Беседа:Македонизъм

Първата дума - Македонизъмът - трябва да е алюзия с названието на доктрината през тоталитарното управление или просто е техническа грешка? --Peterdx 08:18, 22 януари 2009 (UTC)

Последната добавка, на която сложих шаблон за цитиране всъщност е взета оттук: [1], доколко може да бъде достоверен подобен сайт? За въпросните трима статистици-етнографи Dr. K. Ostreich, K. Gersin и Andrew Rousos в Гугъл се намират само препратки към въпросната статия, копирана на стотици сайтове. Никакви други податъци, че някога такива изследователи на етнографията са присъствали в Македония. Освен за третият.. Andrew Rousos е написал последната си книга през 2008 година [2], и което ме кара да се запитам как и кога той е правил статистическото си проучване в Македония. Изкажете мнения. Подпоручикъ 06:11, 8 февруари 2009 (UTC)

Щом книгата я има в google books, може да се прегледа дали числата ги няма там с евентуално посочен първоизточник. От посвещението на книгата става ясен и интересът на авторът към темата. Една отделна статия в Уикепедия за него би била от полза. Предполaгам, че след като е университетски професор, за книгите му има достатъчно рецензии, които могат да се използват. Ostreich се затруднявам да намеря от раз. Gersin e съществувал google books, но трябва да се посочи книгата разбира се. --Alexandar.R. 07:05, 8 февруари 2009 (UTC)

P.S.: Не съм още 100% уверен, но K. Gersin е май псевдоним на Niko Zupanic (1876-1961). worldcat - още един автор, за когото може да се напише отделна уики-статия. --Alexandar.R. 07:14, 8 февруари 2009 (UTC)

P.S.: За de:Niko Županič, sr:Нико Жупанић, sl:Niko Županič, hr:Niko Županič има вече статии в Уикипедия. --Alexandar.R. 07:31, 8 февруари 2009 (UTC)

Радвам се, че намери информация за тях. Обаче единият сърбин, а другият канедец с произход от Егея, пишещ в съвремието, едва ли дават независима оценка за населението на Македония. Предполагам и за вторият ще излязат интересни факти. :)) Засега ще оставя само имената им в статията, а таблицата ще махна. Подпоручикъ 12:13, 9 февруари 2009 (UTC)

П.С. Писах малко за Нико Жупанич, ако можеш да дооправиш статията, ще съм благодарен. Подпоручикъ 13:35, 9 февруари 2009 (UTC)

Жупанич е интересна личност. Трябва първо да прочета по-внимателно някой друг материал за творчеството му. Според тази статия той е бил нещо като "расов идеолог" и се е опитвал да докаже, че югославяните са "арийци", а българите, гърците и албаниците са на "по-ниско стъпало". --Alexandar.R. 16:30, 9 февруари 2009 (UTC)

Хах, нищо чудно. За съжаление не мога да ти помогна, защото не съм добре с немския, но засега е добре, ако прочистиш статията му от фактологически грешки (ако съм допуснал такива при превода, че и "4те езика" са ми принципно непознати) и да премахнеш шаблончето. Намери ли нещо за Dr. K. Ostreich? Подпоручикъ 18:01, 9 февруари 2009 (UTC)

Karl Oestreich = Karl Östreich е геолог. Писал е книги и статии за България, Македония, Косово и Хималаите. Но ще ми трябва време да се запозная с това, което е писал. Книгите му са по-старички (1904-1905). По-старите книги не мога да изнасям от библиотеката, а в близките дни не знам дали ще имам време да ходя да ги чета в читалнята. Не изглежда често цитиран - трудно се намира информация и мнения за писаното от него. --Alexandar.R. 21:49, 9 февруари 2009 (UTC)

Здравейте!

Македонизмът освен като доктрина се оказа, че е и християнска ерес от 4-ти век.

В тази връзка, предлагам някой от администраторите да създаде "македонизъм" като портал, където да бъдат посочени и доктрината и ереста.

Черновата на за последната стои в Инкубатора от доста време - Чернова:Македонизъм – Уикипедия (wikipedia.org), а е добре да бъде качена в основното пространство. Nlalev (беседа) 21:43, 8 януари 2023 (UTC)

Ритих

Статията на Ритих "Славянските наречия на XX век в Югозападна Европа" (спомената и тук) е трудна за намиране. Ще сложа нещо от книгата му "Славянский мир" (1885) в биографията му. Вчера я прелистих за минута. Нямах обаче никакво време да се задълбочавам и копирам страници - само я преместих на моята полица в читалнята за да не я приберат обратно в хранилищетото. За да е балансирана и изчерпателна информацията няма да е лошо да имаме и статията от 1901 (?). Проблемът е, че не мога даже да разбера, къде е публикувана. Ако някой успее да разбере, в кой вестник или списание е била публикувана, може би ще успеем да я намерим. Проблем създава и старият правопис: възможно е например, някъде да е цитирана с заглавие изписано по друг начин. --Alexandar.R. 10:35, 20 февруари 2009 (UTC)

Oestreich, Östreich, Острайх, Йострайх, Естрајх

Прочетох статията на Карл Йострайх от 1905 година (Die Bevölkerung von Makedonien, Geographische Zeitschrift, 1905). Първият въпрос беше за статистиката. В таблицата от 8 февруари Йострайх беше цитиран така: "Македонски славяни" - 1.500.000, Българи - —, Сърби - —. Оригиналният текст на Йострайх гласи:

Christliche Slaven (Bulgaren und Serben) 1 500 000 Mohamedanische Slaven 500 000 Greichen 200 000 Albanesen 300 000 Wlachen 100 000 Türken 250 000

Славяни християни (Българи и Сърби) 1 500 000 Славяни мохамедани 500 000 Гърци 200 000 Албанци 300 000 Власи 100 000 Турци 250 000

Тук трябва да се има предвид, че Ойстрах разглежда Косово и Македония като едно цяло - статистиката се отнася за Македония плюс Косово. Географската границата между сърби и българи Йострайх тегли така:

Eine Grenze zwischen Serben und Bulgaren anzugeben, möchte nach der heutigen Kenntnis der Dialekte noch sehr schwer sein. Serben und Russen, sowie ihnen folgend, die Griechen legen sie weit östlich des Vardars, nahe der bulgarischen Grenze; in Wirklichkeit, wenn überhaupt eine Grenze gezogen werden soll, verläuft sie zwischen Bregalnica und Pcinja, bei der Flußenge von Köprülü über den Vardar, dann über Bukovik Planina gegen Albanien zum Korab.

Посочването на граница между сърби и българи възоснова на днешното познаване на диалектите е трудно. Сърби и руснаци, както и следващите ги гърци я поставят далеч на изток от Вардар, близо до българската граница; в действителност, ако въобще трябва да се тегли граница, тя минава между Брегалница и Пчиня, при теснината при Велес минава Вардар, после през Буковик планина в посока Албания към Кораб.

Другият въпрос е дали Йострайх дава рамо на македонисткото виждане. Според написаното в статията от 1905 година това не е така. Със неговото мнение явно се спекулира охотно. Тук са използвани малки откъси. А тук е сложен цитат, който уж е от статията от 1905г. В статията от 1905г. не открих изреченията от втория линк. Не е изключено те да са от някоя друга негова статия. Във всеки случай написаното от Йострайх през 1905г. противоречи на този цитат. Ако цитатът е автентичен, то излиза, че Йострайх има променливо мнение по въпроса, както Ритих например. Статията от 1905г. е интересна и е добре да се чете цялата. Чрез цитиране на отделни изречения, лесно може да се представи мнението на автора й в една или друга светлина. Данните на Йострайх са: (1873-1947). Публикуване в Уикиизточник е възможно едва след 8 години. За съжаление нямам идея, какво да направя (евентуално да я поставя някъде другаде извън Уикипедия?).

Заключението ми е, че мястото на Йострайх не е в статията за македонизма. Редакторът, който го посочи, обаче като че ли не се е вясвал скоро, но нека да изчакаме още няколко дена, може да се появи и да е на друго мнение. --Alexandar.R. 08:22, 4 март 2009 (UTC)

P.S.: В статията от 1905г. фигурират следните изречения:

Beide neuenstandene, naheverwandten Völker beansprucheten die Bewohner Makedoniens als ihre Anverwandten beide mit einigem Recht, und es hat sich ein recht erbitterter politische Streit zwischen beiden erhoben, der natürlich nur in Makedonien ausgetragen werden kann. Jedenfalls haben die Slaven den Grundstock der Bevölkerung Makedoniens abgegeben, und was später noch kam, war von untergeordneter Bedeutung, wenigsten für das Bild der ethnographischer Karte.

Двата нововъзникнали сродни народи предявяваха претенции към жителите на Македония като към свои роднини двата с известно право, и между двата се разрази ужесточен политически спор, който можеше да се води единствено в Македония. Във всеки случай славяните са тези, които са дали базиса на населението в Македония, и което е дошло по-късно е от второстепенно значение, поне що се касае до етнографската карта.

Изглежда публикуваното в "Щпиц" (Обата сродни народа полагаат право на Македонија како на свои сродници и меѓу нив избива вистинска огорчена политичка кавга, која, се разбира, може да се разреши само во Македонија. Србите и Бугарите им се многу блиски на македонските словени, но Македонците не се ниту Срби ниту Бугари) е производно на последното. --Alexandar.R. 09:14, 4 март 2009 (UTC)

Поздравления, невероятна работа си свършил. Ех, тоя пуст македонизъм дето само с лъжи ни залива главите, че и на тях самите. Надявам се да го прочете и да си направи правилно сметката за напред. Подпоручикъ 06:24, 5 март 2009 (UTC)

---

Привет на всички. Случайно проверих бг. Уики когато видох че сте ми писали порака. Първо, искам да кажа, че аз направих правилно сметката още от когава почнах да пишам тези данни в Уикипедия. Мисля, че правилното се състои в това, че аз писах тези данни в статията македонизъм, вместо в македонци (па дори и можех да пиша в История на Република Македония), за да избегнем дразненето. Това е знак на моята добра воля или нарав, ако искате.

Второ, работата на нета на Александър Р. е за възхит. Много хубаво е да се интересуваш от нещо и ти самият да учеш истражувайки. Така най-добре се уче. Всъщност, това е част и от мойто изкуство (expirience). Аз нямам възможност (а и време в момента) да найдем тези данни които Александьр е пласирал тук, па затова сега и аз за пьрви пьт се срещам със тях. Но, имам някои обавезителни въпроси които искам да попитам:

• Не разбрах, како е дойдено до твърдението, че Йострайх разглежда Македония и Косово заедно? Дали е това резултат на цитата:

Eine Grenze zwischen Serben und Bulgaren anzugeben, möchte nach der heutigen Kenntnis der Dialekte noch sehr schwer sein. Serben und Russen, sowie ihnen folgend, die Griechen legen sie weit östlich des Vardars, nahe der bulgarischen Grenze; in Wirklichkeit, wenn überhaupt eine Grenze gezogen werden soll, verläuft sie zwischen Bregalnica und Pcinja, bei der Flußenge von Köprülü über den Vardar, dann über Bukovik Planina gegen Albanien zum Korab.

Посочването на граница между сърби и българи възоснова на днешното познаване на диалектите е трудно. Сърби и руснаци, както и следващите ги гърци я поставят далеч на изток от Вардар, близо до българската граница; в действителност, ако въобще трябва да се тегли граница, тя минава между Брегалница и Пчиня, при теснината при Велес минава Вардар, после през Буковик планина в посока Албания към Кораб.

или на текст който Александър не постувал тук? Защото, ако е това заклучение како резултат на цитата, тогава това заклучение е грешно. В този цитат не се споменва нито едно географско понятие което би могало да индицира на Косово.

• Все ми се чини, че Йострайх не е на ясно какъв е народа в Македония. Именно, от неговата статистика не ясно колко българи и колко сърби има отделно в Македония. Също, според вторият цитат:

Beide neuenstandene, naheverwandten Völker beansprucheten die Bewohner Makedoniens als ihre Anverwandten beide mit einigem Recht, und es hat sich ein recht erbitterter politische Streit zwischen beiden erhoben, der natürlich nur in Makedonien ausgetragen werden kann. Jedenfalls haben die Slaven den Grundstock der Bevölkerung Makedoniens abgegeben, und was später noch kam, war von untergeordneter Bedeutung, wenigsten für das Bild der ethnographischer Karte.

Двата нововъзникнали сродни народи предявяваха претенции към жителите на Македония като към свои роднини двата с известно право, и между двата се разрази ужесточен политически спор, който можеше да се води единствено в Македония. Във всеки случай славяните са тези, които са дали базиса на населението в Македония, и което е дошло по-късно е от второстепенно значение, поне що се касае до етнографската карта.

той указва на надпреварение в този период между новосъздадените България и Сърбия по однос на Македония. Болдувах ,,новосъздадените" от поредни причини:

• Доколкото в този период народните славянски маси от Македония не са оформили национална свест (щото е и мое мнение), тогава те са били много подложни на наметване на национално мнение (асимилация) од околните близки славянски страни (в случая България и Сърбия) които вече са се оформили като народи. Ова се потвърдява и от цитата на Йострайх (Двата нововъзникнали сродни народи предявяваха претенции към жителите на Македония...).
• Ако тези страни (по Йострайх) са новосъздадени, а за Македония се води надпревара между тях за това кой да придобие населението, защо се вади извод че това македонско славянско население е българско или сръбско? Не съм на исто мнение със Александър, че е въпросно дали този автор дава рамо на македонизма. Според мен, да, той дава подкрепа на македонизма, но не на този македонизъм пропагиран од Сърбия и Новакович (бидейки той се появява години нататък), току на македонизъмът като процес на образуване на отделна македонска националност (също като образуването на новосъздадените сръбски и български народ). Също, както Александър каза: Чрез цитиране на отделни изречения, лесно може да се представи мнението на автора й в една или друга светлина, и македонизма не може да се представя само в една светлина (т.е. гледната точка на България) както е това направено в статията (Македонизма е политическа и научна доктрина... и ...произтича, ѝ е своеобразно продължение на Великосръбската доктрина...). В този период не е имало никаква македонистка доктрина или диктат, а все пък имало хора (македонци, па чак и гърци и българина Драганов, който, интересно, е бил част од екипажа на българската екзархия) които са работили за македонската кауза или смятали македонците за отделен етнос. В този поглед поддържавам Йострайх, бидейки указва на съблъсците на България и Сърбия за македонската земя и недолжния македонски народ, който винаги е бил поле на манипулация.

Обаче, за първи път виждам и тази статия във вестник ,,Шпиц". Интересно е че, там се споменават и други автори: Алфонс Маргулиес (1897 – 1928) и Леонард Шулце - Йена, па ще се потрудя да потърся и тяхните дела. Поздрави, 89.205.10.181 17:05, 5 март 2009 (UTC)

Най-добре щеше да е, ако статията беше достъпна за всеки, защото е малко полувинчата работа да я тълкуваме по откъсчета. Може след време да я преведа цялата и да я кача някъде, но е доста работа (14 страници), така че няма да е скоро. По отделните въпроси мога ти кажа следното:

• "...Не разбрах, како е дойдено до твърдението, че Йострайх разглежда Македония и Косово заедно? Дали е това резултат на цитата ... или на текст който Александър не постувал тук?..."

Първото изречение в Die Bevölkerung von Makedonien гласи:

Die drei Wilajete Salonik, Monastir und Kosovo, die wir in ihrer Gesamtheit mit dem Namen Makedonien bezeichnen, begreifen ein Gebiet von 96374 qkm Flächeninhalt.

Трите вилаета Солун, Битоля и Косово, които ние наричаме в тяхната цялост Македония, обхващат един район с площ от 96374 км².

• За думата "новосъздадените" ("neu entstandene" e по-скоро "нововъзникналите", "новосъздадените" е "neu geschaffene"):

Изречението за "нововъзникналите народи" е поставено от Йострайх след:

Serben und Bulgaren verschwanden als Volkheiten. Erst im 19. Jahrhundert gelang es Teilen der slavischen Bevölkerung, diе Selbständigkeit wieder zu erlangen. Das waren die Serben der Sumadija (an der unteren Morava) und die Bulgaren zwischen Donau und Balkan. Beide neu enstandenen ...

Сърби и българи изчезнали като народности. Едва през 19 век части от славянското население успяват да добият независимостта си отново. Това са сърбите от Шумадия (при Долна Морава) и българите между Дунав и Балкана. Двата нововъзникнали...

• "Не съм на исто мнение със Александър, че е въпросно дали този автор дава рамо на македонизма"

Написах, че Йострайх не е за статията македонизъм, защото в статията си той не установява съществуването на македонски етнос или македонско национално самосъзнание, нито пък предвещава появата на такова.

• "...Все ми се чини, че Йострайх не е на ясно какъв е народа в Македония..."

За да се разбере мнението на Йострайх, трябва да се прочете цялата статия. Тук преразкази и откъси няма да свършат работа.

А Леонард Шулце - Йена ми е познат. В една негова книга срещнах хубави фотоси, но за съжаление не им е изтекло още авторското право и не мога да ги качвам в Уикипедия. От другия автор не съм чел нещо, но ако се окаже интересен може и него да представим. В Уикипедия няма редакционен дедлайн, та работата никога не свършва. --Alexandar.R. 06:48, 6 март 2009 (UTC)

Последните промени

Обяснявам последните промените: Нико Жупанич наистина вижда в Македония население различно от българското. Спорът е за Йострайх (вж. по-горе). Що се отнася до източникa на Ритих: той не е верифициран, но е предложен. --Alexandar.R. 20:13, 23 март 2009 (UTC)

Това означава ли, че е сигурна информацията за писанието на Ритих от 1901? Ако някой друг го цитира и оттам съдим, не е ли добре да сложим нещо от рода на: "цит. по..."--Simin 20:27, 23 март 2009 (UTC)

Според мен, ако единственият източник е писмото от "Македонский голос" от ноември 1914 г., което се приписва на Ритих, това трябва да бъде упоменато.--Simin 20:38, 23 март 2009 (UTC)

Най-лесното е да бъде отсранен по презумция, че не е "цит. по...". Но този Ритих е доста интересен и изнамирането на статията би било ценно. Това е по-лошата алтернатива: да се посочи "Македонский голос", тогава еветнтуално без числа. За Ритих има още какво да се проучва, например: дата на кончината му е голяма мистерия. В една руска енциклопедия пише 1900, което е явно грешка. Не успях да намеря също така подробности за службата му в Полша. --Alexandar.R. 20:50, 23 март 2009 (UTC)

Аз все пак си мисля, че докато не се намери статията, по-коректно е да се позовем на това, което имаме - "Македонский голос". Честно казано, нямам голямо доверие в коректността на издателите на вестника (съдя по скопското издание от 1968), но, ако се позовем на тях, едва ли можем да бъдем обвинени в някаква некоректност.--Simin 20:59, 23 март 2009 (UTC)

Да станем обвиняеми не е голяма грижа, но ако сега отбием номера така, Ритих ще иде в трета глуха. А е интересно нещата да се довършат. Освен А.Ф.Риттих има и П.А.Риттих - май негов син, който също е писал за Македония. Виж поразтърси си се и ти, може пък да намериш ти нещо. Например, къде е публикувана "Славянските наречия..." ще ни е от полза. --Alexandar.R. 06:17, 24 март 2009 (UTC) P.S. За дадата на кончината: Ако това е същият генерал, то 1900 (източник "Большая Российская Энциклопедия") е със 99.9% сигурност погрешна. --Alexandar.R. 06:28, 24 март 2009 (UTC)

Ето тук има информация за още един А. Ритих, който вероятно е свързан с горния. Разбира се, ако коментираният от нас Ритих е починал съвсем в началото на ХХ век, няма как да е писал писмо до "Македонский голос" през 1914 г. Съгласен съм, че трябва да търсим повече информация. Въпросът е какво да правим дотогава.

Мисля, че проблемът със сегашната бележка е, че тя по принцип е некоректна. Формалните белези - това, че е написана на език, различен от оригинала и т.н. са бял кахър. На мен, например, не ми е ясно откъде точно идва информацията за "913 842 македонци на територията на Македония". В статията от "Македонский голос" не видях подбоно нещо. Освен това, мисля, че не е без основание проблематизирането и на други въпроси около изданието - в приписваното на Ритих писмо се казва, че на 3 декември 1901 година чел лекция, вследствие на което се появило "неголямо съчинение" със същото заглавие. Ако съчинението е само статия в някакъв вестник, може да се приеме, че наистина "Славянските наречия на XX век в Югозападна Европа" е издадено през 1901 г. Ако обаче е самостоятелно книжно тяло или статия в списание, вижда ми се по-малко вероятно да е успял да го издаде през останалите дни на 1901 г. Разбира се, последните мисли са логическо розсъждение, което правя, само защото нямам нищо сигурно. Вероятно много неща изпускам.--Simin 11:56, 24 март 2009 (UTC)

Да числото е и за мен загадка - google не го изплюва. Ей на тази работа, ако имахме достъп до библиографията...можеше да стане една отправна точка. --Alexandar.R. 14:51, 25 март 2009 (UTC)

Там, доколкото разбирам, се говори за пътуване на Ритих от 1901, а не за съчинение от същата година. При това на П.А. Риттих, а не на А.Ф. Риттих. Объркана история. При това положение, имаме твърде много условности и наистина мисля, че докато не намерим точното съчинение на А.Ф. и не разберем конкретната му теза, би трябвало да се ограничим с вестника. Доколкото му може да му се вярва.--Simin 16:50, 25 март 2009 (UTC)

Поправка при Хрон

Преводът на Хрон не беше съвсем правилен. В оригинала не пише "още по-малко българи". Коректният превод е "нито сърби, нито българи". Подвеждането произхожда най-вероятно от македонското издание от 1966 г.. Там пише "ниту се Срби, уште помалку Бугари". Тук явно преводачът е решил да добави от себе си лек нюанс на "югосолидарност". --Alexandar.R. 06:27, 28 март 2009 (UTC)

Последните промени ІІ

Обяснавям промените. 1. Струва ми се, че е по-ясно в "За македонците пише и руският генерал..." да се уточни, че той (вероятно) е писал не просто за македонци, а за македноци кято нещо отделно. 2. От заглавието на съчинението, което би трябвало да е написал, е видно, че Македония е част от темата и затова добавям "част от работата...". 3. Не виждам причина да пишем и презимето му. Може би, ако се появи статия за друг Александър Ритих, ще трябва до пимислим. Сега обаче си има препратка към точната статия.--Simin 20:37, 28 март 2009 (UTC)

Май съобразих всички подточки. --Alexandar.R. 20:52, 28 март 2009 (UTC)

Да, благодаря. Аз по принцип продължавам да си мисля, че е възможно да става дума за журналистическа мистификация ("Македонский голос" не е образец за коректност), но съмненията ще се разсеят (или потвърдят), когато се доберем до работата на Ритих.--Simin 21:06, 28 март 2009 (UTC)

Официална/неофициална

Не знам дали е македонизмът е официален в Македония или не, но не усуквайте изреченията. Вчера пак имаше същият проблем със "според някои източници". Днес имаме "Според някои тези". Това се наричат паразитни изрази: "говори се, че", "много автори посочват", "широкоизвестно, е че", "среща се и" и т.н.т.. Хайде помислете, моля, за някаква формулировка, която хем не e POV, хем не си служи с паразитни изрази. --Alexandar.R. 20:26, 29 март 2009 (UTC)

Двата проблема не са съвсем идентични. Проблемът със "според някои източници" беше свързан с факта, че тезата на Ритих беше доказана косвено, не чрез самото му съчинение, а чрез приписвано му писмо в определено POV вестник при положение, че според единствените (макар и оспорени) данни за смъртта му, с които разполагаме, през времето на издаване на вестника той не е бил вече между живите. Затова ще внеса нужната условност и ще посоча точно единствения засега източник.

"Според някои тези" в случая при официалността на македонизма в РМ наистина ми се струва излишно. Трябва ли да затъваме в привеждане на изследвания, които твърдят, че македонизмът е официален в РМ?--Simin 09:44, 30 март 2009 (UTC)

---

За официалността/ноефициалността така и не го решихме въпроса. Трябват по-обстойни предложения, за да не заприлича статията след още 100 малки редакции на лепена с лейкопласт. --Alexandar.R. 20:15, 31 март 2009 (UTC)

Относно източници за дефинициите на понятието

Здравейте. Писах на беседата на Jingiby‎, но изглежда той не е видял или пък е решил, че не му се дискутира точно там, затова пиша и тук. Видях, че определенията на понятието в резюмето в началото наямат източници и реших да поискам. Jingiby постави някакви, но за съжаление това решение не ме удовлетворява. В определението са дадени няколко отделни твърдения:

1. че м. е политическа доктрина
2. че м. е идеология
3. че м. обосновава съществуването в миналото и днес на македонска идентичност и самостоятелна македонска нация, език и култура, различни от българската, гръцката и сръбската
4. че това е официална доктрина на Р Македония.

Поставил съм шаблон за всяко отделно твърдение, но Jingiby поставя няколко източника вкупом в края на целия абзац. Нещо повече — някои от източниците не посочват страница в изданията (което не е задължително, но желателно, след като някои от тях са офлайн и очевидно потребителят разполага с тях); както и имат съмнителна легитимност, а именно:

1. <ref name=SMS>[http://www.ems.name/Makedonismos_english.htm Society for Macedonian Studies], ''Macedonianism FYROM'S Expansionist Designs against Greece, 1944-2006'', Ephesus - Society for Macedonian Studies, 2007 ISBN 978-960-8326-30-9, Retrieved on 2007-12-05.</ref> — това един или два източника са? Първата част е линк, който обаче не се зарежда, а пренасочва към www.ems.name. Втората част е издание, което намерих тук например, но не съм убеден в научната му легитимност. Какви са авторите, академично издание ли е или е националистическа пропаганда? Не мога да преценя, но евтиният му вид ме смущава. Не е ясно за кое точно твърдение се посочва този източник. За всички вкупом? За да разберем дефиницията трябва да прочетем цялата тази книга на гръцки?
2. Източникът Kentrotis (1996) изглежда легитимен като цяло, но не е ясно за някое или за всичките твърдения се посочва; посочени са страници 85-101. Какво значи това? Че дефиницията на понятието "македонизъм" е 16 страници? Съмнява ме.
3. Източникът http://www.b-info.com/places/Bulgaria/news/95-09/sep04a.mpa въобще не се зарежда при мен.

Другите източници ми вдъхват повече доверие, но е редно да се разпределят по отделни твърдения (вж. като пример въведението на статията за Отричане на Холокоста, където за отделните твърдения има прецизни отделни позовавания), а не да се скупчват няколко източника в края на абзаца, повечето от които или недостъпни, или цели книги, които трябва да се изчетат, за да се провери твърдението. Това е некоректно и формалистично заобикаляне на изискването за проверяемост с благонадеждни източници. --Stalik (беседа) 11:44, 16 февруари 2013 (UTC)

Ако източниците подкрепят целия абзац, няма нужда се слагат след всяко изречение едни и същи източници, а просто се цитират в края. Нужда от страници на някои места действително има, но не виждам причина да се трият и коректно цитирани източници. Ако някое твърдение го няма в цитираните източници, разбира се, редно е да се поиска източник за него, но не мисля, че това трябва да е съпроводено с изтриване на източници. Засега махнах Evangelos Kofos (1994): "Remarks on FYROM 's new school textbooks" http://www.b-info.com/places/Bulgaria/news/95-09/sep04a.mpa защото и при мен не се отваря, ако някой може да го товори, да го върне.--Алиса Селезньова (беседа) 12:39, 16 февруари 2013 (UTC)

Благодаря за разяснението. Мисля, че и сам се сещам, че ако източниците подкрепят целия абзац, то няма нужда да се слагат след всяко изречение, но нали тъкмо затова имаме възможност за прецизно позоваване по страници, каквото решение може да видиш в действие в Критична мисъл, например, където едни и същи източници са ползвани, но страниците са бележки, а източниците - отделна библиография. Това дава възможност за по-прецизно позоваване. Струва ми се, че с твърде небрежна бележка, която е очевидна и без това, се опитваш да пренебрегнеш сериозния проблем на това, че позоваването с подобни... широкообхватни прийоми, може да е доста евтин начин да се заобиколят изискванията за позоваване. Толкова е лесно - плесваш като източник цяла книга и казваш "На, чети, вътре го пише". Съжалявам, но това е нелепо. Този подход може да работи ако в текста на статията се цитира това произведение и се казва "Еди-кой си автор в своя труд прави извода, че...". Но резюмето не е такова нещо. Резюмето дава дефиниции и те трябав винаги да са много точно изведени от източниците; а точното извеждане не се разгръща в цели книги - то винаги все някъде е изказано под формата на поанта от авторите; винаги може да се намери едно изречение или абзац, което да изказва твърдяното вкратце. Обратната редакторска политика е опит да се мине по лесния път. Повтарям още веднъж, че посочих добри чспоред мен) практики, които илюстрират идин по-висок стандарт при списването на статии, който, прощавайте, е безспорно прецизен. --Stalik (беседа) 01:44, 17 февруари 2013 (UTC)

Аз казах, че за страниците съм напълно съгласна, но да се оспорва академичността на Николай Генов и Анна Кръстева също е нелепо, а и линкът е достъпен, поне при мен се отваря без проблем. В тоя смисъл трябва да се прецизира второто цитиране на Църнушанов, но ще помоля засега да не се трие, защото ако се махне, ще забравя за коя част трябва да търся страницата. Тюлеков съм го сложила за идеология и политика, така че съм съгласна с преместването. Николаос Мерцос е председател на Society for Macedonian Studies и изобщо доста важна фигура в изследването на Балканите и Македония, така че мнението му със сигурност е релевантно.--Алиса Селезньова (беседа) 09:59, 17 февруари 2013 (UTC)

Алиса, започва да ме притеснява поведението ти.

1. Никъде не съм оспорвал академичността на Николай Генов и Анна Кръстева! Когато съм го премахнал като източник съм написал коментар: „На стр.74 от източника не се споменава нищо за Република Македония или определение на македонизма като "официална доктрина" на някоя държава“. Споменава ли се там такова нещо, та премахваш редакцията ми!?
2. Николаос Мерцос може да е много важна личност, но това е ирелевантно към това подходящ ли е този източник в този си вид за такова позоваване или не. Едва ли бих имал проблем, ако надолу в текста има абзац "Според изследователя Николаос Мерцедос еди-какво си". Но не приемам този вид на позоваването, защото неакадемични източници, коментиращи и анализиращи спорни въпроси, са подводни камъни за У:НГТ. Спорен е моментът дори с академични източници, което води до обстоятелствения увод на статията Македонски език, където в няколко изречения се посочва кой го бил и кой не бил го признал, пък какво да говорим за издание, издадено от организация, чийто предмет на дейност, доколкото разбирам, е да противодейства на това, което тя нарича "Македонизъм". Извинявай, но трябва да си препрочетеш У:НГТ. Още веднъж — приемам източника, ако бе използван за излагане на гледна точка надолу в текста; не приемам източника (не съм убеден в него) като допустим за увода на статията, където конкретните твърдения трябва да се опират на източници с най-висока благонадеждност и неутралност. Аргументът ти, че той "има релевантност" е излишен, просто защото не е релевантността му е това, което аз оспорвам.

Толкоз. --Stalik (беседа) 11:26, 17 февруари 2013 (UTC)

На какво основание точно Обществото за Македонски изследвания, Stalik, определяте като неакадемично? Това е основният научен институт в Гърция, който се занимава с Македонския въпрос. Паралелен е на МНИ. --Мико (беседа) 11:51, 17 февруари 2013 (UTC)

На основание, че на мен не ми е известно такова нещо. За такъв институт статия в Уикипедия няма, не открих уебсайт. Който прави позитивно твърдение трябва да го докаже. Ето ти основанието. --Stalik (беседа) 12:23, 17 февруари 2013 (UTC)

На основание, че не си открил сайта им? Това е смешно - липсата на академичност не се измерва с наличието на уеб сайт. На основание, че не си ги чувал? Това също е несериозно. Трябва да се чете просто. Нещо не виждам особено желание за конструктивен диалог - сайтът им лесно се намира за 2 минути търсене в Гугъл, което усилие човек би трябвало да си направи преди да твърди, че гръцкият вариант на МНИ е неакадемичен източник.--Алиса Селезньова (беседа) 12:29, 17 февруари 2013 (UTC)

Да, на основание, че не открих сайта им с името, посочено в посочения библиографски източник, както и другояче. Разбира се, че академичността не се измерва с наличието на уебсайт, Селезньова. Не ми приписвайте нелепи твърдения. Не съм казвал това. Казах, че не открих информация за издателя, което е достатъчно основание да се съмнявам в легитимността му, защото не аз трябва да доказвам, че издателството НЕ Е академично, а който твърди академичността му трябва да я декларира. Образовайте се какво е тежест на доказване и не се опитвайте да ми я прехвърляте нелегитимно.--Stalik (беседа) 12:38, 17 февруари 2013 (UTC)

Това е сайтът на Обществото [3], това е биобиблиография на Мердзос [4]. Обществото издава списание Македоника. Ето го, ако искате да го разгледате [5]. --Мико (беседа) 12:39, 17 февруари 2013 (UTC)

Това вече е друго нещо, мерси. --Stalik (беседа) 12:41, 17 февруари 2013 (UTC)

Друго нещо? Това са същите линкове (2 от 3), които ви дадох горе? Възможно е да приписвам нелепи твърдения, но единствено поради неясен изказ - аз обосновката "На основание, че на мен не ми е известно такова нещо. За такъв институт статия в Уикипедия няма, не открих уебсайт." така я разбрах, извинете.--Алиса Селезньова (беседа) 12:49, 17 февруари 2013 (UTC)

Всъщност, за твърдението, че това е официалната доктрина на Република Македония (разбирайте съвременната БЮРМ), е посочено изобилие от източници, само два от които са що-годе легитимни. Kyriakos (1996) прави много добър анализ, но отразявайки поредица от факти и очертавайки рисковете от това БЮРМ да се признае с названието Република Македония; никъде не изказва твърдението, че „Македонистката идеология е официална доктрина в Република Македония“, това е в голяма степен интерпретация на редактора, посочил този източник, тоест негово тълкуване. Другият източник, историческият речник на Bechev (2009), е издание на небезизвестно издателство и изглежда наистина благонадежден, но той пък разпознава македонизма като „доминиращата национална идеология на славяните във Вардарска Македония“ след Втората световна война. Малко е спорно доколко това покрива най-новата история. Нека приемем, все пак, че едно е да говорим за идеологията на комунизма като официална, когато е разписана в конституцията на една държава от бившия Източен блок, или пък национал-социализма, в случая на Третия райх; съвсем друго е да се каже, че м. е "официална доктрина" на държава, където очевидно тя не е (официална), поне доколкото не са посочени първични източници (текст от закон, изказвания на тамошни политици и прочее). Повечето посочени сега източници са или гръцки, или български. Нека сме наясно, че очевидното за нас, помежду ни, не ни освобождава от дълга към У:НГТ да предоставим възможно най-добрите и безспорни източници. То е в интерес на самата статия. --Stalik (беседа) 11:47, 17 февруари 2013 (UTC)

На страница 74 се описва постулирането на македонската нация, като отделна и различна от българската - явно не съм дочела защо е премахнат, но при всички положения не мисля, че е редно да се трият източници с лека ръка, вместо просто да се преместят едно изречение по-напред. За академичността също няма основания за оспорване, както е посочил Мико.--Алиса Селезньова (беседа) 12:18, 17 февруари 2013 (UTC)

Моля Потребител:Jingiby да не трие неразумно шабрлони. Не ми се иска да нашаря всяко изречение с шаблон за източник, така че да не се дразним, а да спазваме правилата и принципите на Уикипедия. --Stalik (беседа) 17:57, 17 февруари 2013 (UTC)

[...] Jingiby (беседа) 19:36, 17 февруари 2013 (UTC)

Въздържай се от подобни коментари занапред и коментирай по същество, ако имаш какво да кажеш. --Stalik (беседа) 07:57, 18 февруари 2013 (UTC)

Моля за успокояване. Източници, разбира се, трябват и ще се появат. Дотогава шаблонът спокойно може да си стои. Статията от ЕПК става за гръбнак, Църнушанов и Тюлеков също. За съжаление нямам Сфетас Η διαμόρφωση της σλαβομακεδονικής ταυτότητας. Μια επώδυνη διαδικασία под ръка за гръцката точка - Подпоручикът мисля го има, но имам Данфорт и Пултън за про-РМ гледна точка. --Мико (беседа) 08:02, 18 февруари 2013 (UTC)

Аз съм спокоен. Много редактори тук обаче изглежда не разбират, че политиката на Уикипедия по въпроса за източниците не е за да цензурира и пречи, а е за добро - за обезпечаване на авторитета на статиите. Уикипедия не е форум или клюкарницата пред блока. --Stalik (беседа) 08:26, 18 февруари 2013 (UTC)

Продължаваме, изглежда. Новата редакция на Jingiby отново засвидетелства пълна неспособност за четене и разбиране на писмен текст. Източникът Kostov (2000) не подкрепя твърденията в абзаца "Същност", който преименувах на идеи. Ако Jingiby много държи да допринася в Уикипедия, нека се научи, че тук не слагаме произволно източници, които имат НЕЩО общо с изложението, а източници, които твърдят точно това, което е резюмирано в статията. Необходими са относими към твърденията източници, а не просто някакви източници. Удачно е да се вземе пример от английската статия. --Stalik (беседа) 09:40, 18 февруари 2013 (UTC)

Здравейте, в доста от статиите за македонизма (тя е една, но и останалите свързани с проблема), просто се изброяват имена на македонисти, евентуално откъси от тяхни публикации по въпроса. А защо не пише истинските прични за македонистките позиции на тези хора. Някой австроунгарски автори подкрепящи "македонистко" виждане го правят заради политиката на страната си, която се стреми да вкара Македония в нейната сфера на влияние посредством Сърбия, както и да пренасочи сръбските претенции от Босна към Македония. До Съединението това е политиката на Австроунгария за Балканите. Поради тези причини и 1878г. на Берлинския конгрес се застъпват вранско и пиротско да се дадът на Сърбия, за да се осигури транспортен коридор през Сърбия (която по това време е австрийска зона на влияние) до Солун. След Съединението и охлаждането на отношенията на България с Русия, става обратното. Сърбия затопля отношенията с Русия, Сърбия става основният проводник на руските интереси на Балканите, затова и руската политика по отношение на Македония се променя в полза Сърбия. Затова руснаците започват да подкрепят македонизъм - отделяне на македонските българи от българската народност. И това го правят както у дома със организации на македонските студенти в Петербург, които започват да изразяват македонистки идеи. За македонските работи на Мисирков е от русофилия, той е фанатик русофил. Със подкрепа на сръбски митрополити в Македония - случая с Теодосий Скопски. Който води до бунтове пред руското консулство в Скопие и т.н.

Има македонистки идеи подкрепяни от униатското движение, за които мисля пише Славейков. Има епизодични македонистки идеи подкрепяни и от гърците. Всичкия тоя ранен македонизъм си има първоизточници и това е политиката на външна държава, с цел формиране на угодна за нея, в този момент, национална доктрина сред българите в Македония. Етническата принадлежност и самоопределение на населението е ясна 19 век. Има проблем с националната, която е продукт на институционална пропаганда и индоктринация. Каквито институции българите нямат до създаването на Екзархията. --Предният неподписан коментар е направен от Чопър (беседа • приноси) .

Чопър, отговорът на въпроса "А защо не пише еди-кое си" се крие в това, че никой не е намерил за нужно или не е намерил токива факти. Ако ти намираш - пиши. Съобразно правилата и принципите на Уикипедия. Виж У:ДДД. --Stalik (беседа) 19:08, 1 октомври 2013 (UTC)

Това че македонизмът е официална доктрина в Република Македония не трябва да се цитират определени автори, за да се докаже, а който и да е учебник по история в тази държава. Те се одобряват от съответното министерство на образованието. Демек от политическото ръководство на страната. В какво се обучават да вярват всички деца с години е официална доктрина. И е точно доктрина, защото са определени възгледи за история, народ и нация, а не реални исторически факти --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 95.43.236.223 (беседа • приноси)

Потпуна глупост

Срби измислили некакву посебну македонску нацију? Ово везе нема са историјом, али ни са здравом логиком. Ако је било покушаја србизације у оних неколико година између два светска рата, што је било потпуно неуспешно, било је у складу са теоријом о српском пореклу становништва, његовој масовној бугаризацији од времена формирања самосталне Бугарске егзархије до Балканских ратова и средњовековне српске државе на простору Вардара. Такође инсистирало се на томе да је то становништво српско, а не "македонско"!!! Македонизација становништва са преласком из регионалног у етнички смисао кренула је од борбе против тзв. Великосрпске буржоазије и формиране државе Југославије која је у круговима анархиста, комуниста и других левичара означавана као Велика Србија и такве идеје протежу се до данашњег дана. Поента је била на борби против старих балканских народа са вишевековном традицијом у склопу уништења и унијаћења балканског православља у целини, на шта су често наседали и сами Бугари, не схватајући опасност. На крају крајева стварањем тзв. "македонске нације" чеда србождера и комунистичког зликовца диктатора таканареченог Тита (коме се успут ни до дана данашњег не зна ни семе ни племе ни преци ни ко је ни што је ни откаде се дофукљао), раније егзархистичко становништво или пробугари су македонизацијом у исти замах и обухват отели сво просрпско, прогрчко и прорумунско становништво, па су и вишевековни помаци-муслимани словенског језика уврштени у Македонце-муслимане. Зато за те ствари нема потребе да кривите Србе и подмећете разне бургије типа Стојан Новаковић и сл. Како време пролазе, већини разумних људи постаје све јасније да ниједна елита независних балканских држава из 19 и прве половине 20. века није деловала самостално, већ је била део или шире организације типа масони и њима слични или директно радила за интересе неке стране велике силе. Оптужити цео један народ српски, бугарски или грчки који је у Балкански рат ишао одушевљен јер је веровао да иде у бој против Турака да ослободи "свој народ и своју земљу" од ропства није имао задње мисли нити мржњу, и нема ни данас, продан и распродан од владара и политичара белосветских слуга сада се вероватно окреће у гробу, гледајући за шта су дали животе. Гинули за неку сурогат-нацију и некакву измислену античку, библијску, александровску и питај Бога какву све не "Македонију" која не постоји хиљадама година. Жалосно. Зато се Буагри не палите ко лила за Петровдан, него продумајте за свој народни интерес, а њега нема без сарадње са Србима који су вам најближи, колико год ви гледали на неке друге стране. Иксрен поздрав од Србина.

Уосталом, македонизација је усвојена и прошла код пробугарског егзархистичког становништва. Просрпски патријаршисти су у првом светском рату физички страдали од Бугарске војске,. посебно од домаћих бугара који су били бројни као генерали у тој војсци, у другом светском рату протерана у Србију, а после рата комунистичке власти забрањују повратак, врше насилну македонизацију и колонизацију из просрпских крајева већином у Војводину. До средине 50-тих година највећи део се иселио од малтретирања и македонистичке присиле, као и моји преци из Лабуништа код Струге, што нису хтели да се зову македонцима јер су имали српску свест. Само у предграђу Београда, Раковица има неколико хиљада тако досељених породица које се никад више нису вратиле у Титодонију. Не грешите душу.

Тиме што стално спомињете некакве србомане и народно свесне Србе називате бугарима који су србомани и "издајници бугарског рода" само нервирате и провоцирате беспотребно, па на тај начин правите мржњу Срба на Бугаре, која уопште не постоји у свести српског народа без обзира на прошлост. Кад схватите да без Срба и Грка, као иу учешће Румуније и Турске нема решења и да на тај начин Македонија остаје како је и замислена као буре барута да на Балкану никад не буде мира и да увек може да избије неки рат, неће бити добро ни вама. И као што ја знам да сам Србин, а неко други пореклом са Вардара зна да је бугарин, зашто да то неко са једне или друге стране оспорава и да вређа другог човека који има породично предање и народну свест? Глупо сасвим и беспотребно. Запитајте се и у чијем циљу је после исељења Срба из титове Македоније касније дошло и до исељења Турака источно од Вардара? Створена је етнички чиста "македонско-албанска" творевина која ће пре или касније природно бити подељена између Албаније и Бугарске, што је сасвим јасно. Неко је направио простор за ту акцију и она је све ближе остварењу. Не знам што сте толико нервозни и немирни. Данашња ситуација на свету вам иде на руку, а "македонски" део ФИРОМ-а је данас природно наслоњен на Бугарску. Не треба да бринете.Поздрав. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 109.245.100.218 (беседа • приноси)

Конкретност на позоваванията

Коментирам тук редакцията на Jingiby, с която той си позволява да премахва искания за източници с коментар: „Все пак източниците към тази статия са предостатъчно. Ако някой не е запознат с материята, моля, да ги изчете всички, а не да слага тагове“. Подобно поведение е неприемливо. Източниците в статията са за да се позовава човек на тях, а не за обща справка. Бележките под линия следва да указват точно от къде е взето дадено твърдение, за да е видно, че не е в кръга на У:БОИ. Статиите трябва да имат конкретни позовавания. В този смисъл и източникът, който потребителят е употребил, следва да указва страницата в изданието, което е използвано. --Stalik (беседа) 15:05, 19 декември 2014 (UTC)

В статията има посочени достатъчно източници и достатъчно позовавания на тях. Нека изчакаме дали има и втори редактор, който ги смята за недостатъчни. Иначе това е злоупотреба и спам с таговете. За да се поставят такива, първо трябва да има дискусия и да се достигне до преобладаващо становище на повече от един редактор за поставянето им. Иначе всеки субективно може да си преценява, и слага каквото и където пожелае. Jingiby (беседа) 15:47, 19 декември 2014 (UTC)

Няма такова изискване за съвещаване с втори редактори и дискусия преди да се поставят такива шаблони. Няма и такова нещо като "спам с тагове". Научете най-сетне правилата и принципите. Също така посочи от коя точно страница са позоваванията ти от македоноезичния източник. За да се позоваваш на него трябва да разполагаш с него. Тогава посочи с точност. --Stalik (беседа) 07:46, 20 декември 2014 (UTC)

За повече информация, моля прочетете тук: Wikipedia:Tag bombing; Wikipedia:Over-tagging; Wikipedia:Responsible tagging. Jingiby (беседа) 09:15, 20 декември 2014 (UTC)

Не виждам нито едно от трите как се отнася до настоящия случай. Поискани са източници за твърдения, за които такива не са посочени. Толкоз. Посочи си източниците и спри да изопачаваш правилата и принципите в угода на нарушаването им. --Stalik (беседа) 23:04, 22 декември 2014 (UTC)

Пенчо, бе, чети! Пенчо не чете...Jingiby (беседа) 13:42, 23 декември 2014 (UTC)

Наистина такива реплики не са конструктивни. --Поздрави, Петър Петров 18:27, 5 януари 2015 (UTC)

Моля Jingiby да изясни референцията в тази своя редакция към беседата. Не виждам тук да са обсъждани посочените три изречения, искането за чиито източници е премахнал. --Stalik (беседа) 18:51, 22 януари 2015 (UTC)

Източникът е Македонското прашање од 1944 до денес, който е посочен към статията. Jingiby (беседа) 18:57, 22 януари 2015 (UTC)

(І), източникът се закрепва след съответното твърдение - част от изречение, изречение или абзац. Ако източникът на дадено твърдение е цитиран някъде другаде в текста, той повторно се цитира там, където се появява в друг абзац или след като е бил цитиран друг източник. Но, повтарям, се слага НАКРАЯ на цалото твърдение или група твърдения, чийто или чиито извор е бил. (ІІ), не откривам Хенри Брайлсфорд споменат в посочения източник. След това източникът действително споменава Стоян Новакович, но изречението тук твърде волно предава казаното в източника. Колкото до третото изречение, за което е поискан източник, вж. (І); и още - посочи ми точното изречение, съдържащо това твърдение в източника. За да няма объркване: питам за точното изречение в източника "Македонското прашање...", което кореспондира на твърдението: „В началото на 20-ти век македонистките идеи са разпространявани от малки групи интелектуалци, които са активни основно извън самата Македония“. Мерси. --Stalik (беседа) 19:08, 22 януари 2015 (UTC)

Сталик, първо се стремя никога да не цитирам източника си дословно, понеже това е донякъде плагиатство. Второ, ако прочетеш внимателно текста ще откриеш това което търсиш. Ако не успееш използвай търсачката, тя почти винаги помага. Трето, посочих един източник, но в главата си го компилирам с други третиращи тази материя и извеждам комбинирана теза. Би било неразумно да поставям след всяко изречение един и същ източник или по три едновременно. Що се касае за Брайлсфорд виж изречението: Во почетокот на 20 век, еден британски набљудувач забележал кај локалните жители постоење на легендата дека Александар бил Бугарин: Henry Brailsford, Macedonia. Its Races and Their Future, London, Methuen & Co., 1906, стр. 103.. Относно конкретно изречение което кореспондира на твърдението: „В началото на 20-ти век македонистките идеи са разпространявани от малки групи интелектуалци, които са активни основно извън самата Македония“, такова в текста липсва, а е негова квинтесенция визираща Мисирков и Пулевски активни в София и Белград, и Чуповски в Санкт Петерсбург. Като цяло това ттвърдение се подкрепя от Danforth, L. (1995) The Macedonian Conflict: Ethnic Nationalism in a Transnational World ISBN 0-691-04357-4, p. 56 и Historical dictionary of the Republic of Macedonia, Dimitar Bechev, Scarecrow Press, 2009, ISBN 0-8108-5565-8, p. 140. Поздрав. Jingiby (беседа) 19:51, 22 януари 2015 (UTC)

За пореден път предупреждавам Jingiby да не вандализира статии като премахва произволно шаблони. Премахването от редактор добавил даден текст на шаблон с искане за източник на твърдения от същия този текст, за които такъв не е посочен, си е чисто вандалство. Научете правилата и принципите на Уикипедия веднъж и завинаги. Научете се също, че библиографията се структурира по азбучен ред на фамилно име. --Stalik (беседа) 07:29, 25 март 2015 (UTC)

Още веднъж призовавам Jingiby да спре веднага с редакторската война и да посочи източници за твърденията, за които са поискани такива. Дотук е върнал искането на източници 1, 2, 3 пъти, при това без участие в беседата. Такова поведение е неприемливо. --Stalik (беседа) 16:37, 25 март 2015 (UTC)

За източника Daskalov & Marinov

Премахнах източника Daskalov & Marinov. Източникът изглежда много хубав, но на посочените страници от 318 до 320 не се съдържа твърдението, за което е посочен, а именно: Мнозинството от [представителите на ранния македонизъм] са непостоянни в македонизма си — неколкократно приемат, а после се отказват от идеите му и признават българския характер на македонците и своята българска национална принадлежност. Моля да се посочи коректен източник или алтернативно - коректни страници от премахнатия. --Stalik (беседа) 19:28, 5 февруари 2015 (UTC)

Тогава да използваме за източник отново Ч. Маринов с Македонското прашанье....: Но, во текот на нивните животи, македонските националисти – или „македонисти“ (според бугарската терминологија) – немале голема популарност. Нивната идеологија не била дури ни кохерентна: Мисирков е, исто така, автор на бројни бугарски националистички текстови. Може и Раймонд Детрез, По отношение на Македония българите още са махмурлии, виж: в-к Култура - Брой 10 (2537), 13 март 2009, Много славяни в Македония, може би мнозинството, по това време са били с българско етническо самосъзнание, други пък с гръцко или със сръбско, но е безспорно, че е имало и хора с македонско самосъзнание. Тези етнически самосъзнания, са доста непостоянни, колебливи, лесно преливащи се едно в друго: гърци, българи, македонци, български македонци, македонски българи — като четеш документите от това време, не ти е ясно за какви точно са се смятали, а може би и на тях самите не им е било ясно. Jingiby (беседа) 15:19, 6 февруари 2015 (UTC)

Въпросът не е „тогава“ да го използваме, а да списваме статии отговорно, качествено и съобразно правилата и принципите на Уикипедия. И като ще го използваш, го постави този източник. А не премахвай само шаблона. Никой потребител не е длъжен да прави справки в беседите на статиите, за да види дали случайно някой не е посочил източника за дадено твърдение там. Моля да довършиш последната си редакция като поставиш коректно позоваването, което сочиш тук. --Stalik (беседа) 15:52, 6 февруари 2015 (UTC)

Значи, Jingiby, дай да се разберем, че източници в и от този вид са просто неприемливи. Какво е това въобще? Книга ли е? Статия ли е? Къде е публикувана? Ако е в Интернет линк има ли си? Как да се провери източник в такова състояние и да се оцени той? И понеже не си неопитен потребител, трябва да кажа, че този маниер на извънредно небрежни редакции не може да продължава като правило. --Stalik (беседа) 13:56, 21 март 2017 (UTC)

Става дума за тази книга, чийто текст беше пуснат онлайн на няколко пъти на сайта okno.mk, който в момeнта има някакъв проблем и чиято връзка добавих. Препратката към същия сайт и текстът на него (де факто самата книга) сме коментирали и преди на тази страница. Jingiby (беседа) 14:24, 21 март 2017 (UTC)

Че сме го обсъждали преди виждам сега. Но линкът липсваше. Може да го архивираш с Archive.org, щом сайтът заработи пак. --Stalik (беседа) 21:49, 21 март 2017 (UTC)

Не ми е много ясно как става това, но като заработи сайта ще ти пиша да го направиш, ако не е проблем Jingiby (беседа) 04:48, 22 март 2017 (UTC)

Добре. --Stalik (беседа) 13:25, 22 март 2017 (UTC)

За източниците

Същите са многократно коментирани. Няма правило според което да се изискват източници до безкрай. За добавения онзи ден абзац бе посочен и съответен източник. Другите извършени от мен промени, бяха свързвани с разместване на няколко изречения, а не с добавяне на нови текстове. Така и не разбрах, защо за текстове седящи тук от месеци, които бяха вече дискутирани и бяха добавени преди време източници, трябва непрекъснато да се изискват нови такива. В случая очевидно се касае или за предубеденост, или за неразбиране на материята. Очевидно има опит и за злоупотреба с право. Съгласно статия в англоезичната Уикипедия, третираща посочената проблематика: В допълнение, според WP:PAIC, цитати трябва да се поставят в края на пасажа, който те подкрепят. Ако един източник сам поддържа съдържанието на няколко последователни изречения в същия параграф, то един цитат от него в края на последното изречение на абзаца е достатъчен. Не е необходимо да се включва изискване за позоваване на нов източник за всяко отделно поредно твърдение в този параграф, тъй като това е Overkill. Проверете тук! Благодаря. Jingiby (беседа) 10:09, 25 март 2015 (UTC)

Моля, четете правилата на Уикипедия и ги спазвайте. Jingiby (беседа) 16:45, 25 март 2015 (UTC)

Изреченията, за които е поискан източник, нямат в момента посочен такъв. Като си размествал да си мислил. Сега установи кой им е източника и го посочи. В противен случай те остават без източник, ерго подлежат на премахване. Толкова е просто. --Stalik (беседа) 19:05, 25 март 2015 (UTC)

Ерго, проявете гъвкавост и желание за конструктивност и, моля, престанете да четете правилата "както дявола евангелието". И двамата сте достатъчно опитни редактори, за да разберете какво имам предвид. И още нещо: Stalik, струва ми се, че Jingiby повдигна въпрос на разговори точно заради тази статия, защо първо не вземеш отношение там, дискусията се очертава интересна... --Peterdx (беседа) 15:53, 27 март 2015 (UTC)

Peterdx, отношение съм взел. Явно не четеш внимателно. И можеш да видиш отговора на Jingiby. --Stalik (беседа) 08:43, 28 март 2015 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Чета внимателно и пак повтарям: не виждам никакво желание за конструктивно решаване на въпроса и от двете страни (само бърза размяна на реплики), напротив - по-скоро чист инат. Кому е нужно? --Peterdx (беседа) 09:07, 28 март 2015 (UTC)

Peterdx, като си много зает, както казва шаблонът на страницата ти, човек да се чуди как реши да цъфнеш точно тук, за да ни снесеш от олимпийския пантеон мъдрост, с която да решаваме проблемите. Важното, обаче, е че си го сторил и ние трябва да ликуваме. Да, ама не. Не зная какъв принос имат миротворческите ти сентенции (смея да спекулирам — никакъв), но при всички положения виждам, че сам избягваш главния въпрос: че един опитен потребител (а това е важно, защото не може да бъде извиняван с незнание или неопитност) прави необмислени редакции и оставя в статията твърдения, неподкрепени с източници. Аз не виждам как участието ми в 579 различни дискусии на 493 различни места из Уикипедия ще промени това. Не виждам по-голям потенциал в разговора, към който ме насочваш, от този тук. Нито по-голям прогрес. Имаха ли източници двете изречения, за които такива бяха поискани? Да или не? --Stalik (беседа) 08:16, 29 март 2015 (UTC)

Ще започна така: Аз нямам намерение да ви решавам споровете. (Между другото този проблем с източниците наистина изисква по-сериозно разглеждане и след като приключа тук, ще задам на свой ред въпрос относно това на Разговори). Та както казах, нямам намерение да ви разрешавам личните спорове, но се дразня, когато двама опитни редактори, вместо да се опитат да намерят общ език и да решат възникнал проблем, започват да спекулират с правилата в Уикипедия, за да задоволят лично его. Ето това ви моля - да загърбите пристрастия и да бъдете малко по-обективни. И не е страшно да се правят компромиси, страшно е когато си убеден в собствената си непогрешимост. По този повод благодаря за „олимпийския пантеон“ - това определено гъделичка самолюбието ми, но и ме кара да се чувствам още по-отговорен и внимателен, защото не е добре едно божество да допуска много грешки, нали  ? И сега по-сериозно: Ще те помоля да внимаваш малко повече с изказа (не само тук и към мен); на мен също твърде често ми идват пиперливи забележки, но се старая да не ми проличи. И не е добре да си мериш сарказма, защото може да има неприятни изненади. Засега няма да приема думите ти като обида, но засега. --Peterdx (беседа) 09:00, 29 март 2015 (UTC)

Първо се научи, че като отговаряш се слага едно двуеточиe повече от предходния писал, после ми препоръчвай какво да говоря. Колкото до опитния потребител — на същия му е навик да пише без източници или с труднопроверяеми такива, които уж има на разположение, но не може да посочи от коя тяхна страница взима твърденията. На същия няма да му е прецедент да лъже за съдържанието на източници. Толкоз по този въпрос. Сега бъди така добър да ми отговориш на това, което те попитах — имаха ли източници двете изречения, за които такива бяха поискани или не? --Stalik (беседа) 09:23, 29 март 2015 (UTC)

Мисля си, че някои редактори започнаха да преминават бариерата на добрите нрави и е крайно време да се самоконтролират малко повече! Jingiby (беседа) 09:36, 29 март 2015 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘А аз си мисля, че е време да минеш през бележките в статията, които имат въпросителни за точна страница от източника, който си ползвал. (Щом си го ползвал значи разполагаш с него, нали?) Че да не се окаже в един момент, че и те не казват това, което ти твърдиш. --Stalik (беседа) 09:47, 29 март 2015 (UTC)

А ти сигурен ли си, че аз съм посочил съответния източник? И ако не съм аз? Я, по-спокойно! Jingiby (беседа) 09:53, 29 март 2015 (UTC)

На същото мнение съм. Изострената чувствителност изобщо не ги оправдава, крайно време е да разберат, че никой няма нищо лично срещу тях; напротив уважава ги, но и изисква същото уважение. Целта на Уикипедия е екипна работа, но това не може да се постигне с непрекъснати подмятания и хапливи забележки (аз все още ще си държа здраво стисната устата). Доказва се и желанието вместо да се разреши проблема, той да се затяга в дребнави спорове. Имам усещането за самоцелност. Още повече, че специално Сталик почти винаги е набъркан в някакви спорове, които успешно разраства до редакторски войни. Джингиби, нека оставим Сталик на собствените му демони, явно по природа е такъв - ти защо не пробваш да направиш приемлив компромис? А, сега видях, че се пробвате с някакъв диалог, браво! --Peterdx (беседа) 09:57, 29 март 2015 (UTC)

Peterdx, за трети път ти задавам елементарен въпрос — имаха ли източници двете изречения, за които такива бяха поискани или не? --Stalik (беседа) 10:09, 29 март 2015 (UTC)

Отговарям ти елементарно, цитирайки Jingiby: „А ти сигурен ли си, че аз съм посочил съответния източник? И ако не съм аз? Я, по-спокойно!“ --Peterdx (беседа) 10:15, 29 март 2015 (UTC)

Peterdx, не те питам за източниците с невярно съдържание, а за повода за дискусията тук, който е друг. Изглежда се включваш в чужди разговори без очевидно дори да знаеш за какво точно става дума. Хайде другия път, като се правиш на всяка манджа мерудия, поне да се информираш първо. Иначе просто излиза, че тролстваш най-злонамерено. Освен, разбира се, ако не си се появил по други причини тук. --Stalik (беседа) 20:19, 29 март 2015 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Хахахаха, това го казва човек с [цитирам] "579 различни дискусии на 493 различни места из Уикипедия" на човек, който си е позволил да вземе отношение в една такава . Виж сега, Сталик, - лично се обръщаш, лично ще се обърна, - взех отношение на тази беседа първоначално с една цел, но благодарение на някои, тя претърпя развитие.

И така, първоначалната цел (така и декларирана) беше да помоля двама основни редактори на Уикипедия да се опитат за последен път да намерят общ език и ако може да не прибързват с исканията за администраторски санкции, преди да са изчерпали всички възможни форми на диалог.

Що се отнася до източниците: Според мен всеки източник има място в Уикипедия, колкото и (буквално) да е „смотан“. По този начин не премахнах откровено глупавите фантазми, цитирани от Н. Боев в ст. Белинташ, а просто отбелязах, че източникът е неблагонадежден (тук благодаря на Filipov Ivo, че направи нещата като че ли по наистина правилния начин). Защото подобни писания вече са придобили някаква публичност и нищо не гарантира, че някой друг редактор, в пълното си право да посочи източник, няма да ги посочи като такъв (както и се случва) и пак ще започнат безкрайни безсмислени спорове. Ето тук и ти, и Джингиби имате трески за дялане, защото знаете как може да бъде отбелязано (дори и в текста), че източникът е спорен.

Сега, позволи ми да ти кажа, защо се трансформира първоначалната идея: Изумих се от с нищо непредизвикания ти подигравателен тон в отговор на включването ми (И защо решаваш, че всички са против мнението ти (ерго против теб) преди да си ги изслушал докрай?!). Игнорирайки ясно демонстрираните въпреки това миролюбие и стремеж към разбирателство от моя страна, ти продължи с нападки и остър тон, затъвайки в противоречие с едно от основните правила в Уикипедия. Всъщност това май е стар твой похват — да предизвикаш отсрещната страна в спора да изпусне нервите си и да реагира по-остро, че да можеш после (позовавайки се на правила) да дадеш заявка към администраторите от типа на: "Госпожо, пък той ме обижда, моля, накажете го!". Но сега ще ползвам твоите камъни...

Та, по този повод, би ли ми обяснил как точно да разбирам питането „като си много зает, както казва шаблонът на страницата ти, човек да се чуди как реши да цъфнеш точно тук“? Нима ти си човекът, който определя кой потребител на Уикипедия в коя беседа ще пише, тоест къде ще редактира?! Та нали и приветствието гласи "Добре дошли в Уикипедия, свободната енциклопедия, която всеки може да редактира! Откъде-накъде решаваш, че можеш да ограничаваш правото на някого да редактира?! Кой си ти, какъв си?! Кой ти е делегирал такива права, доколкото знам в Уикипедия няма потребител с такива правомощия. Уикипедия не е твоето лично уеб-пространство. Или греша?

Значи нека го кажем така:

• първо, сам си вредиш - дори и да си прав, арогантното ти отношение отблъсква другите потребители от диалог с теб.
• второ, моля, обуздай тази арогантност, с нея наистина нарушаваш основополагащи принципи на Уикипедия. По начин, напълно достатъчен за предприемането на административни санкции спрямо теб. --Peterdx (беседа) 16:12, 31 март 2015 (UTC)

Посочването на източници не е право, а правило. И не разбрах в кой момент съм ти ограничил "правото" да коментираш тук. Критиката не е ограничение. На останалите коментари няма да отговарям. Неотносими са към обсъжданото тук. --Stalik (беседа) 16:49, 31 март 2015 (UTC)

Сега да се заям ли дребнаво като теб? Че не внимаваш с отстъпа (майната му, че излишно си позволяваш да форматираш решения на други редактори, които не са грешни). Но не, няма да се заяждам. Смея да се надявам, че добре си ме разбрал. И трябва да знаеш, че вече имам едно на ум. И че не смятам да ти позволявам повече подобно отношение към другите редактори. --Peterdx (беседа) 17:35, 31 март 2015 (UTC)

Батман, а? --Stalik (беседа) 17:21, 1 април 2015 (UTC)

Кой е Иван Цанов и защо е важен?

Какъв е този Иван Цанов и с какво неговата гледна точка е важна, та да намери място в статията? --Stalik (беседа) 20:30, 29 март 2015 (UTC)

Доколкото виждам има статия за него в нашата Уикипедия, макар и доста непълна - Иван Цанов. Освен това, че е плувец се оказва, че е и бакалавър по философия (1988) и магистър по психология (1988) в СУ „Св. Кл. Охридски” и доктор по икономика (2009). Научни интереси в областта на философията, социалната синергетика, конфликтологията, социалната психология, социалното управление, спорта. Има над 50 научни публикации в областите от научен интерес. Научен секретар на Българска асоциация на конфликтолозите. Генерален-секретар на Асоциация на българските плувци и директор на Центъра за плувни изследвания. Главен редактор на Интернет медията „Първи български плувен сайт”. Тук се твърди, че прави първи научнопопулярен опит на български език да анализира и интерпретира психологическата система на македонизма. Jingiby (беседа) 05:11, 30 март 2015 (UTC)

Това са твърдения, които подлежат на проверка. Ще бъде добре да посочиш от къде са. Те отговарят на единия от двата въпроса. --Stalik (беседа) 16:54, 30 март 2015 (UTC)

А дали имате възможност да бъдете по-учтив с останалите редактори и то доста по-учтив? Второ, когато искате да изкажете нещо, това следва да става по ясен и недвусмислен начин, защото в момента, част от коментарите Ви са непрецизни? Ако не сте в състояние да отговорите на двата ми въпроса положително, спирам диалога с Вас. Jingiby (беседа) 17:10, 30 март 2015 (UTC)

Не виждам какво ми е неучтивото. Посочваш някакъв маргинален източник, написан от маргинален "изследовател", публикуван от маргинално издателство, като на върха на това пишеш, че били "някои изследователи" тези, които твърдят това, което твърди един-единствен такъв. Хубаво. Ама нали като го твърди един-единствен човек трябва да установим има ли място въобще тази гледна точка тук или не. Това ли ми е неучтивото? --Stalik (беседа) 20:47, 30 март 2015 (UTC)

Нека сега да си обясним нещо много важно, във връзка с последната редакция на Jingiby. Когато се пише статия в Уикипедия се върви от академичния консенсус по темата към фактически твърдения и (евентуално) фактически изводи в статията, като маргиналните гледни точки, ако са слабо популярни, или въобще не влизат в статията, или се обозначават като именно такива - маргинални, индивидуални, коментарни от страна на X, Y или Z (вж. Какво е неутрална гледна точка?). Когато се пише статия в Уикипедия НЕ СЕ ходи от личните субективни желания да портретираме нещо по определен позитивен/негативен начин; Уикипедия просто не е трибуна. Поведението на Jingiby е доста тревожно, още повече, че е продължаващо. Сега изоставя първоначалния си източник и сочи някакъв съвсем нов, само и само да задържи твърдението за фашизъм, при това не как да е, ами като „според някои автори“ или „според някои публикации“. Ако ще се твърди в статията, че македонизмът е форма на фашизъм (което със същия успех може да твърдим за всеки национализъм, включително българския), то следва това да е дело на академичен анализ, който се опира на ясни елементи на фашистката идеология, потвърдено идентифицирани в явлението, на което се приписва, че е сродно. И тук трябва да внимаваме, защото фашизмът принципно е ултранационализъм; но не всеки национализъм е фашизъм. Понятието фашизъм си има значение, съставено от елементи. Тяхното наличие определя в голяма степен кое е фашизъм и кое не. --Stalik (беседа) 06:02, 31 март 2015 (UTC)

Относно източника Катарџиев (2000)

Недоумявам какво точно означава коментарът на Потребител:Nk, че не било необичайно да има източници, които са фантомни. Какво точно значи това? Проверяемостта на източниците е централен критерий за тяхната благонадеждност. Източници, които не са проверяеми, не са благонадеждни. Това, че ползването на източници от друг вид (т.е. в нарушение на този принцип) било честа практика (по твърдение на Nk), не значи нищо друго, освен че навсякъде, където се прави, тези източници са чисто и просто неблагонадеждни. Статиите тук се пишат от хора, за които се предполага, че разполагат с източниците, на които се позовават. Вместо да се възпроизвежда порочната практика, както прави Nk, тежестта лежи върху редактора, който е добавил съответното позоваване, да докаже в беседата, че в този източник именно така пише. Може да го сканира или да го снима с телефон. Може да посочи в коя библиотека му е известно, че със сигурност го има. Но не може да ползваме непроверяеми източници. Това не може. Ако някой твърди обратното, това налага една много по-широка дискусия с цялата Уики общност. --Stalik (беседа) 18:15, 23 май 2017 (UTC)

Смяташ, че конкретно тази книга е непроверяем източник, или че всяка цитирана някъде из Уикипедия книга е непроверяем източник? --Спас Колев (беседа) 18:45, 23 май 2017 (UTC)

Конкретно това списание. Очевидно е какво точно казвам от текста на шаблона за недостатъчен източник, който ти беше махнал. Иначе и аз ще почна да си цитирам севернокорейския "Пчеларски вестник" за разни твърдения. --Stalik (беседа) 07:41, 24 май 2017 (UTC)

Въпросното списание от години не излиза и електронните му архиви не работят Иначе, текстът на интервюто е съхранен на няколко места като тук, тук, тук, тук и на други места. Jingiby (беседа) 18:52, 23 май 2017 (UTC)

Прекрасно! Значи заинтересованият редактор просто е могъл и все още може да ползва тези източници, като просто ги замени в текста на статията. --Stalik (беседа) 07:41, 24 май 2017 (UTC)