Беседа:Преходни говори

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето

Множествено?[редактиране на кода]

Защо в множествено - не е ли един диалект, разпадащ се на няколко говора, ограден със сравнително точни изоглоси и показващ сравнително единни характеристики?--Мико 06:16, 1 април 2008 (UTC)

А и междувременно продължавам да смятам предикатът Торлашки за ненаучен и необоснован. Но нейсе.--Мико 06:45, 1 април 2008 (UTC)

Съгласен съм за предиката Торлашки. Аз лично съм привърженик на преходни у- говори. Мисля, че в момента сме твърде много повлияни от английската статия, чийто превод постави началото на българоезичната статия. Не съм убеден, че терминът "торлашки" е безспорен дори в сръбската диалектология.
Относно множественото число мисля, че първо трябва да уточним понятията. За теб изглежда, че диалектите са съставени от говори. Не разполагам в момента със Стойко Стойков или друга теоретична литература, но мисля, че в практическите деалектоложки изследвания термините често се употребяват като синоними. Гледам например "Годечкият говор" на М. Виденов (С. 1978). Както си пише за "говор", така широко коментира неговите "вътрешнодиалектни" различия (с. 11-14). Освен това има изречение от рода на: "В системата на белоградчишко-трънския говор годечкият подговор заема интересно положение ..." (с. 13). Искам да кажа, че таксономията не е твърдо установена. Това, което разглеждано от един ъгъл се нарича говор, от гледна точка на някаква друга система е "подговор" и т.н. Подобно смесване има и по отношение на термина "белоградчишко-трънски". Виденов го нарича говор, а Рангел Божков (Царибродският говор, С. 1984, с. 5) - "диалект". Това не му пречи да цитира Стойков (с. 6), който пише, че "говорите в Белоградчишко, западно Берковско....." са "известни под общото название белоградчишко-трънски говор". Какво излиза? Имаме мегатермин преходни у- говори, който за мен е равен и по-точен от торлашки говори/диалекти/диалект. Част от преходните говори е белоградчишко-трънският - също говор (понякога диалект). От него пък е дял годечкият. Той също твърдо е определян като говор, но в контекста на по-едрото може и да бъде приет за подговор.:-)
За изоглосите съм съгласен, но не напълно. Една от основните разграничително линии е застъпника на tj и dj. Ясно е, че не е -щ и -жд, но на юг е к и г. Беньо Цонев нарича южната група кумановско-вранска (в "Научна експедиция в Поморавието и Македония 1916", С.`93, с. 152).--Simin 16:09, 1 април 2008 (UTC)
Имам наръка Стойко Стойков - така е пише, че диалект и говор в общи линии се употребяват взаимозаменяемо, но диалект може да се употребява и с по-широко значение (стр.27-28). Отделно обектът ни го нарича Преходни говори и дава три Трънски, Брезнишки, Белоградчишки. Преходни у-говори е добро, но има лек проблем, че е гледната точка само от изток:-) (иначе отдавна да съм преместил).--Мико 17:13, 1 април 2008 (UTC)
В картата на Стефан Младенов има западна граница на българските говори, която общо взето съвпада с това, което в статията е посочен като западна граница на торлашките говори. Мисля, че понтията "преходни" и "торлашки" могат да бъдат приети за взаимозаменяеми.--Simin 17:21, 1 април 2008 (UTC)
О - да аз преходни одобрявам - протестът ми беше към преходни у-говори - защото у-изоглосата свършва в Сплит:-). Чистото преходни не е много ясно между какво и какво, но е по-добро пред вертикалното торлаци:-)--Мико 17:22, 1 април 2008 (UTC)
Разбирам и съм съгласен. У-то може да е маркер само от гледна точка на говорите на изток. За западните има съвсем други маркери. В Сърбия например се подиграват на македонците за задпоставения член и като ги имитират един от вариантите е да прибавят по едно -та. От наша гледна точка, това е без значения, защото задпоставеният член се чува в диалектите от Ниш (грубо казано) до Варна.:-) --Simin 17:29, 1 април 2008 (UTC)
Да - това имах предвид. Между другото точно това са и двете изоглоси, които имах предвид като "сравнително точни", и на чиято база е направена картата - поне източната изоглоса е сигурно, че мъж муж, защото сме я правили аз и Спас:-). Т.е. общото ни предложение на двамате е Преходни говори?--Мико 17:32, 1 април 2008 (UTC)
Да, аз съм за "Преходни говори".--Simin 17:36, 1 април 2008 (UTC)
Ми значи чакаме други мнения.--Мико 17:39, 1 април 2008 (UTC)
Преходни говори ми изглежда малко неопределено (в смисъл, може да се разбира и като общо понятие). Контекстът е обща енциклопедия, а не книга по българска диалектология. Не че аз имам по-добро предложение... --Спас Колев 13:13, 2 април 2008 (UTC)
Ми така е - може рабира се да комбинираме имената от бг и от ср страна и да се получи нещо мащабно от типа на Трънско-Брезнишко-Белоградчишко-Призренско-Моравски говори:-)--Мико 16:14, 10 април 2008 (UTC)
Става много дълго. Но ако го примем, по-добро ми се струва Белоградчишко-Трънско-Призренско-Тимошки. "Моравски" ме смущава, защото има резлични маравски товори. Белич на едно място включва към тези товори само т.нар. Южно-Моравски.--Simin 16:28, 10 април 2008 (UTC)
Да може с четири крайни две по две май е най-разумно - т.е. твоят вариант. Аз все пак съм за Преходни - този е инвенция.

Западни български говори[редактиране на кода]

Коректното име е Западни български говори, а не преходни говори.

По парадигмата, това би следвало да е западно българско наречие, обаче то включва в себе си и много езикови нюанси, като диалектни говори. Що се отнася до езиковата му територия, то и границите на запад също са ясни. Сръбските филолози, ако трябва да бъдем точни, също са коректни - това наречие "опира в Крагуевац и Белград", но политическата интерпретация на "феномена" е некоректна и е политически въпрос все още - по политически причини. Все пак има пробив - в Сърбия вече 5 години се дебатира под сурдинка въпроса дали да се въведе нова езикова норма, като втора. [1]

Що се отнася до твърдението, че у-изоглосата свършва в Сплит:-), то това твърдение също е коректно, но въпросът е как се интерпретира. Все пак до Стон /който е продаден на Рагуза от Стефан Душан/ се е простирало царството, но въпросът е чие е това царство ? Все пак това е фонетична изоглоса, нали. Но освен това, политическите граници същоствували през вековете отразяват и етническите, че и езиковите. [2] [3]

Друг, нов, и политически въпрос е този, че Вук Караджич налага "народния" източнохерцеговински говор за сръбски литературен език, и най-вече защо го прави това. Този въпрос има и подвъпрос (като народен говор в наречието), а той е - дали всъщност Вук го налага, или всичко това е дело на една велика сила заминала в историята с края на Първата световна война. Или както казва Павел Шафарик на Стефан Веркович /по спомените на последния/:

Азбуката е измислена и съставена от Копитаря, а Вук е имал честта само да си тури под нея името.

<ref>

Коректно - с преходни говори (между български и сръбски) може и трябва да се означават тези в Шумадия и Войводина. В началото на 19 век всички начетени люде /предимно сърби във Войводина/ направили Вук на нищо за неговите напъни да наложи като мюре вместо смесения и т.нар. славяносръбски език - херцеговинския /т.е. чисто сръбски/ народен /или просташки и селски/ език за книжовна норма на "общосръбския".

В резултат - нещо като нищо и смях от Зона Замфирова.:-)

Трънски[редактиране на кода]

Щото няма още статия за трънски, ту че маркирам две особености:

  • минало време без окончание "х" в 1 л.ед.ч - Я нали каза̀;
  • окончание "ин" за собствени, образувани от мъжки род - Ива Гогин.--78.128.100.19 18:17, 22 януари 2012 (UTC)

Мапа је упроштена[редактиране на кода]

Источносрбијански говор (Моравски српски) је штокавски и то новоштокавски говор који само користи нагласке речи као што се користе у македонском и блгарском. Иначе је чист србски језик (Смедерево, Пожаревац, Параћин, Крушевац). Говор Тимочке крајине од Зајечара, Књажевца, Ниша и Топлице, дела Косовског поморавља до Призрена је ТОРЛАЧКИ. Различит је од српског, али и од шопског, о блгарском нема ни помена. То је староштокавски говор којим је писан и "Душанов законик". Пирот, Лесковац, Врање, Ћустендил и Трн, околина Софије, Видин и тај део говоре Шопски језик, чији се дијалекти користе и у Македонији. Чист Блгарски се говори преко реке Иск'р.--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 109.245.31.97 (беседа • приноси) 20:50, 21 май 2012 (проверка).

Интересно защо този чист сръбски език не се разбира от дугите сърби. Шопски език няма, а е много по близък до българският по граматика и фонология отколкото сръбският. Kostja (беседа) 16:19, 27 май 2012 (UTC)
Мапата си е тамън. Интересно ми е, щом Моравския е Източносърбиянски, кой е Западносърбиянският, в контекста на понятието сърбиянци ?

--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 91.134.65.87 (беседа)