Уикипедия беседа:Политика за несвободните изключения

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето

Декември 2015[редактиране на кода]

Преместено от У:Р. --Спас Колев (беседа) 09:57, 2 януари 2016 (UTC)

Star Wars Logo.svg

[[Файл:Obi Wan Kenobi.jpg|160px|ляво]]


Пак ли така мислим? --Stanqo (беседа) 14:20, 14 декември 2015 (UTC)

Крайно време е Уикипедия да стане наистина единен проект. --Rumensz (беседа) 16:06, 14 декември 2015 (UTC)
Смятам, че нищо съществено не се е променило от предишното обсъждане насам. — Luchesar • Б/П 17:00, 14 декември 2015 (UTC)
Ще стане единен проект когато по-малките ползват примера на по-големите. --Stanqo (беседа) 22:51, 14 декември 2015 (UTC)
В случая не става само въпрос за пример или обсъждане, а нещо по-важно. Веднъж една картинка като е качена в енУики, тя да може да се показва в другите Уики. Обърнете внимание - „ПОКАЗВА“, а не да е „свободна собственост“ на Уикито. Това означава, че тя си е с показания вече лиценз на несвободна картинка. А статията, примерно в бгУ, е просто преводна на ен.У.
Ако проектът е един - Уикипедия с езикови раздели, то това ще е нещо нормално. А щом не е, значи става въпрос за нещо различно, за някакъв езиков франчайз, което прави проекта твърде „съмнителен“. Това е въпросът, който не опира до никакви местни законодателства, никакви местни групи, и пр. Липсата на отговор на въпроса - „Защо не се показва при нас?“ води логично до въпроса - „Има ли нещо гнило в Дания?“ --Rumensz (беседа) 06:28, 15 декември 2015 (UTC)
Не знам какво толкова сложно има. Фондацията е приела, че всеки проект трябва да отговаря и на законодателството на страната, в която езикът е преобладаващ. Виетнамските и българските закони са различни. Това е.
Ако не ви харесва, обърнете се към Фондацията да промени правилата си или към Народното събрание да промени закона. --Спас Колев (беседа) 11:51, 15 декември 2015 (UTC)

Конкретно за филмовите постери - не виждам защо да си тровим живота повече, само за да покажем някакъв постер и статията да стане по красива за окото. Защото аз друга полза от постерите не виждам. Нищо, че веднага бих го добавил ако е наличен в Общомедия. :-) --Ģiverņ (беседа) 07:07, 15 декември 2015 (UTC)

Филмовите постери са само един от примерите как някои уикипеди са „по-равни“ от другите. Аз също считам че има нещо гнило в общия принцип на проекта. --Stanqo (беседа) 09:41, 15 декември 2015 (UTC)
Написваш ново или използваш старото предложение за съответна политика и го предлагаш за обсъждане и гласуване в съответствие с процедурата. Безидейно и бездейно мърморене единствено губи времето на останалите редактори, които очакват на Разговори да се водят съдържателни и делови дискусии. За другото има Уикипедия:Кръчма. — Luchesar • Б/П 11:57, 15 декември 2015 (UTC)
Нали не се опитваш да ни пратиш в "глуха линия" с формални обсъждания? Аз лично нито искам, нито предлагам, в БгУ да се качват несвободни изображения и пр. файлове. Това не е продуктивна сепаратистка политика в общата политика на глобализация, особено изразена в проекта Уикиданни. Въпросът е, както има общ „CommonsFree“ за свободни файлове, така да има общ „CommonsPrison“ за несвободни файлове.
Да предположим, че направим обсъждане и гласуваме "ЗА" да можем в нашите статии да се виждат (показват) картинките показани в статиите от английската Уикипедия (достатъчно засега). Това ще значи ли, че Решението ще се изпълни? Или ще си остане само българско „мрънкане“? --Rumensz (беседа) 12:40, 15 декември 2015 (UTC)
Спас ти е отговорил вече по-горе. Дори да си представим хипотетично подобно „несвободно“ хранилище, то всяко изображение от него, използвано в държава, където това е забранено, ще бъде изтривано. Какъв е смисълът? — Luchesar • Б/П 13:08, 15 декември 2015 (UTC)
Същата работа е и с показването на картинки, качени в английската Уикипедия. Те ще бъдат показвани в нарушение на българското законодателство, следователно ще трябва да бъдат изтрити, а следователно и английската Уикипедия накрая ще остане без такива картинки. Редакторите там трябва да са малоумни, за да се съгласят на подобно нещо, дори като оставим настрана факта, че идеята поначало представлява един нонсенс. Ако искаш „не глухо“ решение, отново както Спас е писал, трябва да се лобира пред НС за промяна в законодателството. — Luchesar • Б/П 13:13, 15 декември 2015 (UTC)
Което, според тези уточнения, означава, че Уикипедия не е общ проект, а франчайз на местни групи лица, и масата редактори нищо не знае за "малките букви" от договора на Фондацията с местния "управител". Защото - си седя на компа в България и свободно си отварям всякакви картинки от всякакви Уикипедии. Показват се, та пушек се вдига, гледам ги „с интерес“, а ДАНС кой знае защо нищо не правят. За да е забранено да се показват картинките в БгУ значи проектът БгУикипедия е частен търговски сайт, който печели от съществуването си и конкретната "фирма собственик" също, и всяко използване на авторски права следва да се заплаща. Май не сте съгласни? - тогава с какво показването на несвободна картинка от виетнамската Уикипедия в българската статия пак на Уикипедия нарушава българския закон (Кой текст значи!)?
За да изясня противоречието на Вашите отговори ще Ви представя следния казус: Аз правя сайт в Англия (може и Патагония), пиша си на езика там, слагам си несвободната картинка, и едновременно правя преводи на други езици и слагам същата несвободна картинка. Където и в статиите да я кликна, тя си излиза с едно и също предупреждение за несвободност. И виж ти, ако българин (грък, и пр.) си отворят статията на своя език - това ще е нарушение на закона на страната му! Брей, горкия!
Или Вие сериозно бъркате понятията и закона, или някои сме идиоти да пишем в частен търговски сайт. --Rumensz (беседа) 13:51, 15 декември 2015 (UTC)
Само дето не ти, а ФУ носи юридическата отговорност за Уикипедия. В крайна сметка, ако смяташ, че преценката им е погрешна, напиши им го! Информацията за връзка с тях не е тайна. — Luchesar • Б/П 15:47, 15 декември 2015 (UTC)
Голям късмет имаш, че не владея английския. Иначе писането не ми е проблем от много години. --Rumensz (беседа) 20:59, 15 декември 2015 (UTC)
  • „Свободното използване на произведения има важно значение за социалното, културното и научното развитие на обществото. Това е и главната причина за допускането му.“ [1] --Stanqo (беседа) 13:48, 15 декември 2015 (UTC)

Свободно използване без заплащане на възнаграждение (Загл. изм. - ДВ, бр. 77 от 2002 г., в сила от 01.01.2003 г.) Чл. 24.

  • 3. използването на части от публикувани произведения или на неголям брой произведения в други произведения в обем, необходим за анализ, коментар или друг вид научно изследване; такова използване е допустимо само за научни и образователни цели при посочване на източника и името на автора, освен ако това е невъзможно;
  • 6. възпроизвеждането по фотографски, кинематографичен или аналогичен на тях начин, както и чрез звукозаписване или видеозаписване на произведения, свързани с актуално събитие, за да бъдат тези произведения използвани от средствата за масово осведомяване в ограничен обем, оправдан от целите на информацията, при посочване на източника и името на автора, освен ако това е невъзможно;
  • 7. използването на произведения, постоянно изложени на улици, площади и други обществени места, без механично контактно копиране, както и излъчването им по безжичен път или предаването им чрез кабел или друго техническо средство, ако това се извършва с информационна или друга нетърговска цел;
  • 8. публичното представяне и публичното изпълнение на публикувани произведения в учебни или в други образователни заведения, ако не се получават парични постъпления и не се заплащат възнаграждения на участниците в подготовката и реализирането на представянето или изпълнението; [2] --Stanqo (беседа) 13:56, 15 декември 2015 (UTC)
Станко, вместо да копи-пействаш закони, малко помисли: Уикипедия не може да се позове на горните текстове, защото произведенията в нея се публикуват (или „показват“, както ти го наричаш) под свободен лиценз, а следователно трябва да може да бъдат свободно използвани и за други, освен научни и образователни цели, включително за комерсиални. Това е обсъждано и преди, и не мога да разбера защо отново и отново се вадят същите неуместни аргументи. — Luchesar • Б/П 15:35, 15 декември 2015 (UTC)
Да бе Станчо, помисли, „Къпят ли те, що ли?“ с отговори в духа на Параграф 22. Или им задай въпроса "Дали показването на несвободните картинки в английската езикова Уикипедия е съгласувано със законите на страните говорещи английски език, или испанската с говорещите испански език, френската с говорещите френски, и пр. И въпросите, и предложенията, сега са съвсем различни, ако четеш. --Rumensz (беседа) 16:02, 15 декември 2015 (UTC)
Чета. Въпросът е вие със Станко дали мислите преди да пишете. Въпросното „ново“ предложение – „само да показваме“ незаконни неща, с оправданието, че не сме ги качвали лично – е същото, като „само да показваме“ детска порнография и да твърдим, че сме невинни, защото картинките са качени другаде. В моите очи подобни разсъждения граничат с инфантилизъм. И отново апелирам към двама ви: формулирайте ясно и конкретно предложение и го предложете: или тук за гласуване, ако смятате, че проблемът е локален, или пък на Фондацията – ако смятате, че проблемът е глобален. — Luchesar • Б/П 18:24, 15 декември 2015 (UTC)
Чудя се защо толкова много иска да се ми (ни) вмени нещо, което не съм казал - незаконни неща, детска порнография, ... Явно това съдържат постерите на филмите, а и всички несвободни картинки в енУ. Или отново, и отново, се опитва да измести въпросите ми, защото те навлизат в територия на "Истината е някъде там", в интересите на някаква местна група. Това не е дискусия за търсене на решение, а нещо от рода на "Ние, старите кучета лаем тука". Айде де! --Rumensz (беседа) 20:57, 15 декември 2015 (UTC)
Би трябвало първо да изясним ние като общност подкрепяме ли идеята за свободно споделяне и ако се окаже, че подкрепяме, да обсъдим пускането на петиция до законодателната власт за урегулиране на въпроса в България. --Stanqo (беседа) 19:39, 15 декември 2015 (UTC)
Значи ако с комерсиална цел да отпечатам цялата уикипедия на български, ФУ, която носи юридическата отговорност, би била чиста като агънце, защото в българската версия няма несвободни картинки, но ако отпечатам цялата на английски барабар с несвободните ѝ картинки, ФУ не би носила юридическа отговорност? И ако носи юридическата отговорност, тогава защо позволява това да стане? Ами ако отпечатам уикипедия и сложа картинки, нелицензирани картинки, взети отдругаде от нета - значи ли, че тоя, който ги е качил, носи отговорност за моите действия? Айде стига глупости... --HSV (беседа) 21:13, 15 декември 2015 (UTC)
Нека изясним едно ключово нещо, защото явно не се разбира добре или даже никак. Произведенията, използвани под клаузата fair use в английската Уикипедия, не могат свободно да бъдат използвани: не само извън Уикипедия, но дори просто в други статии в самата Уикипедия – освен в тази или тези, за която/които такъв вид употреба е надлежно и най-педантично обоснована! Това, между другото, го пише още в първите редове на en:Wikipedia:Non-free content#Policy.
Затова, ако лицето Х започне да продава календари с fair use картинка от английската Уикипедия, то самото ще е в нарушение, тъй като Уикипедия добросъвестно ще е спазила изискванията за fair use, и изрично ще е посочила, че изображението не е свободно за използване извън Уикипедия. Ако обаче същото се случи с българската Уикипедия, лицето Х ще има основание да твърди, че е постъпило правомерно, понеже всичко публикувано в Уикипедия на български е под свободен лиценз. А няма как да бъде иначе, защото в българското законодателство концепция като fair use не съществува.
Единственото, за което може да се спори, е че сървърите на Уикипедия – дори тези поддържащи българската – са в САЩ, и следователно съдържанието в тях се подчинява на местното законодателство. Това обаче не е проста материя: от години текат разгорещени дискусии за разликата между място на съхранение и обслужване на данните от една страна, и място на тяхното използване от друга, и съответно кое законодателство би било приложимо спрямо тях. Затова от Фондацията са напълно в правото си да решат, че локалните проекти трябва да бъдат съобразени не само със законодателството на САЩ, но и с местното законодателство на държавата, където въпросният език е най-популярен, защото това е мястото на ползване!
Надявам се от тези обяснения да става малко по-ясно защо проблемът не е толкова елементарен, колкото може би изглежда, както и че единственото нещо, което евентуално би имало смисъл, е да се лобира пред нашите законодатели за подобна на американската fair use клауза. Доколко обаче това е добра идея само̀ по себе си, е тема за отделна дискусия.
— Luchesar • Б/П 22:14, 15 декември 2015 (UTC)
Fair use подобна на американската може и да няма, но Stanqo е показал законовите изключения, които позволяват свободно ползване. Следователно ако в българската уикипедия, чиито текстове са под свободен лиценз, изрично се посочи, че картинката е само с илюстративна научна цел и не може да бъде възпроизвеждана с комерсиална цел, то стигаме до подобна ситуация като в английската уикипедия. Защото българското законодателство познава свободно ползване и без да има нужда да се лобира. Между другото, английската уикипедия публикува под същия лиценз като българската (Text is available under the Creative Commons Attribution-ShareAlike License; additional terms may apply. vs Текстът е достъпен под лиценза Creative Commons Признание-Споделяне на споделеното; може да са приложени допълнителни условия.), а не под лиценз fair use. Или греша? --HSV (беседа) 22:57, 15 декември 2015 (UTC)
Опасявам се, че грешиш. Както сам си писал, това се отнася за текста (и дори за него пише, че може да има допълнителни условия), а произведенията в ИП Файл се публикуват под отделни лицензи или условия на ползване (fair use не е лиценз). Разбирам обаче какво искаш да кажеш: щом в английската могат да публикуват неща, позовавайки се на fair use, значи и ние трябва да можем по смисъла и при условията на чл. 24 от ЗАПСП. В това си прав, но с едно голямо „НО“.
Дори да оставим настрана разликата между правните системи на САЩ и България, не е без значение фактът, че концепцията за fair use датира в системата на общото право още от 18-ти век. Оттогава насам, включително след кодифицирането си в средата на 70-те години, тя е минала през дълъг процес на развитие, усъвършенстване и утвърждаване в практиката. Затова, съдилищата в САЩ са в разумна степен предвидими по отношение на своите решения по казуси, касаещи тази материя. Дори обаче при това положение, понеже правото все пак не е математика, Фондацията е наложила по-стриктни критерии от обичайните при позоваване на fair use – като вид застраховка.
Е, въпросът е каква е практиката в българските съдилища? Колко от тях са разглеждали някога подобни казуси? Можем ли да имаме и малка сигурност какво ще бъде решението на съда, ако например турим плаката на новите „Междузвездни войни“ и разпространителят за България реши да ни съди? Знаем ли дори как да се аргументираме? На коя точка ще се позовем конкретно, ако решим да илюстрираме статия със скрийншот от филма? Въобще не съм убеден например, че съдът би се съгласил с твърдението, че Уикипедия е „обществена библиотека“ по смисъла на т.9, нито пък, че е „научно изследване“ (т.3). Но аз не съм юрист. Може би е по-добре някой специалист да поясни тези неща – и най-вече именно с примери от съдебната практика – вместо ние тук да смятаме, че просто ще качим някакви картинки и всичко ще бъде ОК, защото в някакъв закон пишело нещо, което ни звучало подходящо като за случая.
И не на последно място: имаме ли въобще ресурсите да се защитаваме при подобни дела, каквито със сигурност ще трябва да предвидим? Надявам се е ясно защо отговорът „тя Фондацията ще ни защити“ би прозвучал неуместно. Впрочем, дотук дори напълно игнорирах проблемите в самата ни правораздавателна система, мръсотията от която толкова явно взе да изплува тези дни. Съжалявам, ако звуча потискащо, но здравият разум поне ми говори това: трябва да бъдем готови да затрием маса пари, нерви и време за... За какво, наистина? За да направим Уикипедия по-малко свободна, но пък „по-шарена“?! Цел с много съмнителна стойност, поне според мен.
— Luchesar • Б/П 19:02, 16 декември 2015 (UTC)
Тъй като даваш пример: "ако например турим плаката на новите „Междузвездни войни“", трябва да го изясним. Ние няма да турим нищо, ние няма да вземаме нищо от българския разпространител, изобщо нищо няма да показваме, което е собственост от България, изобщо няма да има връзка с България. В статията ни ще се линква само това, което е в статията в английската езикова У. Ако някой изобщо има някакви претенции, то той ще е единствено собственика на картинката, вече показана по цял свят от английската У. По цял свят! Защо постоянно вкарваш разговора в казуси, които не са предмет на въпроса? --Rumensz (беседа) 19:28, 16 декември 2015 (UTC)
И за да не пиша на 2 места, да допълня - показването на картинката в БгУ ще бъде съпроводено с ясен пояснителен текст, че това е само за статията в БгУ за онагледяване, и .... т.н. текст. Самата картинка също може да бъде маркирана с „воден знак“. --Rumensz (беседа) 19:37, 16 декември 2015 (UTC)
Румене, спри се! За трети път ти цитирам en:Wikipedia:Non-free content, тоя път с големи букви:
...А NON-FREE RATIONALE IS NEEDED FOR EACH USE OF THE IMAGE...
...НУЖНА Е ОБОСНОВКА ЗА ВСЯКО ОТДЕЛНО ИЗПОЛЗВАНЕ НА ИЗОБРАЖЕНИЕТО...
Следователно и ти самият трябва да се обосновеш за всяка отделна статия в българската Уикипедия, в която теоретично би използвал несвободна картинка, пък дори да е от английската Уикипедия – защото и там обосновката е за всяка статия, и в момента, в който отпаднат обосновките за всички статии, картинката незабавно се изтрива! Обаче тук няма как да се позовеш на fair use, щото в българското законодателство нема такова чудо! Може наистина да пробваш с чл.24 от ЗАПСП, но за целта ще трябва да качиш лично картинките в българската Уикипедия и да си готов да понесеш последствията, ако се окаже, че съдът е на друго мнение в тълкуването на закона. Ти именно, а не да прехвърлиш горещия вече картоф на Фондацията да се оправя! Останалото са някакви твои фантазии, които са в директен и брутален сблъсък с реалността.
— Luchesar • Б/П 19:55, 16 декември 2015 (UTC)
Значи започваме с български превод на en:Wikipedia:Non-free_content. После търсим необходимата обосновка, включващо техническо осъществяване на връзката, като например задължителен шаблон с обосновка и точната страница, за предложение. Питаме и дали писаното там означава, че това за енУ е валидно само да САЩ, а не и за други държави ползващи същия английски език. Може да са забравили, че има такива. Пък то и ние го ползваме (някои). Без работа няма постижение, а е необходимо обосновано запитване. --Rumensz (беседа) 20:34, 16 декември 2015 (UTC)
Paris Tuileries Garden Facepalm statue.jpg

— Luchesar • Б/П 10:56, 17 декември 2015 (UTC)

Връзка с Фондация Уикимедия и предложение за промяна на законодателството[редактиране на кода]

Предвид „Голям късмет имаш, че не владея английския“ предлагам да зададем консолиридан въпрос към Фондация Уикимедия заедно от името на общността ни. Можем да изработим и предложение за промяна на закона, правено е и от други хора, и от други държави, защо да не можем и ние? --Лорд Бъмбъри (беседа) 23:07, 15 декември 2015 (UTC)

Съгласен съм за задаването на въпроса, в рамките на казаното по-горе (показване в единния проект). По отношение на промените в законодателството - не, защото имам опит в тази насока и практиката показва, че това е почти невъзможно - изисква ресурси, лоби, интереси, и пр., които ги нямаме. "По-добре врабче в ръката, отколкото орел в небето". Засега. --Rumensz (беседа) 07:09, 16 декември 2015 (UTC)

Не мога да разбера какво точно предложение за промяна на закона може да се направи в случая. Ако става дума за възможност за ползване на картинки в Уикипедия, които не може да бъдат възпроизвеждани с комерсиална цел, то стана ясно, че тази законова възможност съществува и в България. Въпросът тук обаче не е юридически, а принципен - искаме ли да позволим използването на картинки fair use в българската Уикипедия. Аз лично съм против --ikonact (беседа) 08:25, 16 декември 2015 (UTC)

За уточнение - Към кое точно си против? Към това ние да качваме картинки „fair use“ в БгУ (което не се иска!), или, да може в БгУ да се показват картинките „fair use“, които вече са качени и се показват в английската езикова Уикипедия? --Rumensz (беседа) 09:29, 16 декември 2015 (UTC)
Показването на качени в други проекти картинки под fair use в проекти, които са се отказали от fairuse-а обезсмисля самата идея едни изображения (напълно свободни в цял свят) да се качват на едно място, а други (несвободни, но допустими под някаква форма някъде по света) да се качват на друго. Ерго, това, което искаш, просто никой във ФУ няма да се съгласи да стане. Спири ··· - - - ··· 10:07, 16 декември 2015 (UTC)
Спири, твоята позиция (в този частен случай) напълно противоречи на идеята на проекта "Уикипедия", който не говори за разделяне на държави, а за езиково представяне на общото световно знание в единна взаимовръзка и списвано от целия свят. Българската езикова част не е (?) държавна или частна местна собственост на компания подчинена на местните закони, а е текст на български език от общата Енциклопедия (Уикипедия) с централа в САЩ списван от българи от цял свят. Така ли е, или не? Ако е така, то показването в езиковата част не нарушава никакъв местен закон, защото (пак повтарям) при кликване ще излиза лиценза в енУ (по цял свят). Да не говорим пък, че главоломното нарастване на броя на „fair use“ в енУ също обезсмисля в тази си част целия проект на световна информационна общност. --Rumensz (беседа) 10:41, 16 декември 2015 (UTC)
Така. Не бързай. Прочети какво съм ти написала колкото пъти е необходимо, за да го разбереш. И схвани, че това не е „моя позиция“, а ти тълкувам технически какво означава предложението ти. Точно нищо. Иначе, благодаря за уточнението в скобите. :-D Спири ··· - - - ··· 20:17, 18 декември 2015 (UTC)
Аз пък смятам, че използването на fair use противоречи повече на идеята на Уикипедия, отколкото разделянето на държави, но пак, това е лично мнение :-)--ikonact (беседа) 11:10, 16 декември 2015 (UTC)
Против съм използването на fair use, но това си е мое мнение. Не съм сигурен обаче, че съществува техническа възможност за показване на картинки от друга езикова версия на Уикипедия. Единствената възможност за ползване на изображения е или локалната, или Комонс. Ако някой има повече познания по въпроса може да потвърди или отхвърли това твърдение. --ikonact (беседа) 11:08, 16 декември 2015 (UTC)
Проблемът според мен не е технически, но тая дискусия взе да мяза на разговор в психиатрична клиника. Ето горе един колега пак продължава да ратува „само“ да се показвали картинките, щото вече били качени „законно“ на друго място. Не му стигна обяснението, че ако детската порнография хипотетично беше разрешена в САЩ и там качваха такива картинки, това не би го оправдало да ги „показва“ и в България.
И съвсем явно не е прочел, че в съответното ръководство в Уикипедия с прост и ясен език е обяснено, че надлежно обосноваване на fair use е необходимо за всяка отделна статия, а следователно той въобще не може просто така да „покаже“ картинката в нашата Уикипедия. Защото трябва също надлежно да се обоснове, обаче понеже тук Уикипедия е на български, няма начин да се позове на американския fair use.
Други поне по-разумно предлагат да се позоваваме на нашия ЗАПСП, но както писах на колегата HSV по-горе, без да съм юрист, за мен това е едно тресавище, в което нито имаме капацитета, нито готовността да влизаме, нито пък виждам наистина смисъла. Защото съм съгласен със споделеното и от теб мнение, че подобни неща преди всичко противоречат на духа на Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 19:02, 16 декември 2015 (UTC)
Ааа, аз не твърдя, че такова нещо противоречи на духа на Уикипедия. Защото Уикипедия колкото и да е свободна, толкова е и енциклопедия, а в днешни дни енциклопедии без онагледяващи картинки няма. Пък и не смятам, че българската Уикипедия ще допринесе кой знае колко за въпросния дух на Уикипедия като цяло, при положение, че едни от най-големите версии ползват несвободни картинки. В крайна сметката ползата от несвободни снимки на хора и обекти, за които по една или друга причина няма свободни такива според мен многократно надвишава вредата за свободата на Уикипедия, ако тя е "свободната енциклопедия, с изключение на изрично посочените като несвободни снимки и картинки". --HSV (беседа) 21:44, 16 декември 2015 (UTC)
Горното беше към ikonact. И не, не съм съгласен, че ползата от несвободни неща надвишава вредата. Истинското достижение на Уикипедия може би не е толкова общодостъпното съдържание, защото отдавна има и други електронни и онлайн енциклопедии, а именно свободното. Защото свободното съдържание позволява ефекта от Уикипедия да се мултиплицира чрез използването му отново и отново за създаване на нови блага в обществото. — Luchesar • Б/П 10:56, 17 декември 2015 (UTC)
Да не забравяме, че идеалната цел на Уикипедия е "да събере цялото познание за света". Всички други мотиви са второстепенни.--Stanqo (беседа) 11:23, 18 декември 2015 (UTC)
Уикипедия:Какво не е Уикипедия. --ShadeOfGrey (беседа) 11:31, 18 декември 2015 (UTC)
Няма съмнение, че постерите са част от енциклопедичното съдържание на една статия. Иначе нямаше най-големите енциклопедии да ги използват. --Stanqo (беседа) 13:27, 18 декември 2015 (UTC)
Да изпратим официално запитване до правната комисия в Народното събрание за урегулиране на въпроса? --Stanqo (беседа) 20:31, 16 декември 2015 (UTC)
А, може би, правилното разбиране за статута се "крие" примерно около ето тази картинка и писаното към нея - https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Незнанский,_Фридрих_Евсеевич.jpg? --Rumensz (беседа) 13:07, 20 декември 2015 (UTC)
@ symbol.svgLuchesar:, идат празници, хапни, почини си, стига с тази работа, изнервил си се. Нова година, нови статии ... --Rumensz (беседа) 14:47, 20 декември 2015 (UTC)

Май 2017[редактиране на кода]

Преместено от У:Р. --11:53, 16 юни 2017 (UTC)


След статията Неизвестен бунтар и нейната посестрима en:Tank Man в английската Уикипедия е крайно време за поставяне въпроса – „Докога ще има визуална дискриминация в Уикипедия?”. Особено в „светлината”, която ни дават статиите Блокиран достъп до Уикипедия от Китай и Блокиран достъп до Уикипедия от Турция (тук трябва да Ви светне първата лампичка какво е Уикипедия и къде е тя, за да има „достъп” до нея).

Авторът на статията „Неизвестен бунтар” в Българската част на Уикипедия няма възможност да покаже снимката, за която всъщност е статията, а представя на българския читател снимка, която няма нищо общо с основата на статията. Което от своя страна я прави една Статия-инвалид. И идеята и целта за „цялото знание на света” е пратено на майната си (да ме извиняват пуританите, тук).

Но вижте самата СНИМКА и обърнете внимание на МЕП – на колко места я има. Вижте и каво пише в стаиите за нея –„ Fair use”, „Добросовестное использование”. Защо те не са в една „Общомедия” (commons-prison) с този си „лиценз”?

Да видим основата на Уикипедия. Това е американски проект, изцяло базиран в САЩ и управляван от американска организация. Основната е Английската ЧАСТ на Уикипедия с над 5 млн.статии. Но, както всички други части, и тя е на под-уеб-адрес на сайта на Уикипедия. Каквито под-уеб-адреси са и останалите езикови части на Уикипедия.

Всички уеб-адреси на Уикипедия, макар и да са на едно място, са видими по целия свят поради естеството на Интернет. Те не са в Китай или Турция. Нито пък в България. Няма никакво значение дали снимката на „Неизвестния бунтар” ще е в която и да е езикова част на Уикипедия. Тя просто е в Уикипедия и е едниствено там, за да онагледи добросъвестно статията. Без значение на какъв език е статията.

За да Ви се изясни още повече „картинката” можете да направите и следния Тест. Можете да създадете подстраница на статията „Tank Man”, която да е en:Tank Man/Неизвестен бунтар. В тази страница може да се сложи текста на българската статия (или превод на основната) и тя ще може да показва посочената снимка. Накрая слагаме Категория – „Статии на български език”. Ако всяка статия на английски има подстраница с превод на български, а тя посочената категория, като кликнете „категорията” какво се получава – Уикипедия на български език. С картинката за онагледяване!

Така че, да се иска в българската езикова част на Уикипедия да се показват картинките, които се показват в английската езикова част, не нарушава никакви български закони. И всички, които искат да ни убедят, че „добросъвестното показване” е невъзможно в България от сайт, който е в САЩ, и под управлението на Уикипедия, само подкрепят политиката на дискриминация на езиковите части.

Ето това е „фундаментален въпрос” за бъдещето на Уикипедия. Картинките на, които са видими в английската езикова част, да са видими и в останалите със същия лиценз. Ако някой твърди, че е невъзможно, значи има нещо твърде скрито за всичките доброволци. --Rumensz (беседа) 20:13, 6 май 2017 (UTC)

Решението е много просто. Направи си собствен сайт. Хоствай го в САЩ. Укажи подробно името си, адреса, телефона си и въобще всякаква информация, която неоспоримо би доказала, че именно ти контролираш този сайт. Сложи на въпросния сайт всички несвободни картинки, които смяташ, че несправедливо не се показват в българската Уикипедия. Уведоми всички държатели на авторските им права какво (и евентуално защо) си направил. След като успееш да спечелиш съдебните дела срещу тях (и ако междувременно не си се оказал на топло и уютно място в някой американски затвор), ще се радваме да ползваме твоя опит. Всичко останало е У:ДДД и лозунги ВСЯ ВЛАСТЬ ВСЕ ФОТКИ СОВЕТАМ!
— Luchesar • Б/П 21:56, 6 май 2017 (UTC)
И понеже не искам да повтарям до болка предъвквани неща: Уикипедия беседа:Политика за несвободните изключения#Декември 2015
— Luchesar • Б/П 22:07, 6 май 2017 (UTC)
Опитваш се да вкараш диалога в глуха линия, и както обикновено да пришиваш идеи и думи извън въпроса. Защото не се основаваш на факти и принципи, а на заучени позиции. Горното си „обръщение“ го направи към „Фондацията“ на Уикипедия и я попитай как е уведомила „държателите на авторските им права“, и то във всички останали езикови части на Уикипедия, които ползват посочената или друга картинка. Е не става изобщо и дума някой от нас да ръга картинки в сайта на Уикипедия – Те са си там и са видими по целия свят. А и не се учудвам на позицията Ви, потребителю-администратор, пазителю на статуквото.--Rumensz (беседа) 04:47, 7 май 2017 (UTC)
Наистина, колега, само Вие знаете всичко, а всички останали просто повтаряме заучени фрази. Е, позволете ми да се оттегля тогава, за да си взема пакет пуканки и скромно да наблюдавам развитието на темата отстрани.
— Luchesar • Б/П 08:36, 7 май 2017 (UTC)
Не разбрах защо точно колегата Rumensz трябва да си купува сървъри и да си прави собствен сайт. Да не би всички останали да са го направили??? Dino Rediferro (беседа) 22:02, 10 май 2017 (UTC)
Нека си послужа с една хипербола. Образно казано, колегата Rumensz пита защо не можем да продаваме марихуана в българската Уикипедия, след като в калифорнийската, холандската и в някои други Уикипедии това било напълно възможно. И понеже марихуаната щяла да се продава от магазини в Калифорния, макар и получателите да са в България, той не разбирал какъв е проблемът и затова бил убеден, че просто някакви заклети моралисти и поддръжници на статуквото нарочно спъваме това. Макар и хиперболизиран, това е добър пример, предвид сложността на проблема и най-различните му аспекти, които трябва добре да бъдат обмислени: морални и въобще принципни, икономически и (най-вече) правни. И понеже колегата Rumensz очевидно не разбира, че е имало причина за разгорещените дискусии навремето, и смята, че няма какво да се умува, ами някой направо трябва да уговори цената, по която ще купуваме марихуаната, да направи рекламните страници и ценоразписа и да уреди спедиторската фирма за доставките – предлагам му, след като е толкова по-умен и разбиращ от останалите, той лично да поеме тая отговорност, вместо да апелира само У:ДДД. А, и също: „ако не го хванат, да вземе и за мен едни гуменки“, както се казваше в оня стар, леко неполиткоректен, но много хубав виц.
TL;DR: Защото някой иска някой друг да направи нещо, което нито е възможно (и въобще законно) в предлагания вид, нито пък е толкова лесно да бъде решено, а изисква сериозно обмисляне.
— Luchesar • Б/П 14:28, 11 май 2017 (UTC)
Всъщност опитът ти за Пример е неуспешен, защото не е съпоставим. Но, ако го ползваме, то ние и сега си купуваме "дрогата" от там и получателите са в България, само че надписите са на английски (и пр.). За да е съпоставим "твоят пример" то трябва "картинките" да се получават само в страните, в които са разрешени. Което означава ние да не ги Виждаме. Да! Ама НЕ. Това, което искам, е да прочета надписите за марихуаната на български. Виждам, че пуканките са свършили. --Rumensz (беседа) 15:28, 11 май 2017 (UTC)
Не пуканките са свършили, а моята толерантност спрямо самодоволното ти невежество. Проблемът е именно в самодоволството – „(...) виждам резултатите си, а те са добри“ – а не в това, че не разбираш. Ако в Ангола е разрешено да правиш секс с 12-годишни момичета и Интернет ти позволява „чисто технически“ да гледаш такъв секс, без филмчетата да ги правиш лично ти и без дори да стоят на твоя компютър – което явно е в основата на твоята аргументация – но направиш същото нещо в България, никакви патетични обяснения за могъществото на социалните мрежи, светлото бъдеще на технологиите и свободата „просто да гледаме“ няма да те спасят. Да, докато някакъв сайт е изцяло анголски, той наистина може да си прави и показва каквото си иска. Но в момента, в който направиш примерно група във Фейсбук – не дори в Уикипедия на български – в която рекламираш тези клипчета, т.е. „просто показваш картинки от анголски сайт/английската Уикипедия“, хич не се учудвай, когато в някое ранно утро те събудят внезапно група маскирани мъже с автомати и ти щракнат белезниците. Забавни ще са ми тогава обясненията ти в съда как ти само си бил „показвал“ нещо, което там, откъдето било излъчвано, било напълно и абсолютно легално. Ето затова и те приканвам на свой гръб да направиш тия неща, щом си толкова по-умен от всички останали, а не да даваш акъл на останалите колко било лесно ние да ги направим (съвсем отделен въпрос е дали въобще искаме).
— Luchesar • Б/П 17:50, 11 май 2017 (UTC)
Страх те е, че "изпускаш нещата" или сравнението на "резултатите" ни не е приятно? В какво ли не бях обвинен - продажба на марихуана, детско порно, взломни кражби, едва ли не. Но истината е, че нищо не искам да създавам и да разпространявам. Просто да споделяме знанието, което вече го има в Уикипедия. Да не си завършил Библиотекарския, та с тези методи караш? Вече сме обсъждали, решили ... ЦК, ДС ..ц-ц-ц --Rumensz (беседа) 18:13, 11 май 2017 (UTC)
Ти поне малко ще се спреш ли с писането, за да прочетеш – и най-вече осмислиш – по-внимателно какво се пише? Ще „споделяш" знанието, "което вече си го имало“. Иди „сподели“ и саламите от бакалията отсреща, щото и тях „си ги има вече“ и също „тъй и тъй се виждат от витрината“! Ако в някои страни е разрешено да си вземеш малко от „видяното на витрината“ при определени условия, у нас не е – или по-точно не и за Уикипедия (щото пак може да се цитира чл. 24 от ЗАПСП, но единствено съд може да определи дали настоящите му разпоредби могат да се отнасят и за Уикипедия).
Вземи въобще малко се ограмоти какво е това собственост, и в частност какво е интелектуална собственост и как и при какви условия може да се ползва тя. А след това вземи попрочети малко за тия въпроси в ерата на Интернет, пък белким ти влезе най-сетне в тая глава, че туй не е лъжица за всяка уста. Особено ако зад устата няма много знания и опит. Аз например ги нямам, но имам достатъчно, за да мога поне да осъзная сложността на проблема. Позволи ми да се усъмня, че твоят интелект е особено повече от моя. И слез най-сетне малко на земята: какво си се вживял в ролята на пророк на Истината™, който се бори с нейните потисници?! Когато някой ти казва, че да се скача в езеро с лава е глупаво, може и да не е завършил Библиотекарския, а съвсем просто да знае, че скачането в езеро с лава е нездравословно.
Затова, както писах неведнъж и вече за последно, или си скачай сам в лавата – и си носи последствията лично – или пиши онова предложение до Фондацията тя да скочи в лавата. Макар да ми е отвратително, държа на думата си, и ще ти помогна с превода и изпращането. Белким поне от Уикимедия малко те вразумят, макар че ще им загубим излишно време, а и по-скоро очаквам и тях да обявиш за злодеи.
— Luchesar • Б/П 19:05, 11 май 2017 (UTC)

Всъщност има един единствен фундаментален въпрос, останалото са второстепенни - Трябва ли Уикипедия да съдържа несвободни материали? --ikonact (беседа) 12:52, 7 май 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg За. В смисъл да си ги копираме. Бе трябват ни за статиите, кво ще се интересуваме от подробности. --Поздрави, Петър Петров 13:09, 7 май 2017 (UTC)
Въпросът не е дали трябва а дали може. Сале (беседа) 15:16, 8 май 2017 (UTC)
Мислех този месец да предлагам да разкараме всички снимки хоствани в българската Уикипедия, като преместим в commons, тези, които са с уредени права. Сега ще се приеме, че го правя нарочно. Принципното ми мнение, е, че за да се извоюва по-голяма свобода в това отношение, трябва да сме около ръба на допустимото т.е. на границата и да търсим начини да избутваме тази граница. Директното нарушаване на авторското право не е решение. Основната причина да преминем от „локално“ хостване към Общомедия е, че се отделя много труд да се обслужват локално и това изисква доста познания по авторско право и сродни права, докато Общомедия ни разтовари от това задължение и можем да работим повече по локалните задачи. --Стан (беседа) 15:39, 8 май 2017 (UTC)
Това е добре. Даже всички езикови Уикипедии трябва да го направят. Затова пък остава „Въпросът“ – Какво ще стане с останалите дето са „несвободни“? Затова предлагам постоянно да има отделна Общомедия за несвободни картинки (отговарящи на Уикипедия:Критерии за добросъвестно използване – един частичен превод, от който, примерно, критерий 3 масово не се спазва в ЕнУ). Една такава „РЕформа“ неминуемо ще постави проблемите и предложенията, които визирам. --Rumensz (беседа) 16:24, 8 май 2017 (UTC)
 Затова предлагам постоянно да има отделна Общомедия за несвободни картинки (...) 
Напиши, ако искаш, едно предложение до Фондацията в тоя смисъл и аз ще се ангажирам да го преведа (стига да не е повече от една, максимум две страници) и да ти помогна с изпращането до компетентните хора в Уикимедия (правният им отдел очевидно ще бъде един от получателите). Подчертавам, че няма да се подписвам под предложението ти (за мен това са нелепи идеи), но ми се струва, че „повече дела, по-малко приказки“ е полезна максима в случая.
— Luchesar • Б/П 19:01, 8 май 2017 (UTC)
И още нещо: страницата Уикипедия:Критерии за добросъвестно използване, която беше цитирал, е някакъв тъп машинен превод, създаден от анонимен потребител. Тя никога не е била дори дискутирана, а най-вероятно мнозина дори не са предполагали съществуването ѝ. За справки, временно съм я запазил тук. „Официалната“ политика, която е била обсъждана, е Уикипедия:Политика за несвободните изключения, но тя пък не е била приета.
— Luchesar • Б/П 19:15, 8 май 2017 (UTC)
Вероятно ще напиша. Надявам се, че всички правят разлика между понятията – съхранявам, предоставям, показвам. Чрез програмни средства дори могат да се „показват“ картинки в статия без те да са в Уикипедия. А целият диалог след 10-тина години ще е безсмислен – социалните мрежи са толкова мощни и пълни с мултимедия, че ще смачкат всякакви визуални ограничения. --Rumensz (беседа) 10:16, 11 май 2017 (UTC)
Човече, за мен ти си живото доказателство за съществуването на ефекта на Дънинг-Крюгър. И наистина не знам да се смея ли, да плача ли.
— Luchesar • Б/П 14:59, 11 май 2017 (UTC)
@ symbol.svgСале: според мен въпросът е точно дали трябва. Със сигурност има начин да се ползват някои несвободни материали с един куп условия и ограничения, но дали искаме това в Уикипедия --ikonact (беседа) 09:03, 11 май 2017 (UTC)
Да, така е. И освен въпроси като „дали принципно харесваме несвободни изображения“ и (важният) „дали няма да демотивираме хората да допринасят свободно, ако позволим несвободни изображения“, има поне още един съвсем чисто практичен и много съществен въпрос. Вече 15 години сме привиквали хората към това, че в Уикипедия „всичко е свободно“. И те знаят, че каквото го има в Уикипедия, може да се ползва навсякъде другаде. Е, трябвало да се прави признание (в смисъл attribution), ама нека не бъдем максималисти. Ако уредим това с несвободните изображения обаче, внезапно ще се окаже, че същите теза хора, които досега най-щастливо са си копирали неща от Уикипедия, вече няма да са просто обект на справедлив гняв от страна на ощетени откъм признание уикипедианци, а на наказателни производства за злоупотреба с авторски права. И никак не бих изключил Уикипедия най-малкото да получи негативна публичност покрай възможни подобни случки. Естествено, за хора като Rumensz това са фасулски въпроси: ние сме много над тези неща, включително и над законите (щото нали сървърите са в САЩ, та нас какво ни е** българското законодателство), но аз съм сигурен, че ако нещата се разсмърдят и се наложи и нашата общност да поправя пораженията, Rumensz не само няма да е сред доброволците, дето ще поемат тая отговорност, но най-вероятно и въобще няма да може да бъде открит. Дано греша, но опитът ми е, че най-гръмогласните и патосни защитници на „свободата“ (щото в случая реално дори борбата е за по-малко свобода), първи скачат от кораба, щом само усетят дим от запалена клечка кибрит.
— Luchesar • Б/П 14:49, 11 май 2017 (UTC)

Вие тука нещо продължавате да пишете, ама това няма никакво значение. Аз пак предлагам да правим каквото си искаме, щото е за Уикипедия, т.е. на ползу роду, следователно всичко е оправдано. И ще продължавам да го предлагам сегиз-тогиз. А, и ако някой има да качи „Матрицата“, че ми се гледа. --Поздрави, Петър Петров 20:15, 10 май 2017 (UTC)

ROFL — Luchesar • Б/П 14:32, 11 май 2017 (UTC)
Тази тема сме я дъвкали преди години дълго, подробно и напоително. Като убеден уикипедианец, който иска цялото човешко познание да е достъпно до всеки, много и от сърце ми се искаше да има начин елементарни неща като снимка на емблема на футболен отбор, която всички познават да илюстрира Уикипедия. Оказа се, че и снимки на паметници не са винаги ОК, защото паметниците имали авторски права. И да снимаш паметник на Левски, за да илюстрираш статия за Левски не е съвсем изчистено от законова гледна точка. Да не говорим, че зависи и в коя държава е паметникът... Някой ден вероятно ще зависи и с какъв (в коя държава е произведен) фотоапарат снимаш (вероятно ще е 99% в Китай, това ще облекчи процедурите). Много ми се иска, все още, нещата да стават лесно и приятно и да пишем и пускаме картинки каквито си искаме, за да могат всички да прочетат и видят хубави неща. Ама не става! Уикипедия е свободна енциклопедия! ДА! Но в рамките на закона. На законите. На международните закони. И националните закони. Това не подлежи на промяна, поне докато съществуват държави, нации и техните закони. Наскоро имаше осъден блогър (няма да спомена в коя държава) за това, че в блога си е написал, че няма Бог. Обидил чувствата на вярващите, срещу което има закон. За да съществува Уикипедия, се налага да се съобразява с куп неприятни, невероятни и дори неприемливи закони. Турция, Китай, Русия... България. Нещата при нас не са чак тотално зле. Защото имаше по едно време законодателни български залитания и в посока още ограничения. Тааааа, "Визуалната дискриминация" - ще ни тежи, но единствения начин да се борим с нея в момента е - да я заобикаляме. Хах, има и друг - да основем партия "Уики" и избраните от партията да наложат в парламента уики-закони. Не е невъзможно, нали? Не ме бройте за кандидат обаче. --Uroboros беседа 21:15, 12 май 2017 (UTC)
Добре казано, благодаря. Ако трябва да резюмирам моята гледна точка без излишни литературни отклонения, нужно е:
  • да се упражнява натиск върху законодателите в България и в Европа в посока гарантиране и разширяване на обхвата на свободната информация; в частност, това включва наистина важни области като например:
  • гарантиране на свобода на панорамата;
  • задължително публикуване под свободен лиценз на всяка информация (включително изображения), представляваща оригинално произведение на органи с публично, обществено финансиране; абсурдно беше положението, например, когато в Уикипедия не можехме да ползваме снимка на държавния ни глава – комуто ние всички плащаме издръжката – понеже снимката беше публикувана като „всички права запазени“;
  • евентуално може да се иска от законодателите изрично признаване за Уикипедия на статута на групата „общодостъпни библиотеки, учебни или други образователни заведения, музеи и архивни учреждения, [възпроизвеждащи вече публикувани произведения] с учебна цел или с цел съхраняване на произведението“ по смисъла на чл.24, ал.1, т.9 от ЗАПСП;
  • горното вероятно може алтернативно да се определи от компетентен съд в съответно дело, но очевидно че първо трябва да е налице съдебно производство, а резултатът от него може да е непредсказуем;
  • особено важно: да се работи за популяризиране на самата концепция за свободното познание; един от най-сериозните ми проблеми с използването на несвободни изображения е това, че в много случаи всъщност може да се създаде свободен еквивалент, но просто ни мързи: къде ще ходим да снимаме някаква забележителност примерно, като много по-лесно е да свалим първата ни попаднала картинка от интернет; с други думи, намирането на „лесното“, да се ползват несвободни изображения, може още повече да демотивира хората да допринасят свободни такива; точно обратното трябва да правим: да насърчаваме все повече хора да споделят свободно създаденото от тях.
Списъкът може да се продължи и дори не съм сигурен, че съм изброил най-съществените неща. Безспорно, всичко това е много по-сложно за изпълнение, отколкото просто да се мрънка на Фондацията да била направела „commons-prison“ [sic], където да си слагаме несвободните изображения и да си ги ползваме всички. Но е единственият правилен и всъщност въобще възможен път.
Между другото, до момента съм пропуснал на Румен да му отговоря нещо много важно: не е Фондация Уикимедия тази, която е решила, че в английската Уикипедия може да се ползват несвободни изображения, а в българската не може. Не, това са си решили съответно общността в английската Уикипедия и нашата общност. И затова картинките се качват само локално. Всяка общност си се съобразява със съответното повече или по-малко местно законодателство. И макар английски да се говори в поне няколко страни, в тях общо взето и правните им системи, принципи и традиции са сходни. Така че няма нищо чудно, а още по-малко конспиративно в тая разлика.
— Luchesar • Б/П 15:16, 13 май 2017 (UTC)
Благодаря за някои уточнения и поетия ангажимент. Но от цялата дискусия е видно, че говорим за различни неща. И не знам защо не искаш да вникнеш поне малко в логиката, която излагам. За да мога после точно да опиша позицията си в писмо.
За да е ясно - Категорично не искам и не призовавам пишещите в българската езикова част на Уикипедия да качват снимки със запазени авторски права, като ползват българското езиково пространство на подсайта. Това не е полезно.
Но има някои неща които определено са неадекватни към мисията и общосветовната образователна цел и практика на Уикипедия.
  • Законодателство - Ако говорим за законите, то България е в Европейския съюз и неговото законодателство следва де е синхронизирано за всички страни членки. Как така или кое по-точно е основанието снимката Неизвестният бунтар да е в езиковите части на Уикипедия, към които са страни членки на ЕС - Англия, Португалия, Италия, Гърция, и пр.? Може и да греша, но те всички се основават на законодателството на САЩ за добросъвестно използване. Защото проектът Уикипедия е на организация от САЩ. Като такава тя спазва законите на САЩ. И картинката е видима под съответния лиценз на несвободна картинка, като същия лиценз е прилаган и за останалите езикови части. Така сега една и съща снимка има множество показвания в Уикипедия, множество идентични обосновки.
По принципа на изключването следва да си отговорим на въпроса – Ако страна по света има напълно либерален закон за показване на всякакви снимки от/в Интернет, то местен потребител ще може ли да си качи свободно посочената картинка в своята езикова част? – Е, отговорът е – не?? Защото не зависи от местното законодателство.
  • Уикипедия и езикови части – Уикипедия е единен световен проект на организация от САЩ. Няма Българска Уикипедия, както и всякакви други. Има разделени езикови части на Уикипедия, които обслужват говорящите на съответните езици. Така всеки доброволец дава своя труд за обогатяване на проекта без да учи и пише на чужди езици. Правилата на Уикипедия са единни и следват общоприети международни норми, като защитават самия проект. Нещата са подобни и в други световни проекти. Затова изкуственото разделяне на части по отношение на мултимедията е непродуктивно, неправилно и дикриминационно. Затова предлагам „Една Уикипедия – една Общомедия за „несвободния” лиценз”.
  • Местни общности – Това също е изкуствено разделяне на доброволците към езиковите части. Ясна е целта на Фондацията за по-добро управление чрез създаване на йерархична структура, предимно за осъществяване на контрол, комуникативност чрез езика, познаване на местните обекти, и т.н. Но в езиковата общност могат да участват и лица от други националности, които да списват и в съответната езикова част.
Не е ли напълно възможно българин да качва несвободни картинки в английската езикова част на Уикипедия (или друга) за статии касаещи България? Ами напълно възможно е, но ще е видно в статия само там. Не е ли така? А ние ще ги виждаме чрез МЕП.
  • Тенденции – Една от старите тенденции в Уикипедия е събирането на мултимедията в Общомедия като се елиминират местните езикови бази данни. Така няма дублиране, контролът е общ, линковете лесни, няма значение от коя езикова част се ползва. Новата тенденция е Уикиданни – един обект, едни данни, единна връзка. Най-логичното е всички несвободни картинки да са на едно място, а не като „Бунтарят” да е пръснат на 21 места, една и съща картинка. С тези „апендикси” трябва да се сложи край.
Фактът, че българската общност в някакъв период е решила да няма „български апендикс” е правилно. Но именно всички общности, които са решили да нямат „апендикси” следва да искат това да е така в цялата Уикипедия. Обсъжда ли се сега за 2030 г.?
А не смятате ли Всички, че щом сме в Европейския съюз и имаме синхронизирано законодателство, то трябва да има и европейска потребителска общност? С единна позиция по изложения проблем. А той засяга и нашите съседи, кандидати.
  • Отговорност - Ако можеш кажи: Има ли в България регистрирана Българска Уикипедия, кой я представлява, някой има ли някакъв договор с Уикимедия, някой стимулира ли се от Уикимедия, за да контролира списващите в българската част?
Ако всички ние сме доброволци, то няма как на когото и да било от нас да се вмени отговорност. Какъвто и съдебен процес да се проведе, той ще бъде прекратен още по допустимост. Отговорна е Уикимедия, а ние сме самоотговорни, движи ни нашият морал, знания и съвест.
В заключение пак бих повторил – Статиите на български език са със същите права както и статиите на английски, руски, китайски, ... и патагонски. И няма нищо незаконно в искането ми картинка разрешена за показване с ограничен лиценз в статия в английска езикова част да бъде видима и в статия в българската езикова част, с която са свързани чрез МЕП. --Rumensz (беседа) 15:07, 14 май 2017 (UTC)
Оффф!— Luchesar • Б/П 16:15, 14 май 2017 (UTC)
Three wise monkeys (3448644340).jpg --Rumensz (беседа) 16:41, 14 май 2017 (UTC)
@ symbol.svgRumensz: До колкото разбирам, твърдиш, че Ако страна по света има напълно либерален закон за показване на всякакви снимки от/в Интернет, то местен потребител ще може да ползва тази картинка съвсем свободно. Може би трябва да се консултираш с юрист? Аз лично се съмнявам, че ще можеш спокойно да си сваляш снимки от Интернет от сървър в някоя страна с либерални закони за разпространение, да си направиш страница на техния сървър и да започнеш да разпечатваш картинките и да ги продаваш в България. --ikonact (беседа) 07:39, 15 май 2017 (UTC)
Цитираното изречение има продължение - „Е, отговорът е – не??“ Както и не става изобщо и дума за „продаване“, а само да образователно показване. А контекста е, че местното законодателство и местният език не оказват влияние върху показването на вече определени като несвободни картинки. Нарушаването на закона става именно чрез последващо комерсиално действие, когато лице ползва чужди авторски права за дивиденти. Както посочих още в началото – Ако статията в английската Уикипедия е на български език, Тя нарушава ли закона, ще се вижда ли картинката? --Rumensz (беседа) 08:09, 15 май 2017 (UTC)
С една дума, според теб картинките може да се показват в статията, но образователно показване. Т.е. ако искам да прочета информацията необразователно не трябва да гледам картинките. Или като потребител, няма да имам право да сваля тази статия, да я разпечатам и да я продавам, но ще мога да я препечатам в безплатни учебници. --ikonact (беседа) 08:19, 15 май 2017 (UTC)
Нещо не разбрах въпроса. Несвободните картинки са единствено за онагледяване на текста на статията, която е част от енциклопедията, която пък е за знания, информация и образование. Текстът може да се ползва свободно, но несвободните картинки не могат да се ползват дори за безплатни учебници (за ученика безплатни, за съставителя и печатаря платени). Те са само за целите на Уикипедия и като се кликне на картинката ще се вижда само това. Езикът, на който е описано ставащото на картинката, е без значение за нейния ограничен лиценз. --Rumensz (беседа) 10:51, 15 май 2017 (UTC)
Въпросът аз съм го задал по-горе - Трябва ли Уикипедия да съдържа несвободни материали?. Това е фундаменталният въпрос. Това, което предлагаш са технически подробности относно как може да врътнем нещата, така че да ползваме несвободни материали. Въпросът е дали Уикипедия трябва да е свободното място, където като потребител не-юрист мога да копирам каквото ми трябва и след това да го разпрастраня платено или безплатно без да мисля дали ще имам проблеми с местния закон и авторските права. Това е философията на Уикипедия. --ikonact (беседа) 12:07, 15 май 2017 (UTC)
@ symbol.svgRumensz:, според мен не разбираш напълно текущото положение и го тълкуваш като дискриминация на определени езици, докато всъщност е точно обратното.
Както сам казваш, отговорността и рисковете от авторскоправни спорове се носят до голяма степен от Фондация Уикимедия. По тази причина тя определя две категории файлове - "свободни", които спокойно може да се ползват във всички проекти, и "несвободни", които могат да се ползват по изключение. Фондацията е решила, че "несвободните" файлове могат да се ползват при наличие на законово изключение и в законите на САЩ, и на страната, където съответният език е доминиращ. Това е положението в момента.
За мен не е ясно какво точно предлагаш: а) да опитаме да направим политика за изключенията (подобно на италианската - it:Wikipedia:File non liberi); б) да накараме Фондацията да промени правилата си; в) да се правим на ударени и да нарушаваме правилата на Фондацията, докато ни хванат; г) нещо друго. --Спас Колев (беседа) 11:27, 15 май 2017 (UTC)
Обобщаващо - Да искаме Фондацията разумно и логично да промени практиката си на разделение (остарели правила), следната насока:
  • стратегически - като се премахнат локалните бази на отделните езикови части на Уикипедия и се изгради обща Общомедия (създадена за свободните файлове, но няма за несвободните);
  • тактически - Да искаме от Фондацията да разреши показването на несвободните картинки съхранявани в локалната база на английската езикова част на Уикипедия в свързаните с МЕП статии в българската езикова част на Уикипедия (en:Tank Man --> Неизвестен бунтар).
Образен пример - Купуваме си пералня и тя има Ръководство, в което има описание на всякакви езици, но с еднакви картинки, с еднакъв лиценз. Много езици - едно Ръководство. По-кратко и ясно не мога да се изразя. --Rumensz (беседа) 11:47, 15 май 2017 (UTC)


Ако Фондацията наистина би създала хранилище с несвободни изображения с цел те да бъдат ползвани по целия свят, в частност и в България, от юридическа гледна точка тя ще е създала съзнателно – и още по-важно, целенасочено – необходимите условия за извършване на престъпление. Обикновено, това само по себе си е наказуемо деяние. Най-малкото, всеки иск спрямо нея, без значение дали в български или американски съд, ще има сериозната и на практика достатъчна аргументация Фондацията да бъде осъдена, защото нейните действия ще бъдат оценени като недобросъвестни (in bad faith). Казано по-простичко, подобно действие би гарантирало, че всеки собственик на изображение, качено във въпросната „Несвободномедия“, ще може да издои Уикимедия за феноменални суми, защото ще претендира (и с право), че Фондацията умишлено е създала условията и дори е насърчила трети лица да злоупотребят с това изображение в световен мащаб.
* * *
„Добре, глупако“ – ще кажеш ти – „ами нали тогава тя и сега е в нарушение, щото позволява да се показват несвободните картинки от английската Уикипедия в България!“ Това, което в случая явно не разбираш, е ключовото значение на намерението, или, с други думи, на разликата между добросъвестност (good faith) и недобросъвестност (bad faith) в действията. Защото Фондацията казва: английската Уикипедия е предназначена за ползване в страните, където основен език е английският, и затова, ако местните общности преценят, че използването на несвободни изображения е допустимо според законодателството на тези страни, то те са в правото си да използват подобни изображения, но като ги качват само локално в тази Уикипедия.
* * *
„Ама защо тогава не ги блокират за други държави, бе, тъпако?!“ – би попитал, нали? Сайтовете в интернет се виждат по целия свят, но на практика е невъзможно те да бъдат съобразени с правните норми във всяка една страна по света, най-малкото защото нерядко ще са налице диаметрални противоречия. Това, което е възможно, а и нужно на практика, е съобразяването да бъде със законодателствата на страните, където съответното съдържание: 1) се съхранява, 2) се публикува, и 3) е предназначено да се ползва. Първите две следват очевидно от концепцията за териториалност: щом съхраняваш и въобще правиш нещо с някакви данни на територията на дадена държава, трябва да се съобразяваш с нейното законодателство. Второ, макар и по-непряко, също следва от тази концепция: защото мястото, където планираш да отидат и да се ползват тези данни, е територията на съответната друга държава. Точно затова дадох примери по-горе с наркотиците и детската порнография. Те могат да бъдат „законни“, единствено и само когато са произведени, разпространени и получени в места, където няма забрани върху тях. Именно точката на получаване е това, което пропускаш в твоите разсъждения. А в случая с българската Уикипедия, точката на получаване е България и затова българското законодателство също трябва да бъде спазвано.
* * *
Българското законодателство. Като говорим отново за него, нека пак спомена и вече цитираната няколко пъти т.9 от ал.1 на чл.24 от ЗАПСП, защото тя е най-близка до разискваните въпроси. Проблемът с нея е, както също вече е ставало дума неведнъж, че Уикипедия трудно се вписва в дефинираните там субекти. Единствено много свободно тълкувание на този списък може да свърши работа, но подобни „свободни тълкувания“ имат право да извършват само определени държавни органи. Следователно, ако искаш наистина някакво практически осъществимо решение, може да агитираш чл.24 да бъде така променен (или пък да бъде изтълкуван от компетентен орган), че Уикипедия да получи същите права, като субектите, изброени във въпросната т.9. Според мен това е малко вероятно да стане, но може да си струва да се опита. За мен също така имаме много по-наболели въпроси, като свободата на панорамата, например, като и всичко свързано със свободното познание, но щом твоята страст е несвободното, това наистина е област, където можеш да се проявиш и дори няма да ти е нужно да пишеш нещо на английски.
* * *
Сега може да попиташ „ми що тогава българското законодателство нехае за английската Уикипедия?!“ „Нали аз я чета, умнико – пък аз съм в България и значи и английската Уикипедия трябва да отговаря на българското законодателство?!“ Ами, наистина „нехае“, но реално нещата са по-сложни (впрочем, и цялото обяснение по-горе е силно опростенческо, но ако държиш на подробно и съвсем авторитетно обяснение, обърни се наистина към специалист в тая материя). Това всъщност е малко сива зона, и именно тук Фондацията поема известен, макар и премерен риск. Теоретично, напълно възможно е някой да съди Фондацията за това, че лицето РуменСЗ е използвало неправомерно негово произведение, като Фондацията е виновна в това, че е дала на лицето РуменСЗ технически достъп до произведението и по този начин възможност да злоупотреби с него. Отговорът на Фондацията най-вероятно би бил в смисъл, че тя е предоставила тази възможност единствено в английската Уикипедия, но, поради естеството на Интернет, от Фондацията не може да се очаква да ограничи технически достъпа до тези произведения само до територията на определени държави. Освен това, Фондацията също ясно е обозначила подобни произведения като несвободни, именно с цел да не допусне незаконосъобразното им използване. По този начин, Фондацията във всички свои действия е постъпила добросъвестно и е извършила всичко, което е следвало да се очаква от нея като добросъвестно поведение.
* * *
Що се отнася до варианта Фондацията да разрешала показването на изображенията от английската Уикипедия и прочее ефтини хватки: естествено, че Фондацията може да го играе Андрешко и дори доста по̀ на едро. Тя може направо да започне да твърди, че българската Уикипедия е насочена само към българските имигранти в САЩ. Et voilà, българското право няма грам значение! Да, ама не, както казваше покойният Петко Бочаров. Освен, че подобно твърдение ще звучи очевидно наивно (и даже обидно глупаво: в американски съд току-виж ти фраснали глоба за „обида на съда“, ако настояваш, че това е вярно), то и формално няма да е сложно да бъде доказано като несъстоятелно: иначе за какво познание за „всеки един жител на планетата“ говорим. За съжаление, това е принципният проблем с твоите „предложения“. Ти искаш от Фондацията да извърши очевадни престъпления, като или разчиташ „тя да се оправя – мен бо̀ли ли ме?!“, или се надяваш някакви такива простодушни обяснения да хванат дикиш. Няма да хванат. Нито пред български, нито (и още по-малко) пред американски съд.
* * *
И едно последно нещо, щото явно и това пропускаш. Дори в английската Уикипедия, ползването на несвободни изображения става при силно рестриктивни и строго регламентирани условия. Употребата на всяка една отделна картинка конкретно във всяка една отделна статия трябва да бъде съвсем ясно и категорично аргументирана. И при най-малките пропуски или дори съмнения във въпросната аргументация, изображението бива изтрито. Т.е. ако въобще стигнем до такъв вариант, заобикаляйки по някакъв начин нашето законодателство, тепърва ще се сблъскаш с изключително ситна цедка. Никак не съм сигурен, че тая цедка ще те удовлетвори. Така че се замисли добре дали въобще си струва да лелееш толкова тая несвободна употреба. Защото ако си представяш наистина същото като Общомедия, само дето там да можеш да сложиш всичко, каквото ти е кеф, си в дълбока грешка.
— Luchesar • Б/П 00:11, 16 май 2017 (UTC)
Имаш сериозни основания да си против, вероятно. Дали те са в защита на българския език или не ..? И защо не отговориш първо на въпроса ми "Има ли в България регистрирана Българска Уикипедия, кой я представлява ..."
Кой знае защо правиш някакво "обединение" на общност от държави говорещи английски език, като го свързваш със законодателството на САЩ. Същото и за другите широки езикови общности, свързани с доминийона им. И го съпоставяш малката и ограничена българска общност използваща български език. Както и как така представяш Уикипедия като "продукт" насочен към България.
Лишена от всякаква логика е и формулировката, че една обща "Несвободномедия" би била по-лоша от пръснати навсякъде несвободни изображения. Не само, че контролът ще се затегне, но дори това, че цедката ще е ситна - Какво по-добре от това? Нали това е темата тук - Не на дискриминацията!
Колкото до "някой да съди Фондацията за това, че лицето РуменСЗ ... и т.н.", което напълно е лишено от основание, поради това, че лицето РуменСЗ следва, да е прочело несвободния лиценз и последващите му дейности са лична отговорност, да не говорим за факта, че "лицето" може да е използвало файла от друга част, че "лицето" може да има двойно гражданство (британско, канадско, от Аруба).
Даденият пример с "бунтаря" е толкова показателен, че дано мнозинството разбира защо си против. Простовати хора като мен, не. --Rumensz (беседа) 05:50, 16 май 2017 (UTC)
@ symbol.svgRumensz:Този разговор не води май до никъде. Лицензионната политика на Уикипедия е следната:
  1. All projects are expected to host only content which is under a Free Content License - Всичко проекти се очаква да имат съдържание под свободен лиценз
  2. each project community may develop and adopt an Exemption Doctrine Policy(EDP) - всяка общност може да разработи политика на изключение
  3. [EDP is]A project-specific policy, in accordance with United States law and the law of countries where the project content is predominantly accessed (if any) - политиката на изключения е специфична политика на всеки проект, която е в съответствие със законите на САЩ и законите на страната, където съдържанието на проекта се използва основно (ако има такава страна)
Имаш две възможности:
  1. Да убедиш българската общност, че трябва да се направи политика на изключенията, като се взема впредвид, че няма нарушение на законите на САЩ и законите на България
  2. Да убедиш Фондация Уикимедия, че лицензионната политика трябва да се промени, като докажеш например, че Fair-use не нарушава законите на никоя страна, или че трябва да се премахне условието да не се нарушават законите на страната, където съдържанието на проекта се използва основно
Има ли нарушаване на законите, няма как да стане. При нарушаване на законите властите вземат съответните мерки. Ама дали има група, фондация, потребител или каквото ще регистирано в страната не ги интересува. Ако не намерят виновник могат да ти дръпнат шалтера. Ще посоча любимият ти пример от Турция. Там властите са решили, че Уикипедия нарушава местното законодателство и са предприели мерки. Не са се интересували, че съдържанието е на сървъри извън страната и не нарушава никакви местни закони. Това е положението, всичко останало е хленчене и лозунги. --ikonact (беседа) 11:16, 16 май 2017 (UTC)
За Турция причина е "очерняне на имиджа", за Китай - поради спора да Тайван. Всичко това е резултат на т.н. "хибридна война", която не се води от местна територия.
Съгласно нашия Закон: чл.24 Без съгласието на носителя на авторското право и без заплащане на възнаграждение е допустимо: 1. временното възпроизвеждане на произведения, ако то има преходен или инцидентен характер, няма самостоятелно икономическо значение, съставлява неделима и съществена част от техническия процес и се прави с единствената цел да позволи: 9. възпроизвеждането на вече публикувани произведения от общодостъпни библиотеки, учебни или други образователни заведения, музеи и архивни учреждения, с учебна цел ..., ако това не служи за търговски цели; (посочено от Илиев) - с допълнение от т.11 предоставянето на достъп на физически лица до произведения, намиращи се в колекциите на организации по смисъла на т. 9, при условие че се извършва за научни цели и няма търговски характер;
Във всичките си статии ние вършим именно това и нямаме търговски цели. Точно къде е проблема?
И един допълнителен въпрос - Тъй като нямаме формална организация, само целева група, можем ли да се присъединим към формалната английска общност? Не е ли целта на света да има глобализация в науката и образованието? --Rumensz (беседа) 11:50, 16 май 2017 (UTC)
Пак не разбирам какво точно искаш. Искаш да позволим ползването на несвободни картинки в българската Уикипедия, защото според закона който цитираш няма да имаме проблеми или искаш да се присъединим към английската общност и тогава да не важат законите в България? --ikonact (беседа) 12:01, 16 май 2017 (UTC)
За допълнителна информация - Освен ЗАПСП има и Закон за библиотеките, който позволява създаването на електронни библиотеки, на базата, на което има Уикисайта Моята библиотека, предоставящ некомерсиално литература и визия със запазени авторски права.
А това, което искам е:
  1. От страна на Българската общност (във връзка със Стратегия 2030) да дадем предложение за премахване на локалните хранилища с несвободни файлове и създаване на обща база - Nonfreecommons. Как точно да си решава Фондацията. Цел - засилен контрол и регламентирано съвместно ползване. Не е сериозно от наша страна да няма обсъждане и предложения по стратегията.
  2. Разрешаване на използването на несвободни файлове от базата файлове към Английската част в Българската част за статии свързани с МЕП в Уикиданни. Това е път към стратегическата цел 1. Всичко останало е предъвкване на дискусията.
--Rumensz (беседа) 12:07, 19 май 2017 (UTC)
Простичко казано, предлагаш Фондацията да направи комунистическа „революция“, с малката разлика, че навремето са били експроприирани фабрики, а сега ще се експроприират снимки, филми и други подобни. Това някак добре се вписва в очевидната ти привързаност към „агнешките главички“. Едно нещо продължавам да не разбирам: защо продължаваш да ни предлагаш ние да дадем предложението? Защо ти самият не го направиш? Шубе ли те е, тролиш ли или нещо друго? Между другото, сигурен съм, че можеш да пишеш до Фондацията и на български: те със сигурност ще намерят кой да им го преведе. И мисля, че е най-добре да го направиш възможно най-бързо, защото този безплоден разговор става вече дразнещ. А за Читанка също си тотално объркан, но е очевидно безполезно да ти се обяснява как и защо.
За твое удобство ти копирам адресите на Фондацията и тук:
Правен отдел

Wikimedia Foundation
c/o CT Corporation System
818 West Seventh Street
Los Angeles, California 90017
USA
legalNospam at.svgwikimedia.org

Общи въпроси

Wikimedia Foundation, Inc.
149 New Montgomery Street
Floor 6
San Francisco, CA 94105
USA
infoNospam at.svgwikimedia.org

— Luchesar • Б/П 14:09, 19 май 2017 (UTC)
Тенкю! Всяко нещо с времето си. Бърза работа нямам. --Rumensz (беседа) 14:17, 19 май 2017 (UTC)
Извинете за допълнителното „разтягане“, ама това е направо смешно – българска компания с „добросъвестно използвани“ картинки. --Rumensz (беседа) 09:14, 28 май 2017 (UTC)
Ако като българин отидеш в Амстердам, може да си пушиш колкото искаш трева или да ядеш халюциногенни гъби до насита в разните coffeeshop-ове, защото това там е легално. Ако направиш същото в България обаче, дори в собствения си дом, това (по-точно притежаването им) представлява наказуемо деяние. Уикипедия на холандски се подчинява на холандските закони. Уикипедия на български се подчинява на българските закони. Capisce? А вече защо Уикипедия на български трябва да се подчинява и на българските закони – питай Уикимедия на горните адреси.
— Luchesar • Б/П 13:59, 28 май 2017 (UTC)
Що трябва всеки път да повтаряш тезата си? Изяснени са позициите. Горният случай е просто по-особен. От рода дали статията не е реклама, дали и защо самите създатели на статиите от фирмата не си предоставят логата тук, и пр. --Rumensz (беседа) 14:30, 28 май 2017 (UTC)
Теза?! Ти питаш „защо не мога да се разхождам по Луната без скафандър?“, а аз просто отговарям „защото на Луната няма въздух, докато на Земята има, а когато си на Луната, трябва да се съобразяваш с лунните (природни) закони, нищо че си землянин“. Наричай го „теза“, щом искаш, но за мен това е просто факт.
А за логата... Човече, иде реч за фирма, която някога наистина е била българска – когато се е казвала „Black Sea Studios“. Може да ги питаш наистина за това лого. Но Creative Assembly, сегашните им собственици, са един от най-големите разработчици на компютърни игри и са британска компания, част от SEGA. SEGA пък са една от култовите и най-стари фирми в тоя бранш, идеща от още по-далечна Япония. А Crytek, предишните собственици, също са едно от много известните имена, но пак не са българи, а германци. Така че въпросите ти защо Creative Assembly, SEGA или Crytek не постъпят „патриотично“, като си публикуват логата свободно тук, в българската Уикипедия, са меко казано смехотворни.
И не, статията няма как да е реклама. Точно Creative Assembly не се нуждаят от реклама, хеле пък SEGA, дори да става дума за тяхно дъщерно дружество. Потресаващото във всички тези спорове за мен е, че ти явно никога не си правиш поне повърхностно проучване, преди да коментираш самоуверено някаква тема.
— Luchesar • Б/П 15:30, 28 май 2017 (UTC)
Може ли да не бъркаме собственик с регистрация на фирма по българското законодателство и работеща в България - Crytek Black Sea. Сега преименувана. Статията е за нея, а не за собственика. --Rumensz (беседа) 15:48, 28 май 2017 (UTC)
И това, според теб, ги задължава да предоставят логата си за свободна употреба в българската Уикипедия, нищо че въпросните лога са същите, с които тези гиганти са познати по целия свят, само дето имат добавено по едно малко „Sofia“, респ. „Black Sea"? Виж какво, Румене, разбери, че това не е бунтарство: един бунтар трябва добре да разбира това, срещу което се бунтува. Иначе се превръща просто в мрънкач, който иска да ходи по Луната без скафандър, обяснявайки, че щом на Земята може така, значи трябва и на Луната, щото иначе земляните биват дискриминирани. Свържи се с някой специалист по авторско право, изясни си тази материя, и тогава може би наистина ще можеш да формулираш някакво полезно предложение. В момента обаче се получава един много дразнещ и безсмислен разговор. Дразнещ заради тоталната си откъснатост от реалността.
— Luchesar • Б/П 16:06, 28 май 2017 (UTC)
Тъй де! Логото на Creative Assembly е свободно. Хубави хора. --Rumensz (беседа) 16:17, 28 май 2017 (UTC)
Това с прага на оригиналност е тънка материя, която нямам претенцията да познавам. Но логиката там е съвсем различна от това, което дискутираме. Обаче, да, може би ако векторизираш логото на Creative Assembly Sofia, то също ще бъде допустимо за Общомедия. Подчертавам „може би“-то, а за Crytek подозирам, че номерът не би минал, защото буквите са твърде стилизирани (поне за моите разбирания). Защо разликите са „тънки“ и аз нямам желание да давам оценки си личи добре от логото на Car Credit City, което е дадено като пример в статията: уж било прости геометрични форми, ама с малка промяна изведнъж получило достатъчна оригиналност и вече не може да се копира свободно. Твоят проблем е, че ти въобще не разбираш цялата сложност на тия проблеми, и ги разглеждаш в някакви странни плоскости на „патриотизъм“ и свободо-авантолюбие.
— Luchesar • Б/П 17:49, 28 май 2017 (UTC)