Беседа:Елена Блаватска/Архив 2012
|
Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа. |
В защита на Е.П.Блаватская
Собственика на статията ПетаРз пак извади балтията.--Luxferuer 17:28, 10 февруари 2012 (UTC)
Неблагонадеждни източници
Маркирах NNDB като неблагонадежден източник. Това е анонимен автоматично генериран по материали от интернет текст, т.е. нямаме никакви гаранции за достоверността на написаното там. За някои от твърденията, аргументирани с NNDB, знам със сигурност, че са верни, за други смятам, че са невярно и/или неточно предадени, но така или иначе, са необходими по-сериозни източници. --Hrisantius (беседа) 05:28, 16 март 2012 (UTC)
- Това преминама всякакви граници. −PetaRZ ¬ 09:34, 16 март 2012 (UTC)
- NNDB наистина ги преминава. Източникът е с нулева достоверност. И ще ви помоля да посочвате източници там, където са поискани. --Hrisantius (беседа) 11:55, 16 март 2012 (UTC)
Премахнах Brehony като източник. По посочения линк вече се намира само CV и списък с публикации на въпросния специалист по предучилищна педагогика. --Hrisantius (беседа) 12:35, 16 март 2012 (UTC)
Маркирах като неблагонадежден цитата от книгата на Колдуел. Книгата е сборник от свидетелства на различни хора за Блаватска, като съставителят не претендира за тяхна достоверност. Т.е. става дума за публикуван сборник с първични източници. Конкретно цитатът е взет от свидетелство на Ема Куломб, за която официална експертиза е доказала, че е фалшификатор на писма, която е била подкупена от мисионера Патерсън "с богоугодна цел" да свидетелства срещу Блаватска и която си е "спомнила" за описания епизод, след като е била уволнена от Блаватска. --Hrisantius (беседа) 12:40, 16 март 2012 (UTC)
- Това вече е абсолютно недопустимо. —PetaRZ ¬ 12:48, 16 март 2012 (UTC)
Шаблон неутралност
По въпроса, че статията съдържа внушения, има пълен консенсус. При това положение няма как да е неутрална. --Hrisantius (беседа) 13:18, 16 март 2012 (UTC)
- Това няма нищо общо с неутралността. Казах че първо трябва да дискутираме за внушенията, защото за различни хора едни неща са внушения а други не. И второ, няма противоречие в това да се внушават неутрални неща. —PetaRZ ¬ 13:35, 16 март 2012 (UTC)
- В такъв случай е редно да се премахне шаблонът едва след като се постигне консенсус, че статията не съдържа внушения. Когато се говори за внушения, никой няма предвид внушаване на неутрални неща. --Hrisantius (беседа) 13:39, 16 март 2012 (UTC)
- Дискусията е приключила отдавна с консенсус. Това, че вие доста вокално се опитвате да я съживите, опитвайки се в допълнение да придадете неоправдано тегло на маргинална гледна точка не прави статията не-неутрална. НГТ е средно тегловно, а не средно аритметично на гледните точки като теглото се дава от авторитета на източниците. А теглото на източниците от Теософското общество клони към 0. Много бързо. —PetaRZ ¬ 13:43, 16 март 2012 (UTC)
- Дискусията приключи не с консенсус, а със защита на статията. В редакциите ми от последните 24 часа няма източници от ТО. И ако не посочите конкретен пример коя моя редакция представя маргинална гледна точка, също е безсмислено да дискутираме на едро. --Hrisantius (беседа) 13:47, 16 март 2012 (UTC)
- Дискусията е приключила отдавна с консенсус. Това, че вие доста вокално се опитвате да я съживите, опитвайки се в допълнение да придадете неоправдано тегло на маргинална гледна точка не прави статията не-неутрална. НГТ е средно тегловно, а не средно аритметично на гледните точки като теглото се дава от авторитета на източниците. А теглото на източниците от Теософското общество клони към 0. Много бързо. —PetaRZ ¬ 13:43, 16 март 2012 (UTC)
- В такъв случай е редно да се премахне шаблонът едва след като се постигне консенсус, че статията не съдържа внушения. Когато се говори за внушения, никой няма предвид внушаване на неутрални неща. --Hrisantius (беседа) 13:39, 16 март 2012 (UTC)
Затворена за редактиране
Хайде сега, Хризантиус, дишайте спокойно и давайте твърденията едно по едно да ги обсъдим. А не да юрвате глупости в статията директно. —PetaRZ ¬ 15:12, 16 март 2012 (UTC)
По въпроса за това, кой е юрнал глупостите, явно сме на различни мнения. Но като цяло съм на мнение, че ако подходим конструктивно и изразходваме енергията си за мирни цели, можем да докараме статията и до избрана. Радвам се, че peterdx помага за разведряване на ситуацията, когато се нажежи много. С общи сили може и да успеем. --Hrisantius (беседа) 15:25, 16 март 2012 (UTC)
Приятелството с Олкът
Да започнем с нещо по-простичко за начало. Приятелството между двамата приключило, като Блаватска обявила Олкът за „суетен празнодумец“. Източник за твърдението, че приятелството е приключило? --Hrisantius (беседа) 15:47, 16 март 2012 (UTC)
- Ще трябва да се потопя по-подробно, отново, в източниците. Дайте ми време да заема отново от библиотеката книгата на Уошингтън, вероятно това твърдение не е от онлайн източниците. През това време можете да поискате цитати и от другите източници, отнасящи се до определени твърдения. —PetaRZ ¬ 16:09, 16 март 2012 (UTC)
- ОК. Проблемът е, че дори Уошингтън да го твърди, си е доста необичайно твърдение на фона на наличните факти. Документирано е, че след въпросната дата Олкът е посещавал Блаватска в Лондон, работили са заедно върху Тайната доктрина, снимали са се заедно, публикували са в приятелски дух един за друг и пр. И на мен ще ми е нужно време да намеря източници за всичко това, но определено съществуват. --Hrisantius (беседа) 16:18, 16 март 2012 (UTC)
- Добре, намерете ги, и на мен ще ми е интересно. Нищо не пречи приятелството да е приключило и после да се е възобновило. Не съм сигурен, че Уошингтън твърди, опитвам се да изнамеря откъде съм взел това, че Блаватска е нарекла Олкът „суетен празнодумец“. —PetaRZ ¬ 16:23, 16 март 2012 (UTC)
- Твърдението се съдържа в писмо XLII от колекцията „Писма на ЕПБ до А. Синет“, и на приключване на приятелството, поне от страна на Олкът, ме навежда и изречението „But he is throwing the blame upon me alone“. Но предпочитам да не работим с първичния източник, ще се опитам да намеря и вторични източници със същата интерпретация. —PetaRZ ¬ 16:30, 16 март 2012 (UTC)
- Това с празнодумеца съм го виждал някъде из писмата на Блаватска, където потвърждава, че го е нарекла така, така че за него не споря. Но има куп свидетелства, че двамата са се наричали един друг как ли не (Олкът например я е наричал "стара кранта"), без това да им повлияе на приятелството. Това, че Блаватска може да е била недоволна от постъпка на Олкът (какъвто е цитираният от вас случай), също не може да се интерпретира еднозначно като прекратяване на приятелството. --Hrisantius (беседа) 16:38, 16 март 2012 (UTC)
- Твърдението се съдържа в писмо XLII от колекцията „Писма на ЕПБ до А. Синет“, и на приключване на приятелството, поне от страна на Олкът, ме навежда и изречението „But he is throwing the blame upon me alone“. Но предпочитам да не работим с първичния източник, ще се опитам да намеря и вторични източници със същата интерпретация. —PetaRZ ¬ 16:30, 16 март 2012 (UTC)
- Добре, намерете ги, и на мен ще ми е интересно. Нищо не пречи приятелството да е приключило и после да се е възобновило. Не съм сигурен, че Уошингтън твърди, опитвам се да изнамеря откъде съм взел това, че Блаватска е нарекла Олкът „суетен празнодумец“. —PetaRZ ¬ 16:23, 16 март 2012 (UTC)
- ОК. Проблемът е, че дори Уошингтън да го твърди, си е доста необичайно твърдение на фона на наличните факти. Документирано е, че след въпросната дата Олкът е посещавал Блаватска в Лондон, работили са заедно върху Тайната доктрина, снимали са се заедно, публикували са в приятелски дух един за друг и пр. И на мен ще ми е нужно време да намеря източници за всичко това, но определено съществуват. --Hrisantius (беседа) 16:18, 16 март 2012 (UTC)
Тибет
...но свидетелствата говорят, че до идването си в Ню Йорк през 1873, Блаватска не е била в Тибет. Какви са тези свидетелства и кои са свидетелите? --Hrisantius (беседа) 16:26, 16 март 2012 (UTC)
- Пак казвам, не трябва да работим с първични източници, така че питането ви е нерелевантно. И Ходап, и Уошингтън са на мнение, че на базата на събраните от тях свидетелства (или заменете тази дума с друга, щом не ви отърва) Блаватска е нямало как да бъде в Тибет, плюс факта, че в разказите ѝ има противоречия, абсурди и недомислици. Пак от същите два източника. —PetaRZ ¬ 16:33, 16 март 2012 (UTC)
- Там е работата, че достоверни свидетелства за този период от живота ѝ почти няма. Уошингтън, доколкото си спомням, изразява съмнение, че е била в Тибет, не въз основа на някакви свидетелства, а на базата на това, че Тибет е бил много строго охраняван по онова време. което, приемам, може да е основа за съмнение, но не и категорично доказателство (ако през охранявана граница не можеше да се мине, и контрабанда нямаше да съществува). Съмненията на Мария Карлсон според мен са по-добре обосновани - тя твърди, че Блаватска не е знаела нито един източен език и е нямало как да се оправи в Тибет при това положение. Но пък въпросът дали не е знаела език, също е спорен. Че в разказите на Блаватска има противоречия, също не може да се интрпретира еднозначно. Първо, тя никога не си е писала автобиография и за тези разкази знаем от спомени на нейни приятели, от журналисти и пр., които не е задължително да са разбрали или предали всичко точно. Второ, именно пълната липса на противоречия в разказ на дадено лице за събитията е за криминалистите свидетелство, че лицето може да лъже по предварително съчинена легенда - мошениците постъпват именно така. Същевременно източниците, според които Блаватска е била в Тибет, не фигурират в статията и така балансът е нарушен. Имам предвид:
- (1) Убеждението на тибетския лама и преводач Кази Дева-Самдуп, че в книгите ѝ има знания, които е нямало как да получи без ламаистко посвещение (каквото се получава в Тибет).
- (2) Публикацията на "Гласът на Безмълвието" от будисткото дружество в Кантон (Китай) през 1920-те години по молба и с благословението на Панчен Лама с редакционен предговор, в който е посочено, че Блаватска е живяла няколко години в Тибет в двореца на предишния Панчен Лама Тенпай Вангчук (май така му беше името).
- (3) Събраните от английската пътешественичка Казънс сведения в Тибет за пребиваването там на рускиня по времето, когато Блаватска твърди, че е посетила Тибет.
- (4) Изследванията на американския тибетолог Рийгъл, според когото ученията на Блаватска са сходни с тези на тибетската школа Джонанг (по нейно време неизвестна на запад) и идентификацията на книгата Дзиан като един от ръкописите на Калачакра, който е изгубен, но е известно, че се е намирал в библиотеката на Панчен Лама.
- Има и други, но тези според мен са най-важните. Предлагам, за да се избегнат внушения, да се изложи в статията кой какво смята (и в какво се съмнява) и с какви аргументи. --Hrisantius (беседа) 17:03, 16 март 2012 (UTC)
- Ще ви помоля само да не правим оригинални изследвания на първичните източници, а да упоменем какво смятат вторичните. От съществено значение е да сме кратки, а не да изпадаме в графомания, защото в противен случай качеството на статията ще изпадне до това в английската Уикипедия или до това на Петър Дънов, като не знам кое е по-лошо. Затова съм съгласен да се отбележи: тя твърди, че …, Уошингтън изказва съмнение, че … поради …, Карлсон изказва съмнение че … поради …, но според … и … има сходство между ЕПБ и тибетски учения, които тогава не са били познати на запад. Да се твърди, че тя наистина е била в Тибет поради свидетелствата на ламите е несъстоятелно: много често хора на религията са готови да твърдят какво ли не, стига да смятат че това ще донесе пари/безплатна реклама на тяхното религиозно учение. −PetaRZ ¬ 18:45, 16 март 2012 (UTC)
- Хората по принцип са склонни да твърдят какво ли не, стига това да донесе безплатна реклама на техните възгледи, независимо религиозни или не. Не казвам да се твърди че е била (нито пък че не е била) в Тибет, а да се каже какво твърдят ламите, пък към какво били склонни хората на религията (или атеистите) - това нека всеки си го преценява за себе си. --Hrisantius (беседа) 19:00, 16 март 2012 (UTC)
- Ще ви помоля само да не правим оригинални изследвания на първичните източници, а да упоменем какво смятат вторичните. От съществено значение е да сме кратки, а не да изпадаме в графомания, защото в противен случай качеството на статията ще изпадне до това в английската Уикипедия или до това на Петър Дънов, като не знам кое е по-лошо. Затова съм съгласен да се отбележи: тя твърди, че …, Уошингтън изказва съмнение, че … поради …, Карлсон изказва съмнение че … поради …, но според … и … има сходство между ЕПБ и тибетски учения, които тогава не са били познати на запад. Да се твърди, че тя наистина е била в Тибет поради свидетелствата на ламите е несъстоятелно: много често хора на религията са готови да твърдят какво ли не, стига да смятат че това ще донесе пари/безплатна реклама на тяхното религиозно учение. −PetaRZ ¬ 18:45, 16 март 2012 (UTC)
- Там е работата, че достоверни свидетелства за този период от живота ѝ почти няма. Уошингтън, доколкото си спомням, изразява съмнение, че е била в Тибет, не въз основа на някакви свидетелства, а на базата на това, че Тибет е бил много строго охраняван по онова време. което, приемам, може да е основа за съмнение, но не и категорично доказателство (ако през охранявана граница не можеше да се мине, и контрабанда нямаше да съществува). Съмненията на Мария Карлсон според мен са по-добре обосновани - тя твърди, че Блаватска не е знаела нито един източен език и е нямало как да се оправи в Тибет при това положение. Но пък въпросът дали не е знаела език, също е спорен. Че в разказите на Блаватска има противоречия, също не може да се интрпретира еднозначно. Първо, тя никога не си е писала автобиография и за тези разкази знаем от спомени на нейни приятели, от журналисти и пр., които не е задължително да са разбрали или предали всичко точно. Второ, именно пълната липса на противоречия в разказ на дадено лице за събитията е за криминалистите свидетелство, че лицето може да лъже по предварително съчинена легенда - мошениците постъпват именно така. Същевременно източниците, според които Блаватска е била в Тибет, не фигурират в статията и така балансът е нарушен. Имам предвид:
Дете и пр.
След бягството си от Русия през 1848, Блаватска се завръща в родината си през 1858. Там бива намесена в множество любовни афери. Има син, Юри, за който не е ясно дали е неин или е осиновен. ... По думите на Блаватска, тя силно е обичала сина си и неговата смърт е разклатила вярата ѝ в Бог. Какви са източниците за тези твърдения? --Hrisantius (беседа) 18:24, 16 март 2012 (UTC)
- 5 параграф от статията в NNDB. −PetaRZ ¬ 18:36, 16 март 2012 (UTC)
- Хубаво, обаче Блаватска към края на живота си е представила пред Лондонския съд документ от авторитетен лекар, според който е страдала от вродена малформация на половите органи и матката, която напълно препятства както възможността да е водила полов живот, така и да е имала деца. (За този документ споменава даже Уошингтън). Това обяснява доста неща, включително раздялата с Блаватски. Медицинската документация е запазена и заключението не е оспорено нито от медици, нито от съда. Нещо повече - потвърдено е от съвременни лекари. NNDB може и да е "по-добре от нищо" (Спас), но в случая определено не е компетентен източник за оспорване на медицинско заключение. --Hrisantius (беседа) 18:47, 16 март 2012 (UTC)
- „За когото не става ясно дали е нейн или осиновен“. Съжалявам, но осиновените деца не са деца на биологичните, а на отгледалите ги. Трябваше да уточня по-рано, че за мен семейство е всяка система, в която един или двама души (от един или различен пол) се грижат за едно или повече деца, без значение дали са им биологични родители или не. −PetaRZ ¬ 18:54, 16 март 2012 (UTC)
- Добре, но с медицинското заключение възможността да е неин, а не осиновен, отпада, т.е. не може да се твърди, че "не е ясно". Става ясно и че няма как да е имало любовни афери (освен платонични може би). Предвид това, че Блаватска отрича изобщо детето да е неин син (осиновен или не), е хубаво да има някакъв по-достоверен източник за осиновяването - публикация, подписана от автор, който да посочва първичните си източници. --Hrisantius (беседа) 19:06, 16 март 2012 (UTC)
- Ами тук има един доста недостоверен източник (сайт на врачка, ако разбирам добре), но пък изказва проверуеми твърдения, което може да послужи за начало на търсенията. В него се твърди, че експертизите, които тя е представила, че не може да има деца, са били издействани. [1]. Пак казвам, не се придържам към този източник, просто той цитира имена на хора, в писма до които Блаватска била говорила за този Юри, което може да е отправна точка за намиране на по-качествен източник. −PetaRZ ¬ 19:18, 16 март 2012 (UTC)
- Твърденията на врачката са нещо ново за мен. Тя говори за някакви свидетелства, които Блаватска била представила на баща си, още когато детето било живо. Медицинското заключение, което имах предвид и което е запазено, е от Германия и от много по късен етап от живота ѝ. Съответната малформация според съвременни лекари дава като следствие и външно видими белези - жълтия цвят на кожата и др. Детето е съществувало, за него има запазен документ. Но дали е било изобщо осиновявано от Блаватска - това е въпрос. Ако подхождате към въпроса неформално (отглеждала=осиновила), тогава сте прав - гледала го е в някакъв период от време. Но трябва да се напише именно така, защото от твърдение за осиновяване много читатели биха си направили извода, че формално е осиновила детето. --Hrisantius (беседа) 19:38, 16 март 2012 (UTC)
- В едно от изданията на „Пещерите и дебрите на Индустан“ в предговора има биография, в която се казва „Yuri died at the age of five, and Helena said that she ceased to believe in the Russian Orthodox God at this point“. −PetaRZ ¬ 19:31, 16 март 2012 (UTC)
- За сина ѝ се споменава и в тази книга, в статията за ЕПБ. −PetaRZ ¬ 19:36, 16 март 2012 (UTC)
- Ами тук има един доста недостоверен източник (сайт на врачка, ако разбирам добре), но пък изказва проверуеми твърдения, което може да послужи за начало на търсенията. В него се твърди, че експертизите, които тя е представила, че не може да има деца, са били издействани. [1]. Пак казвам, не се придържам към този източник, просто той цитира имена на хора, в писма до които Блаватска била говорила за този Юри, което може да е отправна точка за намиране на по-качествен източник. −PetaRZ ¬ 19:18, 16 март 2012 (UTC)
- Добре, но с медицинското заключение възможността да е неин, а не осиновен, отпада, т.е. не може да се твърди, че "не е ясно". Става ясно и че няма как да е имало любовни афери (освен платонични може би). Предвид това, че Блаватска отрича изобщо детето да е неин син (осиновен или не), е хубаво да има някакъв по-достоверен източник за осиновяването - публикация, подписана от автор, който да посочва първичните си източници. --Hrisantius (беседа) 19:06, 16 март 2012 (UTC)
- „За когото не става ясно дали е нейн или осиновен“. Съжалявам, но осиновените деца не са деца на биологичните, а на отгледалите ги. Трябваше да уточня по-рано, че за мен семейство е всяка система, в която един или двама души (от един или различен пол) се грижат за едно или повече деца, без значение дали са им биологични родители или не. −PetaRZ ¬ 18:54, 16 март 2012 (UTC)
- Хубаво, обаче Блаватска към края на живота си е представила пред Лондонския съд документ от авторитетен лекар, според който е страдала от вродена малформация на половите органи и матката, която напълно препятства както възможността да е водила полов живот, така и да е имала деца. (За този документ споменава даже Уошингтън). Това обяснява доста неща, включително раздялата с Блаватски. Медицинската документация е запазена и заключението не е оспорено нито от медици, нито от съда. Нещо повече - потвърдено е от съвременни лекари. NNDB може и да е "по-добре от нищо" (Спас), но в случая определено не е компетентен източник за оспорване на медицинско заключение. --Hrisantius (беседа) 18:47, 16 март 2012 (UTC)
Писателка
Мнението на Nadina в Заявки към администраторите ми напомни за още нещо - поради что отказвате да признаете очевидния факт, че Блаватска е писател, и върнахте съответната редакция на Stanqo? --Hrisantius (беседа) 17:19, 18 март 2012 (UTC)
- Защото изброяваме само областите, в които тя има *значителни* приноси. −PetaRZ ¬ 17:30, 18 март 2012 (UTC)
- Художествени книги, оценени високо от критиката, преиздавани и превеждани на различни езици повече от 100 години след смъртта на автора, са значителен принос. --Hrisantius (беседа) 17:34, 18 март 2012 (UTC)
- Само да уточним нещо: аз дипломираните рабфаковци от факултета по Блаватскология в Световния университет по точни псевдонауки нямам навика да наричам „Критиката“. −PetaRZ ¬ 18:00, 18 март 2012 (UTC)
- Абе Петре, като има издадени поне шест книги, които ги пише в статията, поне първата от които в момента се продава в Амазон за 89 евро какво да е? Ако намериш в речника друга дума за „човек, който пише книги“ тогава да я сложим нея. Всъщност другите хора, които издават книги са учените, но това предложение няма да ти го направя на теб. --Лорд Бъмбъри (беседа) 18:08, 18 март 2012 (UTC)
- „автор на мистична литература“ е напълно достатъчно, няма нужда от други уточнения. −PetaRZ ¬ 18:10, 18 март 2012 (UTC)
- Нито е достатъчно, нито е ясно. Ще допълня Лорда, че освен учените и писателите книги издават и религиозните проповедници примерно. В случая става въпрос за Блаватска именно като за автор на художествена литература - "Из пещерите и дебрите на Индустан", "Магьосниците от сините планини", сборника с хорър разкази и пр. --Hrisantius (беседа) 18:25, 18 март 2012 (UTC)
- „автор на мистична литература“ е напълно достатъчно, няма нужда от други уточнения. −PetaRZ ¬ 18:10, 18 март 2012 (UTC)
- Споменатите от вас организации не са ми известни. В случай, че намеквате за теософски източници като критика в случая, нямал съм такива предвид. --Hrisantius (беседа) 18:19, 18 март 2012 (UTC)
- Някои хора, рисуващи картини, но въпреки това известни преди всичко с фалшификатите си и копията не ги наричаме „художници“, а фалшификатори. Не може да наречем „писател“ човек, който преди всичко е плагиатствал. −PetaRZ ¬ 18:33, 18 март 2012 (UTC)
- Има обвинения в плагиатство, които се оспорват. И да се окаже, че е налице формално плагиатство, при Блаватска то не е значително. В статията пишете за "пасажи". Един Пенчо Славейков, който безспорно и неопровержимо е плагиатствал цели литературни произведения (при това по крайно некадърен начин) си го наричаме поет и няма проблем с това. --Hrisantius (беседа) 18:39, 18 март 2012 (UTC)
- Оспорени са и оспорването не е минало. Това нещо вие не можете да го оспорите. −PetaRZ ¬ 19:14, 18 март 2012 (UTC)
- Оспорват се и досега. Доказателства за твърденията на Coleman и Генон липсват. Част от тях са отхвърлени по категоричен начин. Но това, което искам да кажа в случая (без да признавам за верни твърденията на Coleman и Генон), е, че и да е плагиатствал някой (при това не пасажи, а цели произведения), това не е пречка да е писател или поет. Пенчо е типичен пример и съвсем не е единствен. Въпроса с плагиатството можем да го бистрим на отделна тема. --Hrisantius (беседа) 19:24, 18 март 2012 (UTC)
- Престанете с мистификациите за отхвърлени обвинения. Много ви се иска да са отхвърлени, ама не са. −PetaRZ ¬ 19:45, 18 март 2012 (UTC)
- В случая мистифицирате вие. "Helena Blavatsky" by Nicholas Goodrick-Clarke: The charge of plagiarism misses its mark, given Blavatsky's then deficient grasp of literary English, an intended reliance on printed authorities, and substantial editorial assistance from Olcott, Professor Alexander Wilder, and others. Но това можем на отделна тема да го дискутираме. Не измествайте въпроса. Дали някой е плагиатствал или не няма общо с това дали е писател. --Hrisantius (беседа) 20:08, 18 март 2012 (UTC)
- О, много е на място дискусията за плагиатстването. Благодаря за интересния източник, ще отделя време да се потопя повече в него. Засега само ще кажа, че изваждате нещата от контекста. Изречението е от увода, а там много не става ясно какъв е смисълът на това изречение. Много по-добре се обяснява на страница 52. Ето, аз също мога да цитирам и в същия източник намираме Coleman may be right converning Blavatsky's lack of acknowledgement. В контекста на първия параграф на страница 52 това се разбира много по-добре. Освен това, това misses its mark аз го разбирам по следния начин: авторът критикува Coleman затова, че е сложил акцента върху обвиненията в плагиатство, вместо да акцентира на това, че източници са съвременни текстове, а не някаква древна мъдрост. Което е релеванто и за мистификацията с древните наблюдения. Не разбирам много добре в каква посока е твърдението, че тогава Блаватска не е имала много добър литературен английски: за това, че книгите ѝ са толкова неграмотни (дори и езиково), че си проличава, че ги е писала тя, или че щом са толкова добре написани, то те не може да са от Блаватска? Аз съм съгласен с трактовката на Гуудрик-Кларк и ако вие сте на това мнение, този източник може да е основата на дискусията за плагиатство в тази статия. −PetaRZ ¬ 20:32, 18 март 2012 (UTC)
- Благодаря, че цитирахте и от стр. 52. Така наистина стават съвсем ясни нещата. Coleman may be right concerning Blavatsky's lack of acknowledgement. Може би е прав, а може би не е. Защо? Защото не е представил доказателство за обвиненията си. Формулираната теорема без доказателство може би е вярна, може би не е. Случаят с Coleman е същият - формулирал е обвинения, обещал е да ги докаже, не ги е доказал. Освен това lack of acknowledgement не означава плагиатство. За литературния английски - предполагам, че иска да каже, че не е цитирала според както е прието в правилата на английския. Но в това не съм докрай сигурен. Апропо, за какви древни наблюдения иде реч? --Hrisantius (беседа) 21:19, 18 март 2012 (UTC)
- За наблюденията от 33 „прецесионни години“, с които Луксферуер ни тормози от както темата е повдигната…−PetaRZ ¬ 21:36, 18 март 2012 (UTC)
- Там мистификация няма, поне не от страна на Блаватска. За 720000 години наблюдения пише Плиний Стари (там той е вторичен източник, тъй като цитира други автори, които го твърдят). На JSTOR има академично издание на книгата на Асурамая преведена с научен коментар към нея. Още нямам време да задълбая в нея, но ако и там пише 720000 години, няма да се учудя. Че резултатите на Асурамая са като цяло по-точни от тези на Птоломей, го има в "Древноиндийската цивилизация" на Г. М. Бонгард-Левин. За това дали е по-точен и от Брахе - не знам. Даже и да е, за такова твърдение е правилно да се цитира труд по история на астрономията, а не Блаватска. --Hrisantius (беседа) 23:19, 18 март 2012 (UTC)
- Прекалено буквално приемате това „may be“. Аз го разбирам по следния начин (в контекст): Да, може и да не е цитирала изворите си, но не това е най-важното в случая. И не става въпрос за неправилен начин на цитиране, а за липса на позоваване. Не знам откъде изкарахте тази трактовка „lack of acknowledgement не означава плагиатство“. Но аз съм съгласен на формулировка: обвиняват я, че е плагиатствала (Coleman като първичен източник и Уошингтът и Генон като вторични), но тя твърди, че е древни текстове са се появявали пред нея по мистичен път и само тя е можела да ги види/комуникирала си е с махатмите за това (за доуточняване, очаквам предложения); според Гуудрик-Кларк тя просто не се е позовавала; но тези текстове в никакъв случай не са били древни, а са присъствали в съвременната литература. Нещо да допълните? −PetaRZ ¬ 21:43, 18 март 2012 (UTC)
- Тук не виждам връзката между това в какво я обвиняват и какво твърди тя, за да се напъхват двете в едно изречение с "но". Ако Гуудрик-Кларк смяташе обвиненията на Coleman за доказани, щеше да звучи: "Да, тя наистина не е цитирала източниците си, но не това е най-важното в случая". Трактовката я взимам директно от значението на думите. Плагиатство според речниковата дефиниция е "Представяне на чужди думи или идеи като свои". Липса на позоваване не е еквивалентно на плагиатство. Ако цитатът принадлежи на един автор, а вместо него е посочен друг, това не е плагиатство, а мистификация (ако е преднамерено и съзнателно), или просто погрешно позоваване (ако е поради небрежност, незнание или други подобни причини). Тогава имаме lack of acknowledgment, тъй като истинският автор на цитирания текст не е получил признание (acknowledgment). Това, в което Coleman всъщност обвинява, е погрешно позоваване, макар той самият да го нарича плагиатство. Уошингтън е приел Coleman на доверие, без доказателство (което допълнително показва колко разбира от научен подход горкият или колко се прави на ударен). Гуудрик-Кларк е по-внимателен и прецизен, допуска, че може да не се е позовавала на истинските автори, а на други (но че може да е имало такива случаи, и Блаватска не отрича), но подчертава, че това не е най-важното, тъй като намерението по принцип е било книгата да се основава на публикувани авторитетни автори (intended reliance on printed authorities).
- За това, как са писани първите глави от "Разбулената Изида", имаме свидетелството на религиоведа проф. Корсън, който е имал възможността да наблюдава процеса. Той твърди, че Блаватска не е ползвала никакви книги в процеса на писане. Съгласен съм, че това само по себе си не доказва, че са ѝ помагали Махатми (може просто да е имала добра памет). По отношение на древната мъдрост - заглавието "Разбулената Изида" е подвеждащо - целта не е била в книгата да се разкрива древна, неизвестна до момента мъдрост, а да се покаже, че такава съществува, въз основата на вече съществуваща литература. Оригиналното заглавие е "Булото на Изида" и е променено в последния момент от издателя поради това, че е повтаряло заглавието на вече издадена книга от друг автор. Цитираните от Блаватска автори не са баш само от съвременната ѝ литература, но и от 18-ти и 17-ти век (мисля, че има и още по-стари). По-точно ще е да се каже, че са били от достъпна в библиотеките литература (което, да отбележа, не пречи в тях да е имало цитирани древни текстове). Но поне за първите глави Блаватска не ги е ползвала. --Hrisantius (беседа) 23:19, 18 март 2012 (UTC)
- За наблюденията от 33 „прецесионни години“, с които Луксферуер ни тормози от както темата е повдигната…−PetaRZ ¬ 21:36, 18 март 2012 (UTC)
- Благодаря, че цитирахте и от стр. 52. Така наистина стават съвсем ясни нещата. Coleman may be right concerning Blavatsky's lack of acknowledgement. Може би е прав, а може би не е. Защо? Защото не е представил доказателство за обвиненията си. Формулираната теорема без доказателство може би е вярна, може би не е. Случаят с Coleman е същият - формулирал е обвинения, обещал е да ги докаже, не ги е доказал. Освен това lack of acknowledgement не означава плагиатство. За литературния английски - предполагам, че иска да каже, че не е цитирала според както е прието в правилата на английския. Но в това не съм докрай сигурен. Апропо, за какви древни наблюдения иде реч? --Hrisantius (беседа) 21:19, 18 март 2012 (UTC)
- О, много е на място дискусията за плагиатстването. Благодаря за интересния източник, ще отделя време да се потопя повече в него. Засега само ще кажа, че изваждате нещата от контекста. Изречението е от увода, а там много не става ясно какъв е смисълът на това изречение. Много по-добре се обяснява на страница 52. Ето, аз също мога да цитирам и в същия източник намираме Coleman may be right converning Blavatsky's lack of acknowledgement. В контекста на първия параграф на страница 52 това се разбира много по-добре. Освен това, това misses its mark аз го разбирам по следния начин: авторът критикува Coleman затова, че е сложил акцента върху обвиненията в плагиатство, вместо да акцентира на това, че източници са съвременни текстове, а не някаква древна мъдрост. Което е релеванто и за мистификацията с древните наблюдения. Не разбирам много добре в каква посока е твърдението, че тогава Блаватска не е имала много добър литературен английски: за това, че книгите ѝ са толкова неграмотни (дори и езиково), че си проличава, че ги е писала тя, или че щом са толкова добре написани, то те не може да са от Блаватска? Аз съм съгласен с трактовката на Гуудрик-Кларк и ако вие сте на това мнение, този източник може да е основата на дискусията за плагиатство в тази статия. −PetaRZ ¬ 20:32, 18 март 2012 (UTC)
- В случая мистифицирате вие. "Helena Blavatsky" by Nicholas Goodrick-Clarke: The charge of plagiarism misses its mark, given Blavatsky's then deficient grasp of literary English, an intended reliance on printed authorities, and substantial editorial assistance from Olcott, Professor Alexander Wilder, and others. Но това можем на отделна тема да го дискутираме. Не измествайте въпроса. Дали някой е плагиатствал или не няма общо с това дали е писател. --Hrisantius (беседа) 20:08, 18 март 2012 (UTC)
- Престанете с мистификациите за отхвърлени обвинения. Много ви се иска да са отхвърлени, ама не са. −PetaRZ ¬ 19:45, 18 март 2012 (UTC)
- Оспорват се и досега. Доказателства за твърденията на Coleman и Генон липсват. Част от тях са отхвърлени по категоричен начин. Но това, което искам да кажа в случая (без да признавам за верни твърденията на Coleman и Генон), е, че и да е плагиатствал някой (при това не пасажи, а цели произведения), това не е пречка да е писател или поет. Пенчо е типичен пример и съвсем не е единствен. Въпроса с плагиатството можем да го бистрим на отделна тема. --Hrisantius (беседа) 19:24, 18 март 2012 (UTC)
- Някои хора, рисуващи картини, но въпреки това известни преди всичко с фалшификатите си и копията не ги наричаме „художници“, а фалшификатори. Не може да наречем „писател“ човек, който преди всичко е плагиатствал. −PetaRZ ¬ 18:33, 18 март 2012 (UTC)
- Абе Петре, като има издадени поне шест книги, които ги пише в статията, поне първата от които в момента се продава в Амазон за 89 евро какво да е? Ако намериш в речника друга дума за „човек, който пише книги“ тогава да я сложим нея. Всъщност другите хора, които издават книги са учените, но това предложение няма да ти го направя на теб. --Лорд Бъмбъри (беседа) 18:08, 18 март 2012 (UTC)
- Само да уточним нещо: аз дипломираните рабфаковци от факултета по Блаватскология в Световния университет по точни псевдонауки нямам навика да наричам „Критиката“. −PetaRZ ¬ 18:00, 18 март 2012 (UTC)
- Художествени книги, оценени високо от критиката, преиздавани и превеждани на различни езици повече от 100 години след смъртта на автора, са значителен принос. --Hrisantius (беседа) 17:34, 18 март 2012 (UTC)
Не, с отказа да определи дали Блаватска е плагиатствала или не той оставя това твърдение на заден план. Второ, преди ~1 милион години едва (тъй де, на космологичен времеви порядък) се е бил появил родът homo и аз бих искал да знам дали вие оспорвате това. Второ, искам ясно да кажете, в прав текст, дали според вас хипотезата, че има записани астрономически наблюдения от ~1 милион години, е равна по вероятност на хипотезата че те са просто мистификация. Искам да знам. Второ, искам да знам съгласен ли сте да се отбележи, че Блаватска твърди, че е писала големи пасажи текст, без да ползва никакви книги, [твърди, че е получавала съдържанието по мистичен път (тук бих искал вие да предложите текст)], а после се е оказало, че в тези пасажи се съдържат позовавания на текстове, без авторите им да са били цитирани [или са били цитирани погрешно, ще препрочета наличните ми материали по тази тема и ще изкажа наново позицията си]. Ще съм ви много благодарен (няма капчица ирония в тези думи) ако дадете ясен отговор на въпросите ми. −PetaRZ ¬ 23:38, 18 март 2012 (UTC)
- Ако просто е искал да остави твърдението на заден план, за какво му е било да намесва участието на Олкът и проф. Уайлдър в подготовката на книгата за печат? С рода homo вече съвсем излизаме от темата за писателството, но щом питате, ще ви кажа. Като имам предвид някои факти, мъчно вместващи се в приетата към момента картина за произхода на човека, например като описания тук (не в самата статия за Майкъл Кремо, а в критичната бележка в края), смятам, че или оценката 1 милион години е силно занижена, или, както предлага цитираният в бележката Алексей Павлов, човекът е възниквал и измирал повече от веднъж. Интересно е, че последното е в съгласие с древни митове по въпроса. Хипотезата някъде да се пазят астрономически наблюдения за 1 милион години, ми се струва крайно невероятна (ако говорим за земна цивилизация). Идеята, че някой ще седне да мистифицира такива записи (стотици хиляди страници) и ще разпространи мистификацията в древността в глобален мащаб (поне Евразия), пък изобщо не мога да я приема. Но това според мен не са двете единствени алтернативи, между които трябва да се избира. Не, в този вид не съм съгласен с предложеното изречение за Блаватска - най-малкото защото изобщо няма как да знаем, че именно пасажите, които тя твърди, че са се визуализирали пред нея, са погрешно цитираните. --Hrisantius (беседа) 06:10, 19 март 2012 (UTC)
- Не знам защо ги намесва, вероятно за да подчертае, че при всички положения следите са размити. Не ви съветвам да се хващате за една дума. Не казвам, че ГК доказва обвиненията в плагиатство, но казва някои по-интересни неща и интелигентния читател си прави извода. Да се спрем на наблюденията: не ме разбрахте правилно за мистификацията, но на това ще се върнем по-късно. Отговорете точно и ясно: смятате ли че хипотезата, че в ТД се съдържат астрономически наблюдения на 858 000 години за достоверна? −PetaRZ ¬ 07:40, 19 март 2012 (UTC)
- Приятели , Махатма Е.Блаватска твърди , че планетата никога не е била лишена от живот . До 1970 г. в учебника по "Дарвинизъм" като първа геологическа ера е сочена т.нар. Азойска (без живот). Години по-късно термина "азойски" е сменен с Протерозойски - първичен живот .Махатма оспорва кратките срокове на следващите ери - днес Геологията се е приближила плътно до нейните думи .Това , което са сторили геолозите , ще направят и астрофизиците един ден . Като използува наистина хаплив език тотално отхвърля Естественият подбор като главен фактор на Еволюцията . .Какво смущаващо има тук не знам. Или може би Панспермията е по-приемлива хипотеза ? Само Вашите корекции са истински - Тези на Блаватска - мистификации ,източниците и пренебрегвани а тя - оплюта(включително википедия бг). Браво на научният метод . Ето и откъс от статия Научен метод :"Теоретичните физици например понякога първо измислят цяла нова теория, преди да започнат да мислят какво точно искат да изследват." Още един път : браво.--Luxferuer (беседа) 14:17, 19 март 2012 (UTC)
- Luxferuer, за това, че науката постепенно потвърждава много от написаното от Елена Петровна, съм съвсем съгласен. Когато обаче става въпрос за неща, които науката към настоящ момент не е потвърдила, е още рано те да се пишат в Уикипедия като безспорни - най-малкото защото правилата тук са такива и трябва да се придържаме към тях. Статията в сегашния си вид е доста... хм... окепазена, но продължавам да вярвам, че по пътя на разумния диалог това може да се преодолее. В крайна сметка една от идеите на които се базира Уикипедия е, че хора дори с крайно противоположни възгледи следва да са способни да водят диалог и да достигат до разумни приемливи решения с консенсус. --Hrisantius (беседа) 14:41, 19 март 2012 (UTC)
- Не. ТД не съдържа записи от някакви продължителни наблюдения. Има данни, взети от различни древни и не толкова древни източници, които без наблюдения няма как да са се получили. Колко продължителни наблюдения и с какви инструменти са били нужни, за постигане на съответната точност, е съвсем отделен въпрос. --Hrisantius (беседа) 14:26, 19 март 2012 (UTC)Упрека не е към Вас.Съжалявам.--Luxferuer (беседа) 14:33, 19 март 2012 (UTC)
- Геолозите в България и досега не знаят какво е Едиакарий, добре че го написахме в „Текущи събития“ и в статията за Уикипедия. Мракобесието не е от вчера. Вие искате някой да признае че Блаватска е писател. --Stanqo (беседа) 14:28, 19 март 2012 (UTC)
- Е, ако под "някой" имате предвид конкретно лице - да, очаквам да признае очевидното. Още преди повече от 100 години в Енциклопедичния речник на Брокгауз и Ефрон си пише, че е писателка, и тук в общността имаме консенсус по въпроса, така че наистина не виждам какъв е проблемът. --Hrisantius (беседа) 15:24, 19 март 2012 (UTC)
- Геолозите в България и досега не знаят какво е Едиакарий, добре че го написахме в „Текущи събития“ и в статията за Уикипедия. Мракобесието не е от вчера. Вие искате някой да признае че Блаватска е писател. --Stanqo (беседа) 14:28, 19 март 2012 (UTC)
- Приятели , Махатма Е.Блаватска твърди , че планетата никога не е била лишена от живот . До 1970 г. в учебника по "Дарвинизъм" като първа геологическа ера е сочена т.нар. Азойска (без живот). Години по-късно термина "азойски" е сменен с Протерозойски - първичен живот .Махатма оспорва кратките срокове на следващите ери - днес Геологията се е приближила плътно до нейните думи .Това , което са сторили геолозите , ще направят и астрофизиците един ден . Като използува наистина хаплив език тотално отхвърля Естественият подбор като главен фактор на Еволюцията . .Какво смущаващо има тук не знам. Или може би Панспермията е по-приемлива хипотеза ? Само Вашите корекции са истински - Тези на Блаватска - мистификации ,източниците и пренебрегвани а тя - оплюта(включително википедия бг). Браво на научният метод . Ето и откъс от статия Научен метод :"Теоретичните физици например понякога първо измислят цяла нова теория, преди да започнат да мислят какво точно искат да изследват." Още един път : браво.--Luxferuer (беседа) 14:17, 19 март 2012 (UTC)
- Не знам защо ги намесва, вероятно за да подчертае, че при всички положения следите са размити. Не ви съветвам да се хващате за една дума. Не казвам, че ГК доказва обвиненията в плагиатство, но казва някои по-интересни неща и интелигентния читател си прави извода. Да се спрем на наблюденията: не ме разбрахте правилно за мистификацията, но на това ще се върнем по-късно. Отговорете точно и ясно: смятате ли че хипотезата, че в ТД се съдържат астрономически наблюдения на 858 000 години за достоверна? −PetaRZ ¬ 07:40, 19 март 2012 (UTC)
Хадей - 4 700 000 000 . Деня на Брахма - 4 320 000 000 включително и в ТД.--Luxferuer (беседа) 14:39, 19 март 2012 (UTC)
- Луксферуер, Станко, явно се налага да ви преведа изречението на Хризантиус Когато обаче става въпрос за неща, които науката към настоящ момент не е потвърдила, е още рано те да се пишат в Уикипедия като безспорни. Той на няколко пъти вече ви намеква тънко да не се намесвате в споровете (тип остави ме мен да се оправям с тоя). Още от предната реплика на Хризантиус: но продължавам да вярвам, че по пътя на разумния диалог това може да се преодолее, което аз на ваше място бих разбрал като покана или да се включите в разумния диалог, или да не пишете по беседата. Все се надявах вие да усетите намеците на Хризантиус, което би било в полза на диалога, нервите ми и Уикипедия въобще, но не би. −PetaRZ ¬ 05:08, 20 март 2012 (UTC)
- Написаното от мен е на български и не мисля, че има нужда от превод. Беседата не е нито шахмат, нито федербал, за да се играе само от двама души, и мисля, че следва да сме търпеливи един към друг, колкото и понякога да е трудно. Но искам да помоля всички участващи в дискусията да се придържаме към темите в беседата (признавам, че и аз имам известен принос за отклоняването от темата). Тази тема беше отворена с идеята за дискусия за Блаватска като писател. Оттам се отклонихме на въпроса за плагиатството (който изобщо е повдигнат в източниците относно нехудожествените ѝ произведения). После дружно забихме в наблюденията на Асурамая, за да стигнем след това до деня на Брахма, до това потвърждава ли съвременната наука написаното в ТД, и накрая до това кой според кого с кого ще се оправя. Така няма да стигнем до решение на нито един въпрос. Ако искате, отворете нови теми - за Асурамая, за възрастта на Земята според науката и Тайната доктрина и пр., и аз бих се включил с удоволствие в тях, доколкото времето ми позволява, но тук, в тази тема обсъждаме Блаватска като писател и нейния принос в художествената литература - пътеписи и разкази. --Hrisantius (беседа) 05:40, 20 март 2012 (UTC)
- Моля ви, продължавайте в същия дух, леките ви намеци към Луксферуер са много приятни и на мен ми е още по приятно да виждам как едни фенове на Блаватска деликатно се опитват да кажат на други да си замълчат. Вие сте интелигентен човек и сте способен да придадете много повече стройност на учението на Блаватска от тази, която то има. Сега остава и да се убедите, че хора като Луксферуер го излагат в пълния му блясък и всичко ще си дойде на мястото. —PetaRZ ¬ 08:13, 20 март 2012 (UTC)
- "Намеците" ми да не се отклоняваме от обявените теми са към всички. Всъщност ние с вас първи тръгнахме да се отклоняваме от темата за писателството, останалите само се присъединиха. Колко е стройна теософията като учение (тя не е само на Блаватска), можем да дискутираме също на отделна тема, въпреки че предпочитам по-глобалните въпроси да ги оставим за по-нататък. --Hrisantius (беседа) 12:15, 20 март 2012 (UTC)
- Моля ви, продължавайте в същия дух, леките ви намеци към Луксферуер са много приятни и на мен ми е още по приятно да виждам как едни фенове на Блаватска деликатно се опитват да кажат на други да си замълчат. Вие сте интелигентен човек и сте способен да придадете много повече стройност на учението на Блаватска от тази, която то има. Сега остава и да се убедите, че хора като Луксферуер го излагат в пълния му блясък и всичко ще си дойде на мястото. —PetaRZ ¬ 08:13, 20 март 2012 (UTC)
- Написаното от мен е на български и не мисля, че има нужда от превод. Беседата не е нито шахмат, нито федербал, за да се играе само от двама души, и мисля, че следва да сме търпеливи един към друг, колкото и понякога да е трудно. Но искам да помоля всички участващи в дискусията да се придържаме към темите в беседата (признавам, че и аз имам известен принос за отклоняването от темата). Тази тема беше отворена с идеята за дискусия за Блаватска като писател. Оттам се отклонихме на въпроса за плагиатството (който изобщо е повдигнат в източниците относно нехудожествените ѝ произведения). После дружно забихме в наблюденията на Асурамая, за да стигнем след това до деня на Брахма, до това потвърждава ли съвременната наука написаното в ТД, и накрая до това кой според кого с кого ще се оправя. Така няма да стигнем до решение на нито един въпрос. Ако искате, отворете нови теми - за Асурамая, за възрастта на Земята според науката и Тайната доктрина и пр., и аз бих се включил с удоволствие в тях, доколкото времето ми позволява, но тук, в тази тема обсъждаме Блаватска като писател и нейния принос в художествената литература - пътеписи и разкази. --Hrisantius (беседа) 05:40, 20 март 2012 (UTC)
- Луксферуер, Станко, явно се налага да ви преведа изречението на Хризантиус Когато обаче става въпрос за неща, които науката към настоящ момент не е потвърдила, е още рано те да се пишат в Уикипедия като безспорни. Той на няколко пъти вече ви намеква тънко да не се намесвате в споровете (тип остави ме мен да се оправям с тоя). Още от предната реплика на Хризантиус: но продължавам да вярвам, че по пътя на разумния диалог това може да се преодолее, което аз на ваше място бих разбрал като покана или да се включите в разумния диалог, или да не пишете по беседата. Все се надявах вие да усетите намеците на Хризантиус, което би било в полза на диалога, нервите ми и Уикипедия въобще, но не би. −PetaRZ ¬ 05:08, 20 март 2012 (UTC)
За коренна промяна на отношението
--Luxferuer (беседа) 17:45, 19 март 2012 (UTC)
По изречения
Колеги, понеже се изпада във витиеватости и изникват невероятни глупотевини от типа, че хомо сапиенс не се е появил в Горния палеолит, а в Архая, което науката щяла да го потвърди, ви предлагам културно да се започне обсъждането изречение по изречение. Първото изречение е
| „ | Елена Петровна Блаватска(на английски: Helena Petrovna Blavatsky, по баща Хан, известна и като Упасика, Радда-бай и с инициалите си HPB) е руски езотерик, автор на мистична литература и съосновател на организацията Теософско общество. | “ |
Има ли някой проблем се него? --Мико (беседа) 18:17, 20 март 2012 (UTC)
- Аз не. −PetaRZ ¬ 18:23, 20 март 2012 (UTC)
Козметика:
Елена Петровна Блаватска (на руски: Елена Петровна Блаватская, на английски: Helena Petrovna Blavatsky, по баща Хан, известна и като Упасика, Радда-бай, както и с латинските си инициалите HPB) е руска и американска езотеричка, авторка на мистична литература и съоснователка на организацията Теософско общество.
Така? --Мико. Долу черните души! (беседа) 18:38, 20 март 2012 (UTC)
- Аз имам. Предлагам "философ и писател" вместо "автор на мистична литература". Включена е като философ в повечето руски и англоезични философски речници, които са ми попадали под ръка. В учебниците по философия за университетите също фигурира - вж. например учебника на Мапельман и Пенькова. В българския философски речник от времето на соца (май беше на Партиздат) я няма, но пък има статия "Теософия", където се излагат в това число и нейните възгледи. Като писател (автор на художествена литература - пътеписи и пр.) я има в енциклопедиите още от преди 100 години (вж. линка към Брокгауз и Ефрон в темата за писателството по-горе), та до днес. За да не стават недоразумения - Блаватска не претендира никъде за хомо сапиенс в Архая. --Hrisantius (беседа) 18:57, 20 март 2012 (UTC)
- Аз нямам драма с „писателка“, съгласен съм и с философ, автор на мистична литература, посоченият речник е сериозен, превод от руски, погледнах и в руския ми речник също я има в статията Теософия - (Философски речник, ред. Розентал и Юдин, Издателство на БКП, 1968, стр. 568., Философский энциклопедический словарь, Издателство Советская энциклопедия, 1983, стр. 680.) Тоест:
Елена Петровна Блаватска (на руски: Елена Петровна Блаватская, на английски: Helena Petrovna Blavatsky, по баща Хан, известна и като Упасика, Радда-бай, както и с латинските си инициалите HPB) е руска и американска писателка, езотеричка, философ, авторка на мистична литература и съоснователка на организацията Теософско общество.
Така? --Мико. Долу черните души! (беседа) 19:21, 20 март 2012 (UTC)
- Така според мен е добре. Под "мистична литература" различни хора могат да разберат различни неща, но пък от друга страна нейните "Кармични видения" и "Гласът на Безмълвието" се вместват в тази категория. --Hrisantius (беседа) 19:42, 20 март 2012 (UTC)
- Добре - чакаме Петър и Лукс. Помислете с кои източници се подкрепят твърденията и как да се появи теософия в първото изречение, защото ми се струва нужно - може би препратка към Теософско общество или философ, [[теософия|теософ]]? --Мико. Долу черните души! (беседа) 19:48, 20 март 2012 (UTC)
- Само писател - не съм съгласен. Мистичен писател, окултен писател - може би. Искам да ви попитам, астрономическите наблюдения на 720 000 години маймуни ли са ги правили? Или атланти? Каква е позицията на Блаватска по този въпрос? −PetaRZ ¬ 08:02, 21 март 2012 (UTC)
- Мико, статията теософия в англоезичната Уикипедия за учението на ЕПБ се говори като „отдалечен клон“ на философското течение теософия (и това е, меко казано
, евфемизъм). Така че теософ не трябва да се пише, предлагам да остане основател на ТО. Пък и след като това вече е прецизирано, не виждам защо трябва да пише философ, в Уикипедия надкатегории не слагаме. −PetaRZ ¬ 08:12, 21 март 2012 (UTC)
- Доколкото разбирам (ако съм разбрал правилно от диагоналното ми пробягване по горните излияния) е авторка на художествена литература. Какъв е жанрът - романтика? --Мико. Долу черните души! (беседа) 08:08, 21 март 2012 (UTC)
- При всички положения не с това е известна. Така че дали е писала романтика не е релевантно. −PetaRZ ¬ 08:12, 21 март 2012 (UTC)
- Предлагам: ЕПБ […] е руска и американска писателка, авторка на мистична литература и съоснователка на организацията Теософско общество. Стегнато и не повтаря казани неща и избягваме излишни внушения. −PetaRZ ¬ 08:16, 21 март 2012 (UTC)
- Препратка към теософия според мен трябва.
- Доколкото разбирам (ако съм разбрал правилно от диагоналното ми пробягване по горните излияния) е авторка на художествена литература. Какъв е жанрът - романтика? --Мико. Долу черните души! (беседа) 08:08, 21 март 2012 (UTC)
- Предлагам: ЕПБ […] е руска и американска писателка, [[теософия|теософ]], авторка на мистична литература и съоснователка на организацията Теософско общество.
Така? --Мико. Долу черните души! (беседа) 08:21, 21 март 2012 (UTC)
- Без теософ. Както вече обясних, не бива да се бърка теософията на ТО и философското течение теософия. −PetaRZ ¬ 08:24, 21 март 2012 (UTC)
- Мда така е - течението на Блаватска е съвсем отделно и в речника е отделна втора точка, тоест препракта към ТО стига.
- Без теософ. Както вече обясних, не бива да се бърка теософията на ТО и философското течение теософия. −PetaRZ ¬ 08:24, 21 март 2012 (UTC)
- Предлагам: ЕПБ […] е руска и американска писателка, авторка на мистична литература и съоснователка на организацията Теософско общество.
Така. --Мико. Долу черните души! (беседа) 08:46, 21 март 2012 (UTC)
- Така се губи информацията, че е философ. "Съоснователка на ТО" не дава тази информация. Другият съосновател - Олкът - не е философ и във философските речници няма статии за него. Така че философ трябва да остане, още повече, че източниците (философски речници и енциклопедии) я определят именно така. Жанрът на художествената литература е основно пътеписи. Известна е с тях по-широко, отколкото с теософските книги - четат ги и хора, които изобщо не се интересуват от теософия. В Русия известност ѝ донасят именно пътеписите, затова в някои речници писателка дори е на първо място. --Hrisantius (беседа) 11:52, 21 март 2012 (UTC)
- Аз съм съгласен.
- Така се губи информацията, че е философ. "Съоснователка на ТО" не дава тази информация. Другият съосновател - Олкът - не е философ и във философските речници няма статии за него. Така че философ трябва да остане, още повече, че източниците (философски речници и енциклопедии) я определят именно така. Жанрът на художествената литература е основно пътеписи. Известна е с тях по-широко, отколкото с теософските книги - четат ги и хора, които изобщо не се интересуват от теософия. В Русия известност ѝ донасят именно пътеписите, затова в някои речници писателка дори е на първо място. --Hrisantius (беседа) 11:52, 21 март 2012 (UTC)
- ЕПБ […] е руска и американска писателка, авторка на мистична литература и пътеписи, философ, съоснователка на организацията Теософско общество.
- Така. --Мико. Долу черните души! (беседа) 12:51, 21 март 2012 (UTC)
- ОК. Само малко допълнение: тъй като е обяснено каква писателка е, предлагам да е същото и за философ, т.е. след запетайката на философ да се добави: известна с приносите си в езотеричната философия. —PetaRZ ¬ 13:00, 21 март 2012 (UTC)
- За това, какво точно е езотерика, има различни мнения, но в случая съм съгласен с предложената формулировка, още повече, че и Блаватска използва термина "езотерична философия". --Hrisantius (беседа) 14:41, 21 март 2012 (UTC)
- Значи имаме първо изречение. —PetaRZ ¬ 14:46, 21 март 2012 (UTC)
- Това заслужава да се полее! --Hrisantius (беседа) 14:48, 21 март 2012 (UTC)
- Значи имаме първо изречение. —PetaRZ ¬ 14:46, 21 март 2012 (UTC)
- За това, какво точно е езотерика, има различни мнения, но в случая съм съгласен с предложената формулировка, още повече, че и Блаватска използва термина "езотерична философия". --Hrisantius (беседа) 14:41, 21 март 2012 (UTC)
Петър може да го вкара като смени и шаблона към естествения - за да е по-четим текста.--Мико. Долу черните души! (беседа) 14:53, 21 март 2012 (UTC)
Ами две:
| „ | Почитана от своите последователи, най-отдадените от които вярват в нейните святост и гений[1], и силно критикувана от скептиците, за които тя е „интересен и ловък измамник” | “ |
Това трябва ли? Като второ ли трябва? Ако не какво е по-важно на негово място да дойде? Ако е за второ - така ли да е текстът? --Мико. Долу черните души! (беседа) 15:06, 21 март 2012 (UTC)
- В този му вид според мен не трябва. Извежда на предно място две гледни точки, които не са сред най-добре защитените академично. Ако целта е да се маркират най-крайните мнения, също не е точно. Индира Ганди ѝ дава висока оценка за принос към издигане самосъзнанието на индийския народ, без да ѝ е последовател. Тибетският лама и университетски преподавател Кази Дева-Самдуп я е смятал за бодхисатва (т.е. светица), без да е теософ. Известният руски богослов проф. Андрей Кураев пък смята, че е служила лично на Сатаната, което е по-крайно от просто "измамник". --Hrisantius (беседа) 15:24, 21 март 2012 (UTC)
- Не е задължително всичките ѝ последователи да са теософи. Според мен, ако я смяташ за светица, някак си по дифолт си ѝ последовател. Може да не навлизаме в конкретика и да напишем - едни са вярвали в нейните святост и гений, други са я смятали за измамница, а това „почитана от своите последователи“ да го заменим с нещо, предаващо че е добре позната и имала влияние въобще. Чакам предложение. —PetaRZ ¬ 16:11, 21 март 2012 (UTC)
- Гледните точки са доста и ако се опитаме адекватно и балансирано да ги представим всичките още в увода, ще стане доста тромаво. Едно е сигурно - който се е докоснал до нея, равнодушен не е останал. Предлагам да сложим нещо от типа: "Оценките за Блаватска и нейната дейност са силно поляризирани". Вече по-нататък в текста на статията можем да изясним кой я е смятал за светица, измамница, голям литературен талант, шпионка, възвестител на източната мъдрост, слуга на дявола, достигнала съвършенството, душевноболна и пр. А и поразгледах другите енциклопедии, достъпни в интернет - никъде не почват направо със "светица" и/или "измамница". --Hrisantius (беседа) 04:44, 22 март 2012 (UTC)
- Добре, последователи, скептици: наистина не е нужно да се правят такива уточнения. Мога да се съглася, че сега звучи малко като „мненията са поляризирани, тези, които я харесват я харесват, другите − не“. Предлагам все пак да споменем гледните точки, като елиминираме най-крайните: „Мненията за дейността ѝ са силно поляризирани. Докато за едни тя е талантлив писател и възвестител на източна мъдрост, за други тя е шпионин или измамница“. −PetaRZ ¬ 06:56, 22 март 2012 (UTC)
- Според мен тук трябва да се спомене есенцията на учението й, заради което тя е обичана и мразена (което може да е следващото изречение). --Мико. Долу черните души! (беседа) 07:35, 22 март 2012 (UTC)
- ОК, така става. Само предлагам да сложим "възвестител на източна мъдрост" преди "талантлив писател". Съгласен съм с Мико, че е добре да поясним със следващото изречение, като споменем учението ѝ. --Hrisantius (беседа) 08:30, 22 март 2012 (UTC)
- ОК, с източната мъдрост преди талантлив писател, можете да замените изречението (не искам само аз да се появявам после като автор на статията). Държа на „или“ между шпионин и измамница. Между другото, давам си сметка: българският език ли е толкова сексистки, или наистина философ и шпионин нямат женски род, а писателка, измамница, съоснователка са в женски род? Не трябва ли родът да е унифициран? —PetaRZ ¬ 09:18, 22 март 2012 (UTC)
- Замених го. Наистина в българския го има това, но по-интересното е, че се наблюдава тенденция за излизане от употреба и на съществуващите женски форми, освен на онези, свързани с обслужващата сфера и, кой знае защо, с изкуствата. Има тенденция и самите жени да избягват женските форми, когато говорят за себе си, предполагам като форма за самозащита срещу нагласите и предразсъдъците в обществото, като така обаче вероятно само ги усилват. --Hrisantius (беседа) 09:41, 22 март 2012 (UTC)
- Засега оставяме мъжките родове, макар и да не одобрявам. Следващото изречение: Основаната от нея Езотерична Теософия се превръща в нейна професия и страст мисля става излишно след като уточнихме, че се е занимавала с езотерична философия още в първото изречение. Какво мислите? —PetaRZ ¬ 10:01, 22 март 2012 (UTC)
- Да, така е. Трябва да помисля с какво да го заменим, така че, както предложи Мико, да се каже за учението ѝ и да стане по-ясно защо е поляризацията в мненията за нея. --Hrisantius (беседа) 10:10, 22 март 2012 (UTC)
- Засега оставяме мъжките родове, макар и да не одобрявам. Следващото изречение: Основаната от нея Езотерична Теософия се превръща в нейна професия и страст мисля става излишно след като уточнихме, че се е занимавала с езотерична философия още в първото изречение. Какво мислите? —PetaRZ ¬ 10:01, 22 март 2012 (UTC)
- Замених го. Наистина в българския го има това, но по-интересното е, че се наблюдава тенденция за излизане от употреба и на съществуващите женски форми, освен на онези, свързани с обслужващата сфера и, кой знае защо, с изкуствата. Има тенденция и самите жени да избягват женските форми, когато говорят за себе си, предполагам като форма за самозащита срещу нагласите и предразсъдъците в обществото, като така обаче вероятно само ги усилват. --Hrisantius (беседа) 09:41, 22 март 2012 (UTC)
- ОК, с източната мъдрост преди талантлив писател, можете да замените изречението (не искам само аз да се появявам после като автор на статията). Държа на „или“ между шпионин и измамница. Между другото, давам си сметка: българският език ли е толкова сексистки, или наистина философ и шпионин нямат женски род, а писателка, измамница, съоснователка са в женски род? Не трябва ли родът да е унифициран? —PetaRZ ¬ 09:18, 22 март 2012 (UTC)
- ОК, така става. Само предлагам да сложим "възвестител на източна мъдрост" преди "талантлив писател". Съгласен съм с Мико, че е добре да поясним със следващото изречение, като споменем учението ѝ. --Hrisantius (беседа) 08:30, 22 март 2012 (UTC)
- Според мен тук трябва да се спомене есенцията на учението й, заради което тя е обичана и мразена (което може да е следващото изречение). --Мико. Долу черните души! (беседа) 07:35, 22 март 2012 (UTC)
- Добре, последователи, скептици: наистина не е нужно да се правят такива уточнения. Мога да се съглася, че сега звучи малко като „мненията са поляризирани, тези, които я харесват я харесват, другите − не“. Предлагам все пак да споменем гледните точки, като елиминираме най-крайните: „Мненията за дейността ѝ са силно поляризирани. Докато за едни тя е талантлив писател и възвестител на източна мъдрост, за други тя е шпионин или измамница“. −PetaRZ ¬ 06:56, 22 март 2012 (UTC)
- Гледните точки са доста и ако се опитаме адекватно и балансирано да ги представим всичките още в увода, ще стане доста тромаво. Едно е сигурно - който се е докоснал до нея, равнодушен не е останал. Предлагам да сложим нещо от типа: "Оценките за Блаватска и нейната дейност са силно поляризирани". Вече по-нататък в текста на статията можем да изясним кой я е смятал за светица, измамница, голям литературен талант, шпионка, възвестител на източната мъдрост, слуга на дявола, достигнала съвършенството, душевноболна и пр. А и поразгледах другите енциклопедии, достъпни в интернет - никъде не почват направо със "светица" и/или "измамница". --Hrisantius (беседа) 04:44, 22 март 2012 (UTC)
- Не е задължително всичките ѝ последователи да са теософи. Според мен, ако я смяташ за светица, някак си по дифолт си ѝ последовател. Може да не навлизаме в конкретика и да напишем - едни са вярвали в нейните святост и гений, други са я смятали за измамница, а това „почитана от своите последователи“ да го заменим с нещо, предаващо че е добре позната и имала влияние въобще. Чакам предложение. —PetaRZ ¬ 16:11, 21 март 2012 (UTC)
Предлагам да го оставим за по-късно. После, надявам се нямате възражения за бележките и часовника с кукувица? Евентуално добавка или уточнение? —PetaRZ ¬ 10:18, 22 март 2012 (UTC)
- Предлагам да караме по ред. Това с часовника, така както е сега, създава у читателя убеждението, че или Блаватска го е твърдяла, или най-малко сред последователите ѝ е било общоприето. Доколкото си спомням, Уошингтън твърди, че един последовател (даже без да казва кой точно) твърдял, че е видял някакви лъчи от часовника. Което според мен не му е мястото, във всеки случай не и в увода. Това с бележките създава впечатлението, че учението ѝ е било предадено с малки бележчици (което и тя не го твърди) и от това изречение читателят би си направил извод защо някой я мисли за измамница (но пък без да става ясно защо толкова шум около нея), но за останалите неща (шпионин, възвестител на източна мъдрост и пр.) изобщо не става ясно. Трябва така да се напише, че на всички да стане ясно, защо е възхвалявана от едни и критикувана от други. Както и Мико каза: какво в учението (или дейността ѝ) поражда такива спорове? Имам идея (породена от изречение на Уошингтън), но трябва да помисля как да се напише, без да е твърде тромаво. --Hrisantius (беседа) 12:30, 22 март 2012 (UTC)
- Например така:
Блаватска твърди, че е ученик и пратеник на учители (наричани от нея Махатми), представители на древна традиция - източник на всички основни религии, и притежатели на знания, превъзхождащи съвременната ѝ наука.
Стават ясни причините, поради които скептици, учени и представители на религията не приемат Блаватска, както и защо последователите ѝ се възхищават. Уошингтън твърди, че тя атакува религията и науката, което е много общо казано (Блаватска критикува отделни научни теории, а не научния метод, както и различните религии за различни неща), но и самата Блаватска веднъж казва, че Теософското общество е организация, обединяваща недоволните както от науката, така и от религията (в състоянието, в което са били тогава). --Hrisantius (беседа) 14:39, 22 март 2012 (UTC)
- Тъй. Вместо тирето предлагам която [Блаватска, Махатмите, Блаватска и Махатмите] обявява[т] за. После, предлагам още две изречения, в първото да се напише че тя твърди, че част от знанието е получено по свръхестествен път и второ да се уточни кои са тези съвременни учени и научни теории, за които Блаватска твърди че са превъзхождани от древното знание - Дарвин, съвременната наблюдателна астрономия (наблюдения от преди 33 прецесионни цикъла с точност, близка до тази на Брахе и Касини). —PetaRZ ¬ 17:05, 22 март 2012 (UTC)
- Първата част от изречението примерно да е: Блаватска открито се противопоставя на Дарвиновата теория на еволюцията, твърде материалистична за езотеричната теософия, а в трудовете ѝ се твърди, че древни индийски наблюдения (от преди над 800 000 години) превъзхождат по точност астрономическите наблюдения от нейната епоха. —PetaRZ ¬ 17:15, 22 март 2012 (UTC)
- С първата корекция (вместо тирето) съм съгласен. С втората (за свръхестествения път) трябва според мен да се прецизира още - Блаватска не признава свръхестественото, т.е. за нея всичко се подчинява на природни закони, които науката след време (пак според Блаватска) ще открие. Освен това тя претендира да получава не само знания, но и указания как да действа, наставления и пр., така че може би е по-добре да се напише, че твърди, че притежава способността да се свързва с Махатмите по (някаква по-подходяща дума от свръхестествен) път. За Дарвин, Асурамая и пр. - не мисля, че трябва да извеждаме в увода две теми, само защото са станали повод за спор точно в нашата беседа. Блаватска твърди още много неща - че атомът е делим, че в спора за природата на светлината (вълна или частица), започнат от Нютон и Хюйгенс, ще се окажат прави и двете страни, че според будистки учения бодхисатвите избират да се откажат от нирвана, за да помагат на хората (отречено от тогавашните ориенталисти и по-късно потвърдено) и пр. И двата проблема (с Дарвин и Асурамая) в крайна сметка се свеждат до антропогенезата. Но пък Дарвин се налага окончателно в науката доста след смъртта на Блаватска - алтернативните на естествения отбор еволюционни теории са актуални чак до към 1930, а ламаркистите във Франция удържат позиции до още по-късна дата. Трябва да внимаваме и защото един Алфред Ръсел Уолъс примерно дава положителен отзив за "Разбулената Изида" (мога да намеря научен източник за това) и по-късно става член на ТО (при Уошингтън го има). Уолъс също е допускал духовна причина за еволюцията. Даже на едно място в научна статия го видях посочен редом с Блаватска за предшественик на религиозния еволюционизъм, представен от Пиер Теяр дьо Шарден, папа Йоан Павел II и Далай Лама XIV. Извинявам се за многословието, но това, което исках да кажа, е, че отричането на Дарвин от хора с религиозни позиции за антропогенезата е тривиален факт. А и Теософското общество се класифицира от съвременното религиознание като религиозно движение. Това, което предлагам, е да напишем: "По някои въпроси Блаватска поддържа научната гледна точка, но по други (например по въпроса за антропогенезата) се придържа към религиозни и митологични представи". --Hrisantius (беседа) 18:54, 22 март 2012 (UTC)
- С кое от трите предложения вместо тирето сте съгласен? После, мога да се съглася, че обръщаме толкова внимание на Асурамая поради това, че се развихри дискусия тук на тази тема. С точност до проспиване от моя страна не съм видял Уошингтън и другите да са се хванали за това. Но категорично не мога да се съглася в същото положение да е Дарвин: той е осмиван и карикатуриран от Блаватска. Нужно ли е да припомням пълната формулировка на заглавието на книгата на Уошингтън? Затова предлагам той да остане като представителен пример за критикуване на науката от Блаватска. I've got your point, нарочно изпускам съвременната, защото…е малко трудно да се критикува бъдещата наука :D. После, въобще не е мястото в тази статия да се дискутира дали дарвиновата теория е доказана, дали е просто теория или е потвърдена, какъв е бил статусът ѝ по онова време - едва ли тази статия ще промени възгледите на някой читател, понеже тези въпроси са вече дискутирани надълго и на широко. −PetaRZ ¬ 00:47, 23 март 2012 (UTC)
- Вместо тирето нека бъде "която Блаватска обявява за". Нямал съм предвид да пишем в статията колко е потвърдена дарвиновата теория днес - просто навремето си е била само една от еволюционните теории, приемани от тогавашната наука. С антропогенезата исках да ударя и двата заека (и Дарвин, и Асурамая), но според мен няма проблем Дарвин да се спомене поименно, стига да се уточни, че Блаватска приема еволюцията (това го има в доста източници), но не и учението за естествения отбор (последното е специфичното у Дарвин). Затова предлагам изречението, което предложих, да остане (с малка уточняваща корекция), като се допълни с друго, което да споменава Дарвин и да пояснява първото:
- С кое от трите предложения вместо тирето сте съгласен? После, мога да се съглася, че обръщаме толкова внимание на Асурамая поради това, че се развихри дискусия тук на тази тема. С точност до проспиване от моя страна не съм видял Уошингтън и другите да са се хванали за това. Но категорично не мога да се съглася в същото положение да е Дарвин: той е осмиван и карикатуриран от Блаватска. Нужно ли е да припомням пълната формулировка на заглавието на книгата на Уошингтън? Затова предлагам той да остане като представителен пример за критикуване на науката от Блаватска. I've got your point, нарочно изпускам съвременната, защото…е малко трудно да се критикува бъдещата наука :D. После, въобще не е мястото в тази статия да се дискутира дали дарвиновата теория е доказана, дали е просто теория или е потвърдена, какъв е бил статусът ѝ по онова време - едва ли тази статия ще промени възгледите на някой читател, понеже тези въпроси са вече дискутирани надълго и на широко. −PetaRZ ¬ 00:47, 23 март 2012 (UTC)
- С първата корекция (вместо тирето) съм съгласен. С втората (за свръхестествения път) трябва според мен да се прецизира още - Блаватска не признава свръхестественото, т.е. за нея всичко се подчинява на природни закони, които науката след време (пак според Блаватска) ще открие. Освен това тя претендира да получава не само знания, но и указания как да действа, наставления и пр., така че може би е по-добре да се напише, че твърди, че притежава способността да се свързва с Махатмите по (някаква по-подходяща дума от свръхестествен) път. За Дарвин, Асурамая и пр. - не мисля, че трябва да извеждаме в увода две теми, само защото са станали повод за спор точно в нашата беседа. Блаватска твърди още много неща - че атомът е делим, че в спора за природата на светлината (вълна или частица), започнат от Нютон и Хюйгенс, ще се окажат прави и двете страни, че според будистки учения бодхисатвите избират да се откажат от нирвана, за да помагат на хората (отречено от тогавашните ориенталисти и по-късно потвърдено) и пр. И двата проблема (с Дарвин и Асурамая) в крайна сметка се свеждат до антропогенезата. Но пък Дарвин се налага окончателно в науката доста след смъртта на Блаватска - алтернативните на естествения отбор еволюционни теории са актуални чак до към 1930, а ламаркистите във Франция удържат позиции до още по-късна дата. Трябва да внимаваме и защото един Алфред Ръсел Уолъс примерно дава положителен отзив за "Разбулената Изида" (мога да намеря научен източник за това) и по-късно става член на ТО (при Уошингтън го има). Уолъс също е допускал духовна причина за еволюцията. Даже на едно място в научна статия го видях посочен редом с Блаватска за предшественик на религиозния еволюционизъм, представен от Пиер Теяр дьо Шарден, папа Йоан Павел II и Далай Лама XIV. Извинявам се за многословието, но това, което исках да кажа, е, че отричането на Дарвин от хора с религиозни позиции за антропогенезата е тривиален факт. А и Теософското общество се класифицира от съвременното религиознание като религиозно движение. Това, което предлагам, е да напишем: "По някои въпроси Блаватска поддържа научната гледна точка, но по други (например по въпроса за антропогенезата) се придържа към религиозни и митологични представи". --Hrisantius (беседа) 18:54, 22 март 2012 (UTC)
"По някои въпроси Блаватска поддържа научната гледна точка, но по други (например по въпроса за антропогенезата) се придържа към представи, по-близки до митологичните. Тя приема еволюцията на живите организми, но отрича (критикува?) Дарвиновото учение за естествения отбор и за произхода на човека." --Hrisantius (беседа) 12:45, 23 март 2012 (UTC)
- Значи, засега стана на Блаватска твърди, че е ученик и пратеник на учители (наричани от нея Махатми), представители на древна традиция, която Блаватска обявява за източник на всички основни религии, и притежатели на знания, превъзхождащи съвременната ѝ наука. По някои въпроси Блаватска поддържа научната гледна точка, но по други (например по въпроса за антропогенезата) се придържа към представи, по-близки до митологичните. Тя приема еволюцията на живите организми, но отрича Дарвиновото учение за естествения отбор и за произхода на човека.. −PetaRZ ¬ 08:32, 24 март 2012 (UTC)
- Да, така вече е добре, само първото изречение, като го чета, виждам, че е станало ужасно тромаво за четене с това "Блаватска твърди" и после "Блаватска обявява". Предлагам да то разделим на две, във второто вместо "Блаватска" да сложим просто "Тя" и прочее козметични редакции. Ще стане: Блаватска твърди, че е ученик и пратеник на учители (наричани от нея Махатми), представители на древна традиция. Тя обявява традицията на Махатмите за източник на всички основни религии, и ги представя като притежатели на знания, превъзхождащи съвременната ѝ наука. По някои въпроси Блаватска поддържа научната гледна точка, но по други (например по въпроса за антропогенезата) се придържа към представи, по-близки до митологичните. Тя приема еволюцията на живите организми, но отрича Дарвиновото учение за естествения отбор и за произхода на човека. Ако нямате възражения, да го слагаме вече? --Hrisantius (беседа) 14:08, 24 март 2012 (UTC)
- ОК съм. −PetaRZ ¬ 14:28, 24 март 2012 (UTC)
- Да, така вече е добре, само първото изречение, като го чета, виждам, че е станало ужасно тромаво за четене с това "Блаватска твърди" и после "Блаватска обявява". Предлагам да то разделим на две, във второто вместо "Блаватска" да сложим просто "Тя" и прочее козметични редакции. Ще стане: Блаватска твърди, че е ученик и пратеник на учители (наричани от нея Махатми), представители на древна традиция. Тя обявява традицията на Махатмите за източник на всички основни религии, и ги представя като притежатели на знания, превъзхождащи съвременната ѝ наука. По някои въпроси Блаватска поддържа научната гледна точка, но по други (например по въпроса за антропогенезата) се придържа към представи, по-близки до митологичните. Тя приема еволюцията на живите организми, но отрича Дарвиновото учение за естествения отбор и за произхода на човека. Ако нямате възражения, да го слагаме вече? --Hrisantius (беседа) 14:08, 24 март 2012 (UTC)
- Какво ви пречеше това изречение:
| „ | Блаватска твърди, че учението на източните учители идвало съобщения, написани на малки бележки, които падат от тавана ѝ (Randi). Послания, под формата на „астрална светлина“ били изпращани на Блаватска от същите „махатми“ и през нейния часовник с кукувица, който последователите ѝ определят като „духовен телеграф“ (PW). | “ |
- Прощавайте, но останах с впечатлението, че по-горе обсъждахме с какво да го заменим. Това с кукувицата според Уошингтън било някакво видение на някого си (той, доколкото си спомням не споменава поименно и лицето), т.е. не е нещо, което Блаватска твърди или пък е било общоприето за последователите ѝ, че да го слагаме в увода. Докато това, че учението идвало на малки бележчици, просто не е вярно. Според нея тя е можела да се свързва с Махатмите непосредствено. Имаше още едно изречение, което трябваше да сложим по-нагоре в тази връзка, но остана недообсъдено с какво да заменим свръхестествен път. Мислих за три варианта - телепатичен, свръхсетивен, мистичен. Всъщност е било по-сложно, доколкото Блаватска твърди, че част от същността ѝ е останала в Тибет. Телепатичен ми звучи повече от съвременната лексика, свръхсетивен е малко неточно, мистичен пък е съвсем общо и неясно. Може би най добре ще е да сложим: "Според Блаватска тя е можела да се свързва с Махатмите на разстояние по мистичен път." Така се пояснява и за мистичния път. Какво ще кажете? --Hrisantius (беседа) 13:10, 26 март 2012 (UTC)
- Прощавайте и вие, не съм видял че сте ми отговорил. Да, съгласен съм с този вариант, с точност до малка добавка: Според Блаватска тя е можела да се свързва с Махатмите непосредствено, по мистичен път. Някои нейни последователи твърдят, че Махатмите са използвали и вещи от нейното обкръжение, като например са предавали знание под формата на „астрална светлина“ през нейния часовник с кукувица. − по-мек вариант и без въпросните бележки. −PetaRZ ¬ 15:31, 2 април 2012 (UTC)
- Би могло да се намери източник на твърдение за непосредствено използване при напсиването на "Т.Д." на тялото на Е.П.Б от махатма Кут Хуми Лал Синх и махатма Мориа ,с описание на промяна в облика на тялото.--Luxferuer (беседа) 15:18, 3 април 2012 (UTC)
- Тялото ѝ се е променяло, защото е било използвано от махатмите. Започвам все повече да се впечатлявам. Значи, след кукувица може да сложим . За написването на някои от нейните трудове [Кой? Блаватска? Последователите ѝ?] твърди[ят], че махатмите са променяли и използвали и тялото ѝ. −PetaRZ ¬ 21:28, 3 април 2012 (UTC)
- Въпросните източници, доколкото ми е известно, представляват (или се основават на) интерпретации на записки от тефтерчетата на Блаватска. Може би не е злe да присъстват в статията, но не в увода, а надолу, с мненията и аргументите на съответните интерпретатори. --Hrisantius (беседа) 06:44, 31 юли 2012 (UTC)
- Тялото ѝ се е променяло, защото е било използвано от махатмите. Започвам все повече да се впечатлявам. Значи, след кукувица може да сложим . За написването на някои от нейните трудове [Кой? Блаватска? Последователите ѝ?] твърди[ят], че махатмите са променяли и използвали и тялото ѝ. −PetaRZ ¬ 21:28, 3 април 2012 (UTC)
- Радвам се да се завърна към дискусията след продължително отсъствие - житейските обстоятелства това лято не ми позволиха да отделя време за Уикипедия. В цитирания по повод кукувицата източник пише, че един последовател твърдял, че е видял някакви лъчи от часовника с кукувицата и по този повод Блаватска му била казала, че чрез тези лъчи получава енергия (а не знания!). Не разбирам с какво мнението на един последовател е значимо, че да го слагаме в увода. В текст от стотици страници като този на Уошингтън може и да има място за всякакви такива подробности (макар и там те да не са изнесени в уводната част!), но в увод на енциклопедична статия определено не са на място. Би могло да се спомене в увода, ако имахме благонадежден източник, според който това за часовника с куквицата е (или е било) общоприето от всички или от повечето нейни последователи, но не и просто като убеждение на едно лице. За връзката по мистичен път - приемам да остане така в името на движението напред на дискусията. Ккато вече споменах, нито един от вариантите не ме удовлетворява, но по-липса на по-добро нека да го оставим така. --Hrisantius (беседа) 06:15, 31 юли 2012 (UTC)
- Би могло да се намери източник на твърдение за непосредствено използване при напсиването на "Т.Д." на тялото на Е.П.Б от махатма Кут Хуми Лал Синх и махатма Мориа ,с описание на промяна в облика на тялото.--Luxferuer (беседа) 15:18, 3 април 2012 (UTC)
- Прощавайте и вие, не съм видял че сте ми отговорил. Да, съгласен съм с този вариант, с точност до малка добавка: Според Блаватска тя е можела да се свързва с Махатмите непосредствено, по мистичен път. Някои нейни последователи твърдят, че Махатмите са използвали и вещи от нейното обкръжение, като например са предавали знание под формата на „астрална светлина“ през нейния часовник с кукувица. − по-мек вариант и без въпросните бележки. −PetaRZ ¬ 15:31, 2 април 2012 (UTC)
- Прощавайте, но останах с впечатлението, че по-горе обсъждахме с какво да го заменим. Това с кукувицата според Уошингтън било някакво видение на някого си (той, доколкото си спомням не споменава поименно и лицето), т.е. не е нещо, което Блаватска твърди или пък е било общоприето за последователите ѝ, че да го слагаме в увода. Докато това, че учението идвало на малки бележчици, просто не е вярно. Според нея тя е можела да се свързва с Махатмите непосредствено. Имаше още едно изречение, което трябваше да сложим по-нагоре в тази връзка, но остана недообсъдено с какво да заменим свръхестествен път. Мислих за три варианта - телепатичен, свръхсетивен, мистичен. Всъщност е било по-сложно, доколкото Блаватска твърди, че част от същността ѝ е останала в Тибет. Телепатичен ми звучи повече от съвременната лексика, свръхсетивен е малко неточно, мистичен пък е съвсем общо и неясно. Може би най добре ще е да сложим: "Според Блаватска тя е можела да се свързва с Махатмите на разстояние по мистичен път." Така се пояснява и за мистичния път. Какво ще кажете? --Hrisantius (беседа) 13:10, 26 март 2012 (UTC)
В определен стадий на Еволюцията между Слънцето и Лъчите му няма разлика.--Luxferuer (беседа) 13:18, 21 април 2012 (UTC)
- Изключително интересно. Развийте. --PetaRZ ¬ 19:36, 10 май 2012 (UTC)
- Това е развито в Йога и се нарича Атмавидя --Luxferuer (беседа) 18:01, 12 май 2012 (UTC)
- Това минидиалогче е просто умопомрачително.
--Мико (беседа) 18:31, 8 юли 2012 (UTC)
- Това минидиалогче е просто умопомрачително.
- Това е развито в Йога и се нарича Атмавидя --Luxferuer (беседа) 18:01, 12 май 2012 (UTC)
Преместено от беседа Петър Петров
Здравейте,
Не разбирам какво е основанието да премахнете редакцията на уики-страницата за Елена Блаватска. Така оставеният от вас увод (т.е. старият такъв)е тенденциозен, пренебрежителен и няма нищо общо с обективността (а нали това е целта тук). Не знам как на първо време изобщо сте позволили да съществува в този вид статията. Ще ви дам няколко примера:
1) В контекста на теософията да поставите "Махатми" в кавички е все едно да пишете за Исляма и да поставяте "Аллах" в кавички, като нещо едва ли не мошеническо. Нека има критика надолу, но не толкова грубо отношение още в самия увод. 2) Какви са тези "кукувици" и "бележки от тавана": забранявате да се ползва за източник теософското общество и всякакви негови публикации, а в същото време се използват откровено злонамерени такива, които дори не крият крайно субективното си негативно отношение към обекта на статията. Но дори това да се позволи, мястото им не е в увода, чиято цел е просто да представи обективни факти, а не субективни мнения. 3)"За многобройни пасажи от работите ѝ е доказано, че са плагиатствани от различни трудове", това е апотеозът на крайно негативната субективност. С цялата си наглост са оставени и препратки, уж подкрепящи твърдението, но ако някой си е направил усилието да ги отвори, ще види, че там просто няма такива "доказателства", дори не се и споменава такова нещо. Някой въобще гледа ли накъде водят препратките? 4)Елена Блаватска безмилостно критикува т.нар. "спиритизъм" и неговите феномени в редица от своите трудове. Да се пише, че тя е "вносител" на спиритизма е пълна глупост, тя е по-скоро най-яростният му критик от онова време, като ясно отличава духовност от спиритизъм. 5)Не разбирам защо не се пише нищо за теософията в България? Нали това е българската Уикипедия? Можеше поне да се включи името на Николай Райнов, което вие изтрихте с редакцията си.
И това е само в увода. Вижте, аз наистина за пръв път редактирам статия и съжалявам, ако съм нарушил общоприетата етика. Но през последните години, активно ползвам английската Уикипедия и съм и безгранично благодарен за обективната информация. Затова, като гледам такива статии тук, се чувствам изключително неприятно. Сравнете английската страница на Блаватска с българската и ще усетите някаква огромна пропаст между двете.
Ще се радвам да разбера вашите основания да държите статиите в такова положение. --Предният неподписан коментар е направен от Emil K2 (беседа • приноси) 08:48, 26 юни 2012 (проверка).
Корекции в увода
Предлагам, поради твърде необективния (дори пренебрежителен)тон в увода, той да се коригира по следния начин:
Елена Петровна Блаватска (на руски: Елена Петровна Блаватская, на английски: Helena Petrovna Blavatsky, по баща Хан, известна също и с псевдонима Радда-бай, както и с латинските си инициали HPB) е руски писател, автор на мистична литература и пътеписи, философ, известен с приносите си в езотеричната философия, съосновател на Теософското общество. Мненията за дейността ѝ са силно поляризирани. Докато за едни тя е възвестител на източна мъдрост и талантлив писател, за други тя е шпионин или измамник. Блаватска твърди, че е ученик и пратеник на учители (наричани от нея Махатми), представители на древна традиция. Тя обявява традицията на Махатмите за източник на всички основни религии и ги представя като притежатели на знания, превъзхождащи съвременната ѝ наука.
Учението на Блаватска повлиява в значителна степен мисленето на някои от най-забележителните представители на 20. век като Уилям Бътлър Йейтс, Джеймс Джойс и Махатма Ганди. Един от най-бележитите български теософи е изтъкнатият интелектуалец Николай Райнов.<ref name="palitra">[http://www.palitrabg.net/2t.htm]</ref>
Елена Блаватска е един от пионерите на разпространението на източната философия в западния свят. Според нея основната цел на Теософското общество е "да създаде ядро на Универсално човешко братство независимо от различията в раса, вяра, пол, социално положение и цвят на кожата".
--Emil K2 (беседа) 12:13, 5 юли 2012 (UTC)
- Здравейте, Уикипедия не е телеграфна агенция на Теософското общество, за да предава едно към едно комюникетата на пиар отдела му. Така че последният параграф просто няма място в Уикипедия. Предпоследният е опит за убеждаване в правотата на Теософското общество с argumentum ad verecundiam (като в случая дали всички от изброените са verecundiam е обект на спор, който няма място на тази беседа). Разбирам, че Тесофското общество няма други аргументи, но все пак. —PetaRZ ¬ 14:32, 5 юли 2012 (UTC)
- Първо, когато пишете в Уикипедия, не нападайте автора (който вие твърдите, че е Теософското общество, това си е ваше мнение), говорете по съдържанието на направените предложения. Не знам защо си мислите, че вие сте финалната инстанция, която ще решава как ще изглежда тази статия и как не. Вашите латински позовавания са абсолютно ирелевантни и ако някой знае или провери за какво става дума (т.е. какво е всъщност значението на цитатите ви) ще види цялата нелепост. Но нека говорим по статията и не се занимаваме с лични нападки. Ще ви помоля да коментирате ясно и точно всеки от аргументите и вашите несъгласия с тях, за да бъде дискусията максимално разбираема за всеки, който би пожелал да я следи. Аз вече съм очертал несъгласията си с вас и очаквам вашия отговор. Но ще дам и още един пример, за да може всеки да провери компетентността на написаната статия: названието Упасика означава ученик или последовател (най-често се използва в будизма), така че е смешно да се споменава, че това е название, под което е била позната Блаватска - все едно да пишете за професор Х и да казвате, че е известен още и под прозвището "професор". Нека всички, и специално администраторите, да видят за какво ниско ниво на статиите става въпрос (пак казвам, вижте как е написана английската версия за Helena Blavatsky, или може би и тя е създадена от Теософското общество, драги теоретици на конспирациите). За да е всичко пределно ясно, ето линк за проверка: Upasika. Понеже искам всичко да върви спокойно и с позитивен дух, няма да променям днес нищо в статията, но ако сте неспособен да аргументирате позицията си по-добре, ще редактирам, защото това е свободно пространство, в което нещата се решават с дискусии, а не с нападки и съчинени обвинения.
--Emil K2 (беседа) 10:47, 7 юли 2012 (UTC)
- Господине, мерете си приказките. Никакви лични нападки към вас не съм отправял. Единствено коментирам написаното от вас, за което нямам ограничения. Да ме обвинявате в конспирация е обикновена манипулация и е недопустимо. Да отричате, че англоезичната статия за ЕБ е сило про-Блаватска, е нелепо и няма нищо конспиративно в това да се твърди, че е писана от автори, които са силно biased. Ако не виждате защо се позовавам на софистиките, това е ваш проблем. Уикипедия е свободно пространство, да, но ако тръгнете да променяте директно увода, който е плод на консенсус изречение по изречение, ще редакцията ви най-вероятно ще бъде върната, и то не от мен. Та ако с нещо не сте съгласен, моля да го обсъдим. Но този примитивен дискурс, който предложихте, е просто недопустим. Аргументът ви „щом в англоезичната Уикипедия е така, значи и тук трябва да е така“ е несъстоятелен: статията в англоезичната Уикипедия е в окаяно състояние - можете да видите колко пъти на беседата читатели са призовавали за критичен прочит на статията и за пренаписване на сносен английски (без моят английски да е перфектен, смея да твърдя че дори и езикът е ужасен в англоезичната версия на статията). По отношение на Упасика: аз не съм го въвеждал в статията, а Потребител:Luxferuer, както може да се види с този инструмент. Така че, статията е продукт на консенсус между мен, Луксферуер и Хризантиус и няма нужда да ме обвинявате за всичко, което не ви харесва в нея. —PetaRZ ¬ 10:18, 8 юли 2012 (UTC)
- Така, за да не си говорим празни приказки ще дам отново критиките си точка по точка и ще очаквам да им бъде отговорено. Както знаете, Уикипедия не е демокрация и ако една статия е некомпетентно написана, не е нужно да получавам съгласието на некомпетентните автори, за да променя явно недопустими за Уикипедия неща. Ето ги и тези неща, т.е. моите критики:
- Господине, мерете си приказките. Никакви лични нападки към вас не съм отправял. Единствено коментирам написаното от вас, за което нямам ограничения. Да ме обвинявате в конспирация е обикновена манипулация и е недопустимо. Да отричате, че англоезичната статия за ЕБ е сило про-Блаватска, е нелепо и няма нищо конспиративно в това да се твърди, че е писана от автори, които са силно biased. Ако не виждате защо се позовавам на софистиките, това е ваш проблем. Уикипедия е свободно пространство, да, но ако тръгнете да променяте директно увода, който е плод на консенсус изречение по изречение, ще редакцията ви най-вероятно ще бъде върната, и то не от мен. Та ако с нещо не сте съгласен, моля да го обсъдим. Но този примитивен дискурс, който предложихте, е просто недопустим. Аргументът ви „щом в англоезичната Уикипедия е така, значи и тук трябва да е така“ е несъстоятелен: статията в англоезичната Уикипедия е в окаяно състояние - можете да видите колко пъти на беседата читатели са призовавали за критичен прочит на статията и за пренаписване на сносен английски (без моят английски да е перфектен, смея да твърдя че дори и езикът е ужасен в англоезичната версия на статията). По отношение на Упасика: аз не съм го въвеждал в статията, а Потребител:Luxferuer, както може да се види с този инструмент. Така че, статията е продукт на консенсус между мен, Луксферуер и Хризантиус и няма нужда да ме обвинявате за всичко, което не ви харесва в нея. —PetaRZ ¬ 10:18, 8 юли 2012 (UTC)
- Когато се пише, за който е да е обект в Уикипедия, е нужно да се спазва норма на уважение. Затова в контекста на теософията е неприемливо да се слага понятието "Махатми" в кавички, и то още в самия увод на статията (надявам се да не навлизате в "забавни" софистики защо аз самия сега го слагам в такива, който има елементарна езикова култура може да разбере разликата в случаите на употреба). По-нататък в статията може да се включи обективна критика относно съществуването на такива махатми и да се приведат съответни доказателства.
- Мястото на "кукувиците" и "бележките от тавана" също не е в увода, а в евентуалните критики към Блаватска. Освен това тези твърдения са взети от откровено негативни по отношение на Блаватска източници. Каква е тази ваша обективност, която не разрешава да се ползват източници от Теософското общество, а за всичките си препратки ползва радикални и тенденциозни критики? Нелепостите са безброй в цялата статия, като например тази, че Блаватска е родоначалникът на нацисткото мислене, подкрепена с изключително обективния и уважаван източник: Conspiracy Theories & Secret Societies For Dummies (затова поздравявам авторите като теоретици на конспирациите).
- "За многобройни пасажи от работите ѝ е доказано, че са плагиатствани от различни трудове" е невярно твърдение, тъй като никъде не могат да се намерят тези доказателства. Препратките след твърдението водят отново към някакви словоизлияния против обекта на статията, но и в тях дори не се споменава думата доказателство.
- Елена Блаватска безмилостно критикува т.нар. "спиритизъм" и неговите феномени в редица от своите трудове. Да се пише, че тя е "вносител" на спиритизма е пълна глупост, тя е по-скоро най-яростният му критик от онова време, като ясно отличава духовност от спиритизъм. Ако пишете статия за някой обект би трябвало да сте запознати с него, т.е. в случая да сте прочели едно-две произведения, за да можете да пишете обективно (ако го направите ще видите откъде произтича и моят аргумент).
- Не разбирам защо не се пише нищо за теософията в България. Нали това е българската Уикипедия? Можеше поне да се включи името на Николай Райнов, надявам се сте чували това име.
--Предният неподписан коментар е направен от Emil K2 (беседа • приноси) .
- Имаме написано за теософията в България на съответното място --Ket (беседа) 10:27, 12 юли 2012 (UTC)
Относно английската страница на Helena Blavatsky е със сигурност много по-информативна от българската, с видимо по-подробна информация по всеки един от въпросите и с 107 външни източника срещу 27 във вашата статия. Дали е про- или не ще отнеме твърде много време да обсъждаме, но се забелязва присъствието на много цитати, и на самата Блаватска, и на другите (например Лео Толстой и Махатма Ганди) за нея, което дава много по-обективна гледна точка от това да се правят субективни твърдения от авторите на статията. И това не е argumentum ad verecundiam (за незапознатите, "позоваване на авторитет"), тъй като аз не заявявам, че щом Лео Толстой е казал, че книгите на Блаватска са хубави, то те непременно са такива. Просто заявявам, че го е казал, което може да се провери. Ако някой може смислено да отговори на критиките, нека го направи. В Уикипедия на първо място стои разумът и обективността, а не демокрацията, затова променям увода. --Emil K2 (беседа) 12:41, 8 юли 2012 (UTC)
- Моля, имайте предвид, че вашето така наречено уравновесяване представлява изтриване на критичните изречения, които са подкрепени с източници, което е недопустимо. Изтриване на релевантна информация, подкрепена с източници, само защото не ви харесва, е вандализъм. По увода има трудно постигнат консенсус, за да е обективен. Не виждам защо трябва да се споменава Николай Райнов в увода на Елена Блаватска - не играе толкова важна роля в живота й.--Алиса Селезньова (беседа) 13:24, 8 юли 2012 (UTC)
- Консенсус по увода е все още в процес на постигане. Освен това не виждам защо, дори при постигнат консенсус примерно между редакторите А., Б., В. и Г., новодошлият редактор Д. да не може да допринесе с нов, свеж поглед към статията, като забележи неща, които предшествениците му не са забелязали. Не казвам всеки новодошъл да трие всичко и да почва отново (какъвто опит за жалост имахме вече), но ако в предложените промени се съдържат разумни неща, защо да не подходим конструктивно? За Николай Райнов, доколкото разбирам, идеята на Emil K2 е, че не той е играел роля в живота на Блаватска, а че е бил повлиян от нея, което е вярно. Не казвам непременно да влезе в увода, но след като сме написали, че Елена Рьорих е превела "Тайната доктрина" на руски (това твърдение, разбира се, трябва да се прецизира допълнително), в българоезичната Уикипедия е важно да пише и че Николай Райнов е превел същата книга на български. --Hrisantius (беседа) 05:52, 31 юли 2012 (UTC)
- По отношение на „Conspiracy Theories & Secret Societies For Dummies“: де факто това е авторитетен източник, за което вече с Хризантиус сме водили спор и той дори (много или малко) се е съгласил. Успокоих се, щом заради цитирането на този източник ме обвинявате че съм теоретик на конспирацията, това значи че вие не познавате източника, нито авторът му, нито авторитетът му, а го критикувате, само защото не ви е угоден. С което ненадейно при дадохте допълнителна правота. После, това не е българската, а българоезичната Уикипедия. Тоест, противно на това, което предлагате, трябва да се стремим българската гледна точка да не е по-силно застъпена в една или друга статия. За това, че Блаватска е вносител на спиритизма се говори в книгата на Уошингтън (която е превъзходна, но на вас най-вероятно неугодна), така че какво казва Блаватска е без значение, важното е какво е положението в действителност. Леко отвлечен, но аналогичен и без връзка между протагонистите пример: Виктор Юго пламенно би защитил тезата, че е реалист и би искал движението, към което принадлежи да носи името реализъм. Но ние го числим към романтизма. —PetaRZ ¬ 14:36, 8 юли 2012 (UTC)
- Повечето източници обаче твърдят обратното на Уошингтън - че Блаватска е изявен критик на спиритизма. Пише го в това число и в "Енциклопедия на псевдонауката" (Skeptic encyclopedia of pseudoscience) на Shermer. Уошингтън пише за spiritualism, което ми се струва, че на български се превежда по-точно като спиритуализъм, а не като спиритизъм. В книгата му има и глава за Кришнамурти например, който няма нищо общо със спиритизма. Но даже и като "вносител на спиритуализма" според мен пак не му е мястото в увода. Или, ако решим да го оставим, трябва да внесем в увода много допълнения. Причината е проста - темата на Уошингтън не е Блаватска, а хората, внесли спиритуализма в Америка. В една монография за феминизма в Азия примерно в главата за Блаватска ще се акцентира върху това, че тя е внесла феминистките идеи в Азия. Монография за будисткото мисионерство на Запад ще разглежда приноса на Блаватска в съответния аспект. Така че или трябва да развием всички тези неща надолу, без да ги споменаваме в увода, или да съставим балансиран вариант за увода. --Hrisantius (беседа) 06:32, 31 юли 2012 (UTC)
- Няма консенсус по статията като цяло .--Luxferuer (беседа) 18:23, 8 юли 2012 (UTC)За консенсус между луксферуер и петарз твърдението си е чиста проба лъжа основана единствено на факта, че луксферуер вече се е оттеглил от всякакви съобщения по въпроса със собственика на статията.--Luxferuer (беседа) 18:35, 8 юли 2012 (UTC)
- Не усложнявайте нещата. Конкретно говорим за това, че прозвището Упасика в статията е въведено от вас и аз нямам много общо с това. —PetaRZ ¬ 20:16, 8 юли 2012 (UTC)
- Конкретно за прозвището Упасика не виждам реално противоречие между спорещите страни. Няма нищо необичайно в това някой да е професор и в определени среди да е известен като Професора. Блаватска се споменава като Упасика в някои книги – например в Атни Йога - без там да е разтълкувано директно за кого иде реч. Така че споменаването на прозвището е от полза за читателите на статията. Намирам обаче, че е полезно да се постави в скобки значението на думата и от кой език е взета, като се подкрепи със съответен източник. --Hrisantius (беседа) 05:39, 31 юли 2012 (UTC)
- Не усложнявайте нещата. Конкретно говорим за това, че прозвището Упасика в статията е въведено от вас и аз нямам много общо с това. —PetaRZ ¬ 20:16, 8 юли 2012 (UTC)
Ако някой мислещ човек случайно попадне някога на тази дискусия, нека това му бъде за урок докъде води демокрацията, съчетана с известна доза слободия: до "трудни консесуси" между глупаци. Уважаеми "редактори", вие нямате основни познания за това как се води дебат, а като всички невежи изпадате в партизанщина. Проблем на дебата тук е не дали Елена Блаватска е права или не, а дали статията е обективна, т.е. дали са представени и балансирани всички възможни страни (от положителните отгласи до критиките). Българоезичната Уикипедия се предполага, че се чете в по-голямата си част от българи, или бъркам? И е редно да се спомене някаква българска връзка, която е логично да даде малко по-добра представа на българите за съответната тема, за да могат сами да преценят какво е било влиянието на идеите на Блаватска в собственото им общество. Това, че някога сте водили спор с някой не е никакво доказателство. А може би си мислите, че като кажете "де факто" и вече всичко сте доказали. Авторът на конспиративни теории Christopher Hodapp е наистина твърде незабележителна личност и не открих нещо, което да му дава някакъв обективен авторитет. Вие вероятно си мислите, че е "авторитетен", защото се появявал по Discovery и книгата му е била някога четена в курс "Конспирации" в Харвард. Само че и Дан Браун се появява навсякъде и даже предавания правят за него, но никой никога не е твърдял, че това е сериозен писател с авторитет. Освен това книгата се рекламира навсякъде като четена в курс "Конспирации" в Харвард през 2010-та, но аз не мога да открия съществуването на такъв курс (не че не вярвам, но може би е било част от популярните им курсове за нестуденти, или каквото и да е било, то със сигурност не е редовен и авторитетен курс в Харвард). Не че такива забавни източници не могат да се включват, но просто не бива въз основа на тях да се правят абсолютни твърдения. Смешно е да твърдите, че не е важно какво е казала Блаватска, когато се пише статия за нея. Пак казвам, тук дискусията трябваше да бъде за това дали статията е обективна, а каква е "действителността", оставете читателите сами да преценяват. Защото не вие, който не знае как се ползват най-елементарни логически практики (като argumentum ad verecundiam) може да давате оценка на диалектически принципи. Но да не се застояваме твърде дълго в блатото. --Emil K2 (беседа) 06:25, 9 юли 2012 (UTC)
- Очевидно не сте разбрал и трябва да ви се обяснява дълго: в статията argumentum ad verecundiam се съсредоточете в частта Fallacious appeals to authority. Доста неуспешно се опитвате да ми вменявате някакви практики: не, не мисля че съм доказал нещо, щом съм казал де факто. Стремя се да избягвам този израз, но съм се изкушил да го използвам в случая. Благодаря за забележката. Каквото е имало да доказвам за себе си съм го направил и това няма отношение към тази дискусия. Ще ви помоля отново да си мерите приказките: да ме обвинявате в партизанщина е доста нелепо, предвид промените, които *вие* предложихте в статията (обидите, които изсипвате не ме впечатляват, можете да продължавате до края на тази дискусия). Сега по същество: това че *вие* не можете да намерите курса по конспирации в Харвард отново е ваш проблем и ще ви помоля в бъдеще да не ни занимавате с тях в тази беседа, чиято цел е да обсъждаме промени по страницата, а не вашите проблеми. Още повече, че в случая (вярвам неволно от ваша страна) това води до подвеждане на страничните наблюдатели в тази дискусия. Та, ето ви връзка към конспекта на курса в Харвард. Книгата на Ходап е една от двете required книги в курса по конспирации. Което я прави авторитетен източник. Ще ви помоля да разберете, че Уикипедия нито е демокрация (и аз не съм претендирал да е такава, противно на това, което ми вменявате), нито някой в нея се стреми да представя абсолютната истина. Това, което се представя в Уикипедия е съществуващата информация, като всяка информация се умножава по теглото си. Книга от задължителната библиография на курс в Харвардския университет има голямо тегло. Бюлетинът на Теософското общество (Theosophical review or whatsoever) има тегло, клонящо към нула. Съжалявам, че такава е грубата реалност, но всеки опит този баланс да се наруши е опит за евтина реклама. Нещо, от което трябва да пазим Уикипедия. Така че ако нямате аргументи, различни от повтаряне на старите на висок глас, да правите нелепи аналогии с манипулативна цел и т.н., ще ви помоля да спрем да хабим сървърни ресурси на Уикипедия. —PetaRZ ¬ 13:26, 9 юли 2012 (UTC)
Какъв спор?
В {{неутралност}} пише: „Моля, вижте съответната дискусия на беседата. Моля не премахвайте този шаблон, докато диспутът не бъде разрешен.“. Ако незапознатият читател посети беседата ще види, че спор не се води. Така че, моля не поставяйте повече този шаблон, съдържанието му не съответства на реалността. −PetaRZ ¬ 11:29, 27 декември 2012 (UTC)