Беседа:Произход на прабългарите

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето

Външен вид[редактиране на кода]

Тези неща за външния вид...някои случайно тук да е учил генетика? Ако древните българи са имали монголоидни белези, най-вече монголоидни очи, то поне малко от днещните българи биха имали такива. Колкото и малко да се твърди, че са били прабългарите (а те не са били малко), то генът за монголоидна гънка на окото (епикантус) е доминантен, следователно би се запазил. Така че или прабългарите съвсем ги е нямало или просто не са били от такъв расов тип. Мога и източници да цитирам, но според мен цялата секция за "образите" си е зи изтриване. Най-малкото е псевдонаучна. Вие какво мислите?

Копиран текст!?[редактиране на кода]

Текста добавен от нашият „анонимен хронограф“ 89.253.181.218 тук твърде много ми прилича на повзет от някъде... Stalik 20:48, 3 февруари 2008 (UTC)[отговор]

Деформация на черепа[редактиране на кода]

Премествам тук целия пасаж за деформациите на черепа, поради липса на източници:

При изследването на някои прабългарски некрополи е разкрита специфична черта от антропологическия облик на прабългарите - практиката да се предизвиква изкуствена цилиндрична деформация на черепа чрез пристягане главата на новородените.[източник?] Извършването на сравнителен анализ позволява да се установят народите, при които е налице разглежданият антропологичен белег - той е засвидетелстван в Древен Египет[източник?], както и при различни ирански народи - от усуните в Тяншан, Фергана и Ташкент[1] до сарматите южно от Урал.[2] населявали територии в близост до Древна Бактрия, както и в Древен Египет. Разглежданата практика - да се предизвиква изкуствена цилиндрична деформация на черепа, дава възможност да се предположи времевия период, през който прабългарите са се сформирали като народ - далеч преди разпада на Хунската империя, както доказва и наличието на косвена връзка с народите, които са я познавали. Хуните не са деформирали черепите на децата си.[източник?]

Спас Колев 11:30, 1 май 2008 (UTC)[отговор]

Напротив, хуните са деформирали черепите си в изключително висок процент, включително и децата. Деформацията е била от кръгов тип, също такъв тип диформация е практикуван и от прабългарите. Paleoneurosurgical aspects of Proto-Bulgarian circular type of artificial skull deformations, Journal of Neurosurgery, http://thejns.org/doi/abs/10.3171/2010.9.FOCUS10193

Ръст[редактиране на кода]

Премествам тук непотвърдени с източник разсъждения за ръста:

Изследванията на некрополите покават още, че скелетните останки са принадлежали на високи хора. Този факт се потвърждава и от някои арабски извори за българската история. Известно е, че тюрко-алтайските народи не се отличават с висок ръст. Но това е условно казано, защото арабите са по-ниски от тюрките.

Спас Колев 11:31, 1 май 2008 (UTC)[отговор]

Няма да е лесно.....[редактиране на кода]

Докато пирамидите и много археологически обекти в Китай и Русия имат статут на секретни обекти, ще ни бъде трудно да узнаем повече за нашите прародители. Но първо в сама България около Варна трябва да се изследват дъната на изкуственото варненско езеро и черно море, и да си зададем въпроса защо в крайна сметка е създадено това езеро.

--Ivail 21:07, 25 ноември 2008 (UTC)[отговор]

Еми докато тези пирамиди и други секретни обекти не станат не-секретни и не станат обект на сериозно научно изучаване, информацията, която се е промъкнала към просветените умове е хубаво да не влиза в Уикипедия, защото за да стане това трябва потвърждение от различни източници. Какво да се прави, здравословен консерватизъмухилване --PetaRZ ¬ 21:14, 25 ноември 2008 (UTC)[отговор]

Произход на прабългарите[редактиране на кода]

Не виждам нищо лошо от това да има и такава теория, извинявам се за клипчето :P Потребител:Targovishtenec_bg 21 май 2009 (UTC)

Лошо нѣма да сме първите арийци, но сѫществува ли такава теория изобщо и ако да, то можешъ ли да го подкрепишъ съ надеждни източници - сиречь научни публикации, кѫдѣто да е видно, че проблемътъ се разглежда съ необходимия наученъ подходъ?

Статията като цѣло е доста зле, но проблемътъ въ случая е, че твоята секция е крещящо неенциклопедично написана. Например "Възможно е да се счита че българите сме първата бяла арийска нация". Ако наистина сѫществува такава теория, то следва да го напишешъ така:

Подръжниците (изброяваш нѣколко учени и известни личности) на тази теория разглеждат българите като първата арийска нация.

Сега, ако упорствашъ да я има тази секция въ статията, ще трѣбва да се запасишъ съ извори, за да докажешъ, че такава теория сѫществува - да представишъ научни трудове, дискусии и т.н. Поздравъ!--Dimotika 10:21, 21 май 2009 (UTC)[отговор]

>> мисля че в днешно време много историци са платени, още от комунизма, и все пак някъде имаше един източник, ако го намеря. Много грешно е да има теории че сме с Фино-угрийски и смесен произход, а пък тюркската теория вече е официално отхвърлена, и все пак, това че сме бели арийци е теория и бива да бъде написана, на същото основание бих изтрил и това че сме от Фино-угрийски и смесен произход и ще го направя. Потребител:Targovishtenec_bg

Виж сега, не може току-така да изтриешъ секцията "Смесен произход", само защото не си съгласенъ съ нея (това си е вандализъмъ).Който го е писалъ, поне се е постаралъ да му сложи източници. За "Фино-угрийската теория" съмъ съгласенъ да се трие, защото нѣмаше нищо въ нея. А тюркската теория все още е официалната и международно призната теория за произхода на българитѣ. Въ своя национализъмъ нека поне се опитаме да бѫдемъ по-обективни отъ македонцитѣ, става ли?--Dimotika 11:04, 21 май 2009 (UTC)[отговор]

>>

така е да, по- обективни трябва да бъдем от (македонците) промитите българи в Македония, да, не съм видял че има източник за секцията "Смесен произход", още веднъж извинявай, но аз просто искам да докажа според мен каква е истината, и ще намеря отнякъде източници, братко българине :)

Потребител:Targovishtenec_bg

Някой осмисля ли обстоятелството, че до преди около времената на Троянската война, населението на Азия - до Средна Азия, Почти до Тибет, Среден Сибир, Пакистан, е била населена ИЗКЛЮЧИТЕЛНО с население от бялата раса, т.е. - арийско?! - Това население е било т.н. "скитско" и има пряко отношение към произхода на днешните народи от бялата раса. Изменението на етническия характер на азиатското население, е ставало в полза на жълтата раса и на мулати с тъмното южно население на п-в Индустан, в последващите векове. Свиването на ареала на бялата раса продължава и днес, пред очите ни. Това означава, че дори и даден източни от примерно 4 в пр. Хр., да сочи нечии произход от Хиндокуш или Памир, Алтай и пр., това не значи че дошлите ТОГАВА от там, родове и народи, са етнически азиатци - обратното - те са били също представители на бялата раса, по-точно, на източно-европейските и средно-европейските народи.
Поне до времената на Марко Поло (времената на пълно георгафско европейски невежество), "АЗИЯ" е означавало предимно земята на днешния Анадол! - С вековете, считано от времената на Хродот и Страбон, понятието "Азия", постепенно е ббило разширявано на изток.

Моля, да бъдат зачитани тези съображения, ако е нужно да се поставят източници - ще се постараем: Такива има десетки. --ѣ (беседа) 05:31, 2 май 2015 (UTC)[отговор]

Източници[редактиране на кода]

  1. Бернштам, А. Н.. Очерки истории гуннов. Москва, 1951.
  2. Мошкова, М. Г.. Позднесарматская культура. // Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время. Москва, 1989.

Генетично проучване на съвременна Чувашия, засягащо прабългарите[редактиране на кода]

Ето в този труд - http://www.scribd.com/doc/56498785/Chuvash-HLA-Genes - е направено генетично проучване на съвременното чувашко население и тези на други племена (включае българите). Основното заключение от изследването е, че чувашите нямат много общо с нас, въпреки исторически предполагаемата връзка, докато ние сме много близо по визирания показател HLA с иранците и съвременните македонци (не думай). Мисля, че това може да е от помощ.

Изследването е сравнително старо. Основният му извод е, че поради липсата на прилика между чувашите и българите би могло да се заключи, че те не са преки потомци на прабългарите. В изследването се допуска, че и двете популации са наследници по-скоро на местно население, евентуално и на други по-големи миграции. Близостта ни с македонците е потвърдена и от редица други изследвания, докато тази с иранците, не. Jingiby (беседа) 06:02, 24 януари 2013 (UTC)[отговор]

Молба[редактиране на кода]

Доктор Тодор Чобанов моли да бъде премахнато неговото име като поддръжник на теориите за произход на пра-българите. --Предният неподписан коментар е направен от Dkeremidchiev (беседа • приноси) 17:45, 17 февруари 2016‎ (UTC) (проверка)[отговор]

Всъщност молбата на д-р Тодор Чобанов е не да бъде премахнато неговото име от статията, а да бъде прецизиран текста от гледна точка на това, че привърженици на сарматския, тоест индоевропейския, произход на прабългарите има още от 19-ти век и през целия 20-ти век както сред българските така и сред руските учени, писали за произхода на прабългарите. Редакцията, която съм предложил, на раздела "Иранска (индоевропейска) теория" отразява именно неговото мнение по въпроса. Като учен, отделил значително внимание за изследване на темата, аз имам доверие на неговото мнение изразено в специален имейл и затова съм се съобразил с него при предлаганата от мен редакцията на статията. Потребител emkonik

Здравейте, предлаганият от Вас допълнителен текст е следния:
Въпреки това още през ХIХ век и през целия ХХ век прабългарите са определяни от редица руски, съветски, а и български учени като сармати по произход. Сред застъпниците на тази теза е и най-големия познавач на сарматите в съветската наука - К.Ф. Смирнов. Сред застъпниците на сърматския произход на прабългарите у нас са и Г.С.Раковски, А.Протич, Б.Филов, а в по-ново време - Станчо Ваклинов (може би най-важният български археолог след Филов), Р.Рашев, В.Бешевлиев. Поради определени постулати на доминиращата "тюркско-алтайска" теория, Ваклинов и Бешевлиев застъпват предпазливо тезата за смесване на сармати в Южна Русия с пришълци, които са тюркоговорящи, а у Рашев тезата придобива ново измерение - тюркски е само елитът, а народните маси са от сарматски произход. В полза на тази теза (за нетюркския, тоест сарматски корен) се изказва публично у нас и известният тюрколог Омелян Прицак. В последните години тезата се възприе от историци като Георги Бакалов и Божидар Димитров, а сред археолозите от се подкрепя от Елена Пенчева, Тодор Чобанов, Евгения Коматарова-Балинова, Андрей Аладжов, а с уговорки и от Станислав Станилов. Понастоящем тюркската теория се подкрепя единствено от отделни учени от по-старата генерация, в това число Васил Гюзелев и Николай Овчаров.
Изразявам следните възражения срещу подобна редакция: 1. Не е посочен нито един източник подкрепящ тези твърдения. 2. Идеята, че сарматския произход на прабългарите е подкрепян от учени още през 19 век не кореспондира с името на нито един учен от изброените в текста. 3. Раковски е възрожденец-масон, а не учен. 4. Голяма част от изброените имена поддържат теорията за смесения произход на прабългарите с водещо тюркско начало, която е разгледана в отделна точка. 5. Твърдението, че тюркската теза в момента се поддържа от двама учени у нас е несериозно. Поздрав! Jingiby (беседа) 15:28, 22 февруари 2016 (UTC)[отговор]

истинският произход[редактиране на кода]

Преместено на Беседа:Произход на прабългарите/Предложение за допълване поради големия обем. — Luchesar • Б/П 14:55, 10 май 2016 (UTC)[отговор]

Основна преработка на статията[редактиране на кода]

Тази статия има нужда от основно преработване съгласно съвременните виждания по въпроса, а не тюкрко-комунистически доктрини от 60-те години:

1. Основен проблем - ясно обособяване на отделните теории за произход, разчистване на бозите на Jingiby. Премахване на секцията Туранска теория - това са стари работи. Теориите се подреждат по тяхната важност: 1 Хунска - изясняване, че хуните не произхождат от Алтай. 2. Тюркска теория - тук може да се изложат схващанията на Голдън 3. Иранска, което не е еквивалентно на индоевропейска. 4. Други - може да се включи и автохонната хипотеза.

2. Изясняване на генетичните тестове - и очевидният извод който следва от това - че прабългарите са били в своето мнозинство индоевропейци.

  Премахване на спекулации от сорта кой учен кого и в какво обвинявал - тука не е вестник ШОК. 

3. Премахване на безсмислици като "народа хунну" - това е било конфедерация а не народ. Или пък изрази от сорта "тюрко-алтайски" -тюрките не произхождат от Алтай.

4. Изясняване в секцията "хунска теория", чe прабългарите идват от северен Китай, като миграцията е станала на два етапа, както считат повечето съвременни учени.

5. Изясняване на спекулацията, че хуните и прабългарите били малки тюркски групи. По тази логика турците могат да претендират, че са основали Бразилия, след това са се разтворили в местното индианско общество. --Dulovokil146 (беседа) 11:13, 19 юли 2016 (UTC)[отговор]

Статията е добра и балансирана. Създадена е в основни линии от други редактори, години преди аз да пиша тук. Тази статия не е за хуните, объркал си се. Jingiby (беседа) 14:51, 19 юли 2016 (UTC)[отговор]

Ти си се объркал пич, целта на енциклопедиите е да информират читателите, не да ги заливат с боза и да ги лъжат. --Dulovokil146 (беседа) 14:01, 21 юли 2016 (UTC)[отговор]

Правилата за eтикет на енциклопедията изключват подобно ниво на дискусия. Jingiby (беседа) 14:15, 21 юли 2016 (UTC)[отговор]

Пристрастие във въведението[редактиране на кода]

Във въведителния абзац има очевидно пристрастие към тюркската теза и именно това го прави непригоден за такъв. Във въведението трябва да има само безспорни основополагащи истини, а не предположения от различни тези. Говоря за изказванията, че прабългарите са били номадски племена, че идват от Централна Азия, и че „езикът и културата им изчезвават напълно“. Предлагам премахването на тези твърдения и преместването им в частта отнасяща се до тюркската теза в раздела, включващ различните такива. Vassil01 (беседа) 18:21, 29 януари 2020 (UTC)[отговор]

Тюркската теза е водеща за произхода на прабългарите и затова е водеща и в увода. Jingiby (беседа) 18:23, 2 февруари 2020 (UTC)[отговор]
Тюркската теза е отхвърлена от много учени, в това число академик Георги Марков, проф. Божидар Димитров, проф. Георги Бакалов и др. В увода не следва да се излага някаква теза, дори да и водеща, защото в него трябва да се пишат сведения, които не са някакви предположения, а са напълно доказани и неоспорвани от всички историци истини. --Vassil01 (беседа)
Изброените по-горе не са специалисти в тази област. В световен мащаб специалистите по този въпрос не приемат този възглед.. Jingiby (беседа)
Това, че не са се изцяло посветили на тази тема, не означава, че тя не влиза в тяхната област и по никакъв начин не омаловажава техните проучвания и мнения относно нея, тъй като това са историци с наистина високи научни степени. Когато става въпрос за родна история следва проучванията на родните историци да бъдат зачитани повече от чуждите, тъй като първите са я изучавали много повече и много по-отблизо. А Вие кои световни специалисти имате предвид? --Vassil01 (беседа) 21:45, 3 февруари 2020 (UTC)[отговор]
Уикипедия не е форум. Моля, прочетете тази статия. Прочетете източниците цитирани в нея. Прочетете тази страница за разговор. Прочетете статията Прабългари. Прочетете източниците цитирани в нея. Прочетете нейната страница за разговор. Прочетете статията Прабългаристика. Прочетете източниците цитирани в нея. Прочетете нейната страница за разговор. Прочетете статията Антропологимни и генетични проучвания на прабългарите. Прочетете източниците цитирани в нея. Прочетете нейната страница за разговор. Прочетете статията Аспарупови прабългари. Прочетете източниците цитирани в нея. Прочетете нейната страница за разговор. Благодаря. Jingiby (беседа) 04:47, 4 февруари 2020 (UTC)[отговор]