Беседа:Интеграция на циганите в България/Архив1

Социологически проучвания

Някои от използваните препратки към социологически проучвания малко ме озадачават:

• http://www.hri.ca/fortherecord2003/bilan2003/vol1/racismga.htm - тук не виждам нищо специфично за циганите
• http://membres.lycos.fr/dnthines/pt.html - тук става дума за антицигански насилия в Португалия - не виждам връзката с текста
• http://ecole.marelle.org/boz/boz/voyageurs.html - тук има обща информация за циганите във Франция и защо не трябва да сме расисти - не намирам нищо за отхвърляне на общоприетите норми
• http://www.aidh.org/Racisme/HP_Rac.htm - отново нищо подобно, поне аз не го намирам, ако е някъде навътре из сайта

Вероятно има аргументи за циганската затвореност, но тези източници не показват това. --Спас Колев 15:04, 21 януари 2006 (UTC)

Първата препратка е специфична за расизма и дискриминацията насочени срещу циганите (Roms et des Gens du voyage), както и срещу евреи и мюсюлмани. --Петко 15:56, 21 януари 2006 (UTC)

Да, прав си, грешката е моя. Но все пак в първоначалния текст беше цитирана след „Циганската затвореност и отхвърлянето на общоприетите норми на поведение и морал е ясна на всеки, който е виждал цигани, а за тези, които се правят че не е така, има социологически проучвания: ...“. Аз поне не виждам аргументи в тази посока в текста. --Спас Колев 16:08, 21 януари 2006 (UTC)

И при другите също. Аз пък въобще не виждам аргументи за тоя текст, виждам аргументи за обратното. --Петко 16:11, 21 януари 2006 (UTC)

Желателно е да се пишат изречения със смисъл

Спасе, ти упорито качваш следното изречение в Интеграция на циганите в България: „Примери с други малцинства поставят тези разсъждения под сериозно съмнение“ Това е едно изречение, съдържащо толкова неясноти, че за смисъл май не остава място.

• Кои примери - източници?
• С кои други малцинства?
• Кои точно „тези разсъждения“ се поставят под сериозно съмнение. Всичките разсъждения в статията са изключително и само за циганите и трябва много силна аргументация - какво общо има между другите малцинства и циганите.

Надявам се, че съм те накарал да се замислиш.--ИнжИнера 11:07, 6 февруари 2006 (UTC) Стабилен Stable /преместено от Потребител беседа:Nk/

Отново съм се изразил неясно, за което съжалявам. Направих някои корекции, които се надявам да изясняват смисъла. Преформулирах изречението („Относително ниските нива на престъпността сред други малцинства (евреи, арменци и други) със силно чувство за идентичност поставят тези разсъждения под сериозно съмнение.“) и го преместих веднага след първите изречения на абзаца.

Това, което имам предвид е, че фактът, че циганите са различни, не може да бъде обяснение/оправдание за високата престъпност. --Спас Колев 11:43, 6 февруари 2006 (UTC)

Оправено

Това твърдение, че чувството за индентичност е прична за престъпността, не е съмнително, а е напълно невярно, поради което го премахнах. То не е мое, а се е намъкнало вследствие проявената тенденция ФАКТИТЕ да се заобикалят, а вместо тях да се пишат ефемизми или направо глупости. Сега вече има само неща, за които има източници, и то подредени ясно и разбираемо.

Затова оправих - именно расизма на циганите, считащи само циганите за хора, е причина да е толкова голяма циганската престъпност. В техния расистки морал, престъпленията срещу не-цигани не са морално неприемливи. --ИнжИнера 13:16, 6 февруари 2006 (UTC) Стабилен Stable

Статията

Дори и като оставим настрана местата, за които липсват (достоверни) източници и които посочих в редакцията си, статията не е перфектна. Много, да не кажа повечето въпроси около интеграцията - безработица, образование и т.н. - не са засегнати, само престъпността се обсъжда. Сравнете доклада на Отворено Общество във външните препратки за горе-долу стандартно третиране на темата. Нужно е разширение. --194.145.161.227 10:46, 3 октомври 2006 (UTC)

Разбира се, че е нужно разширение, както навсякъде другаде. Статията може да се редактира от всеки, така че, моля... --Спас Колев 15:48, 3 октомври 2006 (UTC)

Благодаря за поканата. Причината само да напиша забележките си, вместо да разширявам статията, е че на мен лично не ми се занимава и не планирам да инвестирам много време в бг уики (аз и на английската в момента се мъча да си сведа престоите до минимум).--194.145.161.227 16:04, 3 октомври 2006 (UTC)

POV

Огромната част от статията е посветена на, как да я нарека, "анти-циганската" гледна точка. Съществуващите аргументи в защита на циганите, както и други аспекти на интеграцията, просто не са засегнати. А NPOV означава представеност на всички гледни точки, и то адекватно и без пристрастие. Надявам се, че това обяснение за знака за POV е достатъчно. --194.145.161.227 10:56, 3 октомври 2006 (UTC)

За "Цигани" си има отделна статия. Тази е за това: защо циганите не се интегрират - ами защото не искат, накратко казано. И да ти направя строга забележка: фактите не са про и анти, те са факти. Който смята да сортира фактите, го гоним. Тука е сайт със всички факти. --ИнжИнера 11:25, 3 октомври 2006 (UTC)

Мисля, че ясно се изразих. Мнението, че "циганите не се интегрират - ами защото не искат, накратко казано" не е единственото. Фактът, че са представени само аргументи в полза на това мнение, прави статията ПОВ. --194.145.161.227 15:54, 3 октомври 2006 (UTC)

Ако има и друго мнение, с източници - сложи го. Ако има факти - слагай ги. Ако не - цепи мрака, не досаждай повече. А ако продължаваш да махаш факти, ще бъдеш баннат като стой, та гледай. Български работи няма да правим! --ИнжИнера 20:39, 3 октомври 2006 (UTC)

Не съм длъжен да слагам друго мнение (впрочем, споменал съм го в началото). Никой не може да отрече, че такова има. Твърде много време би ми отнело да търся източници в момента, а и при най-добро желание не вярвам със собствени усилия да докарам статията до прилично състояние. Цялата статия, даже и в моята редакция, която упорито премахваш, е оформена като обвинителен акт срещу циганите и с това противоречи на NPOV. Затова слагам знака и смятам, че той трябва да стои там.

Твоите последни промени са "оригинални изследвания" в смисъла на Уикипедия - ти взимаш факти, за които безспорно има източници ("ром открадна релси"), но им правиш свой анализ, даваш им свое тълкуване ("циганите са антихуманисти").

Що се отнася до предишните ми промени, те бяха доста по-разнообразни, от стилистични до фактологични такива, така че няма да мотивирам конкретни от тях, ако не ме питаш специално. Само бих искал да отбележа, че когато за дадено изказване се искат източници, ти следва да ги доставиш, а не да триеш искането. --194.145.161.227 21:24, 3 октомври 2006 (UTC)

Длъжен си. Докато не напишеш нещо в статията, въз основа на източници, не можеш да се позоваваш на него. По темата, не за Европата. Тоест: за момента статията е обоснована на база събраната фактология по източници. Нямаш право на тази оценка: „е оформена като обвинителен акт срещу циганите“ Никой няма право, фактите в Уикипедия не се коментират. Циганите крадат, лъжат, не искат да учат, държат се нечовешки и затова не може да се интегрират. А и не искат. Ето ти я статията. Фактите са такива, а на коментар ТУКА в Уикипедия нямаш право. Тука е царството на фактите. Поканих те - ако имаш факти, заповядай, ако не - моля да не досаждаш повече. --ИнжИнера 21:40, 3 октомври 2006 (UTC)

Ако искаш - направи си статия за циганите в Европата. Никой не те спира да правиш, но да рушиш вярна статия с източници - няма да стане. --ИнжИнера 21:52, 3 октомври 2006 (UTC)

Първо, вече обясних, че фактите са едно, а подреждането им, оформянето им и даването на собствена интерпретация е друго. Аз коментирам второто. Самото фокусиране на 90 % от статията върху престъпността вече е POV, при положение, че здравеопазването, образованието и т.н. са не по-малко значими. А това за "анти-хуманизма" и другите расистки обобщения, които направи по-горе и които включваш и в статията, са си направо твои интерпретации, които ти наричаш "факти" (иначе казано, правиш "оригинално изследване", което е забранено). Второ, поискал съм източници за ред неща в статията, но ти отказваш да ми ги предоставиш. --194.145.161.227 22:11, 3 октомври 2006 (UTC)

• Искрено се надявам, че изхвърлянето на цели точки и външни препратки си го направил по невнимание. Потретвам ти: ето ти статията, дето пише всичко за циганите, върви там: Цигани. Статията Интеграция на циганите в България бе отделена от Цигани, защото се занимава не с циганите въобще, а с тяхната интеграция. Включвай се по темата, без да рушиш написаното. Това, че не ти харесва, не е основание за триене. И на мене не ми харесва, ама това са фактите. --ИнжИнера 22:44, 3 октомври 2006 (UTC)

Цялата ти "точка" "Цигани и хуманизъм" е крещящ случай на оригинално изследване и не-неутрална гледна точка, както обясних вече два пъти, и това е основание за триене. Новата външна препратка, която между другото започна да я добавяш в рамките на редакторската война, също може да се тълкува като нарушение на NPOV, защото дава превес от 2/3 на анти-циганската гледна точка - впрочем, не бих я изтрил специално, ако щеш си я възстановявай. Не знам защо ми подчертаваш, че статията се занимава не с циганите въобще, а с тяхната интеграция. Всичко, което съм правил по статията, е във връзка с интеграцията. Може би възражението ти се базира на някаква грешна дефиниция за "интеграция" - още самото ти определение на интеграция е проява на антициганска гледна точка - тази дума не предполага елиминация на спецификата на циганската култура, както пишеш, нито пък дори само елиминация на крадливостта (което явно всъщност имаш предвид с формулировката си, тъй като циганската култура за теб - но не за всеки - е синоним на крадливост), а и повишаване на образователния, жизнения стандарт и т.н., изобщо де-маргинализация и включване в сравнително проспериращата част от обществото.

Изобщо, това, което правиш, е, че триеш всичко, което аз съм направил и нарушаваш още няколко правила, като отказваш да даваш поискани източници, че и успя да ме напсуваш между другото. Абе - какво ли се обяснявам, и ти си го знаеш, пък и явно другите уикипедианци тук няма нищо да направят по въпроса, колкото и кристално ясен да е. --194.145.161.227 00:15, 4 октомври 2006 (UTC)

От У:ЗА

Преместване от У:ЗА. 12:29, 5 октомври 2006 (UTC)

---

Спорът вече доведе до емоции и страсти, които само пречат. Излишно си губите времето вместо да използвате вашите способности за по-добро. Затова предлагам: 1. Статията да бъде преместена (т.е. преименувана) като "Дезинтеграция на циганите в България" и така усилията на мнозинството автори дотук да бъдат възнаградени, а позицията им - уважена (за всички нас те са неотложен проблем за решаване). 2. Потребител:194.145.161.227 да се опита да представи своята позиция в статия на тема "Липса на политика за интеграция на циганите в България", за което и аз ще се постарая да помогна. Ако не е съгласен, то аз бих се заел, но ми трябва време. Въпросът е изключително сериозен и ще ни донесе на страната куп проблеми в близко бъдеще, ако не сме мъдри и не се справим своевременно като нашите предци с многото етнически малцинства, които са били приобщени и са дали принос за сегашната ни "чиста" нация. --Elkost 08:00, 5 октомври 2006 (UTC)

Всяка статия трябва да има неутрална гледна точка, т.е. да представя честно всички гледни точки, и да не съдържа оригинални изследвания като на ИнжИнера. Не може статиите да се сегрегират според гледни точки - т.нар. POV forks - а на практика предлагаш това.

Сегашното заглавие може да поеме цялото съдържание. Като се оформят 2 главни точки - „Липса на политика за интеграция на циганите в България“ и „Циганите не подлежат на интеграция“ и писаното се развива като поддточки. Т.е. - предлагам „всичкото вътре“. --ИнжИнера 10:30, 5 октомври 2006 (UTC) Стабилен Потребител:ИнжИнера

Тотално не схващаш, че Уикипедия изобщо няма право да дава мнение като това, че "циганите не подлежат на интеграция". Тази статия трябва да представя в равна степен про- и анти-циганската гледна точка. --194.145.161.227 12:13, 5 октомври 2006 (UTC)

Последна промяна.

Няма логика твърденията на правозащитниците да идват след обвиненията, че "правозащитниците прекаляват с анти-дискриминацията." Златко май просто иска неговото мнение да бъде не само десет пъти по-подробно представено от другото (което вече е факт), а и да е най-отгоре.

Другото е, че не може анти-циганската позиция да е в увода, а про-циганската да не е.

За промяната на дефиницията вече съм обяснил по-горе - не е само до култура; напротив, циганската култура в смисъл на танци, език и пр. трябва да се запазва. Изолацията от образование, хигиена, култура и нормална професионална реализация са проблемът.--194.145.161.227 15:36, 5 октомври 2006 (UTC)

Ако още не си го разбрал, прочети У:НГТ - чуждата гледна точка не се трие. В увода е редно да има резюме на основните точки в статията, позволяващо на читателя да не я чете цялата. Добавяш едно-две изречение каква ти е тезата и си я дописваш отдолу.

Вижда ми се неуместно да правим увода по-дълъг от нужното. Това води до повторения. Моята "правозащитна" секция и сега е пределно кратка, не мога да я сложа в увода, без да се получи повторение. Не съм трил никаква чужда гледна точка, а я преместих долу. --194.145.161.227 16:06, 5 октомври 2006 (UTC)

Би ли обяснил защо твоето следва да е отгоре, след като негодуваш за нечие друго?

Вече обясних защо. Логично е първо да дойдат правозащитниците, а после критиката с/у правозащитниците. Освен това е логично първо да дойде съвсем кратката изложение на едното мнение, а после дългото и детайлно изложение на другото мнение. --194.145.161.227 16:06, 5 октомври 2006 (UTC)

А за „трябва“ ще трябва да се обосновеш, защото точно това значи сегрегация и е доста различно от интеграция. Чети форуми и ще видиш колко много хора приемат човешки предприемчивите и спазващи закона цигани! -- Златко ± ^{(беседа)} 15:43, 5 октомври 2006 (UTC)

Моля? Танците и езикът означават сегрегация? Много се лъжеш. Никой няма за официална цел да ликвидира ромската култура и език. Това би било расизъм, и ако държавата го целеше, то правозащитниците биха били против една такава интеграция. Виж [1], където е обяснено какво се има предвид под интеграция. --194.145.161.227 16:06, 5 октомври 2006 (UTC)

Спорна неутралност

Отново, и в моята редакция почти цялата статия е посветена на критиката срещу циганите, а други мнения и аспекти на въпроса са минимално представени. Много твърдения не са подкрепени с източници (и, както в случая с "антихуманизма" и "неблагодарността" са очевидни оригинални изследвания). Дори и да беше потвърдено, че съществува що-годе разпространено мнение, че всички цигани са "антихуманисти" и "неблагодарници", то все едно едва ли е достатъчно забележително, че да заслужава място в статията. "Етимологичните" разсъждения също са несериозни. --194.145.161.227 16:52, 5 октомври 2006 (UTC)

Слагаш шаблон и описваш какво искаш да се промени в статията. Но нелицеприятните факти не се изкривяват и не се потулват:

• Елс де Хрун (която нашите неграмотни журналисти наричат де Грун) единствено бяга от отговор, но не е потвърдила неплащането. Потвърждението е само косвено в опита и да ги оправдае! Ако ще спориш, уважавай опонента си и не изопачавай думите му, камо ли лесно проверими факти.

Извинявай, но щом обяснява причините му, значи го потвърждава. Впрочем както искаш. --194.145.161.227 18:42, 5 октомври 2006 (UTC)

• Ако нещо не ти харесва, то го описваш и обсъждаш в беседата - тя е за това! Увод в статията трябва да има и никой не ти е забранил да го допълниш. Престани да го осакатяваш! За кой ли път посочвам, че undue weight не се неутрализира с премахване, а с допълване на балансираща информация. Ако имаш - слагаш, ако нямаш - да имаш! Като си намериш източниците, ела се обади пак.

Не споделям мнението ти, че това е осакатяване на увода. За undue weight също не съм съгласен (и не помня да си ми "повтарял" на тази тема). Докато балансиращата информация не е добавена, статията не е неутрална. Самото поставяне на престъпността и привилегиите (а не на беднотията и дискриминацията) на първо място приоретизира виждането за циганите като престъпници, а не като жертви. --194.145.161.227 18:42, 5 октомври 2006 (UTC)

• Проблемът с интеграцията е далеч по-стар и от Краси Кънев, и от Амнести, и от Хюманс райтс уоч. Проблемът не е от днес и адвокатите на въпросните „правозащитни“ организации се появяват много по-късно. Имаш възможността след всичко весело за циганията да оборваш точка по точка и да имаш последната дума. Статията трябва да започва с интеграцията, да продължи с критиката към тази интеграция и да завърши с критиката към критиката. Ако имаш да напишеш с какво някой правозащитник е интегрирал някой циганин - тогава почни с него. Но в наше село каруцата се слага след коня.

Може и така, и иначе да се подреди. Аз го подреждам по гледни точки. Другата възможност е да се опише първо неинтегрираното състояние на циганите, после мерките, които са взети, после критиката на мерките както от правозащитници, така и от твоите съмишленици. Но това изисква много повече промени. В момента цялата статия е само критика, плюс подробно и съчувствено описание на мислите и чувствата на българския расист. --194.145.161.227 18:42, 5 октомври 2006 (UTC)

• Колкото и да искаш, снимка или описание на нещо несъществуващо няма как да се представи. Ако искаш да го обориш, достатъчно е да представиш доказателство за противното (за съществуването му). Слагай шаблон за източник само на доказуеми неща.

Не. За да кажеш, че нещо не съществува, трябва да имаш източник за това твърдение, точно както е нужен източник и за това, че нещо съществува. --194.145.161.227 18:42, 5 октомври 2006 (UTC)

Докато редакциите на някакъв си анонимен адрес включват триене и изопачаване на фактите ще ги връщам без да гледам в детайли. Оставил съм шаблона - статията страда от липса на неутралност, защото няма кой какво да напише. -- Златко ± ^{(беседа)} 18:03, 5 октомври 2006 (UTC)

Много мило. Обиждаш ме, лъжеш, че съм изопачавал факти - и че съм изтрил нещо, въпреки че само съм размествал (след като отстъпих и оставих ИнжИнерските оригинални изследвания, макар и с искания за източник), а сега ти е писнало и да дискутираш и затова ще връщаш всичко. Връщай си, ясен си ми. По-ангелско Ай Пи от мене не се е срещало, ама за тебе най-главното явно е да си наложиш расистката гледна точка, така че напразно се хабя.

Впрочем, забелязвам, че връщаш и смешните философии на ИнжИнера ("вероятно циганите са напълно нехуманни", ще умра от смях; констатира достоверният академичен източник Генади или каквото там беше) във формата, която ги представя като факти, вместо като мнение. С това не съм съгласен, както и с пъхането на расизма срещу циганите редом с измисления неизвестно от кого "цигански расизъм", както и с дефиницията за интеграция, както и с "Клоновете на международни правозащитни организации и сдружения на циганите посочват неравнопоставеността им спрямо останалата част от населението в образователната и комуналната система." - това е само част от критиката, пък и звучи едва ли не сякаш циганите са по-добре. И, както вече споменах, поставянето на описанието на неинтегрираността от гледна точка на националистите, т.е. само като престъпност и пр., е недопустимо. Детската смъртност е по-важна от неплатения ток, освен за някои фашисти. Да не говорим за факта, че международните правозащитни организации са по-достоверен и значителен източник от ВМРО-Варна и т.н.. Така че ще го върна.

Не казвам обаче като теб, че ще връщам всичко, което правиш, каквото и да е то - все още не съм паднал чак до това ниво. --194.145.161.227 18:42, 5 октомври 2006 (UTC)

Я за по-лесно да докажем кой какви ги е вършил, пък който и както иска да го тълкува:

• „... не отрича ...“ --> „... потвърждава ...“ за мен си е изопачаване (тук беше по-хитро да ми посочиш, че предположението за косвеното доказване е мое мнение, но се наложи да се поправям сам)
• изтриване на източник с <ref> и <references/>, и пак (оттук тръгна моята любов към анонимните вандалчета)

Иначе ако се беше ограничил до оспорване на някои ИнжИнерски писания, можеше да подкрепя теб, а не него. Но анонимен, отскоро, че и вандал - е не ме кефиш. Като се регистрираш и като се докажеш като разумен редактор, евентуално може би. -- Златко ± ^{(беседа)} 19:57, 6 октомври 2006 (UTC)

Не ме убеди, неанонимни вандале. Аз му махах оригиналното изследване, а ref-ът беше добавен само за него. Едновременно той ми махаше петте правозащитни отправки (не в ref формат) - откъде накъде това няма вандализъм? Според теб ref форматът е свещен, а не самият източник? А да ми казваш, че не те кефя, просто защото съм анонимен, си е простотия (поредната) (Bite the newcomers е принципът тук, що ли). Не, просто истината е, че не ти харесва гледната ми точка, не съм ти нужен на Уикипедия и затова правиш всичко възможно да ми вгорчиш живота. Вярно, по-леко ти се разминава, защото съм анонимен и никой тук не ме познава и подкрепя. Че нямаше да посмееш да ги вършиш тия с някой установил се редактор, за това съм склонен да ти вярвам. --194.145.161.227 21:25, 6 октомври 2006 (UTC)

Уикиизточник!!!

Вероятно има организирано прочистване на източници, в които пише за делата (циганиите) на циганите. За това, че циганите от „Захарна фабрика“ са казали - „знаем кой е убиеца, но няма да го кажем“ - миналата година нямаше спор. Тази година изведнъж едно анонимно лайно дойде и взе да слага {{Източник}}. И се оказа, че източниците са изфирясали! Догодина вероятно няма да ги има и публикациите, че циганин е крал релси от работеща ЖП линия. Ако не можем да си документираме източниците, сме зле.--ИнжИнера 23:00, 5 октомври 2006 (UTC)

Мотивация

От промените на ИнжИнера, върнах следните:

• Линковете Циганията... или когато фактите говорят, правозащитниците да мълчат, Огромният проблем на циганите е, че са неинтегрируеми, Манипулирането: на никой циганин не е забранено да учи с българчета, да живее между българите, да работи с българите и да общува с българи. не са използвани като източници за статията, и представляват форуми и тям подобни. Мненията на хората, които пишат там, нямат особена тежест и не могат да се поставят на едно ниво с доц. Кертиков, доклада на Отворено Общество и т.н., нито пък дават нещо ново на читателя, а същевременно всички са в полза на антициганската гледна точка, което създава ненужен дисбаланс.
• "Няма публикация за крадец на релси с друг етнически произход, освен цигански. Ако някой намери - моля да обори, като я посочи." Първо, не бива да има подобни изречения в статията - все пак не е форум. Второ, бремето на доказателството / снабдяването с източник е за този, който твърди, че има/няма нещо. Докато няма източник, няма и твърдение в Уикипедия.
• "Тези твърдения лесно се оборват с няколо имена: Чирков, Иво Папазов, Иван Костов. Никой от тях не е имал пречки да се издигне, нито се жалва от дискриминация. Това, че неграмотните с много деца са бедни не е дискриминация, а лично техен избор - за тях и децата им." Това обаче си е твое разсъждение без авторитетен източник. Ако трябваше да спорим - може да се възрази, че изключенията потвърждават правилото, а също и Чирков и пр. са продукти на друга епоха - на комунизма. Естествено, че хирургът не се маргинализира както редовият бивш ТКЗС-ейски циганин. За Костов не знам да е доказано, че е циганин.
• "Някои дават като пример за това ^{[източник?]} факта, че Мешерето (циганският съд) не се занимава с убийства на не-цигани, или поне не може да се посочи такъв случай." Искането за източник се отнася не до самия факт, че Мешерето не се занимава с убийства не не-цигани, а до това, че този факт се тълкува като расизъм. Това не е очевидно. През столетията изолация е било естествено циганските институции да уреждат само вътрешно-циганските въпроси, докато местните не-цигански власти се занимават главно с провиненията на циганите срещу външния свят.
• "Според някои ^{[източник?]}, циганите като група са напълно нехуманни." Tук искането за източник си остава. Ако имаме достоверен източник, че авторитетни източници или поне значителна група от населението смята това. Ако това е мнението/анализът на един човек или шепа хора, то не би трябвало да се включва в Уикипедия.--194.145.161.227 21:08, 5 октомври 2006 (UTC)

Извинявай, вървиш към банване!

- Не ми пипай линковете, не си ми цензор, нито на читателите. Сами можем да преценим доколко са верни.

Аз преценявам по един начин, ти по друг. Тук всеки е цензор на всеки. Впрочем, ще се съглася, ако можем да постигнем компромис по този начин.--194.145.161.227 23:32, 5 октомври 2006 (UTC)

- На тебе никой не ти е махнал нищо от това, което има източници. Дръж се по същия начин, моля.

Какво съм махнал? --194.145.161.227 23:32, 5 октомври 2006 (UTC)

- След като не сочиш публикация за крадец на релси, дето не е циганин, значи в статията пишем: няма публикация.

Не. Не можеш да докажеш, че няма; и никакво твърдение не може да се вкарва, без да е доказано (по-точно подкрепено с източници; тук всичко е невярно до доказване на противното, и всичко неподкрепено с източници може да бъде изтрито). И моля ти се, не може да се обръщаш към читателите "моля, дайте контрапример" - това е абсурд; това е статия, а не форум. И въобще - ти какво, искаш да кажеш, че никой от друг етнос в България не печели пари с риск за живота на други хора ли? Що за смехория? И даже да не беше смехория, все едно не е разпространено или авторитетно разсъждение, а оригинално изследване, което няма място на Уикипедия.--194.145.161.227 23:32, 5 октомври 2006 (UTC)

И въобще аз си връщам, защото е обосновано, твоето е вандализъм. Аз бих казал -циганска работа, но тука е абсолютно недопустимо да се използуват етнически епитети. Ще ти го връщаме подред докато мирясаш или стигнеш до бан по У:ПТВ

Уважаеми, при вас още няма официално блокиране (не банване, има разлика) за това, иначе ти трябваше да бъдеш блокиран, когато съобщих за твоето нарушение на ПТВ. А щом на теб ти е разрешено, значи на мен ми е разрешено. Че съм бил вандализирал са пълни глупости, и ако намерите админ да ви повярва за това и да ме блокира, много ви здраве и на вас, и на него.--194.145.161.227 23:32, 5 октомври 2006 (UTC)

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ - пак: няма кой да ти сортира приносите с източник от вандализма ти. Затова ще връщам ангро, проблемът си е твой. --ИнжИнера 21:45, 5 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Ех, все се надявах, че като се държа човешки и уикипедиански с вас, и вие ще ми отвърнете със същото... Ама на - вандализъм било. Както щете. --194.145.161.227 23:32, 5 октомври 2006 (UTC)

Абе, защо не си дал факт за това, че маргинализацията е системна? Че не са дали на циганин с мръсни дрехи да влезе в чист ресторант, това „системност“ ли е? --ИнжИнера 21:51, 5 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Защото не ми се търсеше точно попадение на думата "системен", което да те убеди, така че просто махнах думата "системна", и очаквам и ти в даден момент да махнеш твърденията си, за които нямаш факт. --194.145.161.227 23:32, 5 октомври 2006 (UTC)

Аз имам само едно възражение, по-скоро, уточнение. „като се държа човешки и уикипедиански с вас“. Според мене, за твоето държание има по-точно прилагателно от „човешки“. За другото нямаш проблем - казах ти, не си ни първия, който се мисли за много прав и че той ще цензурира статиите. Ще те отработим културно. Бите, данке, орвоар. --ИнжИнера 23:49, 5 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Искаш да кажеш, че не съм аз първият, който се е опънал на твоето налагане на фашистко-расистко-и аз не знам каква гледна точка в статиите, явно в съюз със Златко по-горе (и Емил, що ли?). Баба ти цензурира статиите. Ако исках да цензурирам статиите, можех просто да изтрия всичките ви приноси и туй то, а аз се трепя, като че ли си имам работа с... някой друг.

Между другото, безсрамно изопачаваш информацията с промяната на частта за английските документи. Още първото изречение от първия линк е "Discrimination against the Romani community persisted", не просто "отделни случаи". И не "отделните случаи" са причинили бедността според тези организации (преднамерено искаш да сведеш позицията им до абсурд, не особено ловко, впрочем). --194.145.161.227 00:02, 6 октомври 2006 (UTC)

Трепеш ли се? Както е казал един: „лесно ли ми е на мене: Проси го, носи го, меси го, печи го, студи го и чак тогава го яж. А на вас какво ви е - ори, мели, яж“. Манталитет наистина се трудно променя. ---ИнжИнера 00:11, 6 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Уводът - БГ и ЦГ версии

Аз не трябваше да го връщам. Трябваше да има и двата варианта на дефиницията. И освен с купешки думи, обяснение и на нормален език. Че, за българите интеграцията значи да се накарат да бъдат като останалите етноси: да работят, да плащат ток, вода и данъци и да спазват законите, да имат толкова деца, колкото могат да изучат, за да им станат децата нормални граждани. Според циганската гледна точка, интеграцията е в това, да е научат останалите етноси да търпят циганите каквито са и да поемат грижата за тях. Моля някой да го направи, иначе аз ще се заема, но по-късно. --ИнжИнера 23:59, 5 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

И това е "оригинално изследване", неподлежащо на доказване. И триенето на такива не е цензура. --194.145.161.227 00:03, 6 октомври 2006 (UTC)

Това отдолу не е отговор до тебе.--ИнжИнера 00:24, 6 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Касае се за следните версии, има ги в историята на статията:

циганската дефиниция: Интеграция на циганите в България е название на политиката на намаляване на социалната, културна и битова маргинализация и сегрегация на циганското малцинство спрямо мнозинството от населението.

българската дефиниция: Интеграция на циганите в България е название на политиката на намаляване на културните различия между циганското малцинство и мнозинството от населението--ИнжИнера 00:24, 6 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Тема на статията

Темата на статията не е много ясна. Нахвърляни са няколко различни теми, без да са свързани логически достатъчно ясно. Първо може да се напише защо според държавата е нужна интеграция. После може да има едно заглавие "Проблеми пред интеграцията". Сега подточките наистина са като обвинения към циганите. "Привилегированост на циганите" например изобщо не споменава интеграция. „Хигиена“ и „Престъпност сред циганите“ не започват ясно описвайки, че това са проблеми за интеграцията и защо. Трябва да се каже, че българите не искат да живеят с циганите от страх да не станат жертва на престъпността. „Хигиена“ е под всякаква критика - не е свързана с темата за интеграцията. „Цигански расизъм“ трябва да се преименова на „идентичност“ или нещо такова, защото това е основното. „Критика към морала на циганите“ не е за тук - също не е свързано с темата. --V111P 02:00, 6 октомври 2006 (UTC)

Горната точка прочете ли я? Прочети я няколко пъти, докато я разбереш, там има отговор за темата. Друго: не ти е работа да коментираш фактите дали са като обвинение или не са. Щом са факти, те се пишат и край!!!!! Докога ще си го обясняваме това просто нещо, не знам. „Хигиена“ е свързана дирекно с интеграцията, също както и престъпността - има и източник - в класовете, където ходят мърляви болни от хепатит циганчета родителите просто не си пращат децата, за да не се разболеят. Обаче за престъпността въпроса е по дълбок - циганите едни с други си живеят, те са претъпници само спрямо не-циганите! Точно както е написано в статията - расисти са, а с расисти интеграция трудно става. Пак те съветвам - прочети и научи каква е реалността в България, всичко писано се основаба на източнизи и (уви!) на горчивият ни опит. --ИнжИнера 08:27, 6 октомври 2006 (UTC)

ИнжИнере, вече тук не си прав - припомни си клана Зрънкови, убийствата из Видинско, палатките в София (където убийци искаха държава да се грижи за тях!) и т.н. Не знам дали циганите подбират, но май по-скоро няма какво да се крадне от също толкова мърлявия съсед. -- Златко ± ^{(беседа)} 08:39, 6 октомври 2006 (UTC)

Както и да е, тълкувания не може да сложим в статията. Ей ги фактите, който чете, да си прави изводите. В смисъл, който не е тука и не знае как е на практика, а вярва на финансирани от чужбина антибългарски организации. --ИнжИнера 08:47, 6 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Безпристрастност?

Мился, че буквалното цитиране на документи на политически организации, по въпроса, прави старията пристрастна. Ако ще запазим долните цитати:

   * „Имат право да не работят“.
   * „Имат право да не се грижат за децата си“.
   * „Имат право да извършват престъпления без да се страхуват от затвор и съдебно преследване“
   * „Имат право да не заплащат комунални услуги – ток, вода и пр.“
   * „Имат право на безплатно жилище или в най-лошия случай да си построят такова където пожелаят.“
   * „Имат право да осъдят България ако не им се предоставят посочените права.“

тогава е редно да цитираме и документи на правозащитни организации, например, даващи пример за обратното. За мен, без съмнение, статията, в някои свои пасажи, обслужва пропагандни интереси. Vinoda 07:45, 6 октомври 2006 (UTC)

Още за тока

Целият пасаж, след цитата от сайта на ВМРО, дава едностранчива информация за потреблението на ток от ромите в кв. "Столипиново". Не подкрепям това, че те не плащат сметките си, но стилът е вестникарски. Извинете ме за сравнението... Vinoda 07:51, 6 октомври 2006 (UTC)

Добре, хайде докажи къде и кога циганите в Столипиново най-сетне са се издължили напълно за тока! Проблемът с тока там си виси от 1990 г. насам и за пръв път чувам за възможна двустранчивост. Дори след приватизацията на Електроразпределение проблемът продължава да си виси. Само дето EVN не участват в избори. -- Златко ± ^{(беседа)} 08:06, 6 октомври 2006 (UTC)

Престъпността сред ромите

Ок, нека е така. Някой, обаче, водил ли е статистика, да речем, за съотношението на престъпления извършени от етнически българи, спрямо ромите, съпоставено към общия брой на престъпленията в България за определен период? Колко от крадците на коли, да речем, са роми, колко са българи и колко коли са откраднати като цяло?

Този пасаж, според мен, също е тенденциозен. Vinoda 07:51, 6 октомври 2006 (UTC)

Според теб си остава според теб ако не можеш да го докажеш. Нормално би било в едно хомогенно общество 80% от населението да извършва 80% от престъпленията и съответно 5% да са отговорни за 5%. Но ако седнеш да сравняваш в абсолютни стойности 500 хил. цигани и 6 милиона българи, то това ще е силно изопачена стъкмистика.

Точно за кражбите на коли ми е малко комично - да имаш статистика колко цигани са откраднали коли на българи и колко българи са откраднали коли на цигани? Българи от българи не би следвало да се брои, защото това си е част от интегрираното общество. А циганите с коли са ...? -- Златко ± ^{(беседа)} 08:12, 6 октомври 2006 (UTC)

Хайде малко по-сериозно:

„Престъпността е широко разпространена сред циганите.“

Колко е разпространена сред българите?Vinoda 08:27, 6 октомври 2006 (UTC)

„По данни на Районно управление на МВР - Перник, 65% от кражбите в общината са извършени от роми (предимно хранителни стоки и дрехи)“

Колко са останалите тежки престъпления са извършени от българи, да речем, показните убийства напоследък и колко са разкритите?Vinoda 08:27, 6 октомври 2006 (UTC)

„... а при осъдените за криминални престъпления ромите са 80% и преобладават присъдите от 1 до 3 години лишаване от свобода[1].“

Колко българи са ефективно осъдени, а не пуснати под гарация или заведени в болница, щото имат стоматологични проблеми?Vinoda 08:27, 6 октомври 2006 (UTC)

„В редица случаи напрежението между етническите общности преминава в насилствени действия. През 2005, има няколко случая, при които групи цигани се организират с цел саморазправа.“

националистическите организации имат същата практика и рченик. Няколко думи за това? Vinoda 08:27, 6 октомври 2006 (UTC)

Да можеш да кажеш циганите в Монтана нападнаха полицаите за да ги милват и обичкат, или за да ги пребият? -- Златко ± ^{(беседа)} 08:59, 6 октомври 2006 (UTC)

Нека пак да си кажа: тази статия, ако не се редактира, силно наподобява или вестникарска публикация на първа страница или реч на националистичеки лидер. Не искам да обидя пишещите я. Аз не съм циганин, нито имам за цел да ги защитя тук, просто очевидното е очевидно. Vinoda 08:27, 6 октомври 2006 (UTC)

Няма значение на някой на какво му приличат фактите, има значение дали те са верни. Това, че дадени факти са нелицеприятни за някого още не значи, че те трябва за пореден път да се потулват. Щом някой не вярва, ще трябва всяка отделна дума или всяко изречение да се подкрепя с източници. -- Златко ± ^{(беседа)} 08:59, 6 октомври 2006 (UTC)

Пак ше повторя: Не оспорвам, че има престъпност сред ромите. Само казвам, че фактите (със сигурност, в голямата си част неоспорими) са поднесени тенденциозно и пристрастно. Това е. Взе да ми омръзва да обяснявам, че статията лъха на расизъм и национализъм. Това, обаче, е очевидно и с невъоръжено око. Пример: През втората световна война са избити много евреи. Интерпретация нонер 1: Хитлер е прочистил германската нация. Интерпретация номер две: Хитлеристите са извършили жестоки военно-престъпления и геноцид. Коя предпочиташ? Vinoda 10:22, 6 октомври 2006 (UTC)

А кажи ми сега аз какво общо имам с Хитлер, или той какво общо има с темата? Рано или късно всеки спор се изражда и опира до Хитлер. Честито, ти току що го изроди до безсмислено бъбране!

От интепретациите предпочитам третата - САЩ също са извършили жестоки военно-престъпления от 1944 до ден днешен, но мижитурките не им търсят сметка и джафкат по по-беззащитните. Кеф ти килимните бомбардировки, кеф ти Хирошима и Нагасаки, кеф ти Корея, Виетнам, Сърбия, Афганистан, Ирак и още много. -- Златко ± ^{(беседа)} 11:25, 6 октомври 2006 (UTC)

Още за тока

Целият пасаж, след цитата от сайта на ВМРО, дава едностранчива информация за потреблението на ток от ромите в кв. "Столипиново". Не подкрепям това, че те не плащат сметките си, но стилът е вестникарски. Извинете ме за сравнението... Vinoda 07:51, 6 октомври 2006 (UTC)

Добре, хайде докажи къде и кога циганите в Столипиново най-сетне са се издължили напълно за тока! Проблемът с тока там си виси от 1990 г. насам и за пръв път чувам за възможна двустранчивост. Дори след приватизацията на Електроразпределение проблемът продължава да си виси. Само дето EVN не участват в избори. -- Златко ± ^{(беседа)} 08:06, 6 октомври 2006 (UTC)

Въпросът не е в това, дали, колко и кога са платили, а в стила на поднасяне на информацията. ВМРО не са подходящия източник, именно , поради политическите си възгледи. Все едно, да питаме, да речем, Хитлер, за евреите (извинете ме за сравнението). Много по-добре би било, например, да се поднесе официална информация от Енергото. Целият пасаж, веднага след цитатите от сайта на ВМРО, е просто обслужващ тезата с по-горе изброените от ВМРО "привилегии". Тяхното махане би успокоило долния текст в голяма степен. Vinoda 08:45, 6 октомври 2006 (UTC)

Просто обидни квалификации

Не съм фен на ДСБ, в смисъл, че не съм Костовист, но какво общо има той с ромите в България? Има ли факти за неговия произход? Ако няма - следва да се махне името му. Vinoda 08:18, 6 октомври 2006 (UTC)

Аз го прочетох някъде и ми хареса - Костов при другите цигани. Ама си прав, човек сам избира, щом Костов казва, че не е циганин - не е, даже и да прилича по вид и поведение. Смених го с Митко Щерев. --ИнжИнера 08:56, 6 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Ибряма не е ли от турски, а не от ромски произход? Vinoda

Изречението:

Това, че неграмотните с много деца са бедни не е дискриминация, а лично техен избор - за тях и децата им.

е оценъчно. Това е очевидно. Vinoda 09:17, 6 октомври 2006 (UTC)

Убийства

Мешерето се занимава с убийства на цигани, но не и с убийства на не-цигани? Сякаш слушам Волен Сидеров... Няма ли прокурори в тази държава? Ако това е просто пропагандно клише, нека го махнем... Vinoda 08:18, 6 октомври 2006 (UTC)

Не знам кога, къде и какво е говорил Воленчо, но наличието на собствено правораздаване и непризнаване/неизползване на държавното такова си е липса на интеграция и самоуправство. -- Златко ± ^{(беседа)} 08:24, 6 октомври 2006 (UTC)

Не оспорвам това. Нима, обаче, сред българите няма нещо подобно? Нима, ако ти откраднат (не дай Боже) колата, няма да потърсиш първо бригадира? Или ако конкурентът дължи пари за това си няма специалисти по заемите? Това също е собствено разследване и правораздаване, не е ли така?Vinoda 08:30, 6 октомври 2006 (UTC)

Дай или не дай - все тая, откраднаха ми я и твоя Боже не помогна! Писал съм жалба в съответното районно и чаках три месеца да я „дирят“ преди застрахователя (не мутренски) да плати. Аналогично когато ми дължаха пари съдих неизрядния си клиент и по единия договор още се съдим. Така че си спести циганиите и изсмуканите от палците обвинения!!!

Темата за корумпираността на българското правосъдие е извън обсега на тази статия, но толерирането на циганската престъпност от същото това правосъдие е един от препъни-камъните за тяхната интеграция. -- Златко ± ^{(беседа)} 08:48, 6 октомври 2006 (UTC)

Именно за това ми е думата: съществуването на паралелни структури и механизми. те си го имат и ние си го имаме. Прекалено опростяваме нещата, Златко. Това не са "цигании". Това са семпли бележки, относно "неутралитета" на статията. В момента статията е силно тенденциозна. За това е стои и ПОВ шаблонът в началото. Все ми е едно дали ще ме обиждаш и дали ще се вземат под внимание бележките ми. "Моят" прочит не е единственият, както и твоята гледна точка не е само твоя. Моята теза, обаче, е проста: БАЛАНС. Тук той е нарушен! В интерес на статията е, неща, подобни на цитираните от мен, да се поизгладят, за да се различава тя от превъзбудена реч или написана набързо статия... Vinoda 08:55, 6 октомври 2006 (UTC)

Преди да се почустваш обиден, прочети дали има нещо обидно в твоите писания. Лесната част е завършена - намери това, което беше поставено да намериш. Сега е по-трудната част - да намериш какво е било излишно да поставяш в твоето изказване.

А това за паралелните структури нещо не го разбрах - какво си имат те, какво си имате вие и какво предполагаш (или дори обвиняваш), че си имам аз?

За неутралността на статията не съм спорил и май скоро няма да споря. Тя е започнала като едностранна, разширена бе като едностранна и до намирането на доброволец, който да я разшири в енциклопедичен стил, ще си остане едностранна и небалансирана. По-страшното е ако няма с какво да се балансира - въпросните правозащитници и нашия анонимен вандал май предпочитат единствено да критикарстват. Красьо Кънев си дава парите да съди България, но не плаща за обучение на циганетата. Нашето вандалче трие нелицеприятните му факти и източници и едва след много наритване се присети да напише една наскопосана секцийка.

От друга страна българите от десетилетия плащат от джоба си за тази „интеграция“, но нямам достъп до източниците колко пари са потрошени за циганите още по Татово време (и затова не го пиша). -- Златко ± ^{(беседа)} 10:19, 6 октомври 2006 (UTC)

Златко, няма обидни квалификации в думите ми или поне, не искам да има. Посочи ми ги и ВЕДНАГА ще се извиня. Тезата ми е много проста:

1. Не трия пасажи от самата статия за да избегна да бъда обвинен във вандализъм;
2. Статията, ако не се освободи от вестникарските клишата, е силно пропагандна;
3. Статията, в сегашния и вариант, в огромната си част, е силно пристрастна и наподобява националистическа реч;
4. Не отричам проблемите (двупосочни) с ромската общност в България. Да, те съществуват. Само казвам, че начинът, по който са поднесени тук, не е неутрален.

Това е, дано съм ясен. Пак ще повторя - извини ме, за това, с което предполагаемо съм те обидил. Неволно е!Vinoda 10:29, 6 октомври 2006 (UTC)

Пак повтарям - статията е едностранна и не го оспорвам. Клишета може и да има, и твоят начин за тяхното неутрализиране чрез обсъждане на беседата е правилният. Ако вандализирането от анонимника не спре, рано или късно статията ще бъде заключена за редакции за всякакви редактори и само беседата ще е начина за предаване на мнения по подобряването и.

може да не си имал предвид точно мен, но използвайки 2., ед.ч. в текста „... няма да потърсиш първо бригадира? Или ако конкурентът дължи пари за това си няма специалисти по заемите? “ в този контекст може да се тълкува като обвинение към мен за използване на или свързаност с мутрите. Приемам извинението и те моля за извинение ако ти си се почуваствал обиден. -- Златко ± ^{(беседа)} 11:19, 6 октомври 2006 (UTC)

РАЗБРАХМЕ СЕ! НЕ СЪМ ОБИДЕН, РАДВАМ СЕ, ЧЕ ПРИЕМАШ ИЗВИНЕНИЕТО МИ! Да, употребата на 2-ро лице, ед. число, в примера, цитиран от теб, беше неуместно! Ок, по същество: Ако си съгласен, с това, че статията е едностранна (а аз казвам, че на много места силно тенденциозна), то тогава нека се опитаме да я подобрим. Проблемът с ромите е сериозен, неговото отразяване е нелеко. Стилът "предизборна реч на партия "България над всичко" (импровизирам) е неуместен. --Vinoda 20:33, 6 октомври 2006 (UTC)

Добре де, понеже спорихме с анонимния вандал какво аджеба е отношението на мефрау де Хрун - не само не оспорвам, ами и потвърждавам, че е едностранна . Проблемът наистина е сериозен, но в момента аз съм в едностранно настроение - докато имам вандал насреща си ще допълвам статията с критики към циганите. Допълвай с хвалби (където можеш да го докажеш) и все така обсъждай. Ако трябва, ще уточним дали говорим за едни и същи хора, или аз имам предвид непознати за теб цигани и ти имаш предвид напълно неизвестни мен роми. -- Златко ± ^{(беседа)} 20:49, 6 октомври 2006 (UTC)

Ау, толкова ли съм опасен, че трябва да бъда разкаран на всяка цена. Впрочем, статията вече е прекалено голяма (31 КБ); да допълвате с хвалби и "критики" е абсолютно излишно за Уикипедия. Което, разбира се, няма никакво значение за теб. --194.145.161.227 21:32, 6 октомври 2006 (UTC)

Тук пък кой ти каза, че си велик или опасен, друго освен вандалство досега не съм видял - един източник не искаш/не можеш да посочиш по темата, но бързаш да триеш чуждите. А допълването никога не е излишно за Уикипедия - което стане твърде много се отделя в самостоятелна статия. Както казват старите баби - „Боже, слез си събери вересиите!“ -- Златко ± ^{(беседа)} 21:38, 6 октомври 2006 (UTC)

Ами съдя точно по безобразното ти поведение спрямо мен и обещанието ти да я караш все така безобразно, докато съм тук. На твърдението ти, че не съм посочил източници, даже не знам какво да отговоря. Ако искаш да кажеш, че правозащитните и официалните правителствени линкове не са по темата, а вестникарските анти-цигански съобщения са - бъркаш "уместен" с "отговарящ на гледната ми точка".--194.145.161.227 21:54, 6 октомври 2006 (UTC)

А за статията - вярно, можеш да пишеш цели отделни статии за "лошата хигиена при ромите", "неплащането на ток в Столипиново" и т.н. Наистина не ми дойде наум, че някой може да има такова желание, но... --194.145.161.227 21:59, 6 октомври 2006 (UTC)

Паралелните структури...

Имам предвид, че ако циганският съд може да бъде наречен паралелна структура (или собствено правораздаване, както ти казваш), то тогава всичките механизми, за които говоря, давайки за пример търсенето на откраднати коли или връщането на невърнати заеми, са също такива паралелни структури и механизми (или собствено [БЪЛГАРСКО] правораздаване). Силови. Ръководени и поддържани ГЛАВНО от бели хора - българи. Не е ли така?Vinoda 10:35, 6 октомври 2006 (UTC)

Първо на първо, наличието на паралелни силови структури е ясен пример за дезинтеграция на обществото. Оттам като следствие може да твърдим, че след като цялото общество е дезинтегрирано, то и циганите не са интегрирани. Само дето стои отворен въпросът дали изобщо някога са били интегрирани, че да се дезинтегрират.

В наказателното право кражбата не оправдава друга кражба, убийството не е оправдание за убийство и т.н. Ти сам искаш да не реагираме като в детска градина, но този довод е на това ниво - „моля госпожо, и той го прави“.

И все пак ще трябва да свържеш логически някак си наличието на мутри с циганията. Иначе форумстваш без връзка с темата. -- Златко ± ^{(беседа)} 11:19, 6 октомври 2006 (UTC)

Убийството не оправдава убийство? Предлагам следния вариант - да разгледаме холивудския сценарий: Ти си седиш в къщи. Влиза крадец, убива съквартиранта ти, преди да те убие, ти го убиваш. Вина има ли?

Стигаме до същността! Обществото ни, като цяло е дезинтегрирано. Не прави изключение и ромската общност. Поради липса на добра интеграция с обществото, като цяло, тяхната общност е запазила традициите си силни. Подобна, добре запазена традиция е и т. нар. ромски съд - Мешере. За него, обаче, се знае, че не разглежда обвинения в убийство на не-роми, или, поне, не може да се посочи подобен случай. Не може ли да се позлва подобна редакция, запазваща неутралитет и не носеща негативен оценъчен характер по отношение на малцинството спрямо останалата част от обществото? (Със сигурност, има какво да се желае от моя пример, като текст. Това е само суров пример) --Vinoda 12:57, 6 октомври 2006 (UTC)

Моралът на циганите

Циганите са напълно нехуманни. Е, т'ва е! Имаме ли конкретен цитат за това или е просто пропагандно клише? Vinoda 08:18, 6 октомври 2006 (UTC)

Западна Европа и циганите

„Западна Европа няма проблеми с интеграцията на циганите. Там циганите са избити и/или изселени на изток (тука) още през средните векове. [23]Останките им са толкова малко на брой, че не представляват проблем.“

Това ли е ЕДИНСТВЕНАТА, ОБЩОПРИЕТА И НЕОСПОРИМА теза? Не мился! Vinoda 08:48, 6 октомври 2006 (UTC)

Като не мислиш, почни да мислиш. Ако знаеш други тези, добави ги със съответния цитат. -- Златко ± ^{(беседа)} 08:50, 6 октомври 2006 (UTC)

Като не мислиш, почни да мислиш За пореден път недоумявам защо е нужно да се обиждаме един-друг? Това ли е духът на сътрудничство в българската Уикипедия? Я, си довърши статията, както си знаеш! Нали нямаш нужда от корекции и съвети. Vinoda 08:57, 6 октомври 2006 (UTC)

+1 Наистина да почне, и не само той.--ИнжИнера 08:59, 6 октомври 2006 (UTC)

Изречението „Не мился!“ може да се тълкува по два начина:

1. Авторът му не счита, че предното изречение е вярно;
2. Авторът му не извършва мисловен процес.

Съответно отговорът към него може да се тълкува като

1. Следва да повярва в истинността на въпросното изречение;
2. Предлага му се да започне въпросния процес.

Оттам насетне може по мнение за значението в първата алтернатива да се предполага подобен избор във втората алтернатива, може по интерпретацията на втората алтернатива да се правят предположение каква е била първата алтернатива, а може и да се прави напълно случаен избор в двете алтернативи без никаква връзка между тях, езика и действителността. Всеки има право на своя линия на поведение. -- Златко ± ^{(беседа)} 10:31, 6 октомври 2006 (UTC)

Иронията е излишна. Само елементарен прочит на написаното или съзнатлното изваждане на заключителното "не мился" от контекста на коментара ми може да доведе до подобни заключения. За всички останали е ясно, че аз "не мисля, че това е ЕДИНСТВЕНАТА, ОБЩОПРИЕТА И НЕОСПОРИМА теза" Златко, нека разговаряме като големи хора, а не като деца. Темата ни е сериозна, за да я свеждаме до елеменрани формуни надприказвания... Vinoda 10:50, 6 октомври 2006 (UTC)

Аналогично само съзнателно изваждане от контекста на моите думи може да се тълкува като обида! Според мен за всички следваше да е ясно, че двете изречения в изказването ми са конструкция или-или - или почваш да мислиш тезата за единствена, или добавяш друга теза. Иронията е полезна, защото провокира яснотата на изказа, сега вече алтернативите са елиминирани напълно! -- Златко ± ^{(беседа)} 11:33, 6 октомври 2006 (UTC)

Като не мислиш, започни да мислиш е едно, а Като не мислиш, [че това е единствената... теза], започни да [я] мислиш [за единсвтвена или дай примери за други анти-тези] е съвсем друго. Ти кое имаш предвид? И защо не го каза/написа така? Аз също ли ползвам подобни двусмислени изрази, коментирайки когото и да било, съзнателно или не, създавайки възможност да засегна четящия, пък дори и после много красиво и ловко да се измъкна, с поредната игра на думи? Vinoda 11:56, 6 октомври 2006 (UTC)

Освен това, аз съм обектът на това, което си написал. Мога да бъда субективен в преценката си. Ти, обаче, пишеш за друг, но съзнателно си употребил думи, които могат бъдат тълкувани субективно. Моето субективно тълкувание на думите ти, относно моя мисловен процес, са възприети от мен, като ОБИДНИ. Имам ли право да потърся защита или извинение? Vinoda 12:08, 6 октомври 2006 (UTC)

Двусмислието имаше друга цел и я постигна - да покаже кой за какво е дошъл тук. Отново и отново повтарям - прилагай своите правила за оценка и към себе си! Ако си искал да кажеш „не мисля, че <еди-какво-си>“, напиши го кратко и ясно! Когато търсиш в думите ми обида, какво и да правя все ще я намериш. Ако търсиш в думите ми доброжелателност, също ще я намериш. Светът е такъв - кой каквото търси, това намира и е сляп за другото. Престани да се занимаваш с теб или с мен, обърни снимание на статията! -- Златко ± ^{(беседа)} 12:22, 6 октомври 2006 (UTC)

Ок, ок. Аз съм тук само за да се заяждам със Златко, без, дори, да го познавам. Това е прекалено! Не аз написах двусмислици по твой адрес. Аз точно това правя - прилагам правилата си за оценка спрямо себе си. В думите ти намирам (с изключение на 2-3 неща) единствено доброжелателност. "Обърни снимание на статията!" - аз това и правя - гледам статията и виждам в нея оценъчени текстове, по отношение на циганите в България. Опитах се да помогна и получих покана да започна да мисля. --Vinoda 12:37, 6 октомври 2006 (UTC)

Естествено, че не е общоприета. Първо, те и сега представляват известен проблем на доста места в Западна Европа. Второ, правозащитниците, естествено, смятат, че част от причината за това проблемът да е по-малък на запад е и различната политика спрямо тях, а не просто по-малкият брой. --194.145.161.227 09:11, 6 октомври 2006 (UTC)

Думата „естествено“ е ключовата в това изказване - правозащитниците имат готова теория за причините и май по-скоро търсят да напаснат фактите към теорията вместо да правят безпристрастен анализ. А някой правозащитник да си е дал труда да прецени доколко проблема е в количеството (на циганите) и доколко е в качеството (на мерките спрямо тях). -- Златко ± ^{(беседа)} 10:31, 6 октомври 2006 (UTC)

Предлагам следния вариант

Според професор Станимир Стоилов, Западна Европа няма проблеми с интеграцията на циганите, където, според него, циганите са избити и/или изселени на изток (у нас) още през средните векове. [23]Останките им са толкова малко на брой, че не представляват проблем, счита професорът.

Аха, аз това и правя. --194.145.161.227 09:07, 6 октомври 2006 (UTC)

не те разбирам. Vinoda 09:08, 6 октомври 2006 (UTC)

Моята версия беше "Според историка и депутат от партия Атака професор Станислав Станилов, там няма затруднения с интеграцията на циганите, тъй като те са толкова малко на брой, че не представляват проблем. Това се дължи на факта, че те са избити и/или изселени на изток (тук) още през средните векове."

Иначе казано, и аз го формулирам като мнение на даденото лице, а не като абсолютен факт, както противната страна (мисля, че е уместно и да се каже от коя партия е). Впрочем, сега запазих твоята версия. --194.145.161.227 10:02, 6 октомври 2006 (UTC)

• Всяка формулировка, следваща от източниците, е добре дошла. --ИнжИнера 10:44, 6 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Цигански расизъм

дас - роб - интересен превод, който не съм го срешал в санскритския речник. По-скоро, смисълът на думата "дас" е по-раличен, "роб", е неточен превод. Буквално, изречението гласи: "...в частност славяните - с „дас“, от оригинална индийска дума за „роб“..." В Индия говорят стотици езици... --Vinoda 17:48, 6 октомври 2006 (UTC)

Прав си, че би трябвало да е староиндийски (разбирай ведически). Иначе явно си е значело "слуга, роб" .[2]. Обаче да теглиш от тази етимология такива изводи е абсолютна смехория. Все едно да кажеш - понеже "славянин" етимологично значи говорещ, а "немец" - ням, значи съвременните славяни са расисти, защото не признават немците за говорещи същества. А "франк" също е значело "свободен" - ерго съвременните французи са расисти, които не признават другите за свободни. Ама на всички тези приказки мястото им е на форум, а не на уикипедия. --194.145.161.227 18:36, 6 октомври 2006 (UTC)

Ок, виж, моля те, незначителната промяна и, ако мислиш, че е уместна, я остави.--Vinoda 19:36, 6 октомври 2006 (UTC)

Двупоточна статия

Разделих ви я - явно вижданията са противоположни и просто трябва да се изложат и двата (засега) варианта, а не да си играем на риплейсване. Че нашата стана - хубава работа, ама българска. --ИнжИнера 10:44, 6 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Много се радвам, че споделяш желанието ми за компромис и край на редакционната война. В общи линии съм съгласен с твоето решение за разделение на две части според гледната точка, но имам някои възражения: извинявай, но не може в самата статия да пише за редакционна война и другите ни вътрешни сражения (читателите даже не знаят какво е редакционна война, и не бива да ги занимаваме с това); освен това, което е по-важното на практика и двете дефиниции са измислени от уикипедианци (моята наистина е донякъде базирана на обща дефиниция за расова интеграция, но и това бие на оригинално изследване от моя страна), т.е. са доста случайни концепции, които сервираме на читателите като обективни (а е ясно, че колкото хора има, толкова и дефиниции може да има). Всъщност би трябвало дефинициите да са взети от други източници. В частност, след като, както и самата статия казва, терминът се използва основно от ангажирани с тази политика държавни институции и организации, то би трябвало и дефиницията да идва от тях: примерно, "тази политика се дефинира от институциите и организациите, които се занимават с нея, като ... (източник)" . После, ако се намерят конкурентни дефиниции, подкрепени с източници, те също могат да се добавят. "Други (еди кои си - източник) я дефинират като..." Намерих някои източници за официалната позиция от този род и след малко ще модифицирам увода в съответствие с тях. --194.145.161.227 11:25, 6 октомври 2006 (UTC)

То аз изтоници ти бях наслагал за алтернативни мнения, но ти предпочиташе да ги триеш! Крайно време е да почнеш да добавяш и да обсъждаш. -- Златко ± ^{(беседа)} 11:28, 6 октомври 2006 (UTC)

Ние в една и съща реалност ли живеем? Аз сигурно съм писал по тази беседа повече от всеки от вас. Какъв твой източник съм трил? Можеш ли изобщо да дадеш линк към мое действие, където съм трил твои източници? Нарече ме вандал сто пъти, само защото имаме различни концепции за това как трябва да е оформен уводът. И освен това, тук говоря само за дефиницията - не си ми давал източник за дефиниция. --194.145.161.227 11:45, 6 октомври 2006 (UTC)

Желателно е да се пишат изречения със смисъл - пак

Текущото състояние на увода отива от зле към по-зле:

• „... е понятие, което се използва най-често от държавни институции и неправителствени организации, ангажирани с тази политика.“
  • коя е тази „тази“ още в първото изречение?

Признавам, моя грешка.--194.145.161.227 16:50, 6 октомври 2006 (UTC)

• „... се дефинира например ...“
  • в българския език си има глагол определям, англоговорящите да използват defined на en.wiki

Отвори всеки български речник и ще видиш, че и двете думи съществуват. И не ми се заяждай на дребно.--194.145.161.227 16:50, 6 октомври 2006 (UTC)

• • може би плюс още N на брой примера?

Съжалявам, абсолютно и безспорно определение с източник не мога да намеря. Ти също не можеш.--194.145.161.227 16:50, 6 октомври 2006 (UTC)

• • „План ... за ... за ... за ...“ има смисъл като точно цитиране на заглавието е бележката под черта, но рано в статията изречения от типа „последният да затвори врата“ са безполезни.
• „Тъй като циганите представляват маргинализирана група, характеризираща се с нисък жизнен стандарт и образование, както и високо ниво на безработица и престъпност, общоприет факт е, че интеграцията им е нужна както в техен интерес, така и в интерес на останалата част от българското общество.“
  • това е оригинално изследване на право мерене!
  • май-май този „общоприет факт“ е част от спора между държава и избиратели, между националисти и „правозащитници“, че и част от спора около тази статия тук! Кога успя да стане приет, камо ли общоприет?

Ох, мили мой. Как да не е общоприет. Нали и вие искате да се интегрират, разликата е само, че смятате, че това трябва да стане с бой (или равни правила, или както щете), да приемат българската култура и т.н. Или искаш да кажеш, че трябва да бъдат избити или изселени, а не интегрирани?! --194.145.161.227 16:50, 6 октомври 2006 (UTC)

• • Ангелче мое, кои са тези „вие“ и кой ти каза, че всички българи искат да ги интегрират? Много ти се ще да е общоприет, но не е! Който ги иска, да си ги вземе, защото тук на мнозина вече им е писнало да ги „интегрират“ и са съгласни това „интегриране“ да продължава само ако циганите работят, плащат данъци и спазват законите. -- Златко ± ^{(беседа)} 19:23, 6 октомври 2006 (UTC)

Ама нали точно работенето, плащането на данъци и спазването на законите е част от интегрирането, бе. Т.е. всички искат това. И ти самият го написа в увода като "виждане на националистическите организации за интеграцията". Никой не е против интеграцията, просто се поставят различни акценти и се предлагат различни рецепти. Но тези като воините на Тангра, които предлагат изтребление или изселване, са толкова малко, че мнението им просто няма място тук. --194.145.161.227 22:49, 6 октомври 2006 (UTC)

Анонимният редактор продължава упорито да разводнява увода и да се опитва да завре резюмето на едната гледна точка на по-скришно. Дали ще се пише енциклопедична статия, политическо есе и вестникарска алабалистика, уводът следва да очертае грубо за какво ще иде реч по-надолу вместо да се пълни с плява. Официалната позиция на Министерски съвет (пише се с главна буква!) е само една от гледните точки по проблема и общия брой гледни точки е по-голям от две. -- Златко ± ^{(беседа)} 14:54, 6 октомври 2006 (UTC)

Да, ама терминологията е негова и определението също. Потребител Златко току-що направи тотално оригинално изследване, като измисли трето определение. Какво ще рече "присъединяване", че и като неделима част от българското общество"? Те да не би да не са вътре в него? И - по-важното - кой ти каза, че различните сили имат различни определения за интеграцията? Да имаш достоверни източници за това? (отправката към ВМРО-Варна не го казва) Да не говорим за това, че никой не отрича, че малцинствата трябва да станат равноправни като резултат на интеграцията - въпросът е дали да има специални мерки към тях като средство за това. И нали допреди малко нямаше нищо против уводът да казва, че думата се използва основно от държавата и правозащитниците, не мислиш ли тогава, че и определението на държавата и правозащитниците е решаващо? Пак повтарям, няма спор, че има спор за това, как да се прави интеграцията. Но че има различни определения за интеграцията, това трябва да го подкрепиш с източник. --194.145.161.227 16:50, 6 октомври 2006 (UTC)

Абе, то не може и да се дефинира като хората. Самото заглавие е сбъркано, макар че и аз май участвах. Сега като гледам, трябвало е да направим една Цигани в България със 7-8 секции, които постепенно да се отделят в основни статии. А ние направо скочихме на Интеграция (1-2 нива надолу) и сега вътре се бута какво ли не. --Спас Колев 15:06, 6 октомври 2006 (UTC)

Изказваш моите мисли отпреди няколко часа. Дали да не изнесем част от карантиите в Цигани в България, да насипваме там сурови данни и постепенно да ги разнасяме по подтеми по реда на нарастването им? Тъкмо като допълнително забавление ще разцепим единственото бойно поле на няколко отделни битки и съвсем ще забравим на кого, кога, на коя беседа и какво сме писали . -- Златко ± ^{(беседа)} 15:13, 6 октомври 2006 (UTC)

Добре е да се планира структурата - някаква схема на секциите с приблизителен обем, над който да се прелива в основна статия. Защото това е един от основните проблеми - интересът се концентрира към определени аспекти и резултатът е небалансиран като обем. --Спас Колев 15:27, 6 октомври 2006 (UTC)

Балансирането е трудно постижимо и много близко до ДДД. Според мен когато секция надскочи екран-екран и половина (~2k), тя трябва да се отцепи като отделна статия. Резюмирането ѝ в основната статия донякъде балансира нещата и на повече няма смисъл да се надяваме. -- Златко ± ^{(беседа)} 15:35, 6 октомври 2006 (UTC)

Не, мисълта ми беще да се изпише кои са главните подобласти (секции от първо ниво) - История, Демография, Престъпност, В културата, В политиката, и т.н. за да не се раздробяват излишно. Нещо такова е направено с градовете и държавите. --Спас Колев 15:44, 6 октомври 2006 (UTC)

Е да де - ДДД . Накъдето се развие, но много е вероятно да мине през шаблон поне за известно време. Структурата следва да я обсъждаме на беседата на статията, но май олиото почва да загаря в тигана. -- Златко ± ^{(беседа)} 15:47, 6 октомври 2006 (UTC)

О не, аз тъкмо си мислех, че още малко и ще приключим с това, а сега тепърва ще почвате няколко отделни битки. И естествено не мога да разчитам, че някой друг ще се опъне на пристрастност и оригинални изследвания в определена посока (то иначе статията във формата, в която я заварих, никога нямаше да бъде допусната). Ей, да му се не знае, безнадеждна работа. --194.145.161.227 16:50, 6 октомври 2006 (UTC)

Кой как разбира Уикипедия

Първо малко цитати:

• „... когато за дадено изказване се искат източници, ти следва да ги доставиш, а не да триеш искането.“
• „... лъжеш, ... че съм изтрил нещо ... По-ангелско Ай Пи от мене не се е срещало ... все още не съм паднал чак до това ниво“

Че излъга тогава, излъга. А пълното изречение за нивото, до което не съм паднал, го пропускаш, сигурно защото те е срам, че и досега по правило връщаш всичко безогледно, както тогава, а аз и досега инкорпорирам всичко, освен тук-таме по погрешка. Но нейсе. --194.145.161.227 01:52, 7 октомври 2006 (UTC)

И накрая определение, което е подкрепено с източник + искане за източници на доста фриволни изявления се връщат ей-тъй-на. Е ангелче, няма що. Може би паднало, но ангелче! -- Златко ± ^{(беседа)} 19:15, 6 октомври 2006 (UTC)

Драги мой, кое наричаш фриволни изявления? Ти поиска източник за очевидни неща, които знаеш, че са верни, защото искаше да протестираш срещу това, че аз ти искам източник за неща, които ти смяташ за очевидни - в частност за твоето си лично определение на интеграция. Иначе казано, типичен случай на en:WP:POINT.

Ангелче мое, не бъркай твоите вътрешни мераци с моите действия. Може и да съм толкова елементарен, колкото ти се иска, но може и да не съм. Докажи сега, че а) „знам“, б) „протестирам“, в) „смятам за очевидни“! Понеже източникът не съвпадаше с „моето“ определение, аз промених ... погледни кое. -- Златко ± ^{(беседа)} 20:32, 6 октомври 2006 (UTC)

Добре де, щом искаш да се правиш на ударен, хубаво. --194.145.161.227 21:08, 6 октомври 2006 (UTC)

"Според българското правителство целта на интеграционната политика е „преодоляване на неравноправното третиране на ромите чрез ефективно включване в социално-икономическия живот“[източник?]. Както то, така и българските[източник?] и международни[източник?] правозащитни организации очакват[източник?] процесът да премахне социалната, културна и битова маргинализация и сегрегация на циганското малцинство спрямо мнозинството от населението[източник?]."

Първият източник не може да се даде по-точно от сайта - просто адресът е същият за всичките документи на него, пробвай, ако щеш (и знаеш отлично, че не съм го измислил, т.е. заяждаш се). Вторият ^{[източник?]} също е заяждане - естествено, че повечето български парвозащитни организации са филиали на чужди, е и? Но карай, това още как да е. Третият "източник?" (очакват ^{[източник?]}) е безумие - очевидно е, че като съобщават за маргинализацията и протестират срещу нея (както е споменато по-долу), те "очакват" (настояват за) демаргинализация. Същото важи, общо взето, и за четвъртото изречение - впрочем, част от мое определение, което аз изтрих заедно с вашето старо определение и го замених с правителственото.

Непознаването на работата в Интернет не е оправдание. Опитваш се да ме убедиш в нещо, аналогично на твърдение как книга има само първа страница! Аз не се имам за малоумен идиот, ти кого от двама ни се опитваш да изкараш такъв?

Заяждаш се, няма да ти отстъпя, ако щеш си връщай цял ден. Документът си е там, всеки може да го види. --194.145.161.227 21:08, 6 октомври 2006 (UTC)

„естествено“ не е доказателство, а оригинално изследване. Аз твърдя, че само филиали на чужди организации се занимават с този проблем. Ще трябва да посочиш поне една чисто българска (не български служители на НПО с външно финансиране) или да се откажеш от прилагателното.

Да, ама твоята дефиниция за българска "чисто българска" си е твой проблем. Впрочем, това го промених. --194.145.161.227 21:08, 6 октомври 2006 (UTC)

третото искане имаше специално коментар: кои организации, аджеба? След като държиш да посочиш, че само ВМРО и Атака заемали дадена позиция, ще трябва да четеш (за кой ли път) WP:WEASEL.

Не съм писал "само", писах националистически организации КАТО Атака и т.н. И продължавам да настоявам, че идеята ти всичко да се посочва още в увода е глупост. Но и това го промених съобразно с исканията ти, за да не ти остават дори привидно разумни поводи. --194.145.161.227 21:08, 6 октомври 2006 (UTC)

четвъртото също ще трябва да го докажеш, защото иначе увисваш без източник за позицията на „правозащитниците“. Както вече ти посочих, със същия успех може да опишем, че тези „правозащитници“ искат затвор за циганите.

Не е вярно, от текста и от източника става пределно ясно за всеки възрастен човек, че не е така - но, окей, сега пише "за което съобщават", без уточняване на позиция.--194.145.161.227 21:08, 6 октомври 2006 (UTC)

А думата „безумие“ за кого от двама ни се отнасяше? Ако е за мен, то това би било неучтива лична нападка. Ако ли е за теб, още по-зле. -- Златко ± ^{(беседа)} 20:32, 6 октомври 2006 (UTC)

Аз коментирам приноса ти, а не теб самия. Т.е. не казвам, че ти си безумен, а че искането ти е безумие. Има разлика. :)

А сега за твоите действия. Ти сериозно ли си мислиш - т.е. шегуваш ли се или нещо не си на себе си по това време на деня - че някакво си "Движение „Воини на Тангра“" (даже и да си негов член, де да те знам) - може да бъде източник за това що е интеграция? Ти подиграваш ли се с Уикипедия, провокация ли целиш, като слагаш за първа отправка - не плана на МС като мен - а някакъв маргинален, никому неизвестен сайт с фашистко-расистка статия, заявяваща, че "мангалът си е мангал", сравняващо циганите с животни, и на всичко отгоре изобщо не подкрепящ собственото ти определение:

Като няма риба, и ракът е риба! Сложи нещо от МС, или от някоя любима „правозащитна“ организация, но го подкрепи с източник. До наличието на по-добро, това е достатъчно добро. Ще ми бъде любопитно коя точно организацийка държи да се разграничи от толкова общо определение? Не да стеснява обхвата му за собствените си цели, а да отиде встрани от това и да претендира нещо коренно различно! -- Златко ± ^{(беседа)} 20:32, 6 октомври 2006 (UTC)

Не, ракът не е риба. Аз сложих криво-ляво дефиниция от МС - политика с цел...и т.н. Защото става въпрос не просто за приобщаване (не да играят хоро, да гледат Биг Брадър заедно с нас или и аз не знам какво), а за премахване на даденото положение, при което циганите са маргинална, тънеща в мизерия, занимаваща се с престъпност група. Атака може да смята, че това ще се постигне с "бой и затвор"; ОО може да смята, че трябва да стане с икономически стимули; но общата цел е премахване на сегашното състояние. Да, това е стесняване в сравнение с твоето определение - но то е необходимо стесняване, просто защото именно това е значението на термина. --194.145.161.227 21:08, 6 октомври 2006 (UTC)

"Човешките деца, отгледани от животни през целия си живот запазват чертите на животното, от което са отгледани. И обратно – животни, отглеждани от самото им раждане от хора, никога не придобиват човешки черти. Същото явление наблюдаваме и при взаимоотношенията на българи с цигани. Българче, осиновено от цигани се поциганчва. Имаше един такъв известен – дон Цеци, ако не се лъжа. Докато циганче, осиновено от българи рано или късно се превръща отново в циганин. Защо, по какви причини – науката не е дала отговор. Затова след като теорията липсва, след като няма теория, не ни остава нищо друго, освен да се доверим на практиката. Циганите няма да се интегрират не само в българското, но и никое друго общество. Нека не бъдем наивници, нека оставим предварително обречения експеримент и да помислим как по друг начин можем да разрешим проблема."

Моля ти се, укроти се. Не мога да изключа, че всъщност това ти се ще да напишеш и тук, но Уикипедия просто не е мястото за това. Сори.

Моите съболезнования към теб, аз не го разпространявам в Уикипедия, а ти - т.е. ти си расистчето. -- Златко ± ^{(беседа)} 20:32, 6 октомври 2006 (UTC)

Това не беше много впечатляващ отговор. --194.145.161.227 21:08, 6 октомври 2006 (UTC)

А за своето определение и за твърдението, че интеграцията е почнала от Освобождението - дай авторитетни източници.--194.145.161.227 20:00, 6 октомври 2006 (UTC)

Потребител:XXX.XXX.XXX.XXX, моля те да се регистрираш за да можеш да бъдеш идентифициран като един участник в Уикипедия, а не както е сега чрез различни адреси, които е трудно да се каже, че са на един човек. Получаваш и други важни предимства, като възможността да се говори с тебе на личната ти беседа, която ще имаш и възможността да следиш промените по избрани от теб страници. Тогава и аз ще се включа в тази дискусия, тъй като сега и на мен не ми е приятно да разговарям с номер. --V111P 23:58, 6 октомври 2006 (UTC)

Благодаря за поканата, но ако такава дреболия като подписа ми те спира и отблъсква, какво да очаквам по-нататък? Така или иначе, аз нямам намерение да участвам повече на българската Уикипедия. Играта на връщане е хубаво нещо, но нямам нито физическа възможност, нито нерви да продължавам. Много бих се радвал, ако се включиш в дискусията и положиш усилия за запазване на неутралност и спазване на правилата сега, когато "опразвам бойното поле". Каквито и да са мненията ти по засегнатите въпроси, мисля, че участието ти може само да е за добро. Помолих и още няколко души да вземат отношение, но аз самият сега мога само да пожелая всичко най-хубаво на всички, които желаят да приемат пожеланията ми. :) --194.145.161.227 01:52, 7 октомври 2006 (UTC)

И пак източници

Мило анонимно вандалче, играем си на мат в два хода или какво - първо изтриваш източника, а после ще триеш текста защото няма източник. Кресливите журналисти търсят само как да цитират нещо таково-онаково от изявленията на националистическите организации и си затварят очите за казаните от тях истини. Ти също ли така ще постъпваш? Би ли прочел само и единствено първото изречение в източника от тия неприятни за теб „Воини на Тангра“ преди да го триеш.

Добре, но все едно не става. Не може те да ти дават определение за интеграция. Просто не стават за източник. --194.145.161.227 21:40, 6 октомври 2006 (UTC)

Да го изразя по-ясно: дори да искам да напиша в Уикипедия, че земята е кръгла, пак не мога да използвам някой случаен познат като източник, за да го потвърдя.--194.145.161.227 23:19, 6 октомври 2006 (UTC)

Би ли посочил къде е този текст в посочената от теб страница на НССЕДВ? При мен излизат маймуници (некадърен дизайнер някъде), но дори като го насиля да е на кирилица нито определението, нито фамозния „План за действие“ са намираеми.

Вярно, шантаво е устроено. Трябва да натиснеш "основни документи" и третият отгоре надолу е Планът. --194.145.161.227 21:40, 6 октомври 2006 (UTC)

После си сложил като „източници“ Хюмън Райтс Уоч, Амнести и Европейската комисия срещу расизма и нетърпимостта. Само дето аз прочитам в тези документи какво не е свършено и никъде не намирам определение що е то интеграция. Би ли дал насоки като цитираш по някое изречение? -- Златко ± ^{(беседа)} 21:31, 6 октомври 2006 (UTC)

Не ми четеш текста. Аз пиша "маргинализация и сегрегация, за които съобщават и ред международни правозащитни организации" и т.н. Не мотивирам определение на интеграция с това. --194.145.161.227 21:40, 6 октомври 2006 (UTC)

А сега на къде?

Аз се включих към дискусията, защото за мен е очевидно, че статията е тенденциозна в много отношения. Нейната цел (може би, не основна, разбира се) е да покаже "лошата" страна на ромите, а не да поднесе обективна информация по проблема "ромско малцинство в България". (Нищо лично към никого)

Съгласен съм, че може би, е уместно да се напишат отделни статии, например за тока в "Столипиново", "Хигиената при промите" и т.п. но не вярвам, че може да я докараме до там. Просто, както на много места в дискусията става ясно, някой пише "хубави" неща за ромите, друг "лоши", в зависимост от своите лични разбирания за добро и зло, грешно и правилно (нищо лично към никого).

• Пример за това може да бъдат двете концепции "про-циганска" и "анти-циганска" гледна точка, намиращи се в статията.
• Друг пример е "расизмът срещу циганите" и "циганският расизъм". За мен е очевидно, че едното е анти-теза на другото. Т.е. нещо, като "Те си го заслужават" или "Каквото повикало, такова се обадило" (в двете посоки)

Според мен, главният проблем на статията е именно в това: Допринасящите се опитват да прокарат своите (нищо лично отново) "про" и "анти" възгледи, което им пречи да допринасят НЕУТРАЛНО.

Можем да се опитаме да преодолеем това, като, на първо време, унифицираме терминологията, да речем. Роми или цигани? В статията се срещат и двете.

После може да помислим за съдържанието на статията.

• Според мен, има основание в това да помислим дали, наистина, всички раздели в тази статия ТРЯБВА да са именно в тази, а не в други тематични?

Ще се справим ли?--Vinoda 05:40, 7 октомври 2006 (UTC)

Може би вместо обсъждане по темата ще трябва да ти отговоря по точки:

• какво е неутралната гледна точка (или поне доколкото аз съм я разбрал): неутралност се постига с отразяване на всички основни гледни точки, а не със сближаване на възгледите и постигане на една единствена „неутрална“ гледна точка! Уикипедия следва да е не посредник при преговори, а безмълвен хронист, който описва видимото. Неутрализацията е добавяне на всички основни гледни точки - желателно е всички автори да са го правили, но съизмерими приноси на разнопосочно „утрални“ автори води до същия резултат (-2+2 = 0+0). Специално точно секцията Расизъм е единствената с някаква идея за неутралност - има две основни точки, про- и анти-, независимо на качеството на тяхното отразяване (за мен и двете изложения са далеч от енциклопедичността).
• Твоето „унифициране“, което на български се казва уеднаквяване, се постига чрез обсъждане. Такова обсъждане беше проведено веднъж по мое предложение на Беседа:Цигани#Преименуване на статията до цигани (която се казваше тогава Роми). Можеш да се опиташ да преразгледаш решението на обществото, но ще трябва да убедиш доста хора или да доведеш спешно агитка от съмишленици. Аз съм отворен за някои доводи и напълно глух за други.
• Някои неща наистина могат да се отделят в отделни статии, неплащането на тока в Столипиново е добър пример - има известна информация по темата, подкрепил съм я с източници, също е едностранна (било то ще намали напрежението тук, било то ще разшири конфликта на няколко фронта ). Ако погледнеш по-горе секцията #Желателно е да се пишат изречения със смисъл - пак, ще видиш точно обсъждане в тази насока. -- Златко ± ^{(беседа)} 08:27, 7 октомври 2006 (UTC)

Уважавам определено по-богатият ти опит в Уикипедията и умението ти да изразиш мнението си. Само ще си позволя да коментирам, че не е нужно винаги да разговаряме от позиция на силата. Относно отговорите ти:

1. Приемам до голяма степен резултата от протеклата вече дискусия роми-цигани. Оставям на възпитанието на всеки да "оцвети" думата по един или друг начин.
2. "Уеднаквяването" също го приемам като термин. Оставям на теб да предложиш български еквивалент (?!) на "Про" и "Анти". Би било полезно от пуристка (!?) гледна точка. До тук с шегите.
3. Радвам се, че си приел идеята да се отделят някои раздели в отделни статии. Така, освен, че рискуваме фронтът да се разшири, може да допринесем неволно за успокояване на напрежението тук. Или греша?

В заключение, ше си позволя да изразя своето скромно мнение, че никъде не съм прочел (в помощните статии на Уикипедия) нещо, което да отговаря напълно на твоето разбиране за неутралитет. Поне така, както аз те разбирам. Това, което наблюдавам в тази конкретна статия е следното: балансът между "Про-" и "Анти-" позициите е силно нарушен в полз на "Анти-"-тата. Остава (поне у мен) впечатлението, че пишещите на тема "роми в България" са пристрастни. Ако не беше на страниците на Уикипедия, щах открито да обвиня някои в расизъм или нацизъм. Това е. Ако това не се оправи, шаблонът ПОВ ще трябва да остане много дълго време. Съгласен ли си? --Vinoda 17:26, 7 октомври 2006 (UTC)