Беседа:Иван Асен I

Иван Асен І или Иван І Асен

Сега или ще е само Асен или ще е Иван І Асен - бройката е за Иван, а не за Асен, Асен е фамилия.--Мико Ставрев 08:23, 9 октомври 2006 (UTC)

Може да е за Иван & Асен. Поне така се връзва с втория. --Спас Колев 13:48, 9 октомври 2006 (UTC)

Ама за втория важи същото--Мико Ставрев 14:49, 9 октомври 2006 (UTC)

Асен е фамилия. Мисля да преместя и двамата с коректната номерация - ако искате източник мисля, че Божилов "Фамилията на Асеневци" е най-новото и най-сериозно изследване по въпроса. Там и (на много други места напоследък) е коректното Иван І и Иван ІІ.--Мико Ставрев 15:26, 9 октомври 2006 (UTC)

В този случай ще трябва да разместим и руските Ивановци. В момента прецедентът с Петър I е да има пояснение + Петър I (България) + Петър I (Русия). --Спас Колев 15:30, 9 октомври 2006 (UTC)

Защо? Ааа - не бе - на Иван І Асен и Иван ІІ Асен. Фамилията е сериозно нещо и не може да се изхвърля току така - руснаците като си нямат - сори.--Мико Ставрев 15:34, 9 октомври 2006 (UTC)

Шаблон пост

С оглед на континуитета, според мен не би трябвало в таблицата да се пише, че преди Иван Асен I не е имало друг български владетел "поради византийското владичество". Редно е да се даде името на последния владетел от Първото българско царство. --Vladko 14:01, 9 октомври 2006 (UTC)

Любопитно кой ще е той - има трима-четирима претенденти.--Мико Ставрев 14:49, 9 октомври 2006 (UTC)

Име и номериране на владетеля

Направих многократни опити да редактирам статията, така че името на владетеля да се изписва правилно, но някой ми връща редакциите всеки път без мотиви.

Първо: името, което владетелите ни са приемали, не е ИВАН, а ЙОАН. Това е така, защото името Йоан е библейско. Иван е транскрипция на името Йоан. Факт е че се разпространява по-масово в България с Възраждането - дори и преди това да се е срещало. Още повече, Иван е народняшката и опростена форма на Йоан. Както всеки може да се сети владетелите ни са приемали библейски и царствени имена, не народняшки и опростени. Още повече името на старобългарски се изписва Їѡаннъ, което се чете Йоан. Недопустимо е да наричаме царете си Иван, а - например - Йоан Екзарх, който е със същото изписване на името, по друг начин. По този начин отричаме естеството на царската власт, която е черпила легитимност от Бог, а не от селянинът Иван. Не е оправдано и да приемаме, че понеже днес Иван е по-разпространено и е транскрипция на Йоан е редно да уеднаквяваме двете имена за средновековните ни царе, тъй като това би бил анахронизъм. (Ако някой не знае какво е анахронизъм няма място в дебата.)

Второ: Правилното номериране на владетелите ни е Йоан I Асен, Петър IV Асен, защото се брои собственото име, а не собственото + фамилното. Ако се казваше Йоан Асен I то Петър не би бил IV-ти, а I-ви сред Асеневци. Затова и казваме цар Борис III Сакскобургготски, а не цар Борис Сакскобургготски I. Не ми е ясно защо номерираме погрешно българските владетели, но в статиите за ромейските василевски пише правилно Йоан V Палеолог.

Това са две малки крачки към правилното разбиране на историческото ни наследство, но, ако се затрудняваме с толкова прости стъпки как ще направим по-големите? — Предният неподписан коментар е направен от Gbozhidarov (приноси • беседа) 23:40, 19 април 2021 (UTC) (проверка)

Gbozhidarov, уикипедия се основава при създаване на статиите си на достоверни източници, а не на лични оценки и мнения. Понеже по историческите въпроси често в научните среди има спорове, обикновено се приема преобладаващото мнение на водещата научна общност у нас, тоест на БАН, СУ, МНИ и т.н. Можете ли да представите достоверни източници с които да ни убедите, че изложеното от Вас мнение се поддържа и от преобладаващата част от учените в посочените институции. Jingiby (беседа) 10:29, 20 април 2021 (UTC)

1. Изглежда Jingiby бърка обективните факти с "лично мнение". Името на средновековните ни владетели се изписва по следния начин: Їѡаннъ. (Справка: Погледнете как е изписано при Йоан-Александър https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D1%86%D0%B0%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8A%D1%80#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Ivan_ALexander_and_his_family_Tetraevangelia.jpg) Същото това име на старобългарски се чете ЙОАН и тук няма спор. Отворете собствената си статия за Йоан Екзарх (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D0%BE%D0%B0%D0%BD_%D0%95%D0%BA%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%85) или за св. Йоан Рилски (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A0%D0%B8%D0%BB%D1%81%D0%BA%D0%B8) По същия начин се изписва името на св. Йоан Богослов във всяка една Библия на старобългарски език. Това е така, защото името се изписва с буквата омега https://bg.wikipedia.org/wiki/%D1%A0, която не се чете като В (която е отделна буква). От там насетне, дали един съвременен автор ще употреби Иван е от малко значение, когато исторически името се чете Йоан. Затова подчертах анахронизма (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D1%8A%D0%BC). Не знам какво повече очаквате, но ако не сте учили старобългарски, то сами се свържете с БАН и ги попитайте как се чете буквата омега, защото спор за произнасянето на името - няма.

2. Номерацията на името отново не буди спор и не е "лично мнение". Номерира се собственото име. Както Ви подчертах - по тази причина се казва Борис III, макар да е от Сакскобургготска династия, където предишните му съименици - Борис I,Борис II са от друга династия. Не се номерира собственото име + фамилията. Затова се казва Йоан V Палеолог, а не Йоан Палеолог V (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D0%BE%D0%B0%D0%BD_V_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3). Затова се казва Крал Джордж VI, а не Крал Джордж Уиндзор VI. (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6_VI) Така е и в случая на Йоан I, Йоан II, Йоан III. Асен е династията (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%86%D0%B8) и тя не се номерира, защото това не са различни династии - Йоан от фамилията Асен Първи, Йоан от фамилията Асен Втори и други такива абсурди. A ако се номерираше собственото име + фамилното, както настоявате, Цар Борис Сакскобургготски щеше да е 1, а не 3, защото друг цар Борис Сакскобургготски преди него няма. цар Петър Асен също щеше да е I, защото преди него друг цар Петър Асен няма. Накратко - подчертава се приемствеността на короната. Макар династиите да е възможно да се сменят, владетелят наследява българската корона. — Предният неподписан коментар е направен от Gbozhidarov (приноси • беседа) 13:27, 20 април 2021 (UTC) (проверка)

Не беше представен никакъв достоварен източник. Jingiby (беседа) 13:28, 20 април 2021 (UTC)

1. В Търновското евангелие (достоверен източник, прикачен линк към точното място) името на Йоан-Александър се изписва като Їѡаннъ. Буквата ѡ е омега (прикачен линк към Уикипедия статия за буквата). Буквата се произнася като О, не като В, защото В е отделна буква - прикачвам Ви цялата старобългарска азбука с транслитерацията където можете да проверите (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B0). Прикачих Ви статии към българи, носили същото име със същото изписване, за да видите как се произнася името. Ако твърдите, че Уикипедия е недостоверен източник - това би ме забавлявало твърде много. Ако според Вас има учени, които активно твърдят, че буквата омега се чете като В, то Вие следва да се аргументирате и да предоставите достоверен източник, а също да преименувате Йоан Екзарх на Иван Екзарх.

2. Посочих Ви противоречия в собствените Ви статии, където един път сте изписали Йоан V Палеолог, втори път пък Иван Асен II. Грешката е Ваша и по-скоро Вие трябва да предоставите източници на базата, на които твърдите, че правилното номериране е това, на което държите. — Предният неподписан коментар е направен от Gbozhidarov (приноси • беседа) 13:27, 20 април 2021 (UTC) (проверка)

Вижте Уикипедия не е място за самостоятелни изследвания - тоест вие да работите с първични източници - това, което правите. Тук важат вторичните източници и то академичните, тоест изданията на университетските издателства и на Института по история. Съжалявам, че се налага да повтарям това, което Джингиби Ви е написал по-горе. Поздрави. -- Мико (беседа) 14:12, 20 април 2021 (UTC)

1. Къде сте посочили академичен труд, според който Їѡаннъ се чете Иван, а не Йоан? Не намерих такъв. — Предният неподписан коментар е направен от Gbozhidarov (приноси • беседа) 13:37, 21 април 2021 (UTC) (проверка) 2. Къде сте посочили академичен труд, според който правилното номериране само и единствено за Йоан I,II,III Асен да е Йоан Асен I,II,III, защото не намирам и такъв. Във всички останали случаи статиите Ви са приели Йоан V Палеолог, а не Йоан Палеолог V. Крал Джордж VI, а не Крал Джордж Уиндзор VI. Не може и Вие авторитарно да налагате една версия, която не е обоснована от науката и да пречите на правилното редактиране на статии, като допълнително отказвате да влизате в дебат с аргумент на лелка от гише: "ама то това тука така не се прави" "ама то ние си имаме ред". 3. Статиите Ви за тези владетели са изпълнени с необосновани грешки. Включително срещам при Йоан II Асен изписването Иван-Асен II. Къде сте подкрепили с академични трудове, че владетелят е носил две собствени имена Иван-Асен? Въстанието на Асен и Петър е друг абсурд, който никъде не сте подкрепили с академични трудове. Къде и кой е приел, че името на владетеля е само Асен, а брат му се е казвал Петър. Асен е фамилно име. Това е все едно да кажете семейството на Вазов и Иван.

Това леко излиза извън контрол. Вие дали изобщо сте запознат с класическата и съвременната българска медиевистика? Ако да - давайте книги и употреби, тоест в тази книга така и така, в тази така и така, в тази така и така, следователно има научен консенсус, че така и така. Иначе всичките Ви приказки са за оня, що я клати гората. -- Мико (беседа) 12:09, 21 април 2021 (UTC)

Господине, не съм видял никъде Вие да предоставяте аргументи и нещата, смея да твърдя, СА извън контрол - много късно усещате това. Обърнах се към колеги от Исторически факултет, които са съгласни и с двете ми твърдения - до няколко дни ще Ви предоставя източници. За жалост, обаче, все още не съм видял източници за Вашата и не разбирам защо хора, които очевидно не са подготвени да водят исторически дебат имат правомощието да редактират статии на историческа тематика в Уикипедия. Щом твърдите, че Їѡаннъ се чете и произнася Иван дайте източник. Щом твърдите, че номерирането а на собственото име и на фамилията - дайте източник. — Предният неподписан коментар е направен от Gbozhidarov (приноси • беседа) 13:37, 21 април 2021 (UTC) (проверка)

Ето как са представени в книгите, с които разполагам:

• Българското военно изкуство през феодализма (1958) - Иван Асен
• Кратка военна история на България 681 – 1945 (1977) - Иван Асен
• Българска военна история, т. I (сборник документи) (1977) - Иван Асен
• Тринадесет века в мир и бран (1978) - Иван Асен
• Български военен атлас (1979) - Иван Асен
• 1300 години на стража (1984) - Иван Асен
• История на българите 5: Военна история (2007) - Иван Асен и Йоан Асен (в раздел от един и същ автор)

За номерирането, навсякъде е И/Й Асен II. --Стан (беседа) 12:01, 22 април 2021 (UTC)

Здравейте, никой не отрича, че се среща употребата на Иван Асен. Това е защото, както по-горе посочих, Иван е транскрипция на Йоан, която се разпространява през Възраждането. Особено по време на комунизма българските историци в опита да се харесат на "Дядо Иван" са използвали това име преимуществено (това вече е лично мое мнение, с което не Ви обвързвам). Затова редакцията, която бях предложил, но бе отхвърлена, уточняваше, че правилното произнасяне е Йоан I Асен, но може да се срещне само като Асен или Иван Асен. Бих искал да добавя още едно нещо. Тук въпросът не е кое се използва повече, а коя е научната истина и кой употребява името. Иван Асен 1,2 е научно некоректна употреба, но е възможно човек от неглижиране и избягване на педантичност да я употреби. Нито един от тези автори не правят активното твърдение: името е ИВАН, пише се и се произнася като Иван не като Йоан. Те просто използват широ разпространената версия Иван Асен. Никой от посочените автори не казва и че правилното номериране а Иван Асен 1, вместо Йоан I Асен. Просто употребяват първото без претенция за коректност. В правните среди е възможно да срещнете "записна заповед" вместо "запис на заповед". Това значи ли, че "записна заповед" е правилната употреба, ако се посочат повече източници, които използват израза? Струва ми се, че хората отговорни за уикипедия статиите, не трябва само да изброяват някакви източници, а да боравят активно с тях. Поздрави и както обещах ще Ви предоставя източници, на които настоявате. — Предният неподписан коментар е направен от Gbozhidarov (приноси • беседа) 13:37, 21 април 2021 (UTC) (проверка) ПС. Прави ми впечатление, че същата беседа е започната при Йоан II Асен, както, че и тук по-рано е поставян въпроса за правилната употреба на името, но без резултат. — Предният неподписан коментар е направен от Gbozhidarov (приноси • беседа) 13:37, 21 април 2021 (UTC) (проверка)

Не става дума дали се среща, а коя е по-срещаната, утвърдената употреба. Йоан Асен II и Йоан/Иван II Асен се срещат, но не са утвърдени. „Тук въпросът не е кое се използва повече, а коя е научната истина“ - за Уикипедия е важно кое се използва повече (т.е. е утвърдено), а не някаква „научна истина“, защото Уикипедия е енциклопедия, а не сборник от научни доклади - тук оригиналните изследвания не са позволени. Ето ви нещо по-съвременно: 820 години от убийството на цар Иван Асен І. Борба за власт във Второто българско царство с проф. д-р Каймакамова, проф. д.и.н. Матанов (двамата от ИФ на СУ) и проф. д.и.н. Симеонова от ИБ към БАН - утвърдени имена в областта на медиевистиката. --Стан (беседа) 17:52, 22 април 2021 (UTC)

• Златарски в ІІІ том ползва Асен І и Иван Асен ІІ
• Божилов ползва във Фамилията Иван І Асен и Иван ІІ Асен, но в сборника Етюди нарича въстанието на Асен и Петър

Златарски е много остарял като фактология и невинаги е добре да се дава за пример. Г. Бакалов на лекции също е обяснявал, че правилно е Йоан I Асен, защото Асен се превръща във фамилия. В крайна сметка имаме Алексей II Комнин и след него Алексей III Ангел, т.е. първо е номерът на поредност с това име, и едва след това - фамилията. Така е при ромеи, франки, англичани .Хенри V е от династията на Платангенетите, а Хенри VIII е Тюдор. Впрочем Златарски о бъркал нещата и тук - би следвало Иоан Владислав да е Йоан I Владислав. него са го наричали "оня страшен Йоан" .Владислав не е лично име, то е добавено по-късно. И респективно Йоан I Асен, всъщност е Йоан II Асен, а Йоан II Асен - Йоан III Асен. ...И то ако не включваме Калоян, когото роемите начират Йоаница. Всъщност самото име Калоян е сливане на "Калос Йоан (Ян - на галено)" т.е. "хубавият Йоан" .Така Йоан II Асен би станало чак четвърти подред - след Йоан Владислав, баща си Асен и чичо си Калоян.Георгиалександров2 (беседа) 14:22, 13 април 2022 (UTC)

Игнорирате посочения нов източник и отново правите самостоятелни изследвания. Тук важат вторичните източници - направете статистика на вторичните източници, каквато е направил горе Стан, а разсъждавайте за етимологията на Калоян и дали требва или не требва да се брои. Не го броим ние, а Божилов, Каймакамова и сие. -- Мико (беседа) 15:27, 13 април 2022 (UTC)