казвате, че съм писал много, просто прочетете какво съм написал. Отделих толкова много време, за да Ви обясня най-подробно и в дълбочина какви са проблемите, именно защото смятам, че както за Вас, така и за общността това е важно.

Напълно разбирам, че аргументацията може да не Ви харесва, защото не съответства на Вашата гледна точка. Но това не я прави невалидна.

TL;DR:

Дайте конкретни примери какво в редакциите на Карбонаро не е конструктивно, за да видим как може да подобрим заедно работата си.
Поправките на грешки по правописния речник може да Ви дразнят, но това не е пример за неконструктивни редакции (точно обратното, всъщност).
Има ли нещо друго?
Абсолютно забравете за забрана да бъдат редактирани „Ваши“ статии от редактори, които сте решили, че Ви дразнят.
Има смисъл да обсъждаме единствено примери с редакции, които и обективен страничен наблюдател би определил като неконсенсусни – например промяна в стилове, имена на раздели и т.н., където няма установени правила и е въпрос „на вкус“ и лична преценка от страна на редакторите.

— Luchesar • Б/П 14:53, 29 февруари 2024 (UTC)[отговор]

П.П. Ако не можете да посочите подходящи примери, тогава бих искал да чуя от Вас какво смятате да предприемете, за да не се случва повече правилата ни да бъдат нарушавани. Повтарям, че целта на тук не е да се наказваме, а да намерим заедно решение на проблемите, което съответства на нашите правила (подчертавам го за пореден път, за да е абсолютно ясно защо делене на баници и статии не е решение, и за да не губим повече време в дискусии, въртящи се в кръг). Потвърждавам също отново готовността си лично аз – а предполагам и други колеги – да Ви помогнем с каквото е възможно да намерим заедно решение на проблемите.
— Luchesar • Б/П 15:08, 29 февруари 2024 (UTC)[отговор]

Създаваме опасен прецедент. Докато си беседваме, продължават да се пишат статии с елементи, търсещи провокация. Това, ако не друго, е пълна подигравка с принципите и открито показва чувството на недосегаемост, породено от вярването, че правейки много за проекта, хората са освободени от задължението да следват правилата.

Робърт Уилсън (писател)
ред 10	1994 -
ред 24	„''Fantasticfiction''”
ред 24	<!-- ! -->
ред 24	„''[[Goodreads]]''”
ред 24	„''Book Series in Order''”
ред 24	„''Encyclopedia.com''”
ред 31	"Deutsche Krimi"^[1]
ред 35	„[[Гъмшой\|Gumshoe]]“
ред 35	"Mystery Ink"^[1]

↑ ^а ^б Това е сравнително нов трик, прилаган от уикипедианеца. Изписва се собствено име по този начин и когато бъде коригирано, се връща с обяснението, че така било в оригинала. Пример: Специални:Diff/12144409.

Цялото демонстративно поведение хаби ресурсите на всички. Провеждани са обсъждания, довели до решение. Дори и то да не се взема под внимание от съответния потребител, по-притеснителното е, че се осуетяват опитите за редактиране и подобряване на съдържанието.

Carbonaro. (беседа) 15:05, 29 февруари 2024 (UTC)[отговор]

Отказът от обсъждане на конкретните проблеми и вместо това измисляне на все по-нови начини да се заобиколят или нарушат принципите ни за добронамерена колективна работа и търсене на консенсус действително не е обнадеждаващ. Но все пак смятам, че е важно да изчерпим всички възможности за градивно решение, преди да използваме административните инструменти, когато има реалистична, макар и може би доста малка вероятност за успех (бих искал да вярвам, че не е толкова малка).

Относно конкретните редакции, освен ако няма аргументи в полза на обратното (както например правилото е, че главните букви се използват в съответствие с оригиналното изписване), просто трябва да се прилагат нормите на книжовния език.

Rumensz, настоятелно Ви моля да не връщате такива редакции. Ако сте твърдо убеден, че сте прав, обсъдете това с Карбонаро, вероятно най-добре на Разговори. Ако Ви е дотолкова неприятно да обсъждате с Карбонаро тези проблеми, че не можете да си го наложите, помолете други редактори да бъдат медиатори между вас. Моля Ви да не продължавате с досегашното си неконструктивно поведение. Подобен подход не може и няма да бъде толериран в Уикипедия. Монополизиране на статии, независимо кой е авторът им, е недопустимо.
— Luchesar • Б/П 15:28, 29 февруари 2024 (UTC)[отговор]

Първо, извинявайте, това за главните букви не го разбрах. Когато става дума за чужди заглавия директно копирам от източника такова каквото е, а ако има грешка, тя не е моя и се поправя. За българските заглавия - съм ги изписвал правилно (ама и в някой източник може да има грешки - виждал съм такива). И друго - Спомнете си и онази статия, дето Съветника поправяше източника (на англ.), който си имаше кавички. Трябва ли да ги махаме?

Второ, ако проблемът са някакви кавички, ще ги махна от шаблона, който ползвам за голямо мое улеснение. Всъщност май това е единствения проблем, защото казахте, че тиретата са без значение. Откакто е почнала дискусията тук не съм връщал редакции. Кое още, че не се сещам? Някакви там отметки, които нямат никаква лична насоченост - един бот ще ги махне за секунди.

Надявам се да има медиатор, тъй като не понасям агресивното поведение на този редактор. Поведение на лично преследване. Крайно неприятно. Където съм връщал съм слагал курсив. И хоп искане за блокиране и то след 200-300 поредни статии. Гледам сега правят се поправки по статиите. Ами благодаря! Една статия няма как да е перфектна от първата й публикация. Rumensz (беседа) 16:11, 29 февруари 2024 (UTC)[отговор]

"Поведение на лично преследване" -- хм, има лично отношение, но то е по-скоро огромният труд да Ви се напише отново и отново нещо, което Ви се казва от години под много форми. Аз лично мога само да добавя, че добрите намерения не винаги резултират в добри действия, така че е възможно тук да става разминаването. Каквато и да е причината, в крайна сметка само за действията говорим. Поздрави, Петър Петров 20:59, 1 март 2024 (UTC)[отговор]

Аз като преглеждащата и поправяща сега статиите и като външен наблюдател предлагам (по подобие на Luchesar) като минимум временно да поспре писането тук, а като максимум въобще да поспрем - с надеждата, че след това няма да се налага. Като наблюдател виждам проблеми и в двете страни, но въобще не ми се коментира (ама ако трябва, ще го коментирам). Правя редакции и те не са върнати; разчитам да няма повече проблемни, нито скрити и явни подхвърляния. --Randona.bg (беседа) 16:46, 29 февруари 2024 (UTC)[отговор]

Изглежда, почти нищо не се е променило. Днес имаме връщане на дефис и промяна на смисъла на едно изречение. Такова поведение е опасно за проекта. Не е трудно да се забележи, че Rumensz налага своеобразна рестрикция върху статиите си да не бъдат редактирани от мен, дори ако това коства влошаването на качеството им. С времето стават ясни неговите похвати, но изобретателността му няма край. Трябва да сме изключително наивни, за да повярваме на оправданията му – не бил разбрал, искал да каже друго, преследвали са го и т.н. Призовавам всеки, който има интерес, да прегледа редакциите от таблицата най-горе една по една. Ако не, ето някои от най-фрапиращите случаи:

Спорна редакция	Описание
Специални:Diff/12131254/12131714	замяна на км² с км2
Специални:Diff/12143744	изтриване на източник
Специални:Diff/12131743	премахнат шаблон Обработка, поставен заради грешки в кода
Специални:Diff/12136483	добавяне на излишни запетаи и шпации и премахване на необходими такива
Специални:Diff/12131734	връщане на неясен фрагмент от текста, който беше перифразиран
Специални:Diff/12131571	грешка в единия източник, която не е отстранена дори и след запитването на беседата
Специални:Diff/12140456	премахнат шаблон Поясни и върнати куп грешки
Специални:Diff/12131691	връщане на ”Ваканцията” – не съм чувал за такова изписване в българския език

С други думи, отменя всяка моя версия, за да наложи своята. Carbonaro. (беседа) 19:34, 4 март 2024 (UTC)[отговор]

Очевидно нищо не се е променило и във Вашето поведение, Carbonaro. За мен то е не по-малко опасно за проекта, колкото това на Rumensz. Загрижеността Ви за влошаването на качеството на статиите би изглеждала добре, ако не беше фиксирана върху сламките в статиите на Румен, а върху гредите в други статии, казано по библейски. В Уикипедия гъмжи от потресаващо неграмотно написани статии, които очевидно не Ви дразнят. Да припомня, че и други колеги са Ви давали идеята да се насочите към тях, защото за всеки външен обективен наблюдател е ясна фиксацията Ви върху Руменш, а също и вредата, която нанасяте на Уикипедия с нея. Дори езиковите въпроси, по които толкова бяхте запален, не Ви карат да се занимавате напр. с редакциите на анонимника, дето си прави авторски съчинения по езиковите статии (91.139.213.126 визирам). Сигурно сте дошли с добра цел в Уикипедия, но за съжаление за обективния наблюдател на конфликта е очевидно, че от много време Вашата цел е да изхвърлите Румен от проекта. И да, понеже колегата Luchesar беше писал към Румен дали има нещо „което действително би могло да бъде възприето като провокация или въобще неконструктивно поведение от непредубедени странични наблюдатели“, аз като такъв твърдя, че има. След завръщането на Румен – по-точно след Вашето завръщане седмици след него – стана фрапиращо ясно, че редакциите Ви са фиксирани изцяло върху него и че търсите дреболии, за които да се захващате. На повдигнатия от колегата Илиев въпрос за конкретни случаи на тормоз, „за който с основание може да се приеме, че всеки или поне мнозинството редактори биха се почувствали тормозени“, аз смятам, че като цялост такова целенасочено системно поведение може да се почувства като тормоз. Докато по-рано формално се занимавахте с текущо създаваните статии, сега се върнахте много назад само върху неговите. Без ни най-малко да оправдавам реакциите на колегата Руменш, смятам, че провокативното поведение е също толкова осъдително. Осъдително е също, че сте наясно колко много нерви и енергия отнемате на колегите си, осъдително е, че така вредите на българоезичната уикипедия, но не се сдържате и го правите заради борбата да го изхвърлите. Не ме интересува поради лична обида или друго, но както казвате, трябва да сме изключително наивни, за да повярваме, че е заради правописната коректност. И смятам, че ако ще се блокира, трябва да бъдете блокиран и Вие. --Randona.bg (беседа) 22:07, 4 март 2024 (UTC)[отговор]

Randona.bg, позволявам си не просто да не се съглася с теб ами и да ти кажа че за диалогичен човек като теб е меко казано странно да заставаш на страната на този който категорично демонстрира нежелание за диалог когато има и най-малко несъгласие –с него (Румен) в противовес на другия, който макар и също изключително упорит да не кажа дървена глава когато отстоява своята позиция, но всъщност винаги е готов да дискутира нещата (Carbonaro.)

Carbonaro. редактира и патрулира огромен брой статии и не мога да се съглася че се е фокусирал едва ли не само върху действията на Rumensz.

За сравнение от първи февруари 2024 досега Carbonaro е е направил 2737 редакции в 2588 отделни страници в основното пространство. За същото време Румен има 1902 редакции в 1083 отделни страници. Това по никакъв начин не подкрепя конспиративната теория за преследване. Ако имаше някаква фиксация за каквато Румен фантазира броят редактирани статии нямаше да е два пъти по-голям. При това става въпрос само за статии в които Carbonaro. е редактирал нещо а няма добър начин за оценка на редакциите които е прегледал без да коригира каквото и да е. Датата първи февруари също не съм я избрал случайно. Ако не ме лъже паметта тогава изтече поредния период на блокиране на Румен. Сале (беседа) 01:16, 5 март 2024 (UTC)[отговор]

Ако ще правим "проучвания" може да видите каква му е първата дейност от 10 февруари (след месец без дейност) - [1]. Сега просто е същото. А и огромната част от редакциите му са еднотипни - пр. "замяна на дефис с тире" (идеална работа за бот). И като сравняваме - Колко статии има в английската езикова част на Уикипедия (~ 7 000 000), и колко има в българската? Хайде да правим статии! Rumensz (беседа) 06:53, 5 март 2024 (UTC)[отговор]

Сале, по-горе съм написала, че след завръщането на Карбонаро след отсъствие, по време на което Румен написа голямо количество статии, т. е. от 10 февруари К се фиксира изключително върху направените от Р. статии и това е напълно очевидно. И е много красноречиво за поведението му (за фиксацията и за целта му). Аз също бих го почувствала като преследване. И точно понеже се смятам за, както казваш, диалогичен човек, не мога да приема тази упорита борба за налагане на своите цели в ущърб на Уикипедия. Колкото до неотстъпчивостта на двамата, неоспоримо е, че Р., след предпоследното си блокиране, отстъпи за всички дребни детаили, които преди не спазваше, както впрочем и сега (всеки може по навик да постави някой дефис вм. тире). Неотстъпчивостта на К. точно той да поправя Р. тълкувам като лична обида и амбиция, във вреда на Уикипедия, раздухване на конфликт с цел прогонване на редактор. Аз впрочем съм преглъщала някои редакции на К. по писаното от мен, без да съм съгласна с тях, просто защото не ми се губи време с дреболии, но Р. явно не може да действа така (не всеки може). Последните дни прекарах доста време в четене на първата част на статиите от горния списък, почнах като проверка, а продължих с удоволствие, защото са чудесно написани статии, не съвършени, разбира се, но заяждането точно с тях, а оставянето на безброй други в много лошо състояние не говори за цел да се подобрява Уикипедия. --Randona.bg (беседа) 09:30, 5 март 2024 (UTC)[отговор]

Подкрепям мнението, че редакциите на @Carbonaro. в редица случаи дразнят. В моя случай, защото ги прави непосредствено след като съм работила по статията, а и продължавам да работя. Всичко е в тайминга - излиза, че съм следена в реално време. Това за мен беше доста неприятно усещане, което рядко изпитвам тук в Уикипедия. Неколкократно му писах на беседата по този повод да не "ми върви по петите". Посочването на конкретни случаи по-горе е техническата страна на въпроса, другата, по-важната, е човешкото отношение, защото разликата между поправките от страна на бот и от страна на жив редактор е съществена. Трябва да подобряваме атмосферата на сътрудничество, а не да я влошаваме. Ket (беседа) 09:47, 5 март 2024 (UTC)[отговор]

Ket, за разлика от теб, Румен, Randona.bg а вероятно и много други аз се радвам когато някой ми поправя грешките колкото се може по-скоро. Между другото имам основания да предполагам че самият Румен следи внимателно моите редакции, но за мен това носи само ползи за Уикипедия и съответно само положителни емоции. И ако някой се „фиксира изключително върху“ моите действия и поправя незабавно всичките ми грешки това не само ще ме зарадва, но и ще ме амбицира да внимавам повече и да избягвам подобни проблеми.

Бидейки хора всички правим грешки а за мен много по-дразнещо е моя грешка да остане непоправена за повече от 5 минути отколкото когато някой ме поправи на десетата секунда. (Ако някой смята себе си за непогрешим, което по мое скромно мнение е патологичен случай очевидно няма нужда да чете всичко това)

Мога лесно да обясня тази разлика в манталитета. Аз съм дълбоко и отдавна в сферата на софтуера с отворен код, както професионално така и като мироглед. Когато сбъркаш нещо в отворен софтуер искаш максимално бързо някой да те поправи преди да е станала беля за потребителите. И колкото по-критично са настроени към теб случайните и неслучайни „проверяващи“ толкова по-добре. А именно тази идеология на отворения софтуер е залегнала в създаването на Уикипедия.

Мога да дам пример от моята практика в края на миналия век когато колегата ми редовно казваше неща от рода на:

- Сале, ако нямаш по-важна работа искам да те помоля да дойдеш и да застанеш зад мен и да гледаш внимателно на моя монитор какво правя защото искам да преконфигурирам този CISCO рутер и да не взема да оплескам нещо.

А оплескването в подобни ситуации можеше да доведе до безсънни нощи и ядове с началството, при това за целия екип а не само за оплескалия нещата.

Това до голяма степен е и в основата на екипната работа. Ако сте свикнали да работите самички и никой да не ви досажда докато не приключите разбираемо е да се чувствате некомфортно в подобна екипна среда каквато изисква Уикипедия, но това е проблем който всеки трябва да реши сам за себе си.

Така че благодарен съм и на Карбонаро и на Румен и на всички други които „надничат зад рамото ми“ докато пиша нещо в Уикипедия защото това е най-добрата гаранция че Уикипедия може да продължи да бъде еталон както за качество така и за екипна работа.

P.S. по повод на нееднократните изказвания на Rumensz че едва ли не само писането на нови статии е важно а всичко останало е едва ли не вредно ще му напомня че самият той има десетки хиляди редакции по „чужди“ статии и това според мен е изцяло положително. Сале (беседа) 10:40, 5 март 2024 (UTC)[отговор]

Randona.bg, по повод на „ не мога да приема тази упорита борба за налагане на своите цели в ущърб на Уикипедия. “
категорично не мога да се съглася че упоритата борба на Карбонаро за спазване на правилата на българския правопис са в ущърб „на Уикипедия“. Може да са в ущърб само на нечие его, но в никакъв случай не и на Уикипедия като проект. На проекта действията на Карбонаро носят само и единствено ползи. Сале (беседа) 10:47, 5 март 2024 (UTC)[отговор]

Здравейте. Благодаря ви. Съгласен съм с всички.

Randona.bg: Моля те, чувствай се свободна да изразиш мнение, когато нещо те притеснява относно моята намеса в твоите статии. Няма как да знаем всичко и за мен би било изключително интересно да разбера и другите гледни точки по даден въпрос. Разбира се, не е целта ми да следя или тормозя някого, най-малкото съм 100% солидарен с теб, че статиите на Rumensz са добре оформени, увлекателни и богати откъм информация. Бих излъгал, ако кажа, че прочитайки ги, аз не си обогатявам общата култура. Точно тогава, ако забележа някой недостатък, в общия случай решавам да оправя. Кой би предположил, че ще настане такава война? А това, че съм редактирал всичките му статии накуп, не е тайна за никого. Нормално ли е според теб, когато нещо е обсъждано хиляда пъти и продължава нарочно да не се спазва, да не му се обръща внимание? Да се престорим, че наистина имаме фиксация... В историята на Wikipedia неведнъж се е налагало статии да бъдат проверявани (напр. АИА). Не е идентичен случаят, защото тук говорим за дреболии, но аз като редактор и читател предпочитам грамотно написани статии. Не, категорично не искам да изгоня Румен от проекта. Имаме У:ОПР и знам процедурата. Повтарял съм безброй пъти, че безкрайно уважавам труда му. Човек като него е точно причината Wikipedia да се развива. Но това отношение към мен, отказът от дискусии и натрапчиво поведение на моменти идва в повече. Да не забравяме все пак, че има хора за всичко. Едните пишат статии, защото могат и имат желание, други извършват по-технически работи. Едното не може без другото.

Сале: Благодаря, че споделяш мнението ми относно проверяването – дали на код, дали на статии. Да уточня за моята упоритост при отстояването на позиция. Когато нещо е регламентирано и се правят какви ли не схеми то да се избегне, може би. И е нормална човешка реакция. Но когато нещо наистина не знам, едва ли. В крайна сметка винаги съм отворен за дискуции. Желанието да ставаме по-добри, е силата, която движи нашето усъвършенстване. Ако в някой момент не сме прави, по-добре да се каже, за да знаем за другия път, отколкото да се премълчи, но отявленото връщане на редакции като посочените по-горе определено не е конструктивен елемент от работата ми тук. Не помня друг да се е държал толкова зверски, а аз не съм редактирал една или две статии.

Ket: Надявам се вече да нямаш лоши впечатления от мен при писането на статии. Ти беше един от хората, които ме въвеждаха, когато се учех, и ме предложиха за патрульор. Това доверие за мен значеше много.

Rumensz: Защо го правиш наистина?

Carbonaro. (беседа) 11:22, 5 март 2024 (UTC)[отговор]

Частично

Готово - предупреден е за лични нападки на беседата си. Подобни закоментирани обиди наистина са скандално поведение на стар редактор. И не, не смятам, че смяната на тирета и „лош тайминг“ са оправдание за недиалогичност, конфронтация и обиди.-- Алиса Селезньова (беседа) 16:20, 5 март 2024 (UTC)[отговор]

Възможно решение

Randona.bg, Ket, Сале, Carbonaro., Rumensz, Петър Петров, благодаря на всички ви за полезната дискусия дотук. Няколко бележки от мен и предложение за възможно решение.

Според мен е важно да не поставим неволно несправедлив знак на равенство между различни видове поведение.
1. Действително разбираемо е човек да се чувства подразнен, ако всеки път, след като въведе нещо в Уикипедия, друг редактор почти веднага минава, за да нанесе поправки. Разбирам защо бот не би предизвиквал същото усещане. Разбирам и защо, когато е винаги един и същ редактор, това може, обратно, още по-силно да предизвиква неприятното усещане.
2. Важно е обаче да отчитаме и естеството на поправките. Поне в приведените дотук примери виждам единствено безспорни технически поправки, които просто привеждат текста в съответствие с правилата на книжовния български език. Това е полезна и нужна дейност, която съвсем не е необичайно да бъде извършвана от хора. Съвсем различно би било, ако се нанасяха поправки, които са въпрос на лична преценка и предпочитание на редактора (ако има такива примери, както бях помолил, нека бъдат дадени, за да ги видим и обсъдим).
3. Обективно основание за дразнене следователно може да търсим главно в начина, по който се правят тези поправки, а не в извършването им по принцип.
При всяко положение, когато има конфликт между редактори, Уикипедия изисква да решаваме проблемите чрез градивен диалог.
1. Личните нападки са абсолютно недопустим начин за „отговаряне“, независимо каква провокация може да е имало. Уикипедия не бива да се превръща в селска дискотека, в която подпийнали младежи си „скачат“ с викове „ти къф си бе?!“, защото сметнали, че някой им загледал приятелката.
2. Неконструктивното поведение, в частност връщането на „дразнещи“ редакции без дискусия, също е крайно нежелателно. Когато тези редакции обективно са правилни, връщането им де факто представлява разрушаване на Уикипедия. Тук няма и никакво значение дали поправките са по „свой“ текст, защото „свой“ текст в Уикипедия по дефиниция няма.
3. Позволявам си и малка забележка относно коментирането на възможни мотиви на други редактори. Това не е градивно поне по две причини. Първо, няма как да прочетем мислите на другите хора, за да сме сигурни, че предположенията ни са верни. Второ, най-важно е да търсим консенсусно работещо решение на проблемите и колкото по-малко предполагаме злонамереност (или недобросъвестност) у другите, толкова по-успешно може да постигнем това. Обсъждането на възможни мотиви може да провокира дефанзивна реакция, независимо дали сме познали или не в предположението си (в единия случай например от срам и гняв, а в другия – от огорчение и обида), която рядко помага за постигане на добър диалог. Разбира се, това не се отнася за обсъждане на самото поведение – лопатите трябва да бъдат наричани лопати и деструктивното поведение трябва да бъде посочвано като такова.

Ето какво предлагам като възможно градивно решение. Важно е да постигнем консенсус, защото нарушение на правилата е налице. Нарушението е грубо и според мен определено непропорционално на възможната „провокация“, ако това въобще можеше да бъде оправдание. Но целта ни наистина не трябва да бъде да наказваме „виновните“, а да решаваме проблемите.

Лично аз съм съгласен, че нанасяне дори на иначе правилни поправки скоро след като човек е редактирал нещо, може да бъде дразнещо. По принцип споделям обратното виждане – представено от Сале – което действително е водещо в инженерната област (правенето на грешки се смята не само за неизбежна, но за полезна и дори нужна част от инженерния процес). Но съм напълно наясно, че този подход е далеч по-рядко срещан извън тези среди, а дори сред инженерите далеч не всички успяват бързо и лесно да свикнат с него.

(TL;DR) Можем ли да постигнем консенсус, че препоръчваме на Carbonaro. да изчаква определен срок от време, преди да започне да поправя нови текстове в Уикипедия?

Според мен два часа е разумен срок, но бих бил склонен да се съглася и с един ден или дори повече, ако два часа се сторят твърде кратки. Част от препоръката към Carbonaro би могло да бъде също да си постави за цел да поправя повече и съществуващи статии, освен новосъздаваните, което по естествен път би могло да удължи още повече периода между създаването на нови статии и тяхното поправяне, така че създалите ги да нямат чувството, че са „преследвани по петите“.

Подчертавам, че говорим единствено за препоръка. Не може да забраним на никой редактор – регистриран или анонимен – да редактира добросъвестно. Но може да изразим мнение какво би било конструктивно поведение – и това мнение би имало в бъдеще значение при преценката „кой крив, кой прав“, ако проблемите продължат. Разбира се, с времето също може да установим доколко ефективни са били препоръките ни – и при нужда да ги ревизираме.

Тук би трябвало да се подразбира, но нека също напиша изрично, че ако тези препоръки от общността биват спазвани, от Rumensz пък ще се очаква да не търси повече „преследване“ в поправките, които Carbonaro би правил, да не връща такива редакции, когато са безспорни (а ако смята, че са спорни, да влиза в диалог – пряко или чрез медиатори), и абсолютно и при никакви обстоятелства повече да не използва лични нападки или друг тип конфронтационно поведение.

И накрая, но не по важност, нека също подчертая, че и двамата ни колеги допринасят със своя труд изключително много както за количеството, така и за качеството на знанията в Уикипедия. Макар приносите им да са много различни като естество, всеки вид е еднакво ценен за енциклопедията.

Трябва само да намерим и това решение, което да запази тези ценни приноси без Уикипедия да бъде увреждана с нарушаване на важни наши принципи.
— Luchesar • Б/П 16:30, 5 март 2024 (UTC)[отговор]

+1. Изглежда и двамата редактори са много обидени един на друг (Румен – защо ме преследва?, Карбонаро – защо само моите редакции връща?). Според мен трябва да преглътнат обидите си, щом е за Уики. И аз също смятам, че всички са полезни, защото могат различни неща, но когато се водят от егото си, стават вредни. Колкото за застъпването при редактиране, не само Карбонаро го прави, а и други, и на мен много ме затрудняват, направо ми причернява, като ми се появи надпис, че редактирам стара версия и трябва отново да пиша и губя време, щото не се справям технически с проблема. Вярно, че нямам навик да слагам Редактирам, ама то все пак е очевидно. --Randona.bg (беседа) 18:43, 5 март 2024 (UTC)[отговор]

Истината е, че откакто Ket ме помоли още през 2022 г., не съм правил незабавни редакции след някого другиго (може би с малки изключения). Не знам защо всички останаха с такова впечатление. Добре, вземам си бележка – явно се открива такава тенденция.

В конкретния случай с Rumensz това далеч не е така. Ето няколко примера.

Статия	Дата и час на създаване	Дата и час на редактиране от мен
Бранди Колбърт	18:24, 24 януари 2024‎	12:46, 10 февруари 2024‎
Карстен Хен	11:22, 29 януари 2024‎	13:09, 10 февруари 2024‎
Грег Хъруиц	13:06, 28 януари 2024‎	13:03, 10 февруари 2024
Ахмет Ада	09:28, 4 март 2022‎	19:47, 18 февруари 2024‎

Разбира се, ще увелича времето, не е никакъв проблем. Проблемът е, че на Rumensz му пречи аз да редактирам статиите му. Което е последвано от своевременна отмяна като вид забрана аз да редактирам, нали... сещаш се. Илиев подсказал, че софтуерът MediaWiki дава възможност за ограничаване на уикипедианец да редактира след друг, и Rumensz се опитва да симулира това ограничение.

Да вметна, че в миналото съм правил и аз какви ли не глупости, за които даже не искам да се сещам, но след последното блокиране осъзнах, че единственият начин е търсенето на диалог, колкото и прав да се чувствам. Така че, ако не съм го казвал, съжалявам за постъпките си тогава. Carbonaro. (беседа) 17:22, 5 март 2024 (UTC)[отговор]

Ако разликата във времето между последните редакции на Rumensz и твоите, Carbonaro., действително е 10+ дни, тогава лично аз наистина не виждам как можем обективно да приемем, че е налице основание за „дразнене“. Още повече, че, повтарям, в посочените примери виждам също единствено обективно правилни поправки, които просто прилагат правилата от правописния речник. Дори някой да би се чувствал подразнен от такива поправки, не виждам как бихме могли да забраним извършването им. Това би било против самата същност на Уикипедия.

Ако все пак има други неща, които тук пропускаме, наистина е важно Rumensz (или друг редактор, ако има наблюдения) да ги посочи, за да можем да ги обсъдим и да потърсим решение за тях. Ако такива няма, лично аз съм склонен да оставим този случай само с предупреждението, което Алиса тъй или инак вече направи, стига да имаме ясното разбиране, че каквито „дразнения“ има в бъдеще, те ще бъдат разрешавани единствено с градивен диалог, ако е нужно и с молба към останалите редактори да бъдат медиатори, но в никакъв случай с лични нападки, независимо под каква форма, включително завоалирана, нито пък с обективно безоснователни връщания.

За пореден път ще напиша, че целта на административните мерки не е да наказват когото и да е, нито пък цел въобще трябва да ни бъде да търсим „виновни“. Но също така трябва да е напълно ясно, че, когато има разрушително поведение, трябва да намираме решения. Иначе не бихме имали друг избор освен да ограничим такова поведение.

И също да напиша отново: нека не обсъждаме възможните мотиви на която и да е от страните, а да се фокусираме върху намирането на решение. Това може да стане само, ако всяка страна подходи добронамерено, и ако всяка страна очаква от другата добронамереност.
— Luchesar • Б/П 17:46, 5 март 2024 (UTC)[отговор]

Iliev, предлагаш препоръка за въздържане от редакции към този който прави конструктивни такива, търси диалог при спорни редакции който му бива отказван и не на последно място доколкото помня никога не е употребявал обидни епитети към други редактори (ако някой ми припомни такъв случай дължа извинения). Не осъзнаваш ли че по този начин наливаш вода единствено в мелницата на „Не пипай МОИТЕ статии!“ поведението? И че с това предлагаш прецедент за многобройни бъдещи подобни, напълно неоснователни обвинения и оплаквания за преследване, тормоз и подобни от страна на всеки който реши че някой му пречи. При това със изискване за все по-дълъг срог на „непипане на моите статии“. Неотдавна се наложи да спорим с един редактор който държеше да не му махаме шаблона {{редактирам}} в продължение на месеци защото имал намерение постепенно да разширява статията. Твоето предложение за препоръка към Карбонаро е пряк път за утвърждаване на подобна практика на „заплюване“ на свои собствени статии. Сале (беседа) 17:42, 5 март 2024 (UTC)[отговор]

Не съм съгласен с констатациите ти, макар да разбирам много добре опасенията ти и да ги споделям – по принцип. Всеки конкретен случай обаче трябва да бъде преценяван самостоятелно.

Нека бъдем реалисти: фактът, че Уикипедия може да се редактира от всекиго във всеки един момент, не означава, че е добра идея това буквално да става във всеки един момент – дори когато редакциите са добронамерени.

Същото важи и за разработването на код, знаеш добре: има фрийзвания на код, има добри практики на мърждване, нерядко дори има строги изисквания кой и при какви условия въобще може да мърджва код в основни бранчове. В Уикипедия имаме далеч по-либерална система, но тя също изисква спазването на определени условия, за да може всички да се чувстват – поне от обективна гледна точка – задоволително комфортно.

Смятам, че предложението ми е достатъчно съобразено с добрите практики и етикет: ако даден редактор активно редактира дадена статия, проявя на недобра колегиалност е друг редактор да започне да прави също поправки по нея – независимо, че формално има право да го прави.

На практика ние просто бихме потвърдили – конкретно за този случай още веднъж – тези ни добри практики. Затова аз лично смятам, че два часа е разумен срок, но понеже знам, че има колеги, които намират такива срокове за твърде кратки, склонен съм да обсъдим и по-дълги.

Не говорим обаче за месеци, още по-малко „завинаги“. Повторил съм това много пъти и ми се струва излишно да се предполага, че може да съм имал предвид обратното.

Ако обаче такъв проблем със засичащи се или твърде близки по време редакции въобще не съществува – както изглежда от посочените от Карбонаро примери по-горе – тогава въобще няма и какво да обсъждаме. За мен 10 дни, както вече писах, са дистанция във времето, която по никакъв начин не може да бъде обективно оценявана като „преследване по петите“.

Въпросът е има ли други неща, които действително може да бъдат проблем, създаващ обосновано чувство за дискомфорт, за които бихме могли да потърсим решение. Ще приключа дотук, защото останалото вече съм го написал в предните си коментари и ще е вредно да повтарям едни и същи неща отново и отново.
— Luchesar • Б/П 18:05, 5 март 2024 (UTC)[отговор]

И аз не мисля, че формализиране на „не пипай за малко“ ще реши нещо, ама няма проблем да го направим, щом друго няма предложено. Обаче да изясним какво правим ако пак има лични коментари и връщания, и да е ясно отсега, щото да няма пак „ама то е лично отношение“. --Поздрави, Петър Петров 18:19, 5 март 2024 (UTC)[отговор]

Rumensz, за да не остане някакво погрешно впечатление у когото и да е, нека повторя все пак и това, което писах преди няколко дни: ако нямате различни примери от вече приведените в дискусията, които да биха показали поведение, което обективно да може да бъде оценено като „дразнещо“, тогава бих искал да чуя от Вас какво смятате да предприемете, за да не се случва повече правилата ни да бъдат нарушавани. Повтарям, също отново, че целта ни тук не е да се наказваме, а да намерим заедно решение на проблемите, което съответства на нашите правила. Потвърждавам и отново готовността си лично аз – и вероятно и други колеги – да Ви помогнем с каквото е възможно да намерим заедно решение на проблемите. Но решение трябва да бъде намерено. Тези неща не трябва повече да се повтарят – независимо под каква форма.

Очаквам да вземете активно отношение.
— Luchesar • Б/П 18:14, 5 март 2024 (UTC)[отговор]

Уважаеми колега, както може да се провери вече правя необходимото, според мен. Няма нужда от деклариране на нещо, което не ми е поставено като изискване.

Не ми се коментираше, ама някои представени, как да го кажа "заблуждения" за някакви 10 дни показах и по-горе - веднага щом могъл, а не заради изчакване.

Не съм поставял изрично условие за разделяне. Това бе по Ваша идея, за проба. Знаете ли, очаквах примерно да има запитване до създателите, защо са го създали и как го прилагат, опит, а не местни разсъждения. Определено 2 часа в една доброволна организация е малко. Хората за шаблона "Редактирам" са дали 3 дни, примерно. Rumensz (беседа) 18:36, 5 март 2024 (UTC)[отговор]

3 дни не са „малко“. Ако ще се прави нещо 3 дни и преди това не може да бъде пипано, то нека се прави в инкубатора, там няма друг да пипа. {{Редактирам}} е само за да няма конфликт на редакции, няма как да седи с дни. И тука не мисля, че конфликтът на редакции е бил проблемът. Поздрави, Петър Петров 18:46, 5 март 2024 (UTC)[отговор]

„ показах и по-горе - веднага щом могъл, а не заради изчакване “

Rumensz, опитвам се най-добронамерено да разбера какво точно Ви дразни, макар да не ми помагате твърде много с тези неясни обяснения, за съжаление.

Все пак, може би започвам да се досещам, че най-силно изглежда да Ви дразни, че внезапно („веднага, щом могъл“), за кратък период от време Carbonaro. е направил много корекции по статии, които Вие сте редактирал или създал.

От една страна разбирам защо това може да създава дискомфорт. „Защо той е вървял по моите редакции? Преследва ли ме?“ Самият Карбонаро всъщност потвърди, че е правил именно това: „редактирал [съм] всичките му статии накуп“. Въпросът тук е дали това е некоректно или недобросъвестно поведение.

Прегледах отново внимателно en:Wikipedia:Harassment#Hounding („уикипреследване“), тъй като ние нямаме специално разписана еквивалентна политика по тези въпроси. Ето кратко резюме (подчертаванията са мои):

Уикипреследване е избирателно отношение към един или повече редактори, изразяващо се в репликиране на беседи или редактиране на техни приноси, което има за явна цел да подразни, ядоса или по друг начин създаде напрежение за тези редактори.

Нормално е редактори да следят приносите на други редактори за колегиални или административни цели. Има очакване обаче това да се прави внимателно, така че да не създаде подозрение, че редакторът бива следен, за да бъде тормозен или като някаква форма на отмъщение.

Поправянето на безспорни грешки или нарушения на политики на Уикипедия чрез проследяване на редакциите на редактори е допустимо и дори препоръчително, когато е част от процеса на патрулиране.

Ключово за идентифициране на уикипреследването е наличието на (явно) желание да се развали удоволствието от редактирането за другия редактор без основателна градивна причина.

Абсолютни индикатори за уикипреследване са тенденциозно (пристрастно) „контраредактиране“, лични нападки и друго разрушително поведение, насочено към определен редактор или редактори.

Задавам отново на себе си тези въпроси:

Има ли „следване“, в смисъла на проследяване на редакциите на конкретен потребител, в случая Rumensz? – определено да, потвърдено и от самия Карбонаро.
Изглежда ли това „следване“ да има за цел да „развали удоволствието от редактирането“, да „подразни“, „ядоса“ или по друг начин създаде напрежение? – за мен най-малкото не изглежда очевидно и още по-малко безспорно, но разбирам, че за други колеги може да изглежда иначе, затова нека да приемем че тук отговорът е „може би“.
Има ли „основателна градивна причина“ за това „следване“, без която то би могло да се тълкува като неоснователно „уикипреследване“? – според мен очевидно да: налице е точно „поправяне на безспорни грешки“, с което съдържанието на Уикипедия безусловно се подобрява.

В крайна сметка, ако бот правеше тези поправки, той също би следвал определен ред (макар хипотетично да е възможно и редът да е случаен). Вероятно редът по-скоро би бил азбучен или може би по категории, но главно защото програмно така би било по-лесно – докато за един редактор е по-лесно като види, че някой е създал нова статия и види, че в нея има грешки (и още повече като знае, че редакторът често или дори редовно прави тези грешки), да прегледа и останалите статии. Това може наистина да изглежда обидно за някои хора, но не мисля, че точно пък за езиковите грешки може да поставим „недразненето“ на редакторите над качеството на статиите.

Освен това, така погледнато, дори ботът би могъл да поправя „обидно“. Защо например е тръгнал да поправя статиите в категория „Психология“? Ботът иска да каже, че само авторите на статии с такава тематика правят грешки ли?

Струва ми се очевидно, че приемането на подобни „обиди“ за валидни оплаквания би било силно проблематично за работата ни. Затова лично аз наистина не виждам основания в дотук изложеното Карбонаро да бъде силно упрекван.

Дали би могъл да направи компромиси в името на „мир да има“ – определено.

Дали е длъжен да ги направи? Не мисля.

Ако Карбонаро правеше каквото и да е друго, освен поправки на безспорни грешки, бих се съгласил, че има поне малко – или дори много – основание за укор.

Но да укоряваме някого заради това, че поправя безусловни грешки – независимо дали по азбучен ред, по списъка с последни промени, по историята на приносите, или в съвсем случаен ред – просто не намирам достатъчно добра логика, която да е в интерес на първо място на Уикипедия.

Моля за пореден път: ако има други примери, които би могло да бъдат действително неконструктивни, нека ги видим и обсъдим.

Иначе, ще си позволя да напомня още веднъж две неща, които според мен са важни:

Не бива да се изкушаваме да предполагаме какви може да са мотивите на другите редактори, особено когато поведението им може да бъде изтълкувано също толкова правдоподобно и с други мотиви. Това е непродуктивно и дори вредно.

Каквито и провокации да бъдат реално правени или привиждани, етикетът ни за поведение остава в сила. Наистина нека не превръщаме Уикипедия в пословична селска дискотека, където се вадят ножове за „поглед накриво“. Имаме принципи, имаме процедури за разрешаване на конфликти. Ако администраторите не вземат отношение – с основание или не – трябва да се търси съдействието на общността.

Винаги, винаги, винаги трябва да се търси дискусия и консенсус. Саморазправи и лични отмъщения са деструктивни, вредни и опасни.

Въпреки всичко написано дотук, разбирам, че може да има и други мнения.

Но след като моето предложение по-горе се оказа ирелевантно, тъй като проблемът бил друг – а не виждам какво мога да предложа за разрешаването му, тъй като не виждам въобще основателна „провокация“, която да е проблем – апелирам и останалите, които изказаха отношение, да направят предложения, ако имат такива.

Но нека предложенията бъдат конкретни: какво точно да направи Карбонаро, какво да направи Rumensz. Нека ги обсъдим и да видим можем ли да измислим нещо работещо.

Ако не, наистина бих очаквал безспорните поправки по статии, независимо от кого са писани, да не бъдат връщани – и абсолютно никъде и по никакъв начин да не се пишат „бележки“ към други редактори: не само директно обидни, но и намекващи като „“, „а зад гърба ...“ и всякакви други.

Естествено, също бих очаквал тези поправки да не пречат на работата на другите редактори (което може би наистина вече не е проблем, но го пиша за пълнота).
— Luchesar • Б/П 22:26, 5 март 2024 (UTC)[отговор]

Нали се досещате, че ако Rumensz не оставяше нарочно грешките, нямаше да има „преследване“. Тоест ако наистина има провокация, познайте от кого идва тя. Carbonaro. (беседа) 06:36, 6 март 2024 (UTC)[отговор]

Carbonaro., нека се придържаме към фактите. Те са достатъчно красноречиви.

Десетки дребни, изцяло правописни корекции от един редактор според насоките на ИБЕ т.е. изцяло конструктивни;
Същите тези връщани без никакъв коментар от друг редактор към грешно изписване, което пък отвсякъде е вандализъм;
Зададени въпроси „защо“ от първия редактор по беседите на десетки статии;
Липса на какъвто и да е отговор от втория редактор.

Налице е категоричен отказ за водене на диалог от страна на единия при настоятелни опити (видно на десетки беседи) за диалог от страна на другия. Вместо отговор следват обвинения в преследване. При това от посочените примери а и не само от тях е видно че не става въпрос за незабавно нанасяне на правописни корекции в рамките на минути и дори часове след редакциите на другия редактор а обвиненията са на базата само на мнение от типа на „той си позволява пипа моите статии“. Като добавим съзнателното връщане на грешен правопис имаме случай отговарящ на Уикипедия:Не_разрушавайте_Уикипедия,_за_да_илюстрирате_гледната_си_точка. Сале (беседа) 09:30, 6 март 2024 (UTC)[отговор]

Повтарянето и облягането на "опорки" само вреди, а не помага. Конфликтът е започнал много отдавна, поради което още на 5 юли 2023 г. съм се обърнал към Илиев за съвет. След което съм продължил да пиша статии, но преследването, особено изразено в триене на курсив, продължава упорито. По-късно имаше медиация от страна на Тед, който го посъветва да престане да се занимава, но нещата станаха още по-зловещи и излязоха от контрол. Същото продължава и днес с мотива "отстраняване на правописни грешки" като се ТЪРСИ всяка запетайка, или каквато и да е дреболия. Което от своя страна прави напълно излишно дискусиите по беседи. Прав е Илиев, ако се ограничи подобна маниакална обсебеност, това може да доведе до непредсказуеми последствия. [зачертано от администратор]

Което поставя въпроса всичко ли е в т.н. "екипност"? Ако един работодател назначи и плаща някого или екип да свърши някаква работа, негов проблем е дали този някой е с възможности да я свърши, и той би преценил дали е добре на този някой, друг да му помага, а не другият да върши своята полезна работа. В Уикипедия обаче няма "работодател" в този смисъл и позиция. Тук всички сме доброволци и даваме индивидуалния си труд по собствена преценка, възможности и желание, с цел събиране и представяне на знания и полезна информация. Тук, т.н. екипи са тематични - за пример мога да дам как с един руснак направихме десетки статии за Шерлок Холмс, Джеймс Бонд и др., или как бе създаден шаблонът "Личност" (тогава с много обструкции).

И тъй като, дали се харесва на някого или не, тук основната ни дейност е да пишем, да създаваме СТАТИИ, а не запетайки или пък да трием статии и редактори. Което пък поставя другия пренебрегван, но не по-малко важен Въпрос за индивидуалните ни усилия на доброволци - Да не си пречим. Самоназначаването на някой за "коректор", "редактор" и пр. на останалите създатели не е продуктивна дейност, а е само за лично удволетворение - Вижте колко съм по-добър от другите.

Предложих предизвикателство с участие в международно състезание - няма Коментари. А и знам кой би спечелил - тези дето правят големите преводи, но и за останалите участието е важно. Дали можеш или не. Rumensz (беседа) 08:17, 13 март 2024 (UTC)[отговор]

Вие продължавате да повтаряте мантрата, че хората, които предимно създават нови статии са по някакъв начин по-значими от останалите редактори. С това не мога да се съглася. Carbonaro почти винаги редактира и моите нови статии. Моето отношение както и Сале писа по-горе обаче е позитивно. Не само оправя грешките, които често допускам в бързината, но оправя и други „дреболии“, които само допринасят за още по-добро качество на статиите. За цялото това време не съм видял нито една негативна редакция или реакция от страна на Carbonaro. Не мога да се съглася, че вреди на проекта, а точно обратното.--Ģiverņ (беседа) 08:43, 13 март 2024 (UTC)[отговор]

За какво печелене говорите, Rumensz? В името на проекта – след като претендирате, че толкова силно Ви е грижа – моля, дръжте под контрол егоцентризма си и отнесете подхода си, включително в частта тълкуване на чужди изказвания по превратен и напълно изопачен начин, към определението за демагогия. По същество, и двете са разрушителни за Уикипедия и каквито и да са съображенията Ви за подобно поведение, очевидно те са валидни единствено за Вас.
~ Pelajanela // беседа 09:08, 13 март 2024 (UTC)[отговор]

Изобщо не сравнявам никого, а за някакво "печелене" става въпрос при евентуално състезание ЦИЕ пролет 2024. За което, ако сте запознати с условията и най-вече целите му в аспекта на целите на Уикипедия, става въпрос именно за нов брой статии, брой байтове, брой държави и етноси. Rumensz (беседа) 10:19, 13 март 2024 (UTC)[отговор]

Престанете наистина да представяте превратно мои думи. И nрестанете да повтаряте абсурдните си твърдения какво било „правилно“ и какво „неправилно“ редактиране. Те не само са погрешни, а директно противоречат на същността на Уикипедия. Конструктивните и особено пък безспорни поправки от други редактори не са „пречене“. Има неща в Уикипедия, които са предмет на дискусия. Това не е сред тях.
— Luchesar • Б/П 15:18, 13 март 2024 (UTC)[отговор]

Тази мантра:

„ ... дали се харесва на някого или не, тук основната ни дейност е да пишем, да създаваме СТАТИИ, а не запетайки или ... “

щеше да има някаква тежест ако беше повтаряна от някой който редактира само или поне предимно статии които самият той е създал. Статистиката показва че Rumensz който е създал около 3500 статии в основното пространство също така е редактирал над 40 000 отделни страници създадени от някой друг (т.е. „чужди“ по неговите собствени критерии). Сале (беседа) 16:14, 13 март 2024 (UTC)[отговор]

Ако толкова ти пречат другите, Rumensz, защо не си направиш сайт? Там ще можеш да пишеш каквото си искаш и никой няма да може да ти го бута. Не го казвам като подигравка, а напълно добронамерено. Carbonaro. (беседа) 16:32, 13 март 2024 (UTC)[отговор]

"Другите" не ми пречат. И си мисля, колко би полезно някой да работи в бъканите с правописни грешки сайтове... Не разбирам и защо Сале повтаря едно и също - Да, все още работя по други статии - слагам инфобокс, категории, източници, помагам на нови редактори, форматиране на галерии, спасяване на мъничета...

Написаното по-горе от мен (оценено като лошо) имаше следната идея - да задам за пореден път въпроса - Ще се намери ли някой да организира в БгУ едно участие в международно състезание? За повече знания, повече наука, за връзка със съседите ... или ще си останем някакъв местен Балкански котел? Rumensz (беседа) 16:59, 13 март 2024 (UTC)[отговор]

„ Ще се намери ли някой да организира в БгУ едно участие в международно състезание? (...) или ще си останем някакъв местен Балкански котел? “

Какво значи „ще се намери ли някой“? Вие лично колко такива участия сте организирали, та да задавате такива предизвикателни въпроси към останалите редактори? И защо въобще очаквате някой друг „да се намери“? Дайте добър пример сам – организирайте Вие състезанието.

Но дайте да не разводняваме дискусията. Организирането на състезания е важно. Поправянето на статии е важно. Писането на статии е важно. Писането на ръководства е важно. Администрирането е важно. Всичко в Уикипедия е важно, стига да е добронамерено и добросъвестно.

Всеки също е свободен да избере каквото и колкото иска от тези неща, стига да не нарушава принципите на Уикипедия. Никой не може да бъде задължен да върши неща, които не иска. И никой не може да бъде задължен да не върши неща, които не нарушават принципите.
— Luchesar • Б/П 17:29, 13 март 2024 (UTC)[отговор]

Аз все още имам надеждата, че може да се достигне до някакъв среден вариант, в който не се налага да се блокират участници, като така в крайна сметка печели и самият проект – и откъм количество (Румен със създаването на статии), и откъм качество (Карбонаро с поправките по статии). От естеството на спора (и главните действащи лица в него) става очевидно, че двете неща на едно и също място са взаимно изключващи се. И тук трябва да се прецени внимателно дали може да се направи известен компромис с качеството за сметка на количеството. Може би е излишно да казвам, че за да има каквото и да е качество, трябва да има и някакво количество. Казвал съм го и преди, ще го кажа и сега: не предлагай помощта си там, където не е търсена. Статиите, създадени от Румен, са капка в морето от статии. Усилията могат да се (пре)хвърлят там, където не са веднага посрещнати на нож. Очевидно в статиите, създадени от Румен, това не се случва. Лично аз бих игнорирал създадените от него статии, независимо дали имат/нямат грешки. Ако имат грешки, показват неговото общо ниво. А други четящи/редактиращи могат винаги да отредактират грешките. Разбира се, ако и тогава се започне с „не пипай създаденото от мен“, това говори за сериозен проблем с чувството за собственост, а може би и прекалено его, което бива накърнено, знам ли. Нещо, което е недопустимо в колективен проект като този. Тогава наистина няма да има какво друго да се направи, освен да се пристъпи към ОПР. --Ted Masters (беседа) 18:06, 13 март 2024 (UTC)[отговор]

Напълно споделям това мнение. --Randona.bg (беседа) 18:44, 13 март 2024 (UTC)[отговор]

Ted Masters, говорейки само от свое име по никакъв начин не мога да приема компромис по отношение на качеството. Независимо от количеството, качеството не може да бъде пренебрегвано. Още повече че в случая за който е цялата тази дискусия става въпрос именно за „не пипай създаденото от мен“ с връщания на редакции в стил „Няма значение дали е правилно или грешно. Щом аз така съм го написал така и трябва да остане“. Това е в основата на целия този разговор. Според мен е недопустимо. Сале (беседа) 23:03, 13 март 2024 (UTC)[отговор]

Между двамата има някаква дълбока непоносимост/неприязън, която аз до ден днешен не мога да разбера от какво се е породила. Това е в основата на цялото това нещо, а оттам и всякакви следващи драми и циклични дискусии. Те двамата могат да кажат как е стартирало и защо се е стигнало до това положение. Аз имам своите наблюдения и предположения, но смятам, че най-добре ще е, ако те си кажат. А написаното от мен по-горе има проучвателен и леко (ама съвсем леко) пожелателен характер.

Да уважиш искането на някого и да не му вървиш по петите, защото това наистина може да го дразни, не е нещо толкова непосилно. И лично аз не го смятам за проява на слабост. Сега, преди някой да започне да ме замерва с правила и принципи от проекта, нека подчертая, че го казвам от човешка гледна точка, която разбирам, че може да е – и вероятно е – в диаметрално противоположна позиция на възприетите правила и норми в проекта. Ясно ми е, че всеки си има своите особености. Диалогът и компромисите често са нещо необходимо, за да има напасване и напредък. Това важи както за работна среда, така и за личните отношения, и въобще във всички сфери на живота. Но трябва желание. И все някоя от страните да направи първата крачка. Иначе си остават само пожеланията. Ted Masters (беседа) 03:41, 14 март 2024 (UTC)[отговор]

Здравко Митков

Потребителят Zdrvkmtkv за пореден път премахва информация от Здравко Митков, подкрепена с източник, въпреки оставено предупреждение да не го прави. Това, а и евентуалният конфликт на интереси според мен налагат по-дългосрочното му блокиране. --Svawt95 (беседа) 15:51, 28 февруари 2024 (UTC)[отговор]

Привет. Защитих статията на 25 февруари (автоматично одобрени потребители - какъвто той не е) за една година. Поздрави, ShadeOfGrey (беседа) 16:15, 28 февруари 2024 (UTC)[отговор]

Преместване

Моля за преместване на Подялби на Жечпосполита към Подялби на Полша, аз не се справих. Основание на беседата. Ket (беседа) 17:12, 1 март 2024 (UTC)[отговор]

Поделби е единствено верната форма. -- Мико (беседа) 17:20, 1 март 2024 (UTC)[отговор]

Според речника на ИБЕ към БАН множественото число е поделби т.е. можем да го преместим към Поделби на Полша. Стан (беседа) 17:45, 1 март 2024 (UTC)[отговор]

Готово: Поделби на Полша, Категория:Поделби на Полша, Първа подялба на Полша‎, Втора подялба на Полша‎, Трета подялба на Полша‎. Вътре не съм пипал текста. --Поздрави, Петър Петров 20:51, 1 март 2024 (UTC)[отговор]

Блокиране на 78.130.185.213

Приноси
Дневник на блокиранията
~ Pelajanela // беседа 16:51, 7 март 2024 (UTC)[отговор]

Готово Един месец. Стан (беседа) 17:39, 7 март 2024 (UTC)[отговор]

Владислав Славов

Здравейте аз съм певец и телевизионен водещ Владислав Славов.Моята снимка е качена на биографията на 76 годишния констуционен съдия със същото име. Това ми носи голям дискомфорт и морално ме наранява. Моля поправете това. 2A01:5A8:303:E9E9:988F:7534:6A83:33EB 19:58, 11 март 2024 (UTC)[отговор]

Здравейте! Вероятно визирате изведеното съдържание след търсене в Google. Най-подходящо е да се обърнете към тях, понеже в конкретния случай омешването на съдържание не е по вина на „Уикипедия“. --Ted Masters (беседа) 20:51, 11 март 2024 (UTC)[отговор]

[n-1] а ^б Това е сравнително нов трик, прилаган от уикипедианеца. Изписва се собствено име по този начин и когато бъде коригирано, се връща с обяснението, че така било в оригинала. Пример: Специални:Diff/12144409.

[1]

@@ Ред 615: / Ред 615: @@
 :Напълно споделям това мнение. --[[Потребител:Randona.bg|Randona.bg]] ([[Потребител беседа:Randona.bg|беседа]]) 18:44, 13 март 2024 (UTC)
 :[[Потребител:Ted Masters|Ted Masters]], говорейки само от свое име по никакъв начин не мога да приема компромис по отношение на качеството. Независимо от количеството, качеството не може да бъде пренебрегвано. Още повече че в случая за който е цялата тази дискусия става въпрос именно за „не пипай създаденото от мен“ с връщания на редакции в стил „Няма значение дали е правилно или грешно. Щом аз така съм го написал така и трябва да остане“. Това е в основата на целия този разговор. Според мен е недопустимо. [[Потребител:Сале|Сале]] ([[Потребител беседа:Сале|беседа]]) 23:03, 13 март 2024 (UTC)
+::Между двамата има някаква дълбока непоносимост/неприязън, която аз до ден днешен не мога да разбера от какво се е породила. Това е в основата на цялото това нещо, а оттам и всякакви следващи драми и циклични дискусии. Те двамата могат да кажат как е стартирало и защо се е стигнало до това положение. Аз имам своите наблюдения и предположения, но смятам, че най-добре ще е, ако те си кажат. А написаното от мен по-горе има проучвателен и леко (ама съвсем леко) пожелателен характер. [[Файл:Usmivka.png|alt=усмивка|link=]] Да уважиш искането на някого и да не му вървиш по петите, защото това наистина може да го дразни, не е нещо толкова непосилно. И лично аз не го смятам за проява на слабост. Сега, преди някой да започне да ме замерва с правила и принципи от проекта, нека подчертая, че го казвам от човешка гледна точка, която разбирам, че може да е – и вероятно е – в диаметрално противоположна позиция на възприетите правила и норми в проекта. Ясно ми е, че всеки си има своите особености. Диалогът и компромисите често са нещо необходимо, за да има напасване и напредък. Това важи както за работна среда, така и за личните отношения, и въобще във всички сфери на живота. Но трябва желание. И все някоя от страните да направи първата крачка. Иначе си остават само пожеланията. [[Потребител:Ted Masters|Ted Masters]] ([[Потребител беседа:Ted Masters|беседа]]) 03:41, 14 март 2024 (UTC)
 == [[Здравко Митков]] ==

Уикипедия:Заявки към администраторите: Разлика между версии

Версия от 03:41, 14 март 2024

Какво НЕ може да искате

Какво може да искате

Пускане на нова заявка

Текущи заявки