Категория беседа:Учени от БАН

Въпрос - Категория:Учени_от_БАН

Преместено от У:Р. --Спас Колев (беседа) 11:20, 17 април 2015 (UTC)

---

Всички ли които са работили през определени години в БАН влизат реално в Категория:Учени_от_БАН ? Т.е имат ли енциклопедична значимост на учени? --Stanqo (беседа) 10:50, 22 март 2015 (UTC)

Според мен категорията трябва да се прилага само при енциклопедична значимост на личността спрямо съответната категория. --Stanqo (беседа) 11:05, 22 март 2015 (UTC) Например от това, че си заемал висока партийна или административна длъжност или съпруга на президент не означава директно, че си учен с енциклопедична значимост, т.е категориите са базисни величини не зависещи една от друга и трябва да се прилагат коректно. --Stanqo (беседа) 11:20, 22 март 2015 (UTC)

Щом като е в Уикипедия, следва да се категоризира. А щом е бил в БАН - си е част от категорията. Едва ли в статията е описан портиера. --Rumensz (беседа) 12:19, 22 март 2015 (UTC)

Не е такава логиката. Категорията „учен“ трябва да се отнася само за хора за които има статии в Уикипедия заради научните им приноси. Тези приноси трябва да бъдат посочени в статията. --Stanqo (беседа) 14:38, 22 март 2015 (UTC)

Учени от БАН е подкатегория на Учени от България. Значи става въпрос за Учени. Който не е учен, научен работник/изследовател и пр., не може да е в категорията. Характеристиката не е според местоработата, а според дейността на лицето. --Rumensz (беседа) 14:53, 22 март 2015 (UTC)

Грешиш - категорията учен не е категорията „научен сътрудник работил в научно учреждение“. В Уикипедия фигурират само учени с приноси достойни за енциклопедичност на научните им разработки. --Stanqo (беседа) 14:57, 22 март 2015 (UTC)

Ще трябва да дадеш примери, за да няма безсмислени диалози. --Rumensz (беседа) 15:07, 22 март 2015 (UTC)

В статия учен е обяснено понятието, при това за България. Категорията е за всички научни работници от БАН, настоящи и бивши. --Стан (беседа) 15:08, 22 март 2015 (UTC)

Статията „Учен“ въобще трябва да се пренапише. --Stanqo (беседа) 04:40, 23 март 2015 (UTC)

В БАН са работили десетки хиляди научни работници, но не се пишат стати за тях защото са работили в БАН. Пишат се само за учени с достатъчно големи приноси в науката. --Stanqo (беседа) 15:11, 22 март 2015 (UTC)

Тук не става дума за статии. Въпросът е всички ли личности, работили в БАН могат да се категоризират като "Учени от БАН", а отговорът е всички, които са научни работници. Очевидно хигиенистките и административния персонал не влизат в този списък. Няма значение колко и каква научна дейност е извършвал учения, щом се е занимавал с изследователска дейност, влиза в категорията. --Стан (беседа) 15:26, 22 март 2015 (UTC)

Не е така. В БАН има десетки хиляди научни работници с научни степени и хабилитирани научни работници. За тях няма статии защото не са енциклопедично значими. Ако за лица които са попаднали чрез други категории в Уикипедия използваме категорията „учен“, те стават лицето на българската наука без реално да са такива. Тази категория трябва да се поставя много внимателно - само ако са енциклопедично значими научни работници, а не за всички работили на длъжност „научен сътрудник“. --Stanqo (беседа) 15:45, 22 март 2015 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Изобщо не съм съгласен с това. По същата логика трябва да внимаваме с категорията „Родени в Пловдив“ (примерно), „защото те стават лицето на Пловдив“. Погледни отново понятието учен от статията - става дума не за качества, а за статут. Категорията не предполага значимост на личността спрямо нея. --Стан (беседа) 16:00, 22 март 2015 (UTC)

Ако категорията е "научни сътрудници работили в БАН" съм съгласен с теб, но при сегашната ситуация излиза, че примерно Ахмед Доган или Зорка Първанова са лицето на българската наука, което не е вярно. --Stanqo (беседа) 16:12, 22 март 2015 (UTC)

Никъде не пише, че са „лице на българската наука“, това си е твоя интерпретация. Постиженията им могат да се видят в статията, евентуално. Понятието „учен“ и на английски си е общо понятие. „Работили в БАН“ се отнася и за хигиенистките, точно за това се прецизира с „учени“. Зорка Първанова е била старши научен сътрудник, а това според статията е „научно звание на хабилитиран учен в научен институт.“ т.е категоризирането и като Учен от БАН е съвсем коректно. --Стан (беседа) 16:27, 22 март 2015 (UTC)

В Уикипедия категорията учен се поставя на хора с енциклопедичен принос в науката. Като клекнеш на категорията „български учени“ трябва да видиш хората оформящи лицето на българската наука. --Stanqo (беседа) 16:32, 22 март 2015 (UTC)

Вероятно за останалите ще трябва да има категории - колбаджия, епруветкаджия, осцилографчия, микроскопогледец, трудописец, и пр. --Rumensz (беседа) 16:43, 22 март 2015 (UTC)

Ако имахме „Категория:Български нобелови лауреати“, навярно те щяха да са лицето на българската наука...но не сме израснали чак до там.... Да попитам - коя категория в момента представя българите с енциклопедична значимост в науката? Имаме ли такива българи и кои са те? --Stanqo (беседа) 16:51, 22 март 2015 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Категорията е само проста класификация, а енциклопедията е просто справочник. Не е класиране на личности, а само изброяване на приносите им в дадена област. Оценката им се дава от други чрез присъждане на награди. --Rumensz (беседа) 17:21, 22 март 2015 (UTC)

Да те попитам тогава за кои учени (научни работници) работили в БАН е допустимо да има статии в Уикипедия? --Stanqo (беседа) 19:26, 22 март 2015 (UTC) (Ученият е специалист в определена научна област с реален принос в науката --Stanqo (беседа) 21:11, 22 март 2015 (UTC))

Дефиницията ти не отговаря на истината. Виж примерно тук какви личности са спечелили конкурсите на БАН за най-млади учени и млади учени. Сред първите са предимно докторанти, а сред вторите предимно със защитена дисертация. Значимите учени могат да имат статии в Уикипедия, но това не означава, че останлите не са учени. --Стан (беседа) 23:51, 22 март 2015 (UTC)

Мисля, че въпросът ми е ясен - за кои учени от БАН може да има статии в Уикипедия? --Stanqo (беседа) 04:32, 23 март 2015 (UTC)

Няма точни критерии за учени от БАН т.е. преценява се тяхната енциклопедична значимост и ако имат такава, значи може да има статия в Уикипедия. --Стан (беседа) 07:18, 23 март 2015 (UTC)

Има достатъчно точни критерии на У:ЗХ. --Сале (беседа) 08:20, 23 март 2015 (UTC)

Как редовият читател ще отдели личностите в тази категория, които са попаднали в Уикипедия точно като учени? --Stanqo (беседа) 09:54, 23 март 2015 (UTC)

@Сале Въпросът му е съвсем конкретен. --Стан (беседа) 10:38, 23 март 2015 (UTC)

Предполагам, че редовият читател може да чете т.е. ще си отвори стаите и ще прочете. Не можем да поставяме категории на личности, само ако личността има енциклопедична значимост спрямо тази категория. Ето например Фердинанд I е в категория „Филателисти“. Със същия успех мога да попитам: „Как редовият читател ще отдели личностите в тази категория, които са попаднали в Уикипедия точно като филателисти?“ --Стан (беседа) 10:38, 23 март 2015 (UTC)

Отговорът ми също е съвсем конкретен. Критериите описани на У:ЗХ са напълно достатъчни за да се определи значимостта на учените за Уикипедия. Колкото до останалата част от въпросите те са безсмислени. Никъде няма дефиниция на такова животно като „значимост по отношение на категория“ нито пък въпросната категория се казва „Значими учени от БАН“. Това с „лицето“ пък въобще няма да го коментирам. Елементарната логика е че, щом някой човек се явява учен по смисъла на статията учен и е работил в БАН то той попада в категорията „Учени от БАН“. --Сале (беседа) 12:38, 23 март 2015 (UTC)

Не ви ли смущава, че тази категория отсъства в другоезичните Уикипедии? --Stanqo (беседа) 13:44, 23 март 2015 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Мен лично това не ме притеснява. В другоезичните уикипедии отсъстват и е нормално да отсъстват и много други категории свързани с българи. И обратното е вярно.
Понеже малко квартален тон е придобил разговорът, ето един опит за преценка кои учени от БАН със сигурност минават прага на значимост:

1. По силата на избираема позиция: сегашни и минали академици и член-кореспонденти, сегашни и минали директори на институти (вкл. и исторически институти, които към момента са разформировани, обединени с други и пр.) но без онези, които са били само назначавани за „и.д. директор“, без да са били избирани за такива. Да се отбележи: академици и член-кореспонденти не са само учени, които са на щат в БАН, има такива и от Селскостопанската академия, от Медицинска академия и от много университети в София и страната. В общия случай критериите за значимост биха покривали и много от ръководителите секции в институтите (също избираема позиция, но на по-ниско ниво) по силата на наукометричните си показатели. Фактът, че даден учен заема управленски пост в научна организация или е удостоен с научна титла по силата на избори – с мнозинства и кворуми по утвърдени правила от други учени, в чиито компетенции и пълномощия е да направят този избор, следва да се разбира като признание, получено в съответните компетентни научни среди, което ние в Уикипедия нямаме основания да оспорваме, без значение личните си нагласи.
2. По силата на наукометрични показатели: Дългогодишният импакт фактор е сериозно компрометиран през последните години, а и е силно зависим от предметната област, в която работи ученият, така че аз лично бих го приела само за сведение, но не бих третирала като определящ наукометричен показател. Много по-достоверни показатели са h-index и i10-index. Трябва обаче генерално да се вземе предвид, че в световен мащаб България стои доста ниско на картата на h-индексите. С country ranking 121 стоим в трета, от общо 9 групи държави. Country ranking-ът обаче не дава отговор какъв h-индекс е добре да вземем за ориентир. Затова да погледнем едни други статистики, базирани на публичния Google Scholar профил на учените по страни. Тъй като от България все още много малко учени са си направили публичен Google Scholar профил, затова и още за България няма статистика кои са най-цитираните учени. Но по някои други страни от нашата черга може да се направи преценка каква би трябвало да е праговата стойност за h-индекс:
   • Венецуела (country ranking 117) - списъкът на най-цитираните учени с h-индекс мин. 4 е от 229 учени
   • Кения (country ranking 115) - списъкът на най-цитираните учени с h-индекс мин. 5 е от 100 учени
   • Колумбия (country ranking 112) - списъкът на най-цитираните учени с h-индекс мин. 5 е от 779 учени
   • Саудитска Арабия (country ranking 106) - списъкът на най-цитираните учени с h-индекс мин. 5 е от 1497 учени
   • За други страни като Египет (115), Иран (106), Украйна (121), Румъния (117), Исландия (139) също няма данни.

   Т.е. на база двете методологии, можем да теглим чертата, че за България би било адекватно за най-цитираните (ерго, енциклопедично значими) учени да смятаме тези с h-индекс минимум 4 или 5. Това собствено означава, че ученият трябва да има минимум 16 цитирания на поне 4 свои публикации, или минимум 25 цитирания на поне 5 свои публикации.

   Колкото до споменатия i10-индекс, равностоен на тези h-индекси 4 или 5 би бил i10-индекс 3, т.е. поне 30 цитирания на поне 3 публикации. Естествено, и при импакт фактор, и при h-индекс, и при i10-индекс, преди да се правят сметките, от списъка с цитирания следва да са били извадени публикациите, съдържащи явни или скрити самоцитирания.

   Прочее, вероятно тези критерии биха били покрити от много професори от ВАК-овско време, когато имаше все пак някакви унифицирани национални стандарти, важащи за БАН и всички университети, каквито новият ЗРАСРБ премахна (и вече всеки селски университет бълва професори на кило). Към доцентите, произведени от ВАК, и професорите и доцентите, произведени по новия ЗРАСРБ от 2009-та насам, трябва да се гледа според научните постижения. Освен това, при равни други условия, професорът със защитена голяма докторска (било по стария или по новия закон) трябва да има по-висок приоритет пред професора, станал такъв по новия закон само с малката си докторска, без дисертационен труд за голяма докторска, а с равностойни по тежест статии, доклади и глави от книги.

   Съжалявам, че малко дълго се получи, но даже доста пестеливо и избирателно подходих. Със сигурност и други фактори могат да окажат влияние, гледайки статия за статия. Спири ··· - - - ··· 18:40, 23 март 2015 (UTC)

Още нещо: почетните степени като „доктор хонорис кауза“ и [пожизнените] почетни членства (fellowships) в научни организации също в общия случай не са за пренебрегване и са достатъчно разграничаваща едни от други учени форма на признание. Членствата в международни организации и включването в [безумните] списъци от типа "Who's Who in ..." почти винаги са въпрос на заплащане, т.е. дори и да се споменават като факт в биографията, не могат да служат за критерий при преценяването на енциклопедичната значимост. Спири ··· - - - ··· 19:55, 23 март 2015 (UTC)

Фолклорните категории в науката са нож с две остриета. --Stanqo (беседа) 06:36, 24 март 2015 (UTC)

Аз на тоя отговор нямам какво да добавя. #асамчал Спири ··· - - - ··· 22:32, 24 март 2015 (UTC)

Единственият смисъл на Категория:Учени от БАН е че са си получавали заплатите в БАН. Това е такъв широк спектър от хора, при който едните нямат нищо общо с другите. Лично аз бих я махнал. --Stanqo (беседа) 10:05, 26 март 2015 (UTC)

Едно примерче от английската уикипедия, което донякъде отговаря на въпроса на Stanqo, дали трябва лицата в категорията "учени от БАН" да имат енциклопедична значимост като учени: Ангела Меркел е включена в категорията "Германски физико-химици", въпреки че няма изключителни постижения като учен (т.е. няма енциклопедична значимост като учен). Мисля, че това е разумен подход, т.е. съгласен съм с аргументите на Стан, Румен и останалите. Tropcho (беседа) 12:29, 26 март 2015 (UTC)

Аз също съм съгласен, че категории като български химици, физици, историци и т.н. са нормални категории, но не и категорията „Учени от БАН“. --Stanqo (беседа) 15:58, 26 март 2015 (UTC)