Уикипедия беседа:Сътрудничество/Държавна агенция „Архиви“/Архив 2011

Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!

Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Архивирани беседи

Първоначален контакт

Преместено от У:Р. --14:22, 3 ноември 2011 (UTC)

Здравейте, Пиша Ви от името на Държавна Агенция “Архиви” (повече информация за нас, може да намерите тук: http://www.archives.government.bg).

Пиша Ви по следния въпрос: от Държавна Агенция Архиви имаме идея да допринесем материали за развитието на българската версия на уикипедия – снимки, свидетелства, документи и други. Идеята ни хрумна, тъй като току-що участвахме в една конференция, в която председателят на американските държавни архиви изнесе лекция, в която описа тясното сътрудничество между тях и амерканската уикепедия. Това ние имаме желание да възпроизведем в България.

Разглеждах днес сайта, но още не съм открила с кого конкретно трябва да се свържем, за да представим идеята си. Може ли да ми помогнете и да ме насочите?

Благодаря Ви много предварително!

С уважение,--Предният неподписан коментар е направен от MTerzieva (беседа • приноси) .

Мисля, че най-подходящият човек за координация (особено като се има предвид, че тя също е администратор в Общомедия) би била Spiritia. Ще я помоля да погледне. — Лъчезар • Б/П 13:51, 28 октомври 2011 (UTC)

Свързахме се с г-жа/г-ца Терзиева по имейл и телефон. В идната сряда или четвъртък сутринта се надявам да се срещнем с нея и с председателя на Агенцията. Крайно време е и у нас да има успешен GLAM проект :) Има ли някой с интерес да участва на подобна среща? Спири ··· - - - ··· 17:26, 28 октомври 2011 (UTC)

Аз, стига да не станем твърде голяма група. --Спас Колев 16:16, 29 октомври 2011 (UTC)

Аз също имам желание да участвам в една такава среща, но ако е в четвъртък сутринта няма да мога. Също съм на мнение, че ако станем много хора съм склонен да се откажа да идвам, за да не става върволица. Отделно се чудя нещо изисква ли се по-специално освен присъствието?--Ilikeliljon 16:35, 29 октомври 2011 (UTC)

Чудесно, значи да уговоря направо сряда сутринта (става дума за времето между 10 и 12 часа)? Спасе, на теб удобно ли ти е? За нещо по-специално... аз препратих по мейл текста на молбата за сътрудничество с БНТ, която като цяло съдържа информация и за потребностите ни, а също и линкове към няколкото презентации за GLAM, които тази година бяха представени на Уикимания. Спири ··· - - - ··· 17:35, 29 октомври 2011 (UTC)

Ок, аз съм за. Само да се уточни мястото и точния час на срещата.

--Ilikeliljon 09:10, 30 октомври 2011 (UTC)

Ако има нужда от присъствие, и аз мога да окажа подкрепа.

-- Григор Гачев 00:07, 30 октомври 2011 (UTC)

Да, няма проблем. --Спас Колев 15:08, 30 октомври 2011 (UTC)

За самоподготовка : да отворим en:WP:GLAM и да разгледаме къде (основно в САЩ и Европа) са провеждани подобни сътрудничества и какви са параметрите им. В някои случаи акцентът е върху обучение на служителите на съответната институция как да създават енциклопедично съдържание в Уикипедия. В други, например музеи, сътрудничеството може да се изразява в предоставяне на "backstage" пропуск на уикипедианци до архивни фондове, които не се излагат (толкова често) на показ. В трети случаи става въпрос за даряване на вече цифровизиран илюстративен и документален материал. Тъй като конкретният повод за нашата среща е вдъхновен от en:WP:NARA, да проучим този опит. Спири ··· - - - ··· 05:45, 30 октомври 2011 (UTC)

Много [...] е това предложение. Аз на ваше място не бих го приела. Едно време вестниците в България се подиграваха с Уикипедия, после до всяка инстанция до която се обърнахме, отказа каквато и да е помощ, каквото и да е сътрудничество, но сега видите ли, щом САЩ го правят, изведнъж стана ОК. Иначе идеята би била благородна и достойна за уважение, ако не беше подражание на американците... като всичко останало.--Радостина 15:28, 30 октомври 2011 (UTC)

Ясно е, че го правят за да подражават, но какво може да се направи. Тук не става въпрос за моята и твоята гордост, а за това уикипедия да се развива. Все пак не се знае какво ще предложат и при какви условия, така че нищо не е ясно все пак.--Ilikeliljon 16:08, 30 октомври 2011 (UTC)

Прав си, просто ме дразни тази психика на българските държавни служители (а и не само на тях) да чакат нареждане отгоре - преди Русия, сега САЩ - какво да правят със собствените си ресурси. Все ми се иска да има достойни хора по тези инстанции, които да имат способността да мислят и взимат сами решения, а не марионетки с комсомолска психика.--Радостина 16:24, 30 октомври 2011 (UTC)

Плановете за дигитализация на архиви/библиотеки в България не са нови. Да приемем покатана ще е от полза за БГ У, защото подобна договореност с държавна институция би била прецедент.. всички помним какво стана с БНТ. Смятам, че Държавна агенция Архиви трябва да заделят кадри и ресурси, за да се случи дигитализацията. За да не излезе така, че доброволци от Уикипедия им вършат работата, която, както казах, отдавна е планирана, разписана по разни държавни и междудържавни договорки. --Подпоручикъ 18:41, 30 октомври 2011 (UTC)

Никой от нас не познава лично (доколкото ми е известно) госпожа (или госпожица) Терзиева, поради което ви моля да се въздържаме от оценки какви били държавните служители, както и от предположения какви зловещи работи можели да се крият зад въпросното предложение. Нека не забравяме, че, в крайна сметка, работа се върши с хора. И ако искаме да имаме добри и ползотворни (и за двете страни) взаимоотношения, най-малкото трябва да се въздържаме от неделикатни изказвания, особено пък когато нямаме никакви конкретни основания за такива. Именно поради тази причина си позволих да редактирам една реплика по-горе, също както и преди многократно премахвах друга реплика на Хейтър (беседа - приноси). Съжалявам, ако това изглежда като цензуриране на правото на изказване на лично мнение, и се извинявам на потърпевшите, но се надявам, че също разбирате мотивите ми. — Лъчезар • Б/П 18:55, 30 октомври 2011 (UTC)

Радостина, като не си в позиция да помогнеш с нищо, нужно ли е да вредиш? Ние никога не сме контактували с ДАА, че да квалифицираме по каквито и да е начини желанието им да сътрудничат на Уикипедия. Ти и Ilikeliljon може да го наричате "подражание", аз го наричам "вдъхновение". Добрите идеи не са ничий държавен монопол. Подпоручик, заповядай на срещата, щом имаш съоббражения за изказване. Спири ··· - - - ··· 18:59, 30 октомври 2011 (UTC)

Не съм сигурен, че ще съм свободен за тази среща, но ще е добре на Уикисрещата да се разберем за това. --Подпоручикъ 20:56, 31 октомври 2011 (UTC)

А Спиритиа да не би да работи във Фондация Уикимедия, че тя да ръководи всичко, или май беше Борислав? Коя е тя всъщност да осъществява такива връзки като не е официално лице? Тя е просто админ, не е ли работа на Уикимедия да прави това, а?66.85.173.130 19:07, 30 октомври 2011 (UTC)

Работа е на който му се хваща да го работи. Основен принцип на доброволчеството. Спири ··· - - - ··· 19:12, 30 октомври 2011 (UTC)

Работа е на този, който трупа комсомолски актив и червени точки.

В този случай например това предложение трябваше да стане достояние на цялата Уики общност и да се обсъди, преди който и да е да си позволи да осъществи личен контакт с Терзиева или някое друго лице зад гърба на общността и от името на общността. Аз съм прекалено далече за да мога да взема каквото и да е лично участие, но в случая коментирам не идеята, а методите, които за мен са крайно неприемливи в една демократична и доброволна общност.--Радостина 21:49, 30 октомври 2011 (UTC)

Радост, аз първо получих писмото (с имейли и телефони), препратено лично. И чак след като се чух с Мария и понечих веднага да съобщя новината, видях, че тя е писала и тук. И без да беше писала, пак веднага щях да я съобщя и да поканя повече хора да се включат в срещата. За нещо още имаш ли да ме обвиняваш? Спири ··· - - - ··· 22:49, 30 октомври 2011 (UTC)

Че какво е обсъждането на идеята тук, ако не достояние на общността? -- Григор Гачев 22:07, 30 октомври 2011 (UTC)

Нека не говорим засега нищо повече. Какво е ще се разбере впоследствие, пък и да не се разбере не е толкова важно. По-важното е да се получи нещо добро.--Ilikeliljon 19:33, 30 октомври 2011 (UTC)

Аз охотно бих разгледал и предложение да участваме в цифровизирането със свои усилия, срещу съгласието им цифровите копия да бъдат лицензирани под CC-BY-SA или CC-BY 2.5, или като обществено достояние. Не че имаме прекалено много свободно време и сили, но мисля, че все пак ще е от полза за БГУ. Ако сработи, току-виж и други институции се съгласили срещу един подпис за лиценз да получат свършена куп работа по цифровизиране... пък нали така или иначе помагаме с труда си. -- Григор Гачев 20:11, 30 октомври 2011 (UTC)

Хем си прав, хем не си. Администрацията трябва да обърне внимание на гражданите. И да ни даде това, за което си плащаме. От друга страна - заради Уикипедия и аз бих жертвал от личното си време да свърша работата на друг. --Uroboros ^беседа 21:17, 30 октомври 2011 (UTC)

При очевидната липса на снимков материал (за което не ми се говори, защото както знаем гласуването беше гавра с уикипедианците) аз мога да се включа с каквото времето и разстоянието ми позволяват, идеята е чудесна, за изпълнението не съм толкова сигурна... но да видим.--Радостина 21:49, 30 октомври 2011 (UTC)

Формално погледнато обаче, администрацията може да предоставя информацията през собствените си сайтове (или някой да реши да направи „обществена поръчка“ за такива). Лицензът при това може да бъде свободен, но пак несъвместим с Уикипедия (достатъчно е да забранява употреба за търговски цели). В случая жената ни е „дошла на крака“. Нека видим какво ще излезе, както каза Ilikeliljon.

В същото време, може да е полезно предварително да съставим списък с важни въпроси или теми, които е добре да бъдат изяснени (или поне поставени за обсъждане) още на първата среща. Мисля, че е добре всеки колега, който се сеща за такива, да ги сподели.

— Лъчезар • Б/П 21:43, 30 октомври 2011 (UTC)

Добре е, ама някои хора първо действат, после питат. Ако искате направете отделна страница за обсъждане, да не се претоварва разговори.--Радостина 21:58, 30 октомври 2011 (UTC)

„Желязото се кове, докато е горещо“, а с г-жа Терзиева (все още) не сме се венчали.

— Лъчезар • Б/П 22:10, 30 октомври 2011 (UTC)

Ковем ние, жабешки подкови...

айде да спирам, че пак ще ми наскочите като преди. Чакам да видя дали изобщо някой ще си направи труда да допита и/или осведоми общността.--Радостина 22:17, 30 октомври 2011 (UTC)

Какво повече обсъждане и/или осведомяване смяташ, че е нужно, в допълнение към У:Р? Да пишем в „Държавен вестник“ официално обявление? Също така, за пореден път си позволяваш да обиждаш редактори, които, в крайна сметка, вършат работа, която трябва да се свърши, и съвсем не го правят тайно от общността. Никой не е бил възпрян да вземе участие или дори да поеме инициативата, стига да изяви желание за това. С какво точно помагаш, като казваш „аз съм прекалено далече за да мога да взема каквото и да е лично участие, ама методите [ви] [...] са крайно неприемливи в една демократична и доброволна общност“? Кои точно „методи“ имаш предвид? Какво предлагаш в замяна? Би било хубаво да обсъдим тези неща, но без лични обиди и необосновани обвинения. — Лъчезар • Б/П 23:08, 30 октомври 2011 (UTC)

Предполагам, че не очакваш да пропътувам 10 000 мили за да участвам лично в срещата, нали? Ти както и преди обаче първо рипаш, па после искаш да се обясняваш. Забележката ми беше прекалено ясна, мисля. След този пост на Терзиева, ТИ еднолично реши, че Спири е най-подходяща да представя общността, и двамата задействахте нещата. АЗ НЯМАМ ПРОТИВ Спири да движи нещата, напротив, едва ли има по-подходящ човек от нея, но просто не се прави така. Не се постъпва така с една общност от доброволци, които дават времето си за всеобщото благо. Трябва да ви напомня, че някои пишем от чужбина и не сме толкова навътре в политиката (грубо казано). Допитването, което се осъществява сега, трябваше да стане преди разговора. Както и да е, по-важно е какво ще излезе от всичко това. Просто ми се иска ти и Спири да не взимате еднолични решения и да уважавате малко повече общността, НЕ мен, изобщо не ми пука какво в отнощението към мен.--Радостина 00:13, 31 октомври 2011 (UTC)

Радост, това тук не е ли обсъждане? Освен това, не смятам, че би имало някой, който мисли доброто на БГ У, да иска да се откажем от кой знае колко голямо количество от ДОСТОВЕРНА ИНФОРМАЦИЯ. Разбирам те, но не смятам, че дискусия трябва да се води точно за това. Ето, нови промени при редактирането и създаването на статия, трябва да се обсъждат според мен, тъй като последните ми разбиха главата в земята :Д --Toniotonito 07:45, 31 октомври 2011 (UTC)

Радостина, ако си сериозна в обвиненията си, че системно проявявам неуважение към общността и извършвам „самоуправство“ в Уикипедия, настоятелно те моля да откриеш процедура за отнемане на правата ми за редактиране. Това ще ми даде възможност да се защитя срещу всяко конкретно обвинение, без да разводнявам настоящата дискусия. Ако не го сториш, това означава, че се заяждаш, независимо по какви причини.

Предполагам, че може да се чувстваш откъсната от събитията (дори най-малкото заради часовата разлика), но ако действително имаш желание да участваш по-активно, разстоянията не са непременно проблем. Когато подготвяхме писмото до Министерство на културата, с удоволствие щях да оставя на теб безсънната нощ в ровене на хилядите и хиляди страници евродирективи и препоръки.

Ако пък по принцип си против всякаква комуникация с държавни или въобще публични институции — защото оставам с такова усещане, а и знам, че си анархистка — тогава, моля те, предложи го веднъж завинаги като политика, която да бъде гласувана. Защото не аз, а ти именно си тази, която всеки път „рипа“. А в случая рипна не просто срещу колеги-редактори (които сме ти свикнали), а срещу един напълно непознат човек, дошъл в Уикипедия с предложение за полезно за енциклопедията сътрудничество, като при това го обиди без всякакъв повод. Обяснението, че изказването ти е било насочено само спрямо предложението, но не срещу човека, е толкова състоятелно, колкото ако аз заявя, че ти се държиш просташки, но това не значело, че те обявявам за простачка (подчертавам, че това е само пример).

Но, като споменах писмото до Министерство на културата, нека се върна към основното ни обсъждане, защото същата тази информация сега отново може да се окаже полезна. Навремето стана дума, че има специално сформиран Комитет на мъдреците (Comité des Sages), под опеката на еврокомисарите Нели Крус (дигитална политика) и Андрула Василиу (култура и образование), който трябва да се изкаже до края на 2010 година по въпроса за цифровизацията на културното наследство. Неговото становище излезе на 10 януари тази година, и можете да го прочетете тук. В документа се набляга основно на Europeana (да не забравяме, че Уикипедия все пак е американски проект), но важно е цялостното послание, а то е еднозначно — длъжни сме да гарантираме, че културното наследство е достъпно за всички. Въобще, бих помолил всички, които се интересуват от темата, да го прегледат внимателно.

— Лъчезар • Б/П 09:31, 31 октомври 2011 (UTC)

Лъчо, нямам никакво намерение да ти отнемам правата за редактиране. Реакцията ти е крайно първосигнална и нелогична. И не, не се заяждам, но оттук от разстояние, което виждам е, че двамата със Спири винаги първи се втурвате за всяка нова инициатива, понякога дори преди да е доведена до знанието на общността. Уикипедия е автономна общност на доброволци, които (надявам се) са тук с напълно безкористни цели. А аз имам чувството, че някои хора я използват за собствени цели. От моя гледна точка е неколегиално да се вършат неща ПРЕДИ да са обсъдени тук. Като казах че не мога да участвам имах предвид с присъствието си, каквото мога да направя оттук, бих го направила. В случая най-вече ме подразни раболепното подчинение на всичко, което идва от Америка... напомня ми до болка за времето, когато всички директиви идваха от Русия. Изобщо не съм против никакви организации, държавни или не, но съм против ако която и да е от двете страни го прави с користни цели. Да, истина е, че рипнах срещу госпожата, и мога със сигурност да кажа, че е някаква долна инстанция, в противен случай би било много жалко да си мисля, че по-висшите държавни служители в България са забравили правилния правопис... както и да е, аз никога не съм била част от стадото, и знам, че ако аз не кажа нещо по въпроса, много други няма да наберат смелостта.--Радостина 20:47, 31 октомври 2011 (UTC)

Нелогичен, първосигнален комсомолец — ако не друго, поне съм уникален образ. По въпроса с користолюбието, какво съм спечелил за двете си години тук, в Уикипедия, Радост? Какво въобще бих могъл да се надявам да спечеля когато и да е? Имам предвид освен малко по-тъмните сенки под очите, някой и друг побелял косъм и дори леко поизтънелия портфейл. А за смелостта ще кажа само едно: за всяко нещо си има време и място. — Лъчезар • Б/П 21:39, 31 октомври 2011 (UTC)

Интересно е да се уточни, какво се разбира под сътрудничество с държавата. Все пак проектът Уикипедия е неправителствен и не съм въодушевен от идеята някоя сутрин да се събудим със зачислени държавни администратори, които срещу заплащане от правителството, да контролират целия информационен поток тук. Не, че не може да стане и сега, но поне да не е с нашето съгласие. Освен това, за какво и с кого точно ще се срещат, като редакторите са разпръснати по целия свят? Освен може би за консултация, обмяна на опит и знания относно добрите уикипрактики. Държавният архив винаги може да бъде в помощ на всички, като стартира собствен уикипроект, а не да се опитва да узурпира чужди. --Ivanko 08:14, 31 октомври 2011 (UTC)

Струва ми се, че г-жа Терзиева го е написала съвсем ясно и недвусмислено: „имаме идея да допринесем материали за развитието на българската версия на уикипедия – снимки, свидетелства, документи и други“. Сериозно ли смяташ, че зад тези думи стоят коварни планове за „зачислени държавни администратори“? Освен това, подобно нещо няма как да стане без знанието на общността, както и на Фондация „Уикимедия“.
Относно опасението, че щели да узурпират Уикипедия, и затова трябвало да си направят собствен „уикипроект“, според теб защо от Общомедия са приели сътрудничеството с всички тези организации? Каква е разликата, например, между немския Bundesarchiv или холандския Nationaal Archief и нашата Държавна Агенция „Архиви“?
Относно срещата, г-жа Терзиева е писала отдолу кога и къде ще се проведе, така че всеки редактор, който се интересува, може да присъства (стига да има възможност). Впрочем, ако съм там, може да се опитам да водя „бележки“, а в бъдеще евентуално да помислим за видеоконферентни връзки.

— Лъчезар • Б/П 10:06, 31 октомври 2011 (UTC)

Разгледах предоставените връзки, от които става ясно, че проектът GLAM (Galleries, Libraries, Archives & Museums) е предимно в областта на дарителството - даряване на снимки за Общомедия, предоставяне на достъп на уикипедианци за фотографиране на музейни и др. експонати. Разбира се, че това е добра практика и е абсолютно достатъчно като форма на сътрудничество. Естествено, това поражда редица технически въпроси, свързани с качването и обработването на голямо количество снимков материал. Смятам, че тези и други въпроси биха могли да се обсъждат и он-лайн на отделна страница за проекта, както е направено в другите уикипедии. --Ivanko 16:15, 1 ноември 2011 (UTC)

Ура, ето един човек, който все пак е разбрал за какво става дума.

Да, пораждат се много технически въпроси и аз в момента също проучвам опита с NARA. Като начало получих следния отговор от Dominic McDevittparks (Wikipedian in Residence @ NARA). И, да, добре е да има отделна страница за проекта. Веднага щом стане ясно ще има ли въобще проект... Спири ··· - - - ··· 09:43, 2 ноември 2011 (UTC)

Ако трябва да сме точни, от известно време те публикуват архивни материали, включително на сайта си. В същото време, надали имат възможност в обозримо бъдеще да публикуват всичко, с което разполагат, а по-голямата част от тези материали не е от особена полза за Уикипедия (по У:АП или като първични източници по У:БОИ). Т.е. ако имат желание да публикуват приоритетно материали, които ще се използват от Уикипедия (най-малкото, защото повече хора ще ги видят тук), може да се помисли как да стане това. От друга страна, автономността на Уикипедия е много по-важна от добавянето на известен брой илюстрации - мисля, че няма спор по този въпрос. --Спас Колев 16:59, 31 октомври 2011 (UTC)

Ако трябва пък да сме съвсем точни, то в БГ Уикипедия се ползват ред материали, собственост на ДАА, ама никой се не напъва да го отрази коректно, както и те не претендират за това. Примерчета: като почнем от Търновската конституция, минем през Манифеста за Балканската война, погледнем в статиите за ВМОРО, спрем се на МОО(свидетелството на Илия Дилберов е на архива в Благоевград).... изброявам ги в движение, но са все материали, които се ползват за множество статии.

Струва ми се, че някой не разбира каква ръка се протяга на "независимата и автономна Уикипедия" от страна на Държавна агенция "Архиви".--Станислав 14:54, 1 ноември 2011 (UTC)

Много правилно наблюдение. Аз също си направих труда да изровя и утре ще нося със себе си списъка на файловете в Общомедия, за които е упоменато с URL, че са взимани от сайта на ДАА. Естествено, ползвани са неща, които са достатъчно стари, за да са вече в сферата на общественото достояние. Реално колко още освен тези около 20 има, в които източникът не е отбелязан, не мога да кажа. Но е показателно за това колко ценен ресурс би била ДАА. Междувременно по повод съображението на Спас за У:БОИ, това, що се отнася до Общомедия и Уикиизточник, не е проблем: Commons is not Wikipedia, and files uploaded here do not necessarily need to comply with the Neutral point of view and No original research requirements imposed by many of the Wikipedia sites. Уикиизточник забранява "Original writings by a contributor to the project", но не и оригиналните трудове на енциклопедично значими личности, всъщност там основно такива неща и попадат. :) За авторските права обаче определено ще имаме да обсъждаме. Спири ··· - - - ··· 09:43, 2 ноември 2011 (UTC)

Здравейте всички,

Предлагаме да се срещнем с представители на Уикипедия в 10:00 сутринта този четвъртък, 3 ноември, в сградата на Държавна агенция "Архиви" на Московска #5, за да обсъдим възможността за сътрудничество.

Благодаря предварително! Мария Терзиева --Предният неподписан коментар е направен от MTerzieva (беседа • приноси) .

С този ден мен ми е неудобно, защото съм на лекции, така че аз съм off.

--Ilikeliljon 18:13, 31 октомври 2011 (UTC)

Предлагам да се срещнем 9:30 пред сградата на ДАА. Да неутрализираме евентуалните сутрешни закъснения :) Спири ··· - - - ··· 09:43, 2 ноември 2011 (UTC)

Среща на 3 ноември 2011

Следва кратко резюме на проведената тази сутрин среща:

Участваха

от страна на Уикипедия: аз, Спири, Лъчезар, Григор Гачев
от страна на ДАА: Мария Терзиева и Мартин Иванов (председател на ДАА)

Контекст

Предложението на ДАА за сътрудничество с Уикипедия е част от усилията на сегашното ръководство да даде по-голяма публичност на работата на агенцията. В тази връзка в момента преработват основно сайта си с намерението да публикуват там основната част от дигитализираните материали - разбирането им е, че архивите трябва да бъдат достъпни за публиката.

Програмата им за дигитализиране е в съвсем начален етап - дотук имат сканирани малък брой документи с малка стойност за Уикипедия (главно протоколи от заседания на Политбюро). В момента са в процес на купуване на допълнителна техника, за да започнат по-ефективно сканиране, включително на фотографски материали.

Възможности за сътрудничество

Тъй като ресурсът на ДАА за дигитализиране е ограничен, те са отворени към външно съдействие. Основната възможност, която обсъждахме, е доброволци от Уикипедия да дигитализират материали, като получените файлове се използват и от двете страни (т.е. Уикипедия и ДАА). Предимство за нас е възможността да избираме сами откъде да започнем и какво да дигитализираме (макар че изглежда фотооархивът им не е много подробно описан), вместо да чакаме нещата да се появят сами на сайта им (пак да повторя - сканирането не е основният им приоритет - хората говорят за течове в хранилища и борба с плъховете...).

Конкретната организация на процеса ще се изясни в хода на работата, защото и от двете страни нямаме опит. Идеалният вариант е да се намери един или няколко човека, които да се занимават сравнително регулярно с това в продължение на някакъв период от порядъка на месеци. На първо време може би е по-реалистично да се отиде на няколко пъти за по половин ден (?), за да се види как ще тръгнат нещата на практика.

Какво можем да ползваме

фотографии с изтекли авторски права (по тяхна преценка над 90% от снимките са с неизвестен автор, т.е. меродавно е датирането на самата снимка)
карти с изтекли авторски права
факсимилета от документи (доколкото имат някаква илюстративна стойност)

Разполагат и със значително количество по-нови снимки (архиви на държавни фотографски/информационни агенции от времето на НРБ), но вероятно не бихме могли да ги ползваме, поради неизяснени авторски права.

Следващи стъпки

През следващите дни ще им изпратим формално предложение за сътрудничество, което им е нужно по бюрократични съображения. За основа ще послужи разговора ни с тях и дискусията тук (например, трябва да поискаме по-подробна информация за фотографския им архив, за да преценим какво можем да използваме). Тъй като нямаме клон на фондацията, предложението ще е разписано от някой(и) от нас в лично качество.
В следващите седмици ще се проведе втора среща с участието на хора от правния и ИТ службите им, за да се уточнят подробностите на процеса.
Междувременно е добре при нас да се изясни кой има намерение да участва, каква техника ще се използва и т.н.

Надявам се, че не съм пропуснал нещо важно (ако не, останалите да допълват). --Спас Колев 14:22, 3 ноември 2011 (UTC)

Ще допълня малко по моите бележки.

По данни на г-н Иванов, в момента само 5 човека в ДАА на щат се занимават с дигитализация, като капацитетът им е около 6000 образа месечно. Техниката в момента е ограничена, макар че се очаква в някакъв момент материалната база да се разшири. Има възможност 1-2 души доброволци да бъдат взети на 1/2 щат в ДАА, за да помагат за дигитализацията, но засега поне трябва да си носят собствена техника. Особено добре ще е това да са хора и с познания по история, които да помагат за разпознаването и анотирането на изображенията, и/или с познания по компютърна графика и обработка на изображения.
Върху документите (укази, постановления и т.н.) няма авторски права, колкото до снимките от соц. време, правени от служители на държавни агенции, се спомена, че можем да помолим за тълкувание доц. Георги Саракинов, който е сред основните автори на ЗАПСП. Засега обаче дори и да се съсредоточим само върху материалите до 1941 г. ще имаме достатъчно много работа. Както каза Спас, добрата страна на това, че все още много малка част от архивите са дигитализирани, е, че можем да приоритизираме нашата работа в зависимост от потребностите на Уикипедия.
Сътрудничеството в ДАА принципно няма да бъде ограничено само до централата в София, а ще може да се простре и до териториалните дирекции в областните градове.
Стигнахме принципното съгласие, че на този етап още няма да се търси публичност по медиите, защото имаме още доста подготвителна работа. Ще е нужно първо да се види на място как изглеждат архивите, каква организация и формати на данните са възприети в досегашната работа на ДАА, вероятно ще е нужно да се изпрограмира един бот за масови качвания, и да направим поне няколко "тест драйва".
Предстои нова среща, около 14-15 ноември, на която ще присъстват и още хора от ДАА (правен и ИТ отдел), съответно са добре дошли и още хора от Уикипедия, които се интересуват от темата или не са могли да присъстват днес.

Спири ··· - - - ··· 18:32, 3 ноември 2011 (UTC)

Програмирането на бота - от мен, когато видим данните. (Не е изключено да получим основно каквото ние си нацифровизираме - може да е добра идея да помислим за формат, в който доброволците да описват каченото.) Намерил съм също съгласен да работи към ДАА на 1/2 щат, с 10 години опит в компютърната графика и обработката на изображения. -- Григор Гачев 11:42, 4 ноември 2011 (UTC)

Дигитализация

Първо, поздравления на Държавна агенция Архиви за инициативата да се свържат с нас. Искам само да дам идея, която не виждам да е спомената тук. Имам приятел, който по едно време оглавяваше дигитализирането на фондовете на българските библиотеки. Дигитализирането е ставало със средства отпуснати чрез фондация на Бил Гейтс. Тъй като става въпрос за сходни структури (държавни) мисля, че много ще помогне ако се намери спонсорство за това дигитализиране по държавен път чрез програми, фондации и т.н. Ако г-н Мартин Иванов или уикиобщността е заинтересувана, мога да се опитам да намеря повече информация и контакти свързани с дигитализацията на българските библиотеки. Поздрави, --Ванка5 19:58, 3 ноември 2011 (UTC)

Ванка, безценен си! Давай ги!

-- Григор Гачев 11:42, 4 ноември 2011 (UTC)

Да, ама не ... Не са сходни структурите и същността на библиотеките и на ДАА. Иначе звучи страшно примамливо и всеки би се пляснал по челото: Как не са се сетили тия, да ползват програмата "Глобални библиотеки" на фондацията на Гейтс и сега всичко щеше да им е поне на нивото на библиотеките? Или поне от към техника да са добре. Не става. Агенцията е бюджетна организация към МС на РБ. А иначе онфото за подобна схема за дигитализация би било полезно--Станислав 15:12, 4 ноември 2011 (UTC)

И още : поискайте параметрите на сканирането на документи, които те спазват. И не се смейте много, ако видите заложени фантастични неща вътре. Имайте предвид, че ако се спазва това, което ДАА има като инструкция, то една пощенска картичка става от порядъка на 50-60 МВ. Още не са научили за JPG ... Не се майтапя. След като те ги искат така, то значи че така трябва да се сканват, за да бъдат използваеми по техните правила, за тяхната си работа. После как ще се ползват в Уики вероятно няма да ги интересува, но те ще си искат базата в техен вид. ... Или да седнат тия 5-6 дигитализатора от Агенцията и да препишат някоя друга инструкция, по съвременна, а не от 1981г., да я одобрят и това да стане стандарта.--Станислав 15:22, 4 ноември 2011 (UTC)

Към момента нямат някакъв установен стандарт. Това, което споменаха по въпроса за резолюциите е по-скоро неразумно минималистично - мотивът им е главно публикуване на сайта, а не толкова архивиране. --Спас Колев 16:56, 5 ноември 2011 (UTC)

Да, да ... нямали били стандарт ... 20 страници им е инструкцията. "Неразумно максималистично" ще е изразът на човек, които е на ти с новите технологии, когато им види работните стандарти. Една снимка се връща по пет пъти, докато някой нещастен архивист от отделите я докара до онова неразумно максималистично състояние, което изискват според правилата си. Утре ще изровя инструкцията и ще изпадате от смях и ужас - дори и да звучи смешно, те пак си го искат по тоя начин. Всякакви опити да опитате да прокарате някакво ваше си виждане за сканирането ще са блъскане в стена, докато те не си уредят нормални и адекватни на днешното време и състояние на техниката параметри на скановете.--Станислав 15:22, 6 ноември 2011 (UTC)

Питах моя приятел за контакти/информация и ще ви държа в течение като получа някаква информация. --Ванка5 15:47, 4 ноември 2011 (UTC)

Обхват на фондовете/тематиката на Държавна агенция Архиви

Погледнах на сайта на агенцията. Видях, че имат архиви свързани с история и военно дело. Не става ясно обаче конкретно по какви теми свързано с това имат архиви и какви други архиви имат. Ако агенцията има нещо като кратко резюме с което да описва ако не в подробности, то поне малко по-задълбочено или по теми с какви точно архиви разполага това много ще ни помогне да се ориентираме от какво точно имаме нужда и какво може да се използва от архивите на Държавната агенция. --Ванка5 20:03, 3 ноември 2011 (UTC)

Тук е описано какво съдържа ЦДА [1]. --Подпоручикъ 20:41, 3 ноември 2011 (UTC)

Благодаря, не съм го видял. --Ванка5 03:11, 4 ноември 2011 (UTC)

По принцип към агенцията е и Централния военен архив, но там вероятно нещата са физически разположени в Търново. Отделно има самостоятелни структури във всички областни центрове.

Моето впечатление дотук е, че поне по отношение на фотографии (основната им дейност са документи) самите те нямат много подробна информация с какво разполагат. Голямата част са пакети от по няколко десетки снимки (примерно, нечий личен архив), всеки от които е описан общо с едно-две изречения. Имат някакъв общ списък с тези описания и от него ще трябва да се тръгне. --Спас Колев 12:40, 4 ноември 2011 (UTC)

Обхвата е море без дъно, образно казано.--Станислав 15:28, 4 ноември 2011 (UTC)

Среща на 15 ноември 2011

Втората среща с председателя и представителите на ДАА е планирана за 15 ноември 2011 (вторник), 10 часа. На срещата ще присъстват и хора от ИТ отдела и правния отдел, а се надявам и че ще добием преки впечатления как е организирана и систематизирана информацията там. Спири ··· - - - ··· 14:10, 8 ноември 2011 (UTC)

Аз ще дойда, макар че засега не мога да се ангажирам за дълъг срок--Ket 20:05, 11 ноември 2011 (UTC)

И аз ще се опитам да дойда. -- Григор Гачев 12:56, 14 ноември 2011 (UTC)

Ако ще правим списък, заедно с Dido3 и Ведрин ще бъдем отпред в 9:45 (или дори по-рано). — Лъчезар • Б/П 14:54, 14 ноември 2011 (UTC)

Резюме на срещата

Участници от Уикипедия: Спири, Ket, ISla, Лъчезар, Мико, Dido3, Ведрин, Григор Гачев, Георги Проданов.
Участници от ДАА: доц. д-р Мартин Иванов (председател на ДАА), Мария Терзиева, Николай Марков (IT отдел), експерти и представители на правния отдел и отдел връзки с обществеността

Обсъждахме основно три теми:

Как да се оформи сътрудничеството?
От ДАА желаят да се подпише договор / споразумение, но тъй като в Бг няма чаптър, вариантът е да се обърнем за съдействие към Фондация Уикимедия. Не можело правно да се оформи някаква форма на дарителски акт, едностранно от страна на ДАА.
Какво точно искаме да получим като материали от ДАА?
Тематичната и типовата подборка (в този й вид) се оказа, че няма да свърши много работа, тъй като организацията на архивите е съвсем различна, започвайки на първо ниво от фондообразувател (организация) и стигайки до четвърто ниво "архивна единица" (колекция от листове). Метаданните на архива все още са в процес на изграждане, така че засега не можем да правим автоматични изчерпателни търсения по ключови думи. Това на практика означава, че в никакъв случай сътрудничеството ни с ДАА няма да се изразява в масова дигитализация "наред", а по-скоро "бутиково търсене" на подходящи илюстрации за Уикипедия. За търсенето ще можем да разчитаме на експертна помощ от страна на служителите на ДАА (както и на известна приоритизация във времето) за откриване на нещата, които ни интересуват, но трябва да се водим по техния начин на организация на документите. Отправна точка ще ни бъде т.нар. "Пътеводител" (съдържанието му в най-общ вид ще бъде качено тук за справки).

Освен това, стана ясно, че чисто илюстративното съдържание е относително малко и в разпръснат вид (няма обособен фотоархив, отделни снимки може и да се намират тук-там, но няма все още предварителна информация къде има и къде - не). Повечето материали са текстови, но и това би могло да е от полза за редактори, които се интересуват от допълване на Уикиизточник. Ще има и доста чисто изследователска работа при преглеждането на архивните единици и отделянето на подходящите за дигитализиране и качване в Уикипедия неща, т.е. работа на място. При подаване на заявка за търсене на определени документи, изпълнението й може да се забави между 3 и 10 дни (тъй като не всички архиви са физически разположени на едно място).

Засега е добре да започнем с малки и потенциално богати на илюстрации тематични колекции, описани във формата на ДАА, както е показал Подпоручика в раздел #Фондове по-долу. Информацията на ниво "архивна единица" обаче е достъпна засега само от хартиения пътеводител, който може да се закупи или да се ползва на място. Ако не могат да посочат с точност (инвентарни номера и архивни единици) заявките си, интересуващите се от дадено съдържание трябва да описват много конкретно (с имена, места, години) какво точно търсят, за да могат хората от ДАА да ни правят проучванията и да се откриват нещата.
Как да си организираме работата?
Ползата от сътрудничеството ще бъде, че уикипедианците, които участват в дигитализацията, няма да плащат дължимите такси, които важат за редови читатели, които желаят да получат дигитални копия на документи. За целта обаче е нужно да се организират по някакъв начин хората, които имат желание реално да участват. Т.е. желаещите е добре да се впишат в списъка и/или в пощенския списък. Би било добре 2-3 човека да бъдем отговорници за останалите, да се постараем да се опознаем добре организацията на работата на ДАА, на процесите на дигитализиране и откриване на информация в архивите, и ние да въвеждаме в нея новите желаещи. (Един вид, да не караме служителите на ДАА да живеят в някакъв "Вечен септември" .)

В това опознаване влиза и разучаването на схемата на метаданните на дигитален обект, която следва General International Standard Archival Description. Всеки дигитализиран от нас документ трябва да бъде описан с тези метаданни, от които естествено някаква част ще ползваме и при анотацията му при качване в Общомедия/Уикиизточник (нужен ни е специализиран шаблон по подобие на commons:Template:NARA-image-full).

Организацията на работата включва и създаденият вчера пощенски списък partnership-archives.

Можем да се опитаме да оборудваме в ДАА едно работно място за приходящите уикипедианци, които не разполагат със собствена / преносима техника за дигитализация. Приемат се предложения.

Спири ··· - - - ··· 11:16, 16 ноември 2011 (UTC)

Фондове

Разгледах учрежденските фондове до 1944 г. (Стопански, културни, политически и обществени организации и учреждения) и подбрах едно количество интересни фондове. Малките и лесно изпълними:

Загорицко благотворително и взаимно-спомагателно дружество "Илинден" - София, ф.541, 1 опис, 24 а.е., 1931-1950
Солунски юнак, ф.367, 1 опис, 11 а.е., 1909-1913
Крушевско училищно настоятелство, ф.1076К, 1 опис, 6 а.е., 1889-1925
Редакция на вестник "Независима Македония", ф.402К, 1 опис, 28 а.е., 1923-1927
Серско-Драмско благотворително дружество "Пирин", ф.1527К, 1 опис, 10 а.е., 1898-1914
МЖС - сиропиталище Битоля - дружество Родолюбие, ф.1074К, 2 описа, 10 а.е. 1932-1950

По-големичките:

Македонски научен институт, ф.1073К, 1 опис, 109 а.е., 1922-1950
Съюз на македоно-одринските опълченски дружества в България, ф.1К, 3 описа, 211 а.е., 1899-1945
ВМРО, Ф.396К, 4 описа, 184 а.е., 1895-1993
НК на македонските емигранти, ф.403К, 3 описа, 1048 а.е., 1915-1951
ВМОК, ф.518К, 2 описа, 32 а.е., 1895-1902
Македонски благотворителни братства, ф.847К, 12 описа, 158 а.е., 1898-1951
Дружество Илинден, ф.1075К, 1 опис, 48 а.е., 1922-1948

Колекции:

Четата на Тане Николов - войводата, ф.735К
Национално-освободителни организации на македонските българи след Берлинския конгрес 1878 г., ф.1932К, 4 описа, 1179 а.е., 1870-1986
Спомени, снимки и други на участници в нац.осв. борби на българите в Македония и Тракия, ф.771К, 7 описа, 1244 а.е., 1722-1989

Следните колекции могат да представляват интерес за по-широката част от потребителите в У:

Портрети, ф.762К, 1 опис, 119 а.е. (тука са включени писатели, духовници, художници, картини)
Национално освободително движение , ф.820К, 2 описа, 507 а.е., 1833-1864 (общо за българските земи)
Колекция "Войни", ф.1301К, 2 описа, 388 а.е., 1881-1978 (Сръбско-Българска до ВСВ вероятно)

Книжките предполагам скоро ще бъдат сканирани и така или иначе всеки ще може да си подбере нещо което го интересува. Тук изброих по-ценните фондове за Македония и въобще по-лесните за обработка. --Подпоручикъ 20:55, 15 ноември 2011 (UTC)

На кое викаш "книжките"? Да не е случайно на Пътеводителите по архивни фондове? Щото там става дума за дълга редица от книжища.--Станислав 16:44, 16 ноември 2011 (UTC)

Именно, става въпрос за томове 8 и 11 от поредицата „Архивни справочници“, съдържащи учрежденските фондове до 1944 година. Спирития скоро ще се погрижи да сканира съдържанието им, та всеки да може да се ориентира в тези конкретни архиви. --Подпоручикъ 19:25, 17 ноември 2011 (UTC)

На страницата Уикипедия:Сътрудничество/Държавна агенция „Архиви“/Пътеводители съм започнала (и за том 1 почти завършила) сканирането на съдържанието и описването по инвентарни номера, архивни единици и години. Става дума само за том 1 (8) и 2 (11) на нещата до 1944 година, като ограничението беше прието на срещата на 15.11 единствено с оглед авторските права. Надявам се, че в рамките на предстоящия уикенд ще съм свършила и с втория том (малко бавно върви, но ще видя дали с една рационализация, която Ведрин предложи няма да стане по-бързо). Спири ··· - - - ··· 09:54, 24 ноември 2011 (UTC)

Днес ми се обади Мария Терзиева от ДАА и се разбрахме да й подам вече съставения от Подпоручика списък от интересни колекции дотук. Тя обеща максимално бързо да върне информация кога ще могат да бъдат физически налични (на срещата ставаше дума, че понякога отнема седмица и повече, за да бъдат доставени). В писмото си я помолих поради все още ред неясноти по тяхната процедура за доставяне на материали и нашите възможности да отреагираме, служителите, които ще изпълняват тези заявки, да преценят на база досегашния си опит от кои колекции в списъка да започнат (ясно е, че материалите са твърде много, за да може на един път всичко). Когато получа отговор откъде започваме, вероятно през другата седмица, да отидем и да ги прегледаме на място и да решим дали и какво да започнем да дигитализираме. Вярвам, че в рамките на 1-2 итерации ще успеем да разработим работеща процедура. Спири ··· - - - ··· 09:54, 24 ноември 2011 (UTC)

Пощенски списък

За тези, които проявяват интерес към настоящето сътрудничество, и особено за желаещите да се включат активно в него ще бъде много полезно да се абонират за пощенския списък. Не забравяйте при абонирането да укажете потребителското си име в Уикипедия, а за по-бърза проверка също драснете тук един подпис (иначе трябва да се питаме по беседите — целта е да не се абонират напълно непознати хора). — Лъчезар • Б/П 00:56, 16 ноември 2011 (UTC)

Записах си желанието за включване в пощенския списък, без да имам особени очаквания действително да съм в помощ, но поне заради добрите намерения, се надявам да не ме отхвърлите :) Zelenkroki 02:55, 16 ноември 2011 (UTC)

Разбира се, че няма. Тук даже не става дума за някакво одобряване, а по-скоро за филтриране на вандалите. — Лъчезар • Б/П 10:04, 16 ноември 2011 (UTC)

Достъп до архива на пощенския списък

Преместено от У:Р. --19:54, 8 декември 2011 (UTC)

Занимавам ви с история от пощенския списък за сътрудничество с Държавна агенция Архиви.

По начало архивите му бяха достъпни за четене от всеки. Малко след създаването обаче достъпът до тях беше ограничен до само членовете на списъка, без предварителна консултация с общността или дори участниците в него. [1] Възпротивих се срещу това. Спорът ескалира. Накрая предупредих, че при следваща подобна случка ще поискам от общността мнение дали човекът, който го е направил, е съвместим с открит проект като Уикипедия. (Ако реши, той може да каже кой е; аз смятам, че принципът е по-важен от конкретното име.) В отговор бях помолен да го направя още този път.

Основните аргументи за и против ограничението (ако съм пропуснал или изкривил нещо, моля за корекция):

За

Ако достъп имат недобронамерени хора, те могат да попречат на сътрудничеството (и да създадат проблеми на хората от ДАА).
Това не е ограничаване на хората - всеки желаещ може да се запише.
Типичното уикипедианско вземане на решения е говорилня - нека не досаждаме с нея на ДАА. [2]
Някои от обсъжданите неща могат да не са за пред всеки - трябва да може да се дискутират. [2]

Против

Решението за ограничаване на достъпа, както и за критериите, е взето без участието на общността или дори на заинтересованите. [3]
Ние сме открита общност, това е силата ни. Закритостта води до шушу-мушу, а сред доброволци то разваля къщата бързо. [4]
Ограничаването е наложено без реална нужда - не обсъждаме нищо тайно. Чувствителна информация може да бъде обменена в лична поща. [5]
Недостатъците на откритостта могат да бъдат избегнати по много начини. Недостатъците на закритостта - единствено чрез отмяната й.

Като мои съображения бих посочил и:

Или всеки може да се запише, или някои не могат. Кое от двете? [6]
Кой решава кои не могат? Един или малко хора, без да са упълномощени от общността. Нарушението на духа на сътрудничество (еднолично отнемане на информацията за всички) води до следващо (еднолично решаване на достъпа на всеки). Докъде? [7]
Ако на някой злонамерен бъде отказано, той може да регистрира нова сметка, да се държи примерно в нея и да поиска вписване от нея. Значи еднолично решаващият е длъжен да отреже и новаците. Също и тези, които подозира във връзки и/или симпатии към въпросния... Накъде така, и докъде? [8]
Може някой да бъде упълномощен да го решава (вече постфактум, след скандала). Но узурпирането на това право без упълномощаване е неприемливо.
Недобронамерените могат да пречат, но общността се справя с тях, благодарение именно на откритостта. Цъфтят в закрити среди, сред шушукане и интриги. Тогава е, когато съсипват общността като цяло.
Още повече съсипва общността създаването на групи, които затварят информация в себе си и не допускат всеки. Ако не е твърде оправдано, отблъсква не само "изключените", но и просто новаците, а и тези, които обичат свободата. (Какво ни е събрало тук?) Повечето се демотивират и накрая напускат, или не идват. Други почват да правят в отговор същото. Какво става с проекта накрая?
В случай на реална нужда от затвореност (напр. злонамерена атака срещу Уикипедия, отблъскването на която изисква непублична координация) е оправдано временното съществуване на закрити групи. Предимствата тогава надвишават недостатъците. Но недостатъците остават - дори тогава трябва да е непублично само абсолютно наложителното, за минималния допустим срок време.
Уикипедия е общодостъпна - вижда се лесно, че сме говорилня. Затова ни има - ще доброволствате ли да ви командват? Да, други може да не искат да им се шуми. Сложно ли е да излъчим представители, които да им дават само взетите решения?
Може да се твърди, че няма разлика между пощенски списък за представителите и лична поща между тях. Има я. Когато нещо общо е непублично, естествен инстинкт е да пъхаш там и това, което няма смисъл да е потайно. Когато изборът е между лична поща и беседа в Уикипедия, е по-лесно да прецениш на кое къде реално му е мястото. [9]

Списъкът е непълен, и очаквам контрааргументи от противоположното мнение.

Съжалявам за темата, но е важна. Занимавам се с отворени проекти от над 20 години. Работил съм с поне 40, повечето вече мъртви, поне половината съсипани точно от този ефект. Научил съм колко опасен е от купища гаден личен опит. Затова и смятам, че е важно да се вземе отношение, и не толкова към конкретния човек, колкото към принципа. Излишната закритост в свободни проекти е болест, от която може да се зарази всеки, и е опасна за проекта.

Уикипедия е твърде популярна, за да загине лесно, но спокойно може да стане непривлекателна. Както писах и в списъка, нямам намерение да позволя общността да се превърне в място за безсмислени потайности. Стане ли това, доверието изчезва от нея. Не след дълго почват игрички "тия срещу ония", като всяка страна искрено се бори за доброто на проекта. (На какво ви прилича тази дискусия?) Накрая всичко се превръща в бойно поле, където всеки е смъртен враг на проекта за всеки друг. Гледал съм този филм прекалено много пъти. Стига му толкова.

Моля общността за преценка доколко въпросният начин на действие е съвместим с принципите и ценностите на Уикипедия.

-- Григор Гачев 14:19, 21 ноември 2011 (UTC)

Предполага се, че всички администратори на списъци носещи в наименованието си "wikimedia", независимо дали "/lists.wikimedia.org" или "/lists.wikimedia.bg" би трябвало да отворят архивите за обществено достояние. --Stanqo 16:35, 21 ноември 2011 (UTC)

Аз съм обвиненият в злоупотреба с доверието, което ми е оказано, но ще оставя предимно фактите да говорят вместо мен. За краткост съм отбелязал с числа частите от изложението на Григор, на които отговарям. Бих помолил всеки, който вземе отношение, предварително да се абонира за списъка и да прегледа архивите, за да е наясно с всички обстоятелства от първа ръка.

1. Първото съобщение за "добре дошли" в списъка е от 20:22 българско време на 15 ноември. Промяната в достъпа до архивите е обявена във второто съобщение в списъка от 02:43 на следващия ден, т.е. 6 часа и 21 минути по-късно. Списъкът е публично обявен веднага след създаването си.[2],[3],[4]

2. Тези думи никой не е казвал. Моля за конкретен цитат.

3. "Общността" са хората, които са проявили интерес към дадена тема.

4. Списък, в който може да се абонира всеки желаещ, не разбирам как се връзва с „шушу-мушу“.

5. Ограничаването беше наложено по молба на Спири след поредната порция в стил „Лайна! Клефуци! Уикибедствие ще набие шибаната ви Тъпопедия(Уикипедия)! Ша ви еба мамата!“ на беседата на Izvora. Тя се притесняваше, че ако архивите са анонимно достъпни, „бандата на Вулкана и Ко“ може да види там адресите на хората от Държавна агенция „Архиви“ и да им хрумне да ги използват за „унищожаване на Уикипедия“. Не можем да очакваме от деца да проявяват отговорност в случая. А също имахме случая с Хейтър (беседа - приноси), който директно се нахвърли върху г-жа Терзиева от ДАА, още след първата ѝ реплика. Тогава се съгласих с аргументите на Спири и промених настройката в списъка, като незабавно уведомих абонатите, което е видно от архивите. В допълнение, така адресите на абонатите не се излагат публично пред спамърите от цял свят (вградената защита е абсолютно недостатъчна).

6. Абсолютно съм убеден, че потребители като Fadams, 6 клас, Mapa, Fasa, Fark, Volcana, Хейтър и прочие нямат място в един такъв списък. Бих искал да чуя сериозни мотиви срещу това, вместо празни приказки за свобода на словото.

7. На беседата ясно съм написал какви са моите критерии: „Тук даже не става дума за някакво одобряване, а по-скоро за филтриране на вандалите.“ Освен това, още в първите съобщения предложих други абонати на списъка да станат модератори (т.е. проверяващи новите абонати, и евентуално блокиращи спамъри) и дори администратори, стига да смятат, че могат да работят с Mailman. По-късно повторих това предложение. Архивите на списъка са доказателство, а също моля всички абонати да ми бъдат свидетели, че в нито един момент не съм дори правил намек да злоупотребявам с еднолична власт или да узурпирам някакво право.

8. Бих искал да видя цитат, където съм твърдял, че ще режа „новаци“. Факт е, че добавих Zelenkroki (беседа - приноси), без въобще да я познавам, но наистина след като прегледах набързо приносите ѝ. И повтарям, че още отначало предложих други хора да бъдат модератори и администратори.

9. Пощенските списъци са просто нещо: пращаш имейл до даден адрес, и той автоматично се разпраща до няколко други адреса, вместо ръчно да ги въвеждаш като податели всеки път или да си правиш (и също актуализираш постоянно) групови адреси, ако пощенският клиент поддържа такива. Не смятам за нормално да се изисква от когото и да е да си публикува пред цял свят личната кореспонденция и Гугъл да я индексира, дори да я води с 3, 5, 10 или 15 свои колеги. Естествено, нещата, които са от интерес за по-широка аудитория — най-вече резултатите или принципни въпроси — е хубаво да се споделят в по-широк кръг, но мястото за това е Уикипедия. По същата причина още от самото начало помолих настоящата дискусия да се води тук, а не в списъка.

Вярно, много пощенски списъци са достъпни по начина, който Григор иска, но това са предимно списъци тип „форум“, където хората търсят помощ и съдействие за различни проблеми или просто обсъждат разнообразни теми. Тези списъци се индексират от Гугъл. За сравнение, нашите беседи не се индексират. Но най-вече, списъци като този на уикимедианците от Централна и Източна Европа са с конкретния вид достъп, който аз съм настроил. Може би тези хора също са „несъвместими с проект като Уикипедия“? Между другото, там влизат шефовете на няколко чаптъра на Фондация „Уикимедия“ в региона.

Няма логика да се изисква обменяните между уикипедианци лични мейлове, дори свързани непосредствено с Уикипедия, да бъдат оповестявани пред целия свят. Защото следващото изискване би било всеки уикипедианец да е задължен да си публикува съобщенията от Скайп, свързани с Уикипедия, съобщенията през Фейсбук, ICQ, а накрая вероятно дори телефонните разговори. Няма принципна разлика между пощенски списък и обменяни „ръчно“ писма между няколко души — пощенският списък единствено дава удобството на автоматизирането, като архивите са бонус, който съвсем не е задължително да се използва (последно предложих, както и други колеги от списъка, да ги премахнем).

В заключение, ако се проведе гласуване, което да реши, че съм злоупотребил с оказаното ми доверие, с готовност ще предам в разпореждане на Фондация „Уикимедия“ всички домейни и услуги, свързани с Уикипедия, които поддържам в момента доброволно (и частично плащам от собствения си джоб, което не се отнася до домейна wik.pe, който плащам и поддържам изцяло със свои средства). Но дори при това положение, ще продължавам да отстоявам позицията, че съм действал единствено с оглед най-добрия интерес на проектите на Фондацията и колегите си тук.

— Лъчезар • Б/П 17:30, 21 ноември 2011 (UTC)

Хич не ми се иска да се намесвам между шамарите тук, отделно че не съм навътре в отношенията ви, но аз още отначалото имах чувството за скрито-покрито... изобщо начина по който се подходи, обаче предпочетох след това да си замълча, защото едно че не мога реално да участвам в този "проект", второ че по моите представи това не е сътрудничество, а използване на безплатен труд. Както Григор спомена, ние сме отворена общност и хората трябва да бъдат информирани за такива проекти. Аз нямам против детайлите и координирането на работата да се вършат при "затворени врати", но отчет какво се върши по проекта и какви решения се взимат трябва да е достояние на общността (може би съм пропуснала, но никъде не видях резултатите от срещата на 15 ли, на 16 ли беше...)--Радостина 18:07, 21 ноември 2011 (UTC)

Резюмето, и то подробно, е публикувано още на следващия ден. — Лъчезар • Б/П 18:35, 21 ноември 2011 (UTC)

Здравейте, сега ще прочета още веднъж написаното от Григор и Лъчезар (което само погледнах по диагонал), и евентуално може би ще напиша и аз нещо по въпроса, но да ви кажа, какво спонтанно ми направи неприятно впечатление: Лъчезар малко, след като отгговаря на Григор по една очевидно спорна тема, отваря рубрика за „учени и порнозвезди“. Сега, да не си помислие, че е за отвличане на вниманието. Това е случайно, но все пак не съвсем щастливо съвпадение. --Ned 18:20, 21 ноември 2011 (UTC)

В такъв случай съм много коварен човек и със завидни телепатични способности, защото още от снощи специално съм се подготвял за днешното отвличане на вниманието. — Лъчезар • Б/П 18:26, 21 ноември 2011 (UTC)

Tи сега да не се възгордя нещо

--Ned 18:43, 21 ноември 2011 (UTC)

Не. И всъщност аз бях този, който поиска от Григор да повдигне въпроса тук, така че няма особена логика да се стремя да отвличам вниманието. „[...] моля те наистина да поискаш в Уикипедия да се прецени "дали може да ми бъде гласуване доверие". Предпочитам да се защитя публично [...]. От самото начало бях предложил обсъждането да бъде именно там.“ — Лъчезар • Б/П 20:43, 23 ноември 2011 (UTC)

Страшното е не че Лъчезар е злонамерен, а именно че е истински добронамерен в действията си - но въпреки това могат да доведат до нежелани резултати. Ако аз правех въпросния списък, преспокойно можех допусна тази грешка вместо него. Просто имах късмета да я видя "отстрани"... Точно затова смятам, че принципът е по-важен от конкретния човек, и предлагам за обсъждане него. Утре може да я допусне всеки от нас, който чете в момента това (и е абсолютно убеден, че няма да я допусне). Включително аз, който вече съм я видял отстрани - твърде е лесна за правене.

И точно затова е страшно и досаждам на всички. И искам вземане на отношение към нея. Не за да накажем някого, а за да знаем, че тя не бива да се допуска. Да сме предупредени срещу нея. [10]

На конкретните забележки:

2 - Аргументите "за" непубличността на архивите са обобщения, колкото и както добре съм успял да ги разбера. Не претендирам за цитатна точност и охотно приемам корекции. (Също, отбелязаните аргументи са донякъде основателни - просто вредата от закритостта надвишава тяхната полза. И заявявам в открит текст, че уикипедианското взимане на решения е говорилня. Някой против? :-) ) [11]
4 - Не всеки може да се абонира - вандалите не могат (6). На пръв поглед - супер! Но... кой преценява кой е вандал? Администраторът, еднолично. [12] Какво значение дали е Лъчезар или Григор? Аз непогрешим ли съм? Да, бе. Или смятам ли, че струвам колкото всички?... Лъчезар просто иска да се върши работа. Както и аз, и всеки тук. Но проблемът с вярната преценка кой е вандал остава. Ако режем само най-бруталните, рискуваме някой по-малко изявен да се активира и да натвори поразии. А ако трябва да играем на сигурно, трябва да режем доста хора. И това е само началото.
Ами ако вандал си направи нова сметка, държи се примерно в нея и поиска записване, за да навандалства там? Надеждни средства за проверка нямаме... Значи администраторът (нека е моето име, че да няма лични антагонизми) е длъжен и при най-малкото съмнение да реже новаците, иначе закритостта няма смисъл. Гафът ще е по-лош, отколкото при обявена откритост - много хора ще са се подвели... А при рязане достатъчно подозрително, за да бъде ефикасна защита ще има много "фалшиви позитиви". И "всеки може да се запише" избледнява, не заради злонамереността на администратора, а защото така е длъжен, за да опази закритостта.

Ами ако вандалът успее да привлече на своя страна стар редактор? Примерно с аргумента за нарушената откритост? Много уикипедианци не сме безразлични към това, особено ако са изрязани доста набедени вандали и новаци... Значи администраторът е длъжен да реже също така всеки, когото заподозре в излишна привързаност към откритостта. Иначе пак закритостта няма смисъл и може да подведе жестоко. И какво стана с "всеки може да се запише"?... Ами ако и не толкова привързани към откритостта стари редактори се възмутят заради рязането на други, и минат на тяхна страна?... [13]

В крайна сметка: или закритостта е реално незащитима, и който разчита на нея може да бъде издънен лошо, или ще се наложи за защитата й да се вземат неприемливи мерки. Защо ни е тогава - да имаме жабета да ручаме?!... И друго: в ситуации, когато грешките могат да са толкова неприятни, е редно решенията да ги взима цялата общност. И тя може да сбърка, но мисля, че така е редно. А при одобряване за закрит списък ще е на практика невъзможно.
-- Подкрепям личната кореспонденция да е непублична (освен каквото е одобрено от кореспондентите за публичност). Решението, което предложих за сътрудничеството с ДАА, е именно непубличните неща да се обменят в личен е-майл между "контактьорите" и хората от ДАА. (За информация: Лъчезар е единият от тях [14] - надали имам към него лична вражда, или излишно недоверие.) Да, параноичната логика ще каже, че така този обмен е дори по-неконтролиран от други. Това обаче не ме плаши, имам доверие на лицата за контакт. А пък по-добре ще се преценява какво е непублично, и повече неща, които реално могат да са публични, ще бъдат. Това е и целта ми - ако греша, поправете ме.

В крайна сметка: принципите може да са абстрактни, но често водят до напълно конкретни ефекти. Законите на Нютон са още по-абстрактни, но конкретните перпетуум мобилета все не щат да работят. Нека не строим перпетуум мобилета, колкото и абстрактни да ни изглеждат някои принципи.

Пак се извинявам, че занимавам всички.

-- Григор Гачев 00:10, 22 ноември 2011 (UTC)

Отново с бележки:

10. „[...] ще поискам от общността мнение дали човекът, който го е направил, е съвместим с открит проект като Уикипедия.“ Сега се оказа, че човекът всъщност бил „добронамерен“. Щом добронамерените не са съвместими с Уикипедия, не знам какво да мисля за злонамерените.

11. „Не претендирам за цитатна точност [...]“ Може да не е статия, но все пак съм жив човек, обсъждането е публично, а Джимбо казва „Бъдете непоколебими по отношение на високата благонадеждност на източниците си.“ Другото е казване на неистини и двоен аршин.

12. „Но... кой преценява кой е вандал? Администраторът, еднолично.“ И понеже администраторите не са непогрешими, дайте също да „уволним“ всичките си администратори тук, понеже те също не са непогрешими и не е редно да взимат решения еднолично (което иначе правят всеки ден).

Вярно, на мен формално не ми е гласувано доверие (освен от самата Фондация „Уикимедия“, която ме е управомощила да се занимавам с домейните), но вече подчертах, че от самото начало бях предложил други хора да се занимават с администрирането. Това е документирано. Но ако и то не е достатъчно, пак от самото начало списъкът си има още един администратор, който също е администратор тук, следователно общността вече му е гласувала доверието си.

И съвсем не на последно място, бях помолил на беседата записващите се да се отмятат с един подпис, за да е сигурно, че някой друг не се представя за тях. Тази беседа се чете от цялата Уикипедия. Потайност, шушу-мушу, безконтролни еднолични решения? Предпочитам да говоря с факти.

13. „Ами ако вандал [...]“ Ами ако на Джимбо утре му падне тухла на главата (пази Боже!) и се превърне в зловещ вандал-кръволок? Трябва ли да мислим за безкрайните възможности нещо да се случи, или е по-добре да решаваме проблемите, които имаме тук и сега? Когато ако-тата се случат, и ако въобще се случат, тогава има смисъл да ги поставяме на дневен ред. Кой можеше да предвиди появата на редактори като Fadams или „групата на Вулкана“? Аз поне нямам претенцията, че мога да предвидя какво ще се случи утре (въпреки, че може да имам скрити заложби, както се оказа по горе), но Fadams, Вулкана & Co и Хейтър съществуват и представляват проблем днес.

14. „За информация: Лъчезар е единият от тях [...]“ Също за информация, Лъчезар стана такъв, защото нямаше много други желаещи, и още, Лъчезар е контактно лице изключително за военните и/или топографски карти, защото той изрази интерес към темата, а тези карти са във Велико Търново и ще трябва да се организира пътуване до там, намиране на сканиращо оборудване и т.н. и т.н. Уточнявам това, за да не се спекулира, че Лъчезар си присвоява власт. Лъчезар единствено се набутва, включително и финансово, както се очертава, защото е тъп ентусиаст — ето затова.

С готовност ще отговоря на всички въпроси, които други колеги биха искали да ми зададат по случая. Но, последно, питам се дали искрената загриженост не предполага тези неща да бяха написани от самото начало на беседата на проекта, на моята беседа, в У:Р или поне в личен мейл — както направи Спири — и както бях помолил още на 16 ноември в списъка — „Впрочем, тази дискусия не би трябвало да водим тук, а в Уикипедия [...]“. Вместо това, стигнахме до резИлтати в „сътрудничеството“ с ДАА, които всеки може да види и сам в архивите на списъка.

— Лъчезар • Б/П 11:32, 22 ноември 2011 (UTC)

Така, колкото по-дълги и много стават чаршафите, толкова е по-трудно човек да вземе отношение. Личното ми мнение е, че действително списък, в който всеки може да се абонира не съответства на представата ми за тайна конспирация и ограничаване реално на достъпа на заинтересовани и готови да помогнат хора. Отделно дори само по точка 5 на Лъчезар (5. Ограничаването беше наложено по молба на Спири след поредната порция в стил „Лайна! Клефуци! Уикибедствие ще набие шибаната ви Тъпопедия(Уикипедия)! Ша ви еба мамата!“ на беседата на Izvora) действието му е напълно оправдано - все пак ДАА е сериозна работа и нека да се отнесем и ние сериозно.--Алиса Селезньова 11:37, 22 ноември 2011 (UTC)

...като не ги спамим и занимаваме с глупости. Изключително съм съгласен с Лъчезар и мисля, че глупаво да се търсят конспирации в простия опит за стегнатост на позицията ни. Иначе, ако създадем класическия у-шум, никой нема и да ни отрази.--Мико 11:42, 22 ноември 2011 (UTC)

Точно така, оставете комсомолците на мира, ясно е, че другите и без това ги мързи да се занимват, така че не им пречете.--Радостина 18:57, 22 ноември 2011 (UTC)

10 - Да, точно това твърдя - най-страшни за всеки свободен проект са добронамерените, които са убедени в правотата си, понеже действат за благото на проекта. Те са, които без да се усетят, в името на успеха му го превръщат в място, способно да отблъсне всеки - а понеже са известни с добронамереността си, другите им се доверяват и не реагират навреме... За мен това са действия, несъвместими с проекта, колкото и да е добронамерен човекът. (Апропо, Лъчезаре, би ли бил така коректен да не вадиш цитата от писмото ми от контекста му?)

11 - Отново повтарям: тези доводи са обобщения на аргументите, както аз съм ги разбрал и успял да ги формулирам. За да е ясно, че не ги приписвам на теб. Отново повтарям, че е възможно да не съм точен и търся корекции. Хайде сега пак ме наругай, че не съм цитатно точен и не соча източници от списък, който се предполага да не е публичен. Така е по-лесно да обвиняваш, нали?

12 - Тук вече откровено изкривяваш позиция, която заявих достатъчно ясно. Първо, писах изрично, че проблемът е не кой е администраторът, а че ограничаването е неприемлива и погрешна постъпка. И обясних ясно защо - защото е предприето без коректното търсене на съгласие, и защото ако няма да се спазва е безсмислено, а ако ще се спазва води до недопустими неща... И второ, как точно откритостта на поканата прави открит закрития списък, при положение че не всеки пожелал ще бъде приет, продължава да ми убягва.

13 - И Вулканата от четене на архивите на пощенския списък ще натвори злини? Тия деветгодишни деца са много опасни напоследък. А пък параноята със затварянето няма да доведе до изключване от списъка на сума ти добросъвестни редактори (освен ако не бъде изоставена)? Да, бе. Да не сме гледали тоя филм десетки пъти, да не вярваме. А да не сме го гледали десетки пъти, понеже има как резултатът да е друг.

Почне ли в свободен проект игра на безсмислени потайности, резултатите са тези, защото са естественото продължение на това начало. Дадох и пример как точно следва в нашия случай, и как или обезсмисля непубличността, или съсипва проекта в името на доброто му... Ама в списъка, ако се появи вандал, можем да го изключим? Глупости. Понеже тук не можем да го блокираме, нали? Ама в списъка ще знаем, че е вандал, и няма да го пуснем? Пак глупости. Хейтър беше ли се показал като вандал, преди да се "изяви" именно срещу момичето от ДАА?... Ами ако нов редактор поиска достъп до списъка? Принципно е празник, щом човекът има желание. Но ако е Хейтър? Напълно вероятно е, нали? Значи е неразумно... И се тръгва.

14 - Лъчезаре, случайно да съм те обвинил в търсене на лична изгода? Ако да, ще помоля за конкретност. Защото така се създава впечатление, че съм го направил. Или ако не съм, имай достойнството да го кажеш. Косвените намеци не са почтена игра.

Не съм написал всичко това предварително тук, защото не предполагах, че подобно нещо може да се случи. Извинявам се, че не съм пророк... Затова поставям въпроса да се вземе принципно отношение доколко такъв подход е съвместим с Уикипедия. А именно: списък, който касае отношенията на общността, и е създаден като публичен, да бъде еднолично закрит без консултация (да не говорим за одобрение) от общността, или дори от участниците в списъка. И доколко е принципно приемливо такъв списък да е непубличен без крайна, доказана нужда.

Според мен този подход е недопустим и представлява злоупотреба с доверието на общността. (Говоря за един подход, защото за мен действията без редното допитване до другите и надценяването на ползата и подценяването на вредата от непубличността са свързани.) Дори ако общността ще го одобри после, е недопустимо без крайна спешна нужда - а такава нямаше. Не искам наказания, защото виждам, че се прави с идеята за доброто на Уикипедия. Това обаче не го прави по-допустим. А тази грешка е твърде примамлива, може да я направи всеки, включително аз. Затова е нужно да регулираме тази област така, че да не се случва отново.

-- Григор Гачев 01:47, 23 ноември 2011 (UTC)

Наистина е нелепо да се търси конспирация, при положение, че списъкът е достъпен за всеки, който поиска да се присъедини към него. Имаме добронамерени партньори в лицето на ДА “Архиви”, нека да покажем малко конструктивност и да озаптим излишната мнителност. Сътрудничеството между американските архиви и англоезичната Уикипедия сигурно нямаше да се състои, ако и там бяха реагирали така докачливо. ISla 17:20, 23 ноември 2011 (UTC)

Ok нека и аз да ви кажа какво мисля по въпроса. Достатъчно се изписа за това, кой в колко часа какво направил. Без да искате (или нарочно, не знам) се задълбахте в едни на практика безкрайни полемики. А всъщност става дума, ако правилно съм разбрал проблема, за едно простичко нещо: откритост или не? Ако си отговорим на този въпрос, няма нужда от никакви словестни еквилибристики и словоблудства, кой, кога, какво..

С две думи: каквито списъци има и който и по каквато и да е молба да ги е защитил“: защитата просто да се свали. Всичко останало е преливане от пусто в празно. Благодаря предварително. --Ned 19:16, 23 ноември 2011 (UTC)

Няма защита. Отваряш тук, регистрираш се, и си вътре. Също както в Уикипедия. Скоро ще може да става и още по-лесно. Няма пощенски списък без регистрация. Дори за специално предназначен за публични съобщения списък като wikimediaannounce-l трябва да се абонираш. А пък за четенето на архивите, ето пример с официалния списък за сътрудничество с музеи на Фондацията. Архивите са достъпни за абонати, а пък абонирането изисква потвърждение от администратор. Едно към едно с нашия списък — и като тематика, и като настройки. Някой може да каже, че и Фондация „Уикимедия“ не е „съвместима с Уикипедия“, но няма да съм аз. — Лъчезар • Б/П 20:43, 23 ноември 2011 (UTC)

@ISla: Списъкът НЕ Е достъпен за всеки, който поиска да се присъедини. За вандалите не е. (Дотук чудесно. Само че е безсмислено, ако ще е достъпен за който може да е пререгистрирал се вандал. Значи за много нови редактори също не бива да е. Безсмислено е, ако ще е достъпен и за потенциален съюзник на вандалите - значи и за тях трябва да не е. И т.н... Ето къде е излишната мнителност - неизбежно следствие от закритостта.)

@Ned: Става дума за откритостта за в бъдеще. Отварянето на наличните списъци не е достатъчно. Както се вижда, е нужно решение за откритостта за в бъдеще, и против "закриването" на неща без предварително упълномощаване от общността.

@Лъчезар: Изопачаваш истината.

Регистрираш се, и си вътре ако администраторът те одобри. Ако ти откаже, не си вътре. Прави го еднолично, без да пита общността. И без да е предварително упълномощен от нея да забранява нечий достъп. За разлика от администраторите в Уикипедия и от администрирането на списъците на ФУ - те имат предварителни одобрения и упълномощавания. Така че НЕ Е "също както в Уикипедия", нито списъците на ФУ са "едно към едно с нашия списък". Нали?

Жива илюстрация докъде води подценяването на вредата от закритостта. Приемаш я с най-добри намерения. След това пак с най-добри намерения я налагаш еднолично, без да си упълномощен или дори да си попитал засегнатите. След това пак с добрите намерения я отстояваш чрез спорове, дори след като са ти посочили проблема и си разбрал, че не си прав. После започваш директно да изопачаваш истината по въпроса (още ли мислиш, че го правиш за добро? И че от това изопачаване може да последва нещо добро?)...

-- Григор Гачев 00:20, 24 ноември 2011 (UTC)

Assume good faith - нали затова е модератор, делегирано му е да преценява (при положение, че никой друг не се е заел с работата).

Нека наистина оставим тези, които им се занимава, да си движат нещата и да не проваляме всичко с настояване на правото си да спамим наволя ДАА и да ги прогоним с глупостите си.--Алиса Селезньова 07:51, 24 ноември 2011 (UTC)

По-горе написах, че „от самото начало списъкът си има още един администратор, който също е администратор тук [в Уикипедия], следователно общността вече му е гласувала доверието си.“ Григор твърди, че именно липсата на такъв администратор е разликата между нашия списък с ДАА и този на Фондация „Уикимедия“ с музеите, но явно е пропуснал да забележи моите думи. Е, както се вижда, разлика наистина няма, и вече е крайно време да престанем с тая безсмислена дискусия, освен ако не искаме да обвиним Фондацията, че не знае какво прави. — Лъчезар • Б/П 11:49, 24 ноември 2011 (UTC)

Продължаваш да изопачаваш истината, Лъчезаре.

Общността ни НЕ Е гласувала доверие на никого да решава неща, които я засягат, в непубличен списък, нито да утвърждава достъпа до него. Нито на теб, нито на "още единия администратор". На него му е гласувала правото да извършва определени дейности в Уикипедия, но това е съвсем друго. Ако не съм прав, посочи точно кога и къде е гласувано това доверие. Ако не можеш, значи е време да престанеш, съжалявам че го казвам директно, да лъжеш хората тук. Защото продължиш ли, ще извадя на светло и следващите неистини... Разлика наистина има. Голяма. -- Григор Гачев 00:51, 25 ноември 2011 (UTC)

Специално за Stanqo и Ned

Разбирам безпокойството ви, но имайте предвид, че тук обсъждаме изключително списъка с Държавна агенция „Архиви“. Поначало такъв въобще не се предвиждаше, т.е. разговорите щяха да „потъват“ в личните пощи на хората. Затова именно предложих да го направим, при което всички уикипедианци имат възможност да следят какво се случва. Затова и беше създаден като анонимно достъпен, но не забравяйте, че, за разлика от редакциите в Уикипедия, писмата на вандалите няма как да бъдат върнати. Никога не е ставало дума за друга избирателност, освен за доказаните вандали, и това се потвърждава от фактите.

В бъдеще може да има и други подобни списъци, но пак като изключение, т.е. всички останали биха били анонимно достъпни. Можете и сами да се убедите, че това е обичайната практика във Фондация „Уикимедия“. Освен това, всеки от вас може да създаде нов списък, и вероятно ще му бъде пръв модератор. В кои случаи ще бъде необходимо гласуване (например, очевидно няма смисъл за избраните вече администратори) вече е отделна тема за обсъждане. И ако не бях притиснат да се оправдавам, че „нямам сестра“, вече щях да съм описал тези неща на Уикипедия:Пощенски списъци.

Надявам се, че, макар и кратки, тези обяснения са достатъчни, за да разсеят страхове ви. Ако нещо е останало неясно, не се колебайте да питате.

— Лъчезар • Б/П 13:10, 24 ноември 2011 (UTC)

Пак изопачаваш истината, Лъчезаре. Тук обсъждаме практиката да се създава непубличен списък без реално основание, и еднолично да се узурпира без утвърждаване от общността правото да решаваш кого ще допуснеш до него. Твоята самозащита цели да оправдае нередните ти действия, за които никой не те преследва. Да съм поискал да те наказват, или нещо подобно? Отново посочвам: на твое място вероятно аз щях да направя същата грешка, с всичкия си опит около нея. Затова въпросът е как да се пазим от нея оттук нататък.

Не отговаря на истината и че списъкът е непубличен, за да бъде предпазен от писмата на вандали. Спорът ни в списъка беше не около неприемането на вандалите в него (което само по себе си е трудна задача, обясних го по-горе) - беше около публичната достъпност само за четене на архивите му. Как страхът вандали да не пишат в списъка оправдава архивите му да не са достъпни за четене?

Отново те приканвам да се замислиш накъде те води постепенно идеята за непубличността. От простото й допускане (с най-добри намерения), през узурпиране на права, които не са гласувани (за подкрепа на добрите намерения), до писане тук на неистини (все още ли с добри намерения?!)...

-- Григор Гачев 00:51, 25 ноември 2011 (UTC)

Хора! Това се превърна от нормалната уикиговорилня в страница с много финни лични нападки от страна на двамата главни участници. Успокойте малко топката, защото и двамата се държите като разглезени деца, с изразни средства на възрастни. Така до никъде няма да стигнем. Дори мисля, че е редно и двамата да се оттеглите от дискусията за няколко дни и да оставите останалите уикипедианци да обмислят и обсъдят ситуацията на спокойствие. --Лорд Бъмбъри 09:12, 25 ноември 2011 (UTC)

Боя се, че си много прав. — Лъчезар • Б/П 11:14, 25 ноември 2011 (UTC)

Уви, наистина си прав. Но не виждам останалите уикипедианци да обмислят ситуацията. И ме е страх докато мъдрите се намъдруват обстоятелствата да не се налудуват, и всички участници тук (включая двамата главни) да се чудим как сме го допуснали... -- Григор Гачев 23:25, 25 ноември 2011 (UTC)

Предложение

За да бъдем делови: предлагам да обмислим конкретни мерки как подобни случаи да не се повтарят. Колебая се дали е правилно да бъдат формулирани като правила, или като насоки за действие: очаквам мнения по въпроса. Като някакво грубо начало:

Координацията в Уикипедия се препоръчва да се извършва на подходящи места в нея.
При необходимост от съставяне на пощенски списъци за координация, те следва да са публични, с достъп за писане на всички редактори и с анонимен достъп за четене.
- Допустимо е ограничаването на достъпа за писане в тези списъци на редактори, които са с отнети права за писане.
При необходимост от непубличен списък следва:
- Да бъде показана убедително невъзможността проблемите да бъдат решавани в публични условия
- Създаването на списъка и правилата на администрирането му да бъдат гласувани от общността
- При критична необходимост от спешен непубличен списък той може да бъде създаден при поемане на отговорността от някой редактор. В този случай създаването и правилата му се поставят веднага на гласуване, при по-строги условия за мнозинство, отколкото стандартните непублични списъци. В случай на отхвърляне архивите на списъка се публикуват, и понеслият отговорност редактор губи правото да инициира или да участва в непублични списъци за едногодишен срок.

Очаквам мнения, предложения и корекции. -- Григор Гачев 00:51, 25 ноември 2011 (UTC)

Координацията в Уикипедия от години се извършва и по напълно непрозрачни канали, при това в огромен мащаб (виж например Категория:Села в Република Македония), без от дова да произтекъл отрицателен ефект. Не мисля, че тепърва да формализираме тези процеси е нужно или възможно. Всеки може да си създава пощенски списъци и да си обсъжда някакви въпроси, тайно или явно - това не би трябвало да е проблем за Уикипедия. Така или иначе, при липса на формализирана организация (т.е. клон на Уикимедия) всеки би трябвало да говори само от свое име. --Спас Колев 18:01, 26 ноември 2011 (UTC)

В ДАА говорихме от името на общността, а не от свое име. При други сътрудничества ще е същото, иначе организациите няма да разговарят с нас. Който иска да представлява общността няма право да е прикрит от нея. В личната си поща, където представлява себе си, може да има право на всичко - случаят е различен. И понеже нямаме официална организация, логиката е упълномощаването да става с гласуване тук.

Дали непрозрачното координиране е положителен елемент от дейността ни? Според мен не е, описах защо. Отрицателен ефект от ниската откритост вече имаме - погледни съотношението "утвърдени" към нови редактори в българоезичната Уикипедия, на фона на другите. Едно от най-високите е, въпреки усилията да убедим нови хора да се присъединят. За това има и други причини, но и тази е в сила. -- Григор Гачев 20:39, 26 ноември 2011 (UTC)

Упълномощаването има смисъл, ако се поемат някакви ангажименти, които задължават (финансово, с ресурси, с публична позиция и т.н.) цялата общност. Или пък, ако от начинанието има някакви облаги. В случая има само една 1/2 заплата за един човек за някакъв период. Всичко останало е напълно личен ангажимент на всеки един от нас: че ще цифровизира някакви материали на ДАА, които ще качи в Общомедия. Да се иска упълномощаване за това е все едно да искам да бъда упълномощен да снимам Черни връх, за да го кача в Общомедия. — Лъчезар • Б/П 21:38, 26 ноември 2011 (UTC)

Ми то хубаво че говорихте от наше име. Ама протокол има ли да видим какво сте говорили?--Vammpi 03:00, 27 ноември 2011 (UTC)

Та нали казвам, че всеки от нас е говорил от свое име. И дори така, подробни резюмета и от двете срещи бяха публикувани на беседата още на следващия ден. — Лъчезар • Б/П 12:00, 27 ноември 2011 (UTC)

Благодаря ти за препрадката.--Vammpi 00:42, 28 ноември 2011 (UTC)

В ДАА ни приемат не в качеството на случайни лица, а на представители на общността - не виждам как може да се отрече това. Дали ще поемем задължаващи ангажименти е вече по-нататъшна стъпка... Нямаме право да представляваме общността, ако не сме упълномощени. Ако работата ни е публична за всеки, според мен това отчасти компенсира липсата на упълномощаване. Ако обаче ще има непубличност, реално се самоизбираме да говорим от името на общността зад гърба й - а това вече е недопустимо. -- Григор Гачев 01:14, 28 ноември 2011 (UTC)

Григоре, в ДАА от името на общността говорихме само за това, че Уикипедия има интерес (и то не толкова като общност, колкото като енциклопедия) материали от архивите да се появят при нас под формата на илюстративно съдържание под свободен лиценз. По този въпрос, предполагам, че нито ти, нито някой друг ще оспори. Оттам нататък, не помня да сме поемали ангажимент "от името на общността" тя (общността) да върши някаква работа по сътрудничеството с ДАА. Поемали сме ангажименти да работим само от свое име: работата в ДАА най-малкото ще изисква физическо присъствие в агенцията в определени периоди от време. И точно защото не всеки би могъл, дори и да има желание, да участва в основната част от работата - като проучване, цифровизация и качване, затова и онези, които сме проявили инициативност дотук, не виждам в какво можем да бъдем упрекнати. Отделно, че и Фондация Уикимедия няма да може да бъде страна в договор с ДАА, така че вероятно накрая ще се прибегне до индивидуални договори с няколко човека, които са съгласни да подпомагат останалите в издирването и цифровизирането на материали. Ако не е станало ясно досега, не делим пари, делим работа. Спири ··· - - - ··· 09:25, 27 ноември 2011 (UTC)

Така е, и точно това е капакът на глупавото в непубличността. Дето се казва, барем да деляхме пари, че да се крием. Но реалното положение е, че в ДАА ни приемат именно като представители на общността; това е причината да ни допускат при толкова добри условия. А е редно да имаме предварително упълномощаване от общността да говорим от нейно име. Или ако го нямаме, поне да сме напълно открити пред нея, не е същото, но все е нещо.

Вандалите изобщо не ми се струват валиден аргумент за непубличност. Ако не сме параноични, лесно ще регистрират нова сметка и ще влязат в списъка, а ако сме параноични, ще оплескаме отношението към общността тотално - все лошо. Също, ако имат достъп само за четене до списъка, реално не могат да го използват за вреда - къде беше логиката да го ограничим?... Затова и искам да формулираме някакви принципи за публичност в работата ни по сътрудничества. Без тях, както се вижда, и най-опитните и добронамерените между нас лесно се поставят сами в позиция, в която нямат добър ход. Бих искал да чуя мнението ти по предложението ми. -- Григор Гачев 01:14, 28 ноември 2011 (UTC)

Логиката да го ограничим беше, че към оня момент в списъка присъстваха и хора от ДАА, воглаве председателя, които участваха със служебните си имейл адреси на държавни служители (а това вече не предполагаше нито дивотиите в стил "лайна, клефуци", нито свръхреакции с безумно дълги идеологически дискусии по специфични за Уикипедия теми, които не ги интересуват, и още по-малко метафори в стил "Политбюро"). Е, сега вече това няма значение, тъй като хората от ДАА не участват в списъка, настояха да бъдат отписани като условие въобще да се продължи сътрудничеството. Изводът: Ако искаме и в бъдеще сътрудничества с институции, особено държавни, трябва да си наложим да се съобразяваме и със специфики извън чисто уикипедианските.

Извън това, аз лично нямам желание да коментирам предложението ти. Не като да нямам какво да кажа, но си спомням, че "най-страшни за всеки свободен проект са добронамерените, които са убедени в правотата си, понеже действат за благото на проекта. Те са, които без да се усетят, в името на успеха му го превръщат в място, способно да отблъсне всеки". Е, от толкова големи количества от твоята убедена правота, аз съм вече почти отблъсната и предпочитам да съхраня усилията си за някакви по-смислени неща. Единственото, което продължава да ме кара да не зарежа всичко, е, че в ДАА продължават да демонстрират (ето, и публично протоколирано), че още имат интерес да допринасят към Уикипедия и няма да съм аз тази, която да разтури нещата, само защото вече не съм на кеф. :)

А ти щом желаеш, хайде, дефинирай параметрите на тези пълномощия и пусни гласуване за това кои уикипедианци да са "упълномощени представители" на Уикипедия в ДАА. След като първо вземеш съгласието им, разбира се. А понеже в момента човекът за връзка изглежда, че съм аз, с удоволствие ще прехвърля на упълномощените представители всичките си контакти с хора и от ДАА, и от Уикимедия и от различни държави, в които има GLAM проекти, с които съм се консултирала по различни въпроси по повод нашето първо (и надявам се не последно) подобно сътрудничество. Спири ··· - - - ··· 07:42, 28 ноември 2011 (UTC)

Не е голям проблем Mailman да не показва в архивите си е-майл адресите на участниците. Пипва се точно един ред - в старите версии на лесно място в кода, в новите мисля, че вече го има и направо в конфигурацията. Така че не приемам аргумента, че непубличността е за скриване на адресите на хората от ДАА. При положение, че и в списъка ние за тях сме реално общността на българоезичната Уикипедия, не е редно да скриваме този списък от общността. (По-горе обясних защо няма как да отрежем от него само вандалите.) Да, нужно е да се съобразяваме и със специфики извън уикипедианските, но не е задължително да погазваме нашите заради чуждите. Има ли желание, винаги има как да бъдат съвместени.

Човек може да бъде отблъснат от всичко. Но ако го отблъскват редните неща, нещо не е наред. Никой не оспорва приноса ти за проекта. Но ако след този принос ще се троснеш, че или ще е по твоите правила, или няма да играеш, не звучи добре. И най-полезният човек, ако държи да не е утвърден от общността, показва мъничко неуважение към останалите. Дори ако неуважението е заслужено, такава постъпка ти е под нивото. -- Григор Гачев 21:13, 28 ноември 2011 (UTC)

Григоре, само няколко реплики по-рано ти предложи да бъдем делови. Хайде да спрете с детинщините. „Такава стъпка ти е под нивото“ преведено на шестокласнически (от моето време) е „ей, ти за какъв се мислиш, бе, глупак“ с детска ирония в гласа.

Според мен няма нищо лошо малък брой хора да представляват връзката на уикиобщността с ДАА. Още повече, че според мен Спири и Лъчезар са едни от (десетките) подходящи хора за целта. И не считам, че това, че са били смели (апропо, един от основните ни принципи, с който много се гордея) като са направили първи стъпки без да чакат месеци обсъждане и като са орязали малко от нелицеприятната страна на Уикипедия (например вандали и неграмотни) от комуникацията с ДАА, е лошо. Напротив! Освен това съм твърдо убеден, че ако утре по някаква причина реша да участвам в работата по този (нека го наречем) проект, настоящите действащи лица няма да ме възпрепятстват, а ще ме подпомогнат. И това ми е достатъчно. --Лорд Бъмбъри 21:45, 28 ноември 2011 (UTC)

Григоре, уморих се от твоето непрекъснато увъртане и усукване, само и само да се изкараш прав. Въобще нямам желание дори да ти обяснявам защо няма такава опция в конфигурацията — Спири ме пита навремето — изписано е из Интернет доста по въпроса. Само ще те светна за най-очевидното, а именно, че хората най-често слагат всичката тая информация, че и телефонните си номера, в своите подписи. И понеже вече ми омръзна да се оправдавам за глупости, ако някой има желание, да излиза напред — връчвам му и пощенски списъци, и домейни, и всичко. Байгън ми стана от цялата работа. Мисля, че има и много други неща, с които мога да съм полезен на свободното познание, без да бъда (сам или с колеги) обливан обилно с помия. — Лъчезар • Б/П 21:43, 28 ноември 2011 (UTC)

Знаете ли, и аз вече се уморих да обяснявам очевадното - още повече, че и аз имам с какво да съм полезен тук и там. Щом смятате, че така е правилно, нека бъде по вашему. Приятна работа. -- Григор Гачев 21:27, 29 ноември 2011 (UTC)

Прогрес и синхронизиране на работата

Предлагам да се условим да използваме шаблони със следните иконки, за да се следи прогреса по всяка колекция, от заявяването на интерес до пълната й обработка (в т.ч. дигитализация, анотиране по схемата на метаданните, качване в Общомедия и включване в статии):

Предложение за шаблон	Смисъл	Придружаваща инфо
Шаблон:П-000	"Колекцията представлява интерес"	Списък от статии, които потенциално могат да използват материали от въпросната колекция
Шаблон:П-025	"Колекцията е заявена в ДАА"	Дата на заявяване
Шаблон:П-050	"Колекцията е доставена"	Дата на доставяне (до дата на изтичане на заявката, ако има такава?), обем на доставката
Шаблон:П-075	"Колекцията се обработва"	Кой се е заел да я обработва
Шаблон:П-100	"Колекцията е вече обработена"	списък на качени и анотирани файлове, създадени категории, ако има такива включвания в съществуващи статии, списък на бъдещи статии, които могат да бъдат написани на тази основа или пояснение защо нищо от колекцията не е свършило работа

Вероятно съвсем скоро някаква такава система за синхронизиране на работата ще ни е необходима. Спири ··· - - - ··· 11:37, 24 ноември 2011 (UTC)

Спири, тия иконки са много готини. Съжалявам, че едва сега ги забелязвам. Чудя се обаче дали няма да е по-добре да се използва някой от progress bar-овете с непроменящ се цвят. Имам предвид, че иначе това с червеното квадратче създава някакво усещане за тревожност, а всъщност означава просто, че колекцията е заявена в ДАА, т.е. нещата си вървят по график. — Лъчезар • Б/П 16:43, 7 декември 2011 (UTC)

Посещение в ДАА на 15-16 декември

Все още (поради болест на юристката) няма решение на въпроса как формално да се оформи сътрудничеството, но предложението засега е за сключване на договори (за по няколко месеца, без финансови параметри) с няколко уикипедианци, съгласни да отделят по малко време, за да ходят там и да цифровизират материали. Необходимостта от договор е за да има формално основание да не се заплащат от уикипедианците дължимите при обичайни условия такси за достъп и цифровизиране.

Междувременно обаче има предложение да се започне с работата. По-конкретно предложението от ДАА към интересуващите се от цифровизацията на архиви уикипедианци е за среща там на 15 и/или 16 декември (четвъртък/петък другата седмица). Идеята е служители да ги разведат из читалните и да покажат как се работи на място с няколко подбрани архивни единици от тези, които бяха посочени като интересни. Дали ще е възможно до около понеделник, 12 декември, желаещите да участват да се обозначат и да се избере дата? (Предполагам, че ако има желаещи и за двата дни, колегите от ДАА няма да имат нищо против, стига да знаят предварително.) Спири ··· - - - ··· 11:40, 7 декември 2011 (UTC)

Мда, това определено щях да го пропусна, както ми е натоварено напоследък. Въпреки всичките драми покрай пощенския списък, може би е хубаво все пак да се пусне съобщение и там? Иначе, конкретно по въпроса, дали е възможно подобно посещение да се организира и във Военния архив във Велико Търново? Разбира се, мога да пиша и директно на ДАА, но дори нямам представа от кого е дошло предложението. Може би да ми го форуърднеш, Спири? Хех, докарахме се като в зората на Интернета да се координираме, ама нейсе — да върви работата, все пак. — Лъчезар • Б/П 16:36, 7 декември 2011 (UTC)

Ще се постарая да съм на линия, за мен е без значение 15 или 16-и, така че чакам да се реши окончателно. :) --Подпоручикъ 08:41, 9 декември 2011 (UTC)

По имейл Ket писа, че не може през нито един от двата дни, а ISla, че на 15 декември може да дойда без проблеми, а 16-ти ще й е по-трудно, но не е невъзможно. Аз също съм с леко предпочитание за 15-ти. Спири ··· - - - ··· 10:34, 9 декември 2011 (UTC)

На 16-ти следобед съм зает, така че и за мен 15-ти е по-удобен. — Лъчезар • Б/П 11:39, 9 декември 2011 (UTC)

Обучението за работа с архива ще е на 15 декември от 15 до около 16 часа. Спири ··· - - - ··· 09:32, 13 декември 2011 (UTC)