Беседа:Обединено кралство Великобритания и Северна Ирландия/Архив 1

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето
Архив Това е архив на стари беседи.
Моля не редактирайте съдържанието на страницата!
Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля направете го на текущата беседа.

На български език "Обединено кралство" като че ли не се е наложило и хората не могат да го свържат с Великобритания и според мен не улеснява търсенето и предаването на знанията. Правилното име на държавата е Обединено кралство на Великобритания и Северна Ирландия, като, когато става въпрос за държави, на всички езици, които знам, Великобритания се отнася за обединеното кралство на Великобритания и Северна Ирландия. Затова имам няколко нови предложения и ви моля да дадете мненията си:

  1. Да остане така, както е в момента.
    • Станислав 23:04, 11 сеп 2004 (UTC) [Почти никой не използва пълното име на Обединеното Кралство, няма смисъл статията да има това заглавие. --Станислав 23:04, 11 сеп 2004 (UTC)]
    • Webkid 10:48, 12 сеп 2004 (UTC)
    • -
  2. Да се запази името Великобритания за тази статия, като на първи ред се сложи пояснение и препратка към Великобритания (остров).
  3. Да се премести тази статия на Обединено кралство на Великобритания и Северна Ирландия, а тази да остане само пренасочване (може би е най-правилно, но не решава проблема).
  4. (2+3) Тази статия да се премести към Обединено кралство на Великобритания и Северна Ирландия, Великобритания да се насочи натам, като на първи ред се сложи пояснение и препратка към Великобритания (остров).
    • -
  5. Тази статия да се премести към Великобритания и Северна Ирландия - без "обединено кралство", едновременно е по-кратко като заглавие и е по начина, който избрахме за селата, реките, монарсите, папите и др. [01:51, 12 сеп 2004 (UTC)]
    • Потребител:5ko
    • -
  6. Дайте ново предложение.
    • -

Предлагам да решим този проблем до 15 септември включително, след което темата да бъде затворена. По подобен начин можем да подходим към други подобни случаи, например Нидерландия или Македония. --5ko | Беседа 22:44, 11 сеп 2004 (UTC)

Въпреки че си дадох гласа, не съм сигурен, че "демократичния" избор в този случай е правилният метод за взимане на решение. Можем да погледнем фактите. Няма смисъл нещо, което не е Великобритания да се нарича така. Ако смятате, че съществува някаква заблуда у българскоговорящите относно границите на Великобритания (което на мен лично ми се струва съмнително), трябва естествено да документираме тази заблуда на статията Великобритания (или дори и на двете), но това не трябва да ни кара грешно да подреждаме статиите. (Предложението да наричаме Кралството Англия, което също бе дадено, смятам за също толкова неправилно.) --Станислав 23:04, 11 сеп 2004 (UTC)

Напълно съм съгласен с теб. Колкото до "дългото" име, [Обединено кралство] ще остане пренасочване към фактически по-правилното име на статия и не представлява проблем. --5ko | Беседа 23:32, 11 сеп 2004 (UTC)
Скоро превеждах за едни клиенти от чужбина нещо, което включваше списък на страните от EU. Клиентите ми държаха United Kingdom да се пише Обединено кралство, а не по някакъв друг начин. Аз лично никога не използвам това название, а Великобритания. --Хари 08:22, 12 сеп 2004 (UTC)
Не съм съгласен, че хората са наясно, че когато някой им напише Великобритания, има предвид Великобритания и Северна Ирландия. Зададох подобен въпрос на Беседа:Холандия: как би прозвучало едно такова изречение "Великобритания представлява 80% от Великобритания". Според мен доводът за 5. е неправилен, тъй като по принцип на английски официалните имена на много държави са Republic of Bulgaria, Kingdom of Norway и т.н., но всеки ги нарича Bulgaria, Norway и т.н. Цялото име на страната е United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, но никой не съм чувал да я нарича само Great Britain and Northern Ireland. За езиците - трудно е да се каже. Например на английски Великобритания (Great Britain) се отнася само до острова, на който са разположени Англия, Уелс и Шотландия (вероятно и островчетата до тях). На африкаанс е Verenigde Koninkryk; на френски е Royaume-Uni, на словенски Združeno kraljestvo, на румънски Regatul Unit, на фински Yhdistynyt kuningaskunta, на латвийски Jungtinė Karalystė и пр. Обаче на немски са решили Grosbritannien und Nordirland; на няколко други също. Все пак в повечето случаи статиите са с име Обединено кралство. Може би и на другите езици е имало такива дискусии и щом повечето статии са Обединено кралство, значи така са решили за правилно. Сега гледам, че някой във френската Уикипедия пита нещо за името, но не мога да разбера нищо повече. Великобритания е погрешен термин за Великобритания и Северна Ирландия. Често се чудя, когато чета нещо за Великобритания или Англия, какво се има предвид - само Англия, острова Великобритания или Обединеното кралство. Голямо объркване ще настъпи, когато почнем да превеждаме историята на Обединеното кралство. През 1800 г. се обединяват Кралство Великобритания и Кралство Ирландия и образуват Обединеното кралство - а не Великобритания. Не звучи добре "Кралство Великобритания и Кралство Ирландия образуват Великобритания". Къде остава Ирландия? --Webkid 10:48, 12 сеп 2004 (UTC)
Става въпрос за избора на заглавието на статията. Никой не би написал, Великобритания представлява 80% от Великобритания, напротив, във всички статии ще има добре написано обяснение за разликата между острова и държавата. Въпросът е кое име да изберем за самата статия, а всички останали ще бъдат пренасочвания. Както гледам, има три предложения: "Обединено кралство на Великобритания и Северна Ирландия" (някой смята ли, че не е най-правилното?), "Обединено кралство" и "Великобритания и Северна Ирландия". --5ko | Беседа 11:30, 12 сеп 2004 (UTC)
В такъв случай съм за Обединено кралство Великобритания и Северна Ирландия. По принцип съм твърдо убеден, че трябва да се изпусне of (Republic of Bulgaria, Kingdom of Norway), но няма да се заяждам, ако само аз мисля така. :-D --Webkid 22:55, 12 сеп 2004 (UTC)
Съгласен съм с теб. "Обединено кралство на Великобритания и Северна Ирландия" съм го копирал от първия ред на статията, не бях мислил по въпроса. --5ko | Беседа 00:10, 13 сеп 2004 (UTC)
Мисля че има смисъл от на-то, тъй като това кралство е обединение на двете. Българско изречение: Създадено е обединеното кралство на Великобритания и Северна Ирландия. Иначе нямам много против, статията да е с пълното име, но все пак мисля, че много по-често (и официално) използваното "Обединено Кралство" е по-на място, както е примерно статията в en, пък в получер да си пише пълното има в първия параграф.
Добавка: Още по-демонстративно за на-то е, че страната, като политическо цяло, никога не се нарича "Великобритания и Северна Ирландия", т.е. не е като българското "Кралство Норвегия", където "Норвегия" е собствено име на кралството и може да се използва и само. "В. и С.И." не е име на Кралството, а Обединеното Кралство, т.е. обединението, е между тези две части. --Станислав 01:03, 13 сеп 2004 (UTC)
Аз продължавам да подкрепям т.2, защото използването на названието Великобритания за страната не е традиция само у нас. Напр. вариантът на английския език обикновено се определя като British English, а по-рядко като UK English :-). Посолствата се наричат British Embassies и много по-рядко UK Embassies. И нещо, което не е маловажно - културната институция, която има филиали по цял свят се нарича British Council, а не UK Council! --Хари 07:49, 13 сеп 2004 (UTC)
British Embassies са британски, а не великобритански. Тогава пък какво става с Ейре? А поне за известен период е имало Обединено кралство Нидерландия, така че Обединено кралство не е добре. --Спас Колев 09:40, 13 сеп 2004 (UTC)
British обикновено се отнася за всички британски острови, вкл. Ирландия (British english). Това, че UK използват прилагателното и когато имат пред вид само Кралството (Council, Embassy), като гледам (освен че мяза на шовинизъм:-) идва от това, че Britain (Британия) се използва като съкращение за UK (малко както Америка се използва за САЩ, пренебрегвайки Канада и другите Америки) (виж също British Isles). Що се отнася до Великобритания, еn казва: "Note that Great Britain is (usually) an incorrect way of referring to the United Kingdom, as Great Britain is only the large island which constitutes most of the country's territory." Не мисля, че име, което "обикновено е неправилно" е подходящо за заглавие? --Станислав 10:27, 13 сеп 2004 (UTC)
[off topic] Докато го решим, те ще вземат да направят република. :-) :-) --5ko | Беседа 09:57, 13 сеп 2004 (UTC)

Нека да го оправим най-накрая

Гледам, че достатъчно е изписано по въпроса. Аргументите са аналогични на тези за Холандия. В атласи, учебници, официални документи и какво ли не в България се използва Великобритания. Това Обединено кралство на 95% от българите нищо не им говори.

Ако продължаваме в същия дух ще трябва да преименуваме Османска империя на Турция, а САЩ — на Америка. --Webkid 12:35, 16 ное 2004 (UTC)
Тези аналогии са неуместни. --Емил Петков 20:15, 17 ное 2004 (UTC)
Аз съм против, а и вече сме го решили това на 15 септември. Това, че в България на цялата тази държава се казва Англия не означава, че и ние ще поддържаме заблудата. Една лъжа, като се каже 100 пъти (или колкото гугъл предполага) не означава, че става истина. Пък не можеш да кажеш, че Англия или Великобритания нямат реално съществуване. --5ko | Беседа 12:48, 16 ное 2004 (UTC)
Говорим за официално приети наименования, които се учат в училище, пишат се в атласите и речниците, все пак. Пиша за n-ти път, че Википедията не бива да заема нормативна позиция по който и да е въпрос. Докато някой не се сети да промени името на страната на изброените места, няма никаква причина това да се прави тук. --Емил Петков 20:15, 17 ное 2004 (UTC)
Вече съжалявам, че не я преместихме навремето, когато го обсъдихме и решихме, но довечера ще я преместя. Тази статия ще отиде на името Обединено кралство на Великобритания и Северна Ирландия, което най-правилно показва за какво се отнася статията. Името Великобритания ще се запази за това, което е Великобритания, по-точно един от британските острови, което най-правилно показва за какво се отнася статията. Тази статия не е за Великобритания, ами за Обединеното кралство на Великобритания и Северна Ирландия. Ако някой си мисли (грешно), че Великобритания е държавата (тя не е), ще види и последва препратката на първия ред на статията. Навсякъде ще бъде обяснено каква е разликата и кое е правилно и защо ние сме избрали правилното заглавие, а не най-разпространеното - ако атласи, речници и др.подобни решат, могат да го променят. Ако не го направим така, приемаме и поддържаме грешна информация (която да се намира лесно) - а някои от нас не го искаме, затова така се дърпаме. Поздрави. --5ko | Беседа 08:10, 18 ное 2004 (UTC)
Не искам да размътвам нещата допълнително, но не е ли по-добре Обединено кралство Великобритания и Северна Ирландия (без "на"). Така са образувани повечето пълни имена (Кралство Белгия, Република България и т.н.). --Спас Колев 10:08, 18 ное 2004 (UTC)
Аз по-горе написах същото: "В такъв случай съм за Обединено кралство Великобритания и Северна Ирландия. По принцип съм твърдо убеден, че трябва да се изпусне of (Republic of Bulgaria, Kingdom of Norway), но няма да се заяждам, ако само аз мисля така." --Webkid 12:13, 18 ное 2004 (UTC)
Ами нека да е така, макар да бях останал с впечатлението, че аргументите на Станислав са ви убедили. Другата ще е пренасочваща. --5ko | Беседа 23:31, 18 ное 2004 (UTC)
Статията, 5ко, си е баш за Великобритания. The aricle, 5ko, is about the United Kingdom. И това не си го мисли някой, а 95 процента от българите, защото така са научени и защото в България и в българския език е така. Смятам, че желанието ти да правиш от Википедията нормативна институция е порочно. Информацията, че държавата, наречена United Kingdom на английски, на български се нарича Великобритания не е грешна. Не е зле, също така, да обясниш това на Външно министерство и на съответните посолства, за да си оправят терминологията, която дава грешна информация. --Емил Петков 14:56, 19 ное 2004 (UTC)
Точно така е: статията е за Великобритания и Северна Ирландия (обединеното им кралство) и това ѝ е заглавието, вероятно ако се успокоиш, ще можеш да го прочетеш. И те моля да не продължаваш с ядните бележки към мен или към други (да ми казваш аз да обяснявам на учебници, министерства и посолства, да предлагаш Холандия да се нарича "Нискоземия" и т.н.), защото това не помага за подобрението на статиите, неприятно е на редакторите и евентуално всички ще те игнорират. --5ko | Беседа 15:32, 19 ное 2004 (UTC)
Не смятам, че е уместно да се засягаш лично. Аргументите ми са срещу определена позиция, а не срещу тези, които я защитават. А статията е за държавата, която в България се нарича Великобритания, разбира се. --Емил Петков 16:17, 29 ное 2004 (UTC)
Много добър отговор - съгласен съм 100% с теб (за аргументирането) Хиля се --5ko | Беседа 20:53, 30 ное 2004 (UTC)
Да допълня, че не съм аз този, който идва и казва: "Това е нормата, еди-колко си процента от хората като казват едната дума си мислят за другата, пише го в гугъл|библията|форума. Искам да наложите тази норма тук." Ако погледнеш тази дискусия и историята й, ще видиш, че моето първоначално желание беше идентично на твоето, заради същите доводи. Само че го обсъдихме и на два пъти промених позицията си, защото доводите и аргументите на останалите ми се струват по-добре обосновани и тяхното предложение е по-добро според мен. Ако на това му викаш порочно желание да се прави нормативна институция, здраве му кажи. Няма да се учудя, ако сега предложиш заглавието "Америка" да се запази за САЩ: "аргументите са аналогични на тези за Холандия": американец vs сащец; "американски филм"; "американско-български отношения"; "синът ми е в Америка" - кой си мисли за Еквадор или Чили при тези изрази? --5ko | Беседа 08:53, 20 ное 2004 (UTC)
Променил си си позицията на два пъти, значи. Аргументите, с които се съобразяваш са точно аргументи за нормативната роля на Википедията. А теглото на аргументите трябва да се определя на базата на система от принципи. В случая не се спазва основният принцип, че заглавието на една статия е това, което се използва най-често в езика, доказано чрез текстове, речници, енциклопедии на хартия, официални документи. Не бих предложил "Америка" да се запази за САЩ, защото не отговаря на условията на този принцип. И да, аз съм този, който твърди, че Википедията трябва да се съобразява с външни, съществуващи, общоприети норми а не да създава нови норми. --Емил Петков 16:17, 29 ное 2004 (UTC)
Ами да, промених си я позицията и като видя, че греша, пак ще си я променя. Говорих с другите в #bg.wikipedia, че съдържанието на статията, това което пише вътре и е добре обяснено, е по-важно от това, което пише отгоре (заглавието). Като че за теб е обратното - нищо, двете са съвместими - ако никой от останалите не се възпротиви, така ще направим. --5ko | Беседа 20:53, 30 ное 2004 (UTC)
Налага се и аз да отстъпвам. И за мен, в крайна сметка, не е толкова голям проблем как ще се казва заглавието. Една вметка към Емил: Уикипедия, а не Википедия. --Webkid 09:15, 1 дек 2004 (UTC)

Съкращение

Какво мислите за една пренасочваща страница ОК или ОКВСИ? Обединено кралство ми е твърде дълго, а и почти никога няма да е във видимата част на препратката. Към en:UK има сериозен брой препратки. --Спас Колев 13:58, 16 ное 2004 (UTC)

Ами ОК е за статията "О'кей" :-) - но може ОКВСИ или само ВСИ. --5ko | Беседа 14:02, 16 ное 2004 (UTC)
Наистина трябва това да е страница, която да не значи нищо друго. ВСИ има някакво значение, което не мога да разбера от Гугъл какво е точно. ОКР - Обединено кралство - също е вариант. --Webkid 14:19, 16 ное 2004 (UTC)
Можем да направим препратка UK. --5ko | Беседа 08:10, 18 ное 2004 (UTC)


Териториално деление Освен четирите исторически области, има и други деления - на графства, а сега - и на региони. Кой би могъл да го направи на български? --Vladko 06:01, 24 апр 2005 (UTC)

Защо не го направиш ти? --Емил Петков 08:19, 24 апр 2005 (UTC)