Беседа:Хенри Съсекски

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето

Съсекски[редактиране на кода]

Откъде идва това Съсекски? Възприема се като фамилия, но това не е вярно. Херцог на Съсекс е придобита титла, но това не означава, че към името му трябва да прибавим и „Съсекски“. Вероятно е предложено по някаква аналогия (например Уелски принц? - но пък Чарлз не е Чарлз Уелски), но не виждам никакъв източник на български. Считам го за неудачно добавено и заблуждаващо име--Ket (беседа) 19:09, 17 февруари 2020 (UTC)

Не виждам защо да се възприема като обикновена фамилия - стандартно предаване на титлите на български, както и Прованска не е фамилията на Беатрис Прованска и Гръцка не е фамилията на Маргарита Гръцка.-- Алиса Селезньова (беседа) 19:44, 17 февруари 2020 (UTC)
Това е точно случай ние да задаваме нормата, което не ни е работа (цитирам @ symbol.svgМико: от един стар спор). Касае се за живи хора, наши съвременници, които си имат фамилии, но на широката публика са много по-известни с малкото си име и титлата, която толкова се доближава до собствено име, че в английската преса пишат често само „херцогът на Кеймбридж“ и „херцогът на Съсекс“ и това е достатъчно. Те не са ни сънародници като например Симеон Сакскобургготски, че да ги побългаряваме. Прекръстването по този изкуствен начин на някои принцове и снахи от английското кралско семейство в Уикипедия датира от май 2018 година и като гледам, не се е наложило широко. Аз бих върнала старото положение--Ket (беседа) 21:24, 18 февруари 2020 (UTC)
Не я задава Уикипедия, а я следва в този случай - примерите са ужасно много и стабилно наложени, като сред тях са Йоанна Българска, Александър Македонски, Фердинанд Сакскобургготски, споменатите Маргарита Гръцка и Беатрис Прованска и много други. Практиката с титлите на благородниците и имената им е наложена отдавна извън Уикипедия и не виждам защо да правим изключение, само защото някой благородник е съвременник в някой момент на някого. Отделно този не мисля, че е по-известен като Уиндзор особено покрай съсекската семейна марка, която регистрира заради титлата си.:-)-- Алиса Селезньова (беседа) 21:32, 18 февруари 2020 (UTC)
Това ми напомня една друга група примери – Вашингтон, Лондон, Париж...а, и Бризбейн – в смисъл назад, към архаичното? Александър Македонски просто е бил от Македония, как иначе да го назоват. А Хенри от Съсекс ли е? Брат му от Кеймбридж, а таткото от Уелс? Това Съсекски е случая нищо не означава (за разлика от приведените от Вас примери, за които е имало някакво основание), докато Хенри, херцог на Съсекс, е точно и информативно (може и с номер ;). И Чарлз Уелски ли ще видим? Даяна Уелска така и не видяхме (освен в Уикипедия де, но това показва амбиция за създаване на норми). И не, не са утвърдени и вероятно няма да се утвърдят, защото хората вече са по-информирани.
И още нещо – очевидно има различни амбиции в Уикипедия за налагане без консултации (нито вътрешни, нито външни) и май излизат извън приемливото.--Randona.bg (беседа) 10:53, 19 февруари 2020 (UTC)
Абсолютно неверно - Александър Македонски е Македонски, защото е цар на македоните. Замислете се върху другите примери - основанието е едно и също и означава точно същото нещо, наложено отдавна извън Уикипедия. Изобщо замислихте ли Йоанна Българска? И да, трябва да е Чарлз Уелски - това са създадени и утвърдени норми, които просто се прилагат и пренебрегването им показва умерено невежество из статиите, което понякога спорадично се поправя (далеч преди май 2018). Заядливи подхвърляния за амбиции обаче не са нито приятни, нито конструктивни, така че се оттеглям.-- Алиса Селезньова (беседа) 12:42, 19 февруари 2020 (UTC)
Т.е вярно – македоните са населението на Древна Македония, ерго, и владетелят им е Македонски. Иначе ако използвам Вашите думи – изобщо замислихте ли се за Йоанна Савойска? Тя никога не е престанала да бъде Савойска, след женитбата си с цар Борис III е Йоанна Савойска, царица на България. Така е известна по целия свят (най-често фигурира само като Йоанна Савойска). А оттеглянето Ви потвърждава написаното от мен за избягване на вътрешни и външни консултации.--Randona.bg (беседа) 19:00, 19 февруари 2020 (UTC)
Дълбоко неверно - престава да е Савойска, когато става Българска. Както мъжът ѝ не е нито Саксонски, нито Готски, нито Сакскобургготски, освен първо Търновски и после Български. Нима предлагате Борис ΙΙΙ Сакскобургготски? Царица на българите, а не на България междувременно - доста различно нещо. Опитът ми да оттегляне беше протест срещу неконструктивния Ви тон.-- Алиса Селезньова (беседа) 13:33, 21 февруари 2020 (UTC)

Александър Македонски бил от Македония и затова бил Македонски. Това е неверно. Александър е базилевс Македонски. Аристократичните титли или ги оставяме в оригинал: Балдуин дьо Фландър или ги превеждаме със ски: Балдуин Фландърски. Ползвяйте ГБ с произволна личност.-- Мико (беседа) 12:48, 19 февруари 2020 (UTC)

На първо място - нека не изостряме тона, не мисля че е е чак толкова фатално да се подложи на съмнение тази интерпретация. Най-чистосърдечно съм озадачена относно правилото за титлите, има ли го описано някъде? Както и посочените по-горе „стандартно предаване на титлите на български“, „наложено отдавна извън Уикипедия“? По принцип звучи смислено и интуитивно, но посочените имена от британското кралско семейство лично за мен би трябвало да са изключения. Относно бранда Sussex Royal - как ще стане на български по вашата логика - Съсекски кралски? А какво е ГБ? --Ket (беседа) 13:55, 19 февруари 2020 (UTC)
Филип навремето го преписа при нас Правописния речник, ето го примера: немски – Хайнрих VІІ Люксембургски (Heinrich VII von Luxemburg). Марката си е марка, тоест Съсекс Ройъл. За ГБ подозирам, че е Гугъл Букс, което разбира се на кирилица е ГК. :-) -- Алиса Селезньова (беседа) 14:51, 19 февруари 2020 (UTC)

Е, добре, особено в исторически контекст, титлите почти винаги са свързани или с някаква територия (Херцог на Анжу), или с група от хора (Цар на българите), спрямо които носителят на титлата има претенцията да е носител на върховната власт (най-малкото символично, ако отчетем и съществуването на титулярни, номинални титли). Същевременно, като синоним на „Херцог на Анжу“, можем да използваме „Херцог Анжуйски“, и например „Шарл, херцог на Анжу“, можем да напишем като „Шарл, Херцог Анжуйски“, или, накратко, „Шарл Анжуйски“ (граф, но н.з.). Въобще, английското „of X“, френското „de/des/du/d'X“, германското „von/zu X“, както впрочем и арабското „ал X“ (с някои особености), могат да се преведат като „от Х“, „на Х“ -- или „Xски“. Косвено и донякъде забавно потвърждение на последното е може би Джон Безземни („от несъществуващата земя“, „Безземски“), който иначе можеше да бъде например „Бретански“. В ония времена титлите са били поне толкова важни, колкото и принадлежността към дадена аристократична фамилия -- ако не и по-важни, както може би показва примера с Джон Безземни, който иначе е също Джон Плантагенет.

В същото време, факт е, че тия неща могат да бъдат доста сложни: Джон е „Джон I“, защото (предполагам) титлата му като „Джон (I), крал на Англия“ има приоритет. Хипотетично би могъл да бъде дори „Джон Английски“, но ми се струва, че при титлите от такъв ранг обикновено остава само името. Има и примери като Антоан Ескален дез Емар, барон Ла Гард-Адемар, сеньор на Пиерлат, който хипотетично би могъл да бъде „Пиерлатски“ или, по-вероятно, „Гард-Адемарски“ -- в случая не ми е много ясно какво ще рече „от Aimars“, но може би е различно изписване на „Adhémar“ -- аристократичната фамилия, от която получава титлата си. Известна информация по тези теми, включително за сложностите, има в en:Nobiliary particle.

Накратко: без да имам претенции да разбирам цялата тази сложна материя, поне за мен има логика с Хенри и Меган Съсекски -- а впрочем и с Чарлз Уелски -- но вероятно ще възникват разни сложни казуси при други случаи.
— Luchesar • Б/П 18:13, 19 февруари 2020 (UTC)

Да обърнем внимание и на другия аспект – в заглавията на статиите нали трябва да се извежда отличителното за личността: за обикновените хора това е името, за аристократите е името + титлата. В този смисъл написах, че Хенри Съсекски не означава нищо – Съсекски не е името/фамилията (имената са изброени в началото на статията); Съсекски не е и титлата, тя е „принц на Съсекс“. Затова според мен най-вярното, информативно и кратко заглавие е Хенри, принц на Съсекс. А заглавие Принц Хенри Съсекски не върви, нали в Уикипедия заглавията не започват с титлите (Елизабет II, Аспарух). Пък в статиите може и съкратени варианти, та и Хари ;-). --Randona.bg (беседа) 09:03, 20 февруари 2020 (UTC)
Както е написал и Лъчо, на български няма разлика между „Име, *владетел* на Съсекс“, „Име, Съсекски + *владетелска титла*“ и съкратеното „Име Съсекски“ (Хенри, херцог на Съсекс; Хенри Съсекски херцог и Хенри Съсекски съответно). Последното е най-интуитивно, избягвайки запетайки и по-дълго обяснително име на титлата, както е в примера от речника и в научната литература.-- Алиса Селезньова (беседа) 11:56, 20 февруари 2020 (UTC)
  • Това с титлите може да бъде наистина много сложно. Например, официалната титла на руския цар Алексей е „Великій Государь, Царь и Великій Князь, всея Великія и Малыя и Бѣлыя Россіи Самодержецъ, Московскій, Кіевскій, Владимірскій, Новгородскій, Царь Казанскій, Царь Астраханскій, Царь Сибирскій, Государь Псковскій и Великій Князь Тверскій, Югорскій, Пермскій, Вятскій, Болгарскій и иныхъ, Государь и Великій Князь Новагорода Низовскія земли, Черниговскій, Рязанскій, Ростовскій, Ярославскій, Бѣлоозерскій, Удорскій, Обдорскій, Кондинскій и всея Сѣверныя страны Повелитель, и Государь Иверскія земли, Карталинскихъ и Грузинскихъ Царей и Кабардинскія земли, Черкасскихъ и Горскихъ Князей и инымъ многимъ Государствамъ и Землямъ Восточнымъ и Западнымъ, и Сѣвернымъ Отчичъ и Дѣдичъ, и Наслѣдникъ, и Государь и Обладатель“.
При по-низшите титли обикновено не се стига до такива крайности, но пак е напълно възможно един човек да има по няколко, като приоритетът им също може да се определя по сложни правила. Например Филип I Орлеански по рождение е „Анжуйски херцог“ (мисля, че нашата статия тук греши), но става също „Орлеански херцог“ след смъртта на своя чичо Гастон Орлеански (който, впрочем, е „Орлеанският дук“ в „Тримата мускетари“), а през живота си придобива още титлите Немурски херцог, маркиз на Куси (Кусиски?), маркиз на Фоламбре, граф/конт Роморантенски и граф на Дурдан -- в крайна сметка обаче основната му титла остава „Орлеански херцог“.
С английските титли, между другото, имаме и допълнителен проблем. Филип Орлеански, например, би било обичайно също да запишем като Филип д’Орлеан. При немските титли даже най-често предаваме така -- Анна Мария фон Бранденбург, макар да има примери и като Улрих Померански (и дори „Улрих от Померания“). С английските обаче по-скоро не пишем „Хенри ъф Съсекс“, така че или трябва да пишем „Хенри, херцог на Съсекс“, или „Хенри Съсекски“.
Накратко: Шарл Анжуйски (или Шарл д’Анжу), Филип Орлеански (или Филип д’Орлеан), Улрих Померански (или Улрих фон Померн), Хенри Съсекски -- както, впрочем, и Джон Безземни -- са просто „кратки идентификатори“ на съответните личности. Бихме могли да пишем „Филип, херцог на Орлеан“ – така е в английската Уикипедия – но Филип е също херцог на Анжу, херцог на Немур, маркиз на Куси и т.н., и т.н., т.е. това име на статията пак няма да е напълно прецизно.
Съвсем накратко: може би няма абсолютно „правилна“ форма -- понякога става въпрос за наложеност, в други случаи може изборът да се определя от удобство (да не забравяме, че винаги можем да имаме и препратки към основното име).
Fun fact. Колкото малко знам за тези неща (най-вече, че са сложни), е покрай Crusader Kings II -- интересна симулация (много опростена, естествено) на средновековната политика -- в която бях успял от прост управител на областта Сердика да се издигна до василевс на цяла Византия. А успехът ми се дължеше на факта, че си намерих хубава невеста, която ми роди две красиви дъщери, на които успях да дам нелошо за времето образование, и, вече и умни, освен хубави, успях също да омъжа стратегически: едната за най-големия син на стария василевс, а другата за сина на най-влиятелния му васал. Така, когато старият василевс накрая се спомина, бях се уредил с добри връзки, за да бъда избран за негов наследник.
Girl power. :-D Не толкова фън факт беше, че старият василевс наскоро беше започнал война срещу абасидите, която ми излезе, меко казано, през носа -- но вече твърде много се отклоних от темата. :)
NB: Може би трябваше да уточня, че и на мен „Хенри Съсекски“ ми звучи необичайно, поради което правя тия разсъждения на глас, за да осмисля сам логиката.
 Затова според мен най-вярното, информативно и кратко заглавие е Хенри, принц на Съсекс. 
NB2: Хенри всъщност е просто „(британски) принц“ (син или внук на монарха), а „на Съсекс“ е херцог. :-) Баща му, Чарлз, наистина е принц „на“ (Уелс), но само защото цялата титла „Принц на Уелс“ е традиционната титла, давана на престолонаследника на британската корона. Сериозно, когато навремето четох, за да разбера по-добре играта, главата ми се беше надула. Ама аристократи -- друга работа нямат, освен да си редят титлите (и да търсят с кого да се сродят). :-D
— Luchesar • Б/П 15:10, 20 февруари 2020 (UTC)
Благодаря ти за шеговития тон, забавлявах се. Сега по-сериозно,в „Официален правописен речник на българския език“, изд. Просвета 2012 г., ISBN 978-954-01-2701-9 намерих цял раздел Предаване на собствени имена от чужди езици в българския книжовен език (стр.30-36) и там се казва, че е възможно това да става чрез транскрипция, транслитерация и превод. Тук обсъждаме третия случай (т.е. посоченото по-горе „могат да се преведат като „от Х“, „на Х“ -- или „Xски“. “), но за съжаление в моя речник изобщо не става дума за титли. Ставам досадна, но пак повтарям молбата си за някакъв източник, макар и за преписания при нас Правописен речник - къде е? --Ket (беседа) 19:52, 20 февруари 2020 (UTC)
Уважаеми василевсе Лъчезар, прав сте, разбира се, за Вашия сродник (вероятно) принц Хари. Простете, че съм пропуснала голямото събитие през 2018 г., когато му е дадена титлата Duke of Sussex, ама ние, обикновените хора, току се залисаме с нещо друго ;-).
Нещата са наистина сложни и ако имаше правила аз, като филолог и редактор, щях вече да съм ги цитирала (е, има някаква теоретична възможност нещо някъде да пропусна ;). Това, което Алиса Селезньова цитира тук обаче не е правило за този случай и не е вече валидно. Ще поясня, защото това се отнася и за други случаи. В Правописния речник от 1983 г. на БАН (може би и в някое следващо издание) е написано правилото: „Чужди собствени имена не се превеждат и не се побългаряват дори когато има български съответствия“ и са посочени примери като Пол, а не Павел; Джордж, а не Георги и пр. Добавени са няколко изключения, вкл. за прозвища и имена на исторически личности: пример Carlus Magnus (лат.)/Charlemagne (фр.) – Карл Велики, John Lackland – Йоан Безземни, Heinrich VII von Luxemburg – Хайнрих VII Люксембургски. Т.е. отнася се за превод, а не за правило за титлите!
Само че в дискутирания случай фразата за превод е съвсем различна от Heinrich VII von Luxemburg – тя е Prince Henry, Duke of Sussex (ако използваме английската Уикипедия е Harry :-), и снимката им е много готина).
И сега идва следващото: това правило за превод още тогава е било много остаряло и не се е спазвало: Otto von Bismarck не се е превеждало като Ото Бисмаркски – сори, ама това ми звучи съвсем като Хенри Съсекски :-D; оставало е Ото фон Бисмарк, както и много други. И в един момент това указание, естествено, отпада и в Официалния правописен речник от 2012 г. то вече не съществува, махнато е. Тъй че може там, където „Филип навремето го преписа при нас“ (не знам къде) да го махнете. И това със „стандартно предаване на титлите на български“ и „наложено отдавна извън Уикипедия“ въобще не е истина, напротив, архаизъм, който отпада, и то официално.
И така, не виждам правила; мисля, че във МВнР референтът за Великобритания има указания, но наблюдавам, че тук няма желание за външни консултации.
Завършвам с нещо много оптимистично – една приятелка казва, че когато нашата Уикипедия греши, обществото не възприема грешките ѝ. Много се надявам да е права! :-). И все пак по-добре да ги няма. Поздрави. --Randona.bg (беседа) 20:47, 20 февруари 2020 (UTC)
P.S. О, пропуснах василевс на цяла Византия, ама ще се ошлайфаме, както е тръгнало. И аз благодаря. А сериозно – от многото имена едно е утвърдено, от многото титли една е най-важна, тъй че не това е проблемът. И не само аристократите са така – помня, че развеждах из България мои приятели французи с по едно име и се шокирах, когато, регистрирайки ги в хотел, се оказаха с по няколко малки имена. Ами, викат, при нас е така - по няколко, да не ни объркат административно с някой друг, пък си избираме едно :). --Randona.bg (беседа) 21:41, 20 февруари 2020 (UTC)
Извинете, но от целия чаршаф разбирам няколко неща - използвате аргумент към авторитета, което е логическа грешка (аз като филолог, ако беше така, щях да знам) и довеждане до абсурда (никой не твърди, че собствените имена като Пол и Уилям трябва да се превеждат - тук обсъждаме титлите, които са съставна част от благородническото име, как се предават), отделно или не сте отваряли, или пренебрегвате цялата историческа литература, като твърдите, че Йоанна Българска и всички останали примери, които дадох, не са наложена практика да се предава титлата с прилагателно. Вариантите са два и от трите обсъждани езика (може да добавим италиански и испански и други) - или в оригинал, или с прилагателно. Може да видите в литературата и д'Анжу, и Анжуйски, фон Люксембург или Люксембургски, Орански, Глостърски, Кастилски и т.н. Отбележете, че монарсите никога не са в оригинал - крале и прочие винаги са Наварски, Френски, Гръцки, Кастилски и т.н. Да, съгласна съм, че една от титлите е най-голяма и при Хари е, че стана последно съсекски херцог - последната най-голяма титла слагаме и в заглавието. Ето пример от доста авторитетел източник - не мога да разбера какъв нов подход искате да примем, напук на наложените стандарти в благородничеството извън, а и в самата Уикипедия (ако преместим Хари, това означава местене на няколко, може би десетки хиляди аристократи). Ако трябва да обсъдим конкретно английските варианти - този може да е Хари, дюк ъф Съсекс (равно на фон Люксембург и д'Анжу), Хари, херцог на Съсекс/херцог Съсекски (такъв пример за заглавие не намирам, но е вярно) и Хари Съсекски (подобно на много други, няколко от които изредих).-- Алиса Селезньова (беседа) 11:13, 21 февруари 2020 (UTC)
П.П. А, и последна логическа грешка, която правите - липсата на регулация е дерегулация, а не някаква скрита регулация.-- Алиса Селезньова (беседа) 11:13, 21 февруари 2020 (UTC)
Нещо не разбрах кой е „нелегитимният авторитет“ (първа препратка); може би сте философ и не мога да разбера високия Ви наратив, щото явно съм от ония с „умерено невежество“ (за които споменахте по-горе). Вече разбрах от други дискусии, че за Вас няма никакви авторитети, ако са на различно мнание – тогава са „чавки“.[1].
Не виждам също довеждане до абсурда – Ото Бисмаркски е напълно съобразено с „правилото“, което крепите. А ако имате предвид, че абсурден е примерът Пол – Павел…, предала съм целия пасаж от Правописния речник, за който говорите и който изглежда не сте видели de visu, а само чрез това, дето „Филип навремето го преписа при нас“ и затова цитирате примера, изваждайки го от контекста; показах Ви примера в контекста и моля да не изопачавате нещата.
„Последна логическа грешка“ няма – показала съм точно дерегулацията, не съм казала, че има скрита регулация, напротив - че не виждам правила. Ново изопачаване. И се присъединявам към искането за източник за „стандартно предаване на титлите на български“.
Абсурдно е това, което говорите – „ако преместим Хари, това означава местене на няколко, може би десетки хиляди аристократи“. Говорим за днешния английски кралски двор.
По отношение на „Хенри Съсекски“, което не е утвърдено, ще цитирам Ваши думи по друг повод: „При положение, че в България е разпространено правилното име, не виждам защо да налагаме грешното“.
Обръщам внимание на всички администратори, че докато един от тях си позволява регулярно гаменски стил, не е редно да порицават други неадминистратори за същото, без да са порицали него.--Randona.bg (беседа) 14:20, 21 февруари 2020 (UTC)
Вие имате ли изобщо некво предложение, че нещо аз не видех. -- Мико (беседа) 14:40, 21 февруари 2020 (UTC)
Пропуснали сте, предложих име + титла. Чарлз, принц на Уелс, Хенри, херцог на Съсекс, Катрин, херцогиня на Кеймбридж и т.н.--Randona.bg (беседа) 18:43, 21 февруари 2020 (UTC)
Регулярен гаменски стил? Видяхте от други беседи? Тоест, характеризирате личността ми? Аргументите срещу човека, базирайки се на разни беседи, свързани и несвързани, не помага за конструктивния диалог и неконструктивният Ви тон минава всички граници. Не изопачавайте думите ми - дала съм примерите в скоби за логическите грешки - нелегитимният авторитет сте Вие (ако имаше правила аз, като филолог и редактор, щях вече да съм ги цитирала), а довеждането до абсурда беше за Пол/Павел, тъй като тук никой не обсъжда собствени имена, затова и спрете най-накрая да ми цитирате правила за собствени имена. За стандартното предаване на титлите съм дала ужасно много примери. Аз изобщо не разбрах сега дали логиката на Балдуин Фландърски и Хенри Съсекски нововъведение ли е или архаизъм:-D и какво правило предлагате да започнем да следваме? Хенри Съсески е правилното име - не е единственият вариант (обсъдиха се другите по-горе), но по посочените причини и примери, е за предпочитане - това колко релевантно е да правим изключение за днешния от вчерашния към 2020 година английски двор и къде да сложим границата и защо, също не стана ясно.-- Алиса Селезньова (беседа) 14:45, 21 февруари 2020 (UTC)
Характеризирам стила Ви. А моят стил е „каквото повикало, такова отвърнало“.--Randona.bg (беседа) 18:45, 21 февруари 2020 (UTC)
Рандона, спешно се нуждаете от успокояване - вашият стил ще Ви докара до блокиране. Лично аз виждам неква свръхемоционалност - силно вредна тук, непризнаване на незнание и никакъв конструктивизъм. Сега по темата: нали съзнавате, че вкарване на титла би засегнало няколко хиляди статии? Предлагате Ричард ΙΙΙ, крал на Англия вместо Ричард III Английски, така ли? И какъв Ви е конкретно проблемът със Съсекски. Мисля, че за Ричард Глостърски поне сте чували? -- Мико (беседа) 18:57, 21 февруари 2020 (UTC)
 Хенри Съсески [sic] 
Внезапно осъзнах какво ме разсмива в „Съсекски“ -- звучи ми като „Хенри Съселски“, „Сексистски“ или „Съксески“. :-D Ма това не го прави „неправилно“, де -- да не зема да отнеса некой в суматохата. :-)
— Luchesar • Б/П 16:06, 21 февруари 2020 (UTC)
Не, не става дума за  ако преместим Хари, това означава местене на няколко, може би десетки хиляди аристократи 
, а става дума само за Хари, Уилям, съпругите им и майка им. Моля те да се съгласиш, че предложените от теб преводи на имената (вероятно с цел улеснение при писане) не са подходящи--Ket (беседа) 13:24, 21 февруари 2020 (UTC)
А защо да не са подходящи? Следват логиката на другите благороднически имена - Собствено име+Титла. Аз разбирам, че е първият известен съсекски владетел и вероятно титлата Съсекски звучи може би чуждо в нечие ухо, но това просто е логиката на благородническите имена и наистина не виждам защо да правим изключения, защото в кратък момент от историята няколко човека са известни и в популярната култура? Каква е разликата между Хенри Съсекски, Енрике Кастилски и Ричард Глостърски?-- Алиса Селезньова (беседа) 13:33, 21 февруари 2020 (UTC)
Точно това е грешката – каква титла е Съсекски – граф, принц, херцог? А причините да се правят изключения – ами замислете се защо българските интелигенти навремето, които са били високообразовани хора, специалисти, с усет към езика, не са приели Ото Бисмаркски въпреки Балдуин Фландърски, Хайнрих VII Люксембургски и пр., за разлика от днешно време, когато някои са готови сляпо да следват тези примери. --Randona.bg (беседа) 18:55, 21 февруари 2020 (UTC)
Но титла няма никъде - нито в оригиналите д'Артанян, нито във фон Бисмарк, нито в ди Медичи? Твърдението Ви в този смисъл е голословно - второто изречение не потвърждава първото. -- Мико (беседа) 19:00, 21 февруари 2020 (UTC)
  • Въпросът за името на статията може би е основателен, но според мен това не са правилните аргументи, нито, може би, това е правилният подход. Ако давате за пример точно Ото фон Бисмарк, който не „Бисмаркски“, тогава би трябвало да предлагате „Хенри ъф Съсекс“. Защото „Хенри, херцог на Съсекс“ не е същото като „Ото фон Бисмарк“, а като „Ото, княз на Бисмарк“.
„Някои са готови сляпо да следват“, всъщност, е поводът да споделя отново мислите си. Вижте, аз наистина уважавам Вашите експертност и професионален опит. Сигурен съм, че познавате тънкостите на езика много по-добре от мен. Но езикът не е някаква абстракция. Той ни служи, за да предаваме информация за околния свят. И познаването на този свят е също толкова важно, когато се подбират думите, колкото и познаването на самия език. Лекарите познават много добре човешкото тяло, но това не означава, че също знаят най-добре как се копае с кирка, макар кирката да е размахвана от същото това човешко тяло.
Мога да твърдя със задоволителна убеденост, че „Томас Норфолкски“ не е правилното име на статията за четвъртия херцог на Норфолк. Не мога да твърдя обаче убедено, че „Хенри Съсекски“ е неправилно име за тази статия. Както, впрочем, не мога да твърдя и че „Хенри, херцог на Съсекс“ е неправилно. Както и „Хенри, Съсекски херцог“. Или „Принц Хенри, херцог на Съсекс“. А може би дори „Принц Хари“. Всяко от тези имена за мен има своята логика. Никой не ме е убедил, че едно от тях е единственото правилно – и най-вече универсално правилно. Честно казано, не мисля и че някой ще успее да ме убеди (от което на никого и не би следвало да му пука). Казвам го с убедеността на човек, който се занимава с опити за стандартизация – в точни науки. Не особено успешни. Заради човешката природа, а не заради точните науки.
За да завърша практично: според мен е добре да се сложат на масата конкретни предложения и да се обсъдят – сухо, с ясни и конкретно по темата аргументи – техните предимства и недостатъци. Общи съждения кой какъв бил и кой какво бил решил някога не помагат за ефективна дискусия. Ако някой „неправилно“ поддържа „неправилно“ мнение, то неправилността на това мнение може да бъде доказана и без да се обсъжда неправилното поведение. Ако някой пък някога е бил решил нещо, което е „правилно“, значи и тук, в този момент, то може да бъде доказано като правилно. „Hic Rhodus, hic salta.“
Както обикновено, това са просто моите две стотинки по темата.
— Luchesar • Б/П 21:52, 21 февруари 2020 (UTC)
  • Попрочетох пак за британските титли (но засега малко и вероятно недостатъчно) и може би започвам да разбирам една възможна причина за проблема. Титлите в Англия и по-късно във Великобритания имат известни особености, като периодичното създаване от монарха и съответната поредната номерация във всяка нова „версия“ на титлата. Освен това, носителите на титлите много често запазват и фамилното си име. Например този Томас Хауърд е 4-ти херцог на Норфолк от инкарнацията на титлата от 1483 година (титлата е била създава три пъти преди това). Бихме могли да го напишем „Томас Норфолкски“, но проблем ще възникне с това, че има още много Томасовци -- освен 4-тия, „Томас Хауърд“ са били 2-рия, 3-тия, 5-ия и 8-ия херцози на Норфолк. Затова тях може би има смисъл да ги пишем „Томас Хауърд, Х-ти херцог на Норфолк“.
Това изглежда като една разлика спрямо континенталните титли, където Алиса, според мен, все пак е напълно права, че имаме принципна традиция да споменаваме личностите съкратено. Освен многото други примери (Шарл Анжуйски, Филип Орлеански и т.н.), дори споменатият Бисмарк не е „Ото Бисмаркски“ -- факт! -- но не е и „Ото, принц на Бисмарк“, което би било еквивалента на „Хенри, херцог на Съсекс“, ако търсим пълна идентичност. Аналог на Ото фон Бисмарк би било „Хенри ъф Съсекс“, но това ми звучи дори още по-зле, най-малкото защото, за разлика например от „von“ или „des“, нямаме практика директно да предаваме „of“ на български.
Впрочем, тук трябва да добавя още нещо, понеже ставаше дума за „правила за предаване на имена“. „von“, „des“ и прочие много често се интерпретират като (или дори де факто са) част от името. „of“ практически винаги е или елемент от благородническа титла, или може би свързано с топоним. Затова „of“ не е сигурно, че би било предвидено в някакви правила, отнасящи се до предаване на имена. Относно МВнР, също се бях замислил, но в МВнР се интересуват от протокола -- а той не е непременно подходящ за енциклопедия (ако бихме го следвали, статията ни за Чарлз би трябвало да носи името „HRH The Prince of Wales“). Всичко това се усложнява и от факта, че близките на монарха може да имат допълнителни особености на титлите. Както вече стана дума, Хенри е „Принц Хенри, херцог на Съсекс“.
Аз лично имам нужда да осмисля повече въпроса. Ще повторя все пак, че според мен концепцията на Алиса има своята здрава логика, но, както бях писал и по-рано, може да има и своите проблеми („Томас Норфолкски“ може би е само един от тях). Бих могъл да извадя някъде списък с имената на статиите на всички благородници (ако ги имаме в подходящи категории), за да добием по-пълна представа какви практики имаме в Уикипедия. Може също да извадя и списък на благородниците от английската Уикипедия, който ще е много по-пълен, за да видим пък с какви проблеми бихме могли да се сблъскаме. Що се отнася до практиките извън Уикипедия, мисля, че в историографската литература има определени традиции -- и тук, струва ми се, Алиса също е права, че обикновено се използват кратки форми, но отново не задължително универсални. Наистина се съмнявам да има някакъв „справочник“, или речник, или „правило“ как да бъдат изписвани (ще повторя, че „протоколът“ на МВнР е нещо различно и не непременно приложимо). Но може и да греша, разбира се.
И (почти) последно: за мен също интересен въпрос е как наричаме обекта на статията в самата статия. Това също може да бъде спорен въпрос. И също спорен въпрос може да бъде дали това име в статията трябва да бъде същото като името на статията. Например ако статията ни се казва „Филип, херцог на Орлеан“, то в статията вероятно все пак ще го изписваме „Филип Орлеански е роден...“ или може би просто „Филип е роден...“, но едва ли „Филип, херцог на Орлеан, е роден...“ Съответно, ако в статията го наричаме „Филип Орлеански“, дали не би следвало и самата статия да се казва така. Ами Хенри? „Принц Хари“? Всъщност, един отворен за мен въпрос също е дали за „имената“ на съвременни аристократи следваме журналистическите практики. Може би. А може би не, като имаме предвид, че те най-често са обект на жълтата преса.
Това даже не е всичко. Понеже стана дума за протокола, ако отворите сайта на британското кралско семейство, ще видите, че като „име“ на съответните личности (еквивалента на нашите статии) всъщност се използват само титлите: Херцогът на Единбург, Принцът на Уелс, Херцогинята на Съсекс. Т.е. ако следваме този пример, статията за Хенри би трябвало да бъде „Херцог на Съсекс“... Но, ако това е логично за сайта на кралското семейство, понеже в момента има само един херцог на Съсекс, за нас не е -- защото исторически е имало и други херцози на Съсекс, освен Хенри, които ще трябва да влязат в енциклопедията.
Вижте, не бих искал да прозвучи твърде самомнително, но в случая, за себе си, наистина единствено знам, че нищо не знам. И затова просто споделям разсъжденията си, може би надявайки се да помогна на разговора. Струва ми се, че наистина е трудно да се каже кой е „най-правилният“ отговор, и затова може би има място за повече разговор и по-малко спор. Но, разбира се, това е просто моето мнение -- и също е напълно възможно, именно защото не знам достатъчно, да си мисля, че е трудно да се каже кой е единственият правилен™ отговор. И да си разсъждавам напразно (но разсъжденията, всъщност, рядко биват напразни). :-)
Сори, че пиша разхвърляно, но се опитвам да правя няколко неща едновременно -- кофти идея, особено ако човек не е роден (или поне не е учил) за „василевс на цяла Византия“. :-D
— Luchesar • Б/П 15:49, 21 февруари 2020 (UTC)

Предложение[редактиране на кода]

За по-голяма конструктивност, предлагам следното:

  1. Да не обсъждаме личности извън английското кралско семейство
  2. Имената на статиите на въпросните личности да се превеждат от английски, родния им език
  3. Тъй като тези личности са популярни и само с титлите си, името на статията трябва да съдържа най-известната титла на съответната личност

Ако имаме съгласие, да си дадем срок една седмица за обмисляне. Подразбира се, че в подкрепа на един или друг вариант трябва да се привеждат източници извън Уикипедия--Ket (беседа) 08:14, 22 февруари 2020 (UTC)

Разумно. Две кратки бележки и още малко размисли в духа IMHO.
  • Да се уточни дали се обсъжда само настоящото кралско семейство или кралското семейство въобще, т.е. включително историческите личности. Аз бих имал едно наум и въобще за британските титли, доколкото те са много тясно свързани с короната.
  • Според мен седмица може да е кратък срок, макар да разбирам мотивите да не се проточва дискусията твърде дълго. Лично аз бих имал време за по-задълбочено четене не по-рано от втората седмица на март, така че едва ли ще бъда полезен.
Едно наум също може да се има за именуването на децата. Принц Луи (произношение) е „Prince Louis of Cambridge“, докато баща му е „Prince William, Duke of Cambridge“. Нека повторя, че „принц“ в случая е британски принц – малкият Луи не е „принц на Кеймбридж“. „Of Cambridge“ в случая е топоним, който, мисля, би било правилно да се интерпретира като „от дома на Кеймбридж“, т.е. от дома (в смисъла на династичен дом) на „господаря“ на Кеймбридж – херцог Уилям.
Дали има проблем, ако бащата и синът звучат идентично на български – „Уилям Кеймбриджки“ и „Луи Кеймбриджки“? Не знам. Задълбочен отговор би изисквал добри познания конкретно в областта на аристократичните титли и протокол, каквито, струва ми се, никой тук не притежава. Но това може би и не е нужно, тъй като за нас е важно не да спазваме изискванията на протокола, а как представяме енциклопедична информация на нашите читатели.
Лично аз може би имам слабо предпочитание към „Принц Уилям, Кеймбриджки херцог“, съответно „Принц Луи Кеймбриджки“, тъй като, първо, те са съзвучни помежду си (за разлика от „...херцог на Кеймбриж“), и, второ, общо от своя страна са съзвучни и последователни като логика с примери като „Томас Хауърд, 4-ти Норфолкски херцог“. Според мен „принц“ може да е полезно да е част от името, тъй като в пресата най-често биват изписвани именно „Принц Чарлз“, „Принц Уилям“, „Принц Луи“ и т.н. За Хауърд вече писах, че няма как да бъде „Томас Норфолкски“, тъй като има общо петима херцози на Норфолк с името Томас Хауърд, и това не само не е изолиран случай, а е по-скоро често срещан.
Схемата със „-ски“ без самата титла обаче също е окей, ако приемем, че можем да пропускаме титлата, когато не е нужно да споменаваме поредния ѝ номер. Томас Хауърд трябва да е „4-ти Норфолкски херцог“, защото само „4-ти Норфолкски“ звучи безсмислено. Уилям обаче би могъл да бъде само „Уилям Кеймбриджки“, тъй като в този случай, дори без „херцог“, остава ясен смисълът, че Уилям е „господарят на (the lord of) Кеймбридж“.
В заключение, може би е важно да подчертая и аз, че обсъждането тук в никакъв случай не следва да се разглежда като основание за преименуване на благородници от други страни, а още по-малко на крале, императори и прочие владетели от най-висок ранг, където нерядко именуването има свои специфични особености. Някои владетели може да имат традиционни прозвища, топоними или патроними, свързани с името, особено в историографията, като Лъв V Арменец, Йоан V Палеолог, Едуард Стари и пр. В някои случаи може дори да се спори за наложеността, като например Екатерина II или Екатерина Велика. Накратко – и отново – всеки случай може да има твърде много специфика за общо правило.
— Luchesar • Б/П 16:36, 22 февруари 2020 (UTC)
Аз съжалявам, че за пореден път трябва да попитам, но защо трябва да правим изключение за този, брат му, майка им, баща им и съпругите им? А децата им? А братовчедите, чичо им? А баба им? Къде слагаме чертата и защо? Наистина, аз само се позовавам на съществуващ стандарт в научната литература, който илюстрирах с примери и който е прекрасно приложим тук (наистина така и не разбрах защо не е), но наистина наистина смятам, че нивото на Уикипедия страда, като игнорираме подобни стандарти. Разбрах, че се предлага „Хенри, херцог на Съсекс“ вместо по-краткото Хенри Съсекски и смятам, че е напълно излишно утежняване на заглавието за съвсем малко повече информативност - всеки средностатистически, а и под средното, читател вижда „Хенри Съсекски“ и разбира, че е „Хенри-някакъв-владетел-на-Съсекс“. Дали е точно херцог или граф или нещо друго според мен не е достатъчно, за да утежняваме заглавието и спокойно това се обяснява още в първото изречение. Прекрасен пример от тази беседа е грешното интерпретиране на Александър Македонски като Александър от Македония, но също така не смятам, че трябва да го преместим на Александър, базилевс на македоните - това трябва да се обясни в статията и там човек би трябвало да разбере грешката си. Ако приемем, че Съскески не означава нищо, с каква логика тъврдим, че Наварски или Орански означава нещо? Ами другите титли? С каква логика ще твърдим, че Неофит Константинополски или Никодим Тивериополски означават нещо? Тъй като се оспорва фундаменталната логика, че Съсекски означава нещо, то сегашният казус със сигурност засяга и другите титли. А и междувременно цари умерен хаос сред благородническите заглавия и е добре да приложим някакво правило и да потърсим умерена унификация, за да се сложи ред.-- Алиса Селезньова (беседа) 10:01, 23 февруари 2020 (UTC)
+1. Абсолютно против работата на парче и вкарването на изключение понеже некому така му било, видите ли, по. Хенри, херцог на Съсекс е равно на Елизабет ІІ, кралица на Обединеното кралство и Неофит I, патриарх Български. Защо за тези да изписваме целите им титли, а за стотиците средновековни не? -- Мико (беседа) 13:34, 27 февруари 2020 (UTC)