Беседа:Български владетели/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Ами владетелите на Велика България (Кубрат и т.н.)? --217.9.225.146 14:29, 19 юли 2005 (UTC)

Моля Ви не избързвайте с реакциите и редакциите, изрично описах, че е незавършена статия и моля за разбиране. Благодаря.--FREI 14:38, 19 юли 2005 (UTC)

Има предложение статията (таблицата) да включва и държавните глави на България (вкл. най-нова история), ако някой има мнение по въпроса, моля да го сподели тук, както и за наименование на статията ако се включат председателите и президентите.Благодаря предварително.--FREI 06:38, 20 юли 2005 (UTC)

А титлата на прабългарските владетели?

Който твърди че тя е "хан", нека моля се аргументира --Komitata 12:42, 20 юли 2005 (UTC)

• Ювиги хан - титла на българския владетел през I половина на 9 век засвидетелствана в мемориални надписи на Омуртаг, Маламир и Пресиян. (исторически факт)

• "България е ханство от създаването и при Аспарух до покръстването на българите при Борис I" - цитат от енциклопедия "от А до Я" на БАН.

Извън тези обосновки приемам всякакви възражения за титулуването, аз не съм компетентна по въпроса. Може би е добре да попитаме специалист, най-малкото не искам да внасям невярна информация.--FREI 12:58, 20 юли 2005 (UTC)

Дълго време титлата е писана „хан“. Аз я срещам като „кан“ за първи път през 80-те в книгите на Иван Добрев, но не зная дали той пръв я е употребил. Промяната претендира да е по-нова интерпретация на съществуващите писмени източници. Исторически факт са източниците, но интерпретацията им е обяснимо проблемна - имена и думи с различна фонетика са записани с гръцка или латинска азбука. Възстановяването на първообраза се променя паралелно с новата хипотеза за памирския произход на прабългарите. Не мога да кажа доколко, но промяната в титлата и отхвърлянето на тюркско-алтайския произход малко или много са свързани. -- Златко ± ^{(беседа)} 22:05, 14 януари 2006 (UTC)

Петър Добрев и Божидар Димитров със сигурност използват "кан"[1], като аргументацията може да бъде видяна в посочената статия (отговор) на Петър Добрев. Също и Боно Шкодров[2] --Борис Йорданов 15:48, 16 януари 2006 (UTC)

"Регентски съвет от името на..."

Потребител:Bggoldie, моля те, прегледай и в уикипедии на други езици списъци с владетели на държави и съм сигурен, че ще видиш, че формулировката "Регентски съвет от името на...", не се използва, освен може би в някакви особени случаи. Монархът си е монарх, независимо от възрастта му. Виж например "Edward VI (1547-1553)" в en:List of monarchs of England. Тази твоя редакция ми намирисва на лично негативно отношение към бившия ни цар, извини ме, ако не е така. --Christomir 01:42, 25 ноември 2005 (UTC)

Извинен си, без значение дали е така или не е. В личен аспект не споря, че имам негативно отношение към монархията като форма на управление и към българските монарси от XX век като цяло. В Уикипедия се опитвам да ги подтисна и само страничен наблюдател може да каже доколко успявам. В текста съм се опитал да посоча, че каквото и да е ставало през неговото царуване, то не е зависело от него. Мисля, че е важно за мнението на неинформиран читател и че трябва да го има за всеки такъв „владетел“. Не съм сигурен дали беше за Иван Грозни, но за някой от руските царе четох, че се е разправил с регентите след като е поел управлението.

Например едва сега от коментара ти в историята на статията научавам за нещо около Иван Стефан, не знам нищичко по темата, а в самата статия за него пише роден 1300-01 г. и през 1330 г. става владетел с майка си - бил ли уточнил малко повече? За Коломан I Асен имам бегли спомени покрай Ивайло Бърдоква, а за Иван Смилец препратката е червена. Ще се опитам да добавя текст, който да не дразни анти-антимонархически чувства (разбира се ако ти или някой други ги има ). -- Златко ± ^{(беседа)} 22:33, 14 януари 2006 (UTC)

Уверявам те, че нямам такива чувства - това че се интересувам от крале и царе не означава, че съм монархист. Всъщност съм напълно неутрален по въпроса монархия/република. Иначе имам слабост към подобни хронологични списъци на владетели и съм разглеждал доста такива, и то не само в Уикипедии, и мога да те уверя, че твоята редакция на тази статия беше първия случай, в който срещнах подобна формулировка. Причината е, че тези списъци отразяват кой е бил официалният владетел за определен период от време от година X до година Y, а не кой е държал реалната власт. Ще се изненадаш колко много са случаите, когато това не е един и същ човек, и те съвсем не се ограничават с царуванията на малолетни владетели. Ако тръгнем да правим такива уговорки в графите във всеки такъв случай, таблицата ще стане "манджа с грозде"

Все още пример за това, въпреки че се оказа че не бил малолетен, е Иван Стефан. Трябва да си призная, че в резюмето си на онова връщане на твоята редакция наистина се опитах да дам примери конкретно за малолетни владетели. А се оказа, че този е бил по-скоро дърто мамино синче, което ме беше оставило с погрешно впечатление. Защото майките обикновено се намесват, когато владетеля е малолетен. Освен с редица византийски императори, такъв е случаят с българския цар Иван, малолетния син на Смилец, от чието име управлява царицата-майка - нейното собствено име не е известно и е останала в хрониките като "Смилцена". Коломан I Асен (няма нищо общо с Ивайло) пък беше верен пример за малолетен цар, макар че в неговия случай регент не е била майка му, която очевидно вече е била умряла, за да може Иван Асен II да се омъжи за гъркинята Ирина. Тя пък взела че отровила малкия Коломанчо, за да сложи на престола собственото си отроче и да управлява вместо него. Въпросния Михаил II Асен е втория случай (всъщност първи по хронологичен ред) в българската история, когато вместо малолетен монарх се разпорежда майка му (дори не знам дали тази Ирина е била официалния регент, но със сигурност е имала власт). В онова резюме него не го дадох за пример, защото все пак е оцелял до пълнолетие, преди да бъде затрит от братовчед си.

Но много хубав пример обаче е цар Роман - той уж е бил цар, но всъщност истинският владетел е бил Самуил. Цар Петър I пък, макар да е бил пълнолетен, е оставял почти цялата власт в ръцете на своя "настойник" Георги Сурсувул. Хановете Маламир (който в началото е бил малолетен, но може би после е навършил пълнолетие) и Пресиян I са разчитали на кавхана Исбул да им управлява държавата. И т.н., и т.н. И все пак по тези въпроси винаги може да се спори и е много относително това в чии ръце е била реалната власт и доколко за това може да се съди по наличните исторически извори. Нима искаш за всички такива владетели да ги обясняваме тези неща и да разваляме хубавата прегледна табличка?! Нали затова си има статии за всеки владетел - там да се разказват такива неща и да се отразяват различните теории. Списъка, в случая таблицата, е само за голите факти - кой кого кога е наследил и колко години е бил де юре владетел, преди да умре или да бъде свален. Френския крал Жан I, известен като "Жан Посмъртни" е бил бебе което се е родило след смъртта на баща си (така че е май даже е бил крал още в корема на майка си), а после е умряло само след няколко дни, за които си е било пълноправен френски крал и никой никога не е отричал мятото му в списъка на френските крале нито днес, нито по онова време (скоро след него е имало и крал Жан II).

Моля те, помисли върху всичко това и остави горкия Симеончо на мира - аз не съм му голям фен и дори твърдя, че вече не е цар на България (защото се закле в републиканска конституция). Но от 1943 до 1946 си е бил цар, и който иска да разбере дали и как е управлявал, да прочете статията за него. --Christomir 23:57, 14 януари 2006 (UTC)

Оставям го на мира . Предполагам, че има смисъл да посочим де юре властта и затова си оставил регентския съвет в скоби. Аналогично има смисъл да се отбележи за Ирина ако е било официално. За неофициалното управление съм напълно съгласен, че мястото му е в съответната статия - големи части от историята се градят на него.

Забележи, че ти сам пишеш по-горе „от чието име управлява царицата-майка“ - това си е нормална конструкция на мисъл в българския език и за мен не е проблем наличието или отсъствието ѝ в други езици. Поне аз съм с убеждението, че „от името на ...“ обозначава връзката при официализирано управление, а задкулисното не се обозначава така. Нещо като съюзна форма - имаме Гошо и Пешо, ама трябва да кажем някак Гошо вместо Пешо по-културничко.

Няма да се изненадам за задкулисното, защото си го знам - отдавна съм надраснал детските приказки . Примери като Распутин са за букварчета, а ако не друго имаме Ришельо и Мазарини описани надълго и нашироко от Дюма. -- Златко ± ^{(беседа)} 02:36, 15 януари 2006 (UTC)

Oставил съм регентския съвет в скоби по единствената причина, че не исках да бъда груб и да трия без дискусия, така че трябваше да изчакам поне да отговориш. Но все още ми се ще да изтрия това уточнение - не защото не е вярно, а просто защото държа да има аналогичност - ако за Симеон II ще се отбелязва, то трябва да се отбележи и за всички други, иначе ще изглежда че имаме особено отношение към него. Но проблема е, че другите са живяли толкова отдавна и от оскъдните извори (предимно византийски) няма как да разберем какво е било официалното регентство - дали съвет, царицата-майка или някой друг. Но още по-големия проблем е, че има такива, които са доживяли пълнолетие и (официално) са поели лично властта. По принцип в тези случаи трябва да напишем например "регентски съвет до 8xx г." Да, ама за някои дори не сме сигурни дали това изобщо се е случило, а за никой от тях не знаем кога се е случило, всичко това по една проста причина - не им знаем рождените дати! Явно византийските хронисти са обръщали внимание на такива подробности, като рождена дата на владетеля и официален състав на регентството, само когато е ставало дума за техните си императори, но не и за нашите ханове и царе.:( Затова, моля те, в името на тази аналогичност, откажи се от това в скобите... че като се знам какъв съм маниак, нищо чудно да хвана да чета целите византийски хроники и да търся данни за тези неща, а не мога да си позволя да загубя толкова време...LOL --Christomir 04:10, 15 януари 2006 (UTC)

Благодаря за толерантността ! Аз пък чаках да изясним с теб информацията за другите. За 30-годишното мамино синче в статията му е мястото, но за останалите има смисъл да е в списъка. Ако те устройва можем да използваме „(предполагаемо регентство)“ ако има сянката на съмнение, но мисля, че е важно и има място в общия списък. Нормално е да имаме повече информация за модерната история и да сме по-прецизни в нея. За поетото управление аз лично бих въвел два реда както направих за княз/цар: „XXX - YYY (регентство) / YYY - ZZZ (самостоятелно управление)“. Поздрави, Златко ± ^{(беседа)} 18:21, 15 януари 2006 (UTC)

Добре де, успя да ме убедиш. Ще видя какво мога да направя за по-неясните случаи (когато имам време), без да ровя в самите извори (писания на византийски хронисти), които и без това ги нямам черно на бяло Ще разчитам на трохичките, които са ни пуснали господа историците. --Christomir 00:36, 16 януари 2006 (UTC)

Готово, направих съответните справки и добавих това, което има. Ако някой има по-точна информация, моля да я добави. --Christomir 03:49, 16 януари 2006 (UTC)

Няма да е лошо

Няма да е лошо да се сложи и родовете които са управлявали България през това време. Нещо като английската версия на Именника на Българските владетели en:List of Bulgarian monarchs. Scroch 00:21, 14 януари 2006 (UTC)

Идеята ти е чудесна, но трудна за осъществяване. Ако ще добавяме родовете, те трябва да влязат в отделна, трета графа (а това по принцип много би подобрило таблицата - за да има наистина смисъл от една таблица, добре е тя да има повече от две колони). Ако има такава графа, тя е по-правилно да се казва "Династии", отколкото "Родове". Проблема обаче е, че за твърде много владетели тя ще остане празна - за Телериг и Кардам не знаем от кой род са, а това значи, че ако последният се окаже баща на Крум, няма да знаем как да наречем цялата династия, управлявала България през 9 и 10 век, до самото падане на България под византийска власт. Тази династия често бива наричана "Крумова", но всъщност още не е доказано, че Крум е неин родоначалник. Така че всъщност третата графа ще остане празна за всички владетели от Телериг до края на Първото българско царство.

Все пак, ако някой има по-добра идея как да направим това, което предлага Scroch, моля да каже. --Christomir 04:06, 14 януари 2006 (UTC)

По-добре да се публикува непълна информация (каквато всъщност е известна), отколкото никаква. Нека да има и такава графа. --Sharkb 13:28, 14 януари 2006 (UTC)

Ами добави я тогава. Аз още не ги владея добре wiki-таблиците. Ако пък не се интересуваш много от изтория, може само да добавиш празна графа "Династии", а аз ще добавя тези от имената им, които знам. --Christomir 14:10, 14 януари 2006 (UTC)

Готово. Засега сложих само последните две династии че там нещата са ми най-ясни. --Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 22:14, 14 януари 2006 (UTC)

Чудесно Кажи като свършиш да слагаш, че да пипна и аз след това. --Christomir 22:33, 14 януари 2006 (UTC)

Готово. Действай. Не съм много убеден в подробностите, просто погледнах в статиите на отделните владетели в bg, както и списъка в en. --Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 22:54, 14 януари 2006 (UTC)

Може ли някой да даде повече инфо в кой извор е казано категорично, че Крум е от рода Дуло? --Webkid 23:34, 14 януари 2006 (UTC)

Това го преписах от en:List_of_Bulgarian_monarchs#the_Dulo_clan_2 и en:Krum. В "Handbook of Kings and Queens" мисля че беше "House of Krum". За съжаление книгата не е при мен сега. В google определено надделява Дуло. --Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 00:05, 15 януари 2006 (UTC)

Този en:List_of_Bulgarian_monarchs е пълен с грешки. Може би трябва да идем и там да им го оправим. Но на първо време обещавам да оправя династиите в нашия списък-таблица. Освен това мисля за ханските родове да добавя пред имената думата "род", защото не са баш династии - например по време на кризата през 8 век няма последователно наследяване, както е в династиите (в момента е дадено така, но е напълно грешно), а се редуват на престола представители на двата враждуващи рода Вокил и Угаин... Ще се опитам всичко да оправя, само имайте търпение, че ми дойде много наведнъж. Златко и той ми създава допълнителна работа - с неговия "регентски съвет" сега ще ме кара да проверявам при кой от другите малолетни владетели какво е било официалното положение с регентството, а пък изворите са оскъдни и то не винаги е ясно.:( Обръщение към Златко: Моля те, откажи се от този "регентски съвет", защото ужасно усложняваш нещата! Не е редно за него да го пише, а за другите подобни случаи не - защо не вземеш сам да ги разучиш, и да ги добавиш и там? Няма да ти е никак лесно... (Тук малко се бях поизнервил, което не е добре в Уикипедия. А и този въпрос вече го решихме в дискусията в по-горната секция.) --Christomir 00:28, 15 януари 2006 (UTC)

Аз съм понякога голям досадник и вината за изнервянето не е твоя. Моля да приемеш извиненията ми, и да кажеш с какво бих могъл да компенсирам измрелите безвъзвратно мозъчни клетки . Поздрави, Златко ± ^{(беседа)} 16:49, 16 януари 2006 (UTC)

Абе тя вината за изнервянето е най-вече на бавната ми интернет връзка, заради която не можех да смогна едновременно да дискутирам и с двама ви и да редактирам. Поздрави и на теб, --Christomir 17:40, 16 януари 2006 (UTC)

Батенберг

Златко, защо Батенберг да не е династия? А какво е? Едниственият проблем е че Александър не е наследен от никой от рода му. Виж например en:List_of_Bulgarian_monarchs#House_of_Battenberg, а също en:List_of_Bulgarian_monarchs#House_of_Smilets. --Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 00:10, 15 януари 2006 (UTC)

Тук си прав. Макар че, както вече казах, en:List_of_Bulgarian_monarchs не е достоверен и трябва ние да го оправим, отколкото да взаимстваме от него. Но съм сигурен, че в много други монархии има примери за династии от един човек (дал съм такъв в скрития коментар в самата статия). Забележи, че т.н. "House_of_Smilets" не е такъв - там са Смилец и синчето му - виж какво ти отговорих по-долу. --Christomir 00:57, 15 януари 2006 (UTC)

Май трябва да си уточним първо разбиранията какво е то династия. За мен това значи поредица от владетели, докато House of Battenberg е по-скоро семейство/фамилия. Както пише в английското Уики, това е декоративна титла и различните потомци се вливат в различни кралски дворове. Александър става княз отникъде и никъде (едва вчера прочетох за Валдемар Датски и ядовете с жена му). Оттам идва и несъгласието ми да бъде обявен за династия - другите от рода му не са от нея, а той няма предшественици или наследници на трона. Не съм дебелоглав, ама трябва да ме поубедите.

Малко ме тревожи да използваме за източник английското Уики. То също не е безгрешно. Поздрави, Златко ± ^{(беседа)} 18:38, 15 януари 2006 (UTC)

И аз не одобрявам да използваме за източник английското Уики, когато става дума за български работи - там доста са ги пообъркали. Както вече казах, тях трябва по скоро да идем там да ги оправяме...
Но, когато става дума за династия англичаните най ги разбират работите - дори си имат две думи за нея, когато обозначават кой владетел към коя принадлежи: "... Dynasty" и "House of ..." - на български и двете се превеждат династия. Първото се използва, когато представителите й са били повечко, а за второто са достатъчни двама-трима или дори само един. В такива случаи човека просто е поставил началото на нова "House of", но е имал нещастието да остане без наследници. Но родовото му име все пак се поставя в графата "Династия" на подобни списъци (аз например имам такъв на английските монарси, разпечатан от Британика). Ще се убедиш в това, ако разгледаш примерите в en:Dynasty#Dynasties by region - там го има и този дето го дадох в скрития коментар в статията - английската династия Блоа (House of Blois) с единствен представител крал Стивън (Етиен дьо Блоа). Той иначе е бил от Норманската династия по майчина линия, но не и ако приемем по-тясната дефиниция на понятието, която изисква наследяване по пряка мъжка линия. Тогава, като син на графът на Блоа, той поставя началото на House of Blois... но поставя и края й, когато, след смъртта на най-големият си син, той подписва договор, според който негов наследник става сестриния му син Хенри II, който е и син на графа на Анжу - това е и името на новата династия.
В България явно са приемали по-щирока дефиниция (макар че едва ли са му викали точно династия) за царски род, затова де що някой се ожени за дъщеря или внучка на Иван Асен II, веднага се е обявявал за "Асен" и е ламтял за престола. На тези от тях, на които им знаем бащиния род, съм го добавил и него, напр. Константин Асен Тих/Асен (за Иван Асен III поне знаем кой е баща му, затова става "Мицо/Асен"). Иванко и Борил също са Асеневци само по майчина линия, ама не им знаем бащите, затова ги пише само Асеневци.
Хей, аз пак се олях да пиша тука, а някои от нещата, които обясних, могат да са полезни в статията династия - ще ида да я пооправя;) --Christomir 01:51, 16 януари 2006 (UTC)

Няма да се учудя ако в някой речник и двете се превеждат до династия. В моите разбирания едното си е династия, но „House of ...“ е нашето род/фамилия. Т.е. в горната дискусия за Батенберг можем да говорим за Хесенската династия и за рода Батенберг (и с това май си противореча за махането от таблицата , след като ще слагаме и ханските родове). -- Златко ± ^{(беседа)} 12:28, 16 януари 2006 (UTC)

Този път твоите разбирания са погрешни. Наскоро излезе британска история на български език (първата, която съм виждал) и в нея си е точно както го знаех и досега: House of Tudor, House of Stuart и House of Hanover (виж отново en:Dynasty#England) са съответно династия на Тюдорите, династия на Стюартите и Хановерска династия (макар че аз я бях срещал и като Хановерианска). На тези никога досега не съм срещал да им викат "род" или "фамилия". Източникът ми е

"Оксфордска история на Великобритания (под редакцията на лорд Кенет Морган)", ИК "КАМА", 2005
Превод от английски:
н.с. Ваня Сотирова
доц. Евгения Калинова
Борис Чакъров
доц. Искра Баева
Научен редактор: доц. Румен Генов
Редактор на превода: Теменужка Тулева

Ако още имаш съмнения, обърни се към тези симпатични хора и ги питай - аз съм далеч от мисълта, че са безгрешни, но в случая, изхождайки и от моите предишни знания, им имам доверие. Надявам се, че и ти ще им се довериш и този път ще се признаеш за победен --Christomir 16:19, 16 януари 2006 (UTC)

Разбира се, че ще се призная. Описаното по-горе е моя интерпретация. Със сигурност има нюанс и в английското Уики е описан доста любопитно (остава и да е вярно). Проблема е как се превежда на български, и там предпочитам да ти се доверя (пък щом ти се доверяващ на тези любезни хорица - косвено и на тях . От Искра Баева имам добри спомени за добри преводи, та и без тем ще мина). Като гледам единствената полза от мен в дискусията може да е в ролята на полуграмотен идиот, който знае нещо и много други трябва да му се обяснят - после взимаш твоите обяснения и ги слагаш в статията, защото за теб са очевадни, а за незнаещите са тъмна Индия . Поздрави и благодаря за търпението, Златко ± ^{(беседа)} 16:46, 16 януари 2006 (UTC)

Е ако не друго, то поне добре се посмяхме на последното изречение . Поздрави, --Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 20:23, 16 януари 2006 (UTC)

Което беше и целта му ! Понякога взимаме нещата много на сериозно и забравяме да се забавляваме. Уикипедия не само може, но и трябва да е преди всичко удоволствие. Никой не ни плаща заплата и единствената мотивация да си губим от свободното време трябва да е другаде. -- Златко ± ^{(беседа)} 06:01, 17 януари 2006 (UTC)

Смилец

Има нещо мътно. Сигурни ли сте че Смилец и Иван "Смилец" не са един и същ човек? Нито в bg, нито в en Уикипедия не се споменава за Иван "Смилец"? Освен тук разбира се. Да не говорим че се припокрива с Чака. --Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 00:20, 15 януари 2006 (UTC)

Аз съм сигурен - погледни какво съм разказал за него по-горе в дългия си отговор на Златко. Припокрива се с Чака, защото "Смилцена" не е признала правото на татарина върху българския престол, така че той и синчето й са били "царе" едновременно. А когато двама се карат, третия печели - в случая, моя любим владетел Теодор Светослав. --Christomir 00:44, 15 януари 2006 (UTC)

В такъв случай династия Смилец е готова ;) --Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 00:53, 15 януари 2006 (UTC)

Както вече установихме, дори и малкия Иванчо да не съществуваше, династията пак щеше да е готова. ;);) Само може би нямаше да е редно да се казва "Смилец" - за династия с един представител да носи неговото собственото име ми звучи малко прекалено.LOL Макар че, когато не му знаем фамилното име, нямаме особено голям избор... --Christomir 11:46, 17 януари 2006 (UTC)

Карпош

Статията за него значително го отдалечава от този списък - или едното, или другото трябва да се преработи --Svik 21:37, 13 декември 2007 (UTC)

Кан-княз

Виж на беседата на кан --Svik 03:21, 20 декември 2007 (UTC)

Всъщност аз не споря дали трябва да е хан или кан (според мен това е една и съща дума). Но изглежда, че за повечето всъщност не се знае каква титла са използвали. Ще сложа една бележка под линия в този смисъл. --Спас Колев 12:25, 20 декември 2007 (UTC)

Добре, бележката под линия ми звучи смислена, ще го бистрим още този кански :) въпрос, то е ясно. Трябва да се посочи повече литература, ще гледам в свободното си време да потърся, ама нещо историците-уикипеиданци ги мързи да вземат отношение (както впрочем мен ме мързи по теми, по които работя през деня :)). --Svik 23:26, 20 декември 2007 (UTC)

Имре и чуждите крале

PetaRZ правилно поиска източник тъй като този владетел никога не е властвал над България. По същия прицип можем да пишем и всички руски царе и императори които се титулуват "Царь Болгарский". Със същия "успех" можем да причислим и Симеон към гръцките василевси. --инж. Христов ^{беседа приноси} 16:27, 12 януари 2008 (UTC)

И още може --PetaRZ 16:35, 12 януари 2008 (UTC)

Ок. Ако никой не се обади до два-три дни, ще го махна. --PetaRZ 22:12, 15 януари 2008 (UTC)

Повечко от два-три дни стана, никой не се обади :)

За това ставаше въпрос: |- |Крал ||[[Имре]] (Емерих){{посочи източник}} ||[[Арпади|Арпадите]], ([[Унгария]]) ||[[1202]]/[[1203]] - (след него всички унгарски крале, а след това и хабсбургски императори носят титлата крал на българите{{посочи източник}}, чак до 1918 г.{{посочи източник}})

--PetaRZ 22:23, 18 януари 2008 (UTC)