Беседа:Иван Хаджийски

Марксизъм

Давайте моля по-сериозни източници, когато твърдите, че е бил марксист. Въпросния линк Попиванов, Борис. Може ли Хаджийски да загуби актуалност? // Култура, 2007. Посетен на 3 август 2010. е интерпретация на някой си Тодор Павлов, че Хаджийски е бил такъв. В самият му роман Бит и душевност на нашия народ няма споменат и един път Маркс. --PtBg 20:05, 3 август 2010 (UTC)

Някой си Тодор Павлов?--Мико 06:57, 4 август 2010 (UTC)

T.e. ако той напише, интерпретира, че вие сте с фашистски възгледи, че обичате да четете тайно Моята Борба, това ще е вярно ли? --PtBg 12:09, 4 август 2010 (UTC)

Ако е стабилен източник по дефиницията на У за У ще е задължително споменаваемо.--Мико 12:21, 4 август 2010 (UTC)

Единствено, което може да е вярно е, че някои автори го интерпретират като марксист, но че той самият се е самоопределял като такъв няма източник. (Нещо, като ако някой интерпретира, че вие викате силно Хайл Хитлер, докато вие само сте се изкашляли) --PtBg 12:27, 4 август 2010 (UTC)

Ами не. Ако доста хора, които са сериозни източници според У са чули, че викам Хайл Хитлер - това за У е дефиниция "хитлерист".--Мико 12:31, 4 август 2010 (UTC)

[...] --PtBg 12:33, 4 август 2010 (UTC)

А този начин на водене на диалог, просто пак ще ви докара блокиране.--Мико 12:36, 4 август 2010 (UTC)

Кой начин ? (Да си твърдим не доизяснени неща ли и да ги връщаме в статиите ли? ) --PtBg 12:43, 4 август 2010 (UTC)

Не. У:НЛН е текст, който трябва да прочетете. Всички можем да говорим простотии, но не го правим, защото не е възпитано, а тези, които го правят ги блокират.--Мико 13:16, 4 август 2010 (UTC)

Е кой пък е говорил простотии ? --PtBg 16:26, 4 август 2010 (UTC)

(Роман?!) Интерпретацията в цитирания източник не е на Тодор Павлов, а на Стоян Михайлов, който е експерт в този клон на богословието (т.е. марксизма). Нямам подръка последното издание на самата книга - ако помня добре, там като марксист го определя и редакторката Мария Хаджийска (дъщеря му). Освен това самите му текстове са изцяло базирани на клиширани марксистки схеми (класова борба, родово общество/феодализъм/капитализъм/светлото бъдеще, месианската роля на пролетариата и т.н.) - може ли да посочите източник, който да оспорва марксизма му, защото ми е трудно да си го представя? --Спас Колев 16:05, 4 август 2010 (UTC)

Стига с тези ваши интерпретации, или пък дори да са на Стоян Михайлов. Дайте директни източници. А източникът е посочен - в самата му книга не споменава нито един път Маркс, а това за класовата борба, пролетариат и пр ... може но не в това издание, което аз съм чел. Ако искате ще потърса и за класова борба и пролетариат. Имам го изданието на ПДФ. --PtBg 16:26, 4 август 2010 (UTC)

Нека, НК, да ни даде въз основа на кое се твърди това, след като самият Хаджийски не споменава Маркс. --PtBg 12:09, 4 август 2010 (UTC)

Търсенето на "Маркс" в текстовете на Хаджийски е самостоятелно изследване - търсим автори, които го определят като „марксист“ - такива има. Бол . Отделно книгата е откровено марксистка.--Мико 12:13, 4 август 2010 (UTC)

Както се каза избихте рибата с това изказване. Някой друг няма ли да даде мнение ? --PtBg 12:27, 4 август 2010 (UTC)

• Попрочел съм трудовете на Иван Хаджийски, без да съм специалист в тази научна област. Доколкото се ориентирам, неговата мисъл по-скоро е диалектическа, отколкото идеалистическа. Струва ми се, че се прави такова разграничение. Дано не греша. Във всеки случай не си падам по етикетите, а пък неговите трудове ме впечетлиха. Поздрави на спорещите.--Bulldog4eto 12:55, 4 август 2010 (UTC)

Благодаря за мнението. В романите му, които дори имам в ПДФ формат не намерих нито Маркс, нито Енгелс, нито Ленин. --PtBg 12:59, 4 август 2010 (UTC)

• ANRH, бихте ли могли ли да копирате текста от Енциклопедията. Нямам достъп до нея, а би ми било много любопитно да видя какво е написано за него. Благодаря предварително. --PtBg 15:07, 4 август 2010 (UTC)

• Понеже Спас е виждал книгата, ето какво има в романа по ключовите думи, които той изброябва (брой думи за ЦЯЛОТО издание):
  • пролетариат (1) : "След Освобождението излишъкът от селското население мина в редиците на чиновничеството и пролетариата"
  • класова борба (0) : -
  • родово общество (1) : "да разгледаме степента на обособяване и самосъзнаване на човека от родовото общество, който човек не познаваше индивидуализма"
  • светло бъдеще (0) : -
  • МАРКС (0) : -

Повече коментар не е нужен нали ? --PtBg 16:41, 4 август 2010 (UTC)

Мда, наистина не е.--Мико 17:35, 4 август 2010 (UTC)

Не е възпитано да пишете простотии, че да не ви блокират. Попитайте вашите приятели от метрото за по-смислен и задълбочен коментар. --PtBg 03:01, 5 август 2010 (UTC)

• Nk, Спас, бихте ли ни дали малко повече подробности (цитати) от вашите източници. Разбира се, само при добра воля. За съжаление нямам достъп до хартиените носители от вашите източници и бих ви бил благодарен, ако ни осветлите поне малко. --PtBg 03:26, 5 август 2010 (UTC)

Цитатът от Мария Хаджийска по темата за марксизма може да се разглежда и като коментар към настоящата дискусия : „В днешното объркано време всеки предговор за автор-марксист се превръща в опит за оневиняване или защита. Иван Хаджийски няма нужда от защита. Той е живял в своето време. Имал е своите пристрастия. Загинал е от куршум като доброволец-редник...“ Споменава се също, че понеже е убит в хода на войната, до 1976 година не му признават права на активен борец. --Спас Колев 17:07, 5 август 2010 (UTC)

Интересно е, как другите го определят като марксист, а той самият никога не се е самоопределил като такъв. Ако приемем за марксист онзи, който е член на БКП (дори да не е чел Маркс), защо това трябва да е във водещия абзац по този начин ? Защо се отхвърля другия вариант? Все пак е нужно да се вземе отношение, след като това няколко пъти е било въпрос.

Уважаеми Спас, не искате ли да дадете окончателния вариант на статията (поне за след спора), като уважите всички конструктивни предложения. Разбира се, [...], бихте ли предложили на някой безпристрастен да я дооформи.

Благодаря предварително --95.211.82.142 20:02, 5 август 2010 (UTC)

Дори да не е чел Маркс??? 4 бележка на том 1 е Карл Маркс Към критика на политическата икономия Legere est necesse.--Мико 20:07, 5 август 2010 (UTC)

Благодаря ви [...] --95.211.82.142 20:10, 5 август 2010 (UTC)

• Дали сегашния вид на статията задоволява всички досегашни участници в дискусията? --PtBg 13:01, 5 август 2010 (UTC)

Колело

• Историята с колелото я има два пъти. В резюмето и в Житейски път. Т.е. повторение. Поздрави. --Bulldog4eto 21:15, 3 август 2010 (UTC)
• Мисля „Разни“ и „Родственици“ са различни теми.--Bulldog4eto 21:29, 3 август 2010 (UTC)

Сложих я два пъти, защото от нея тръгва началото на фундаменталния му труд Бит и душевност, което и най-важното за него. Всичко останало би могло да бъде наречено пълнеж (освен, че загива на фронта като доброволец) ... --PtBg 12:11, 4 август 2010 (UTC)

• Пълнеж в живота...!?--Bulldog4eto 12:55, 4 август 2010 (UTC)

Пълнеж в текста, статията. Основното, за което е известен са трилогията му за Бита. --PtBg 13:00, 4 август 2010 (UTC)

• Да,да. С трилогията е известен.--Bulldog4eto 13:04, 4 август 2010 (UTC)

От Разговори

Местя от Разговори, за да не се водят паралелни беседи.--Мико 15:54, 5 август 2010 (UTC)

Ама като местиш, моля те оставяй бележка и на мястото от където местиш, че да не се чудят хората къде е изчезнало. Благодаря. — Лъчезар • Б/П 16:05, 5 август 2010 (UTC)

[...] Някой може ли да даде източник доказващ (а не само интепретиращ) бил ли е Хаджийски марксист. Поне в романите му няма дори споменато името Маркс, докато някои пионери упорито твърдят обратното. --PtBg 12:54, 4 август 2010 (UTC)

По принцип вторичните (интерпретиращи) източници са с много по-голяма доказателствена тежест от първичните такива. Това трябваше да ти е ясно преди да започнеш дебата тук. Така че търси вторични източници по въпроса. Ето ти още един такъв. Споздрав! Jingiby 13:07, 4 август 2010 (UTC)

Освен това в линка който сте дали, няма категорично такова твърдение, да не говорим, че въобще не е ясно защо си мислят, че е би могло да има възможно изследване относно. --PtBg 13:20, 4 август 2010 (UTC)

Без да взимам пряко отношение по въпроса за марксизма само ще спомена, че доколкото знам Хаджийски не е написал и един роман. Или греша? --Peterdx 14:37, 4 август 2010 (UTC)

Добре не е роман, народно-психлогична трилогия е написал. --PtBg 15:00, 4 август 2010 (UTC)

Удобно ли е да попитам дали изобщо сте виждали книгата? Ако не, простете за любопитството. --Спас Колев 16:16, 4 август 2010 (UTC)

[...] --PtBg 16:22, 4 август 2010 (UTC)

[...] --Мико 13:12, 5 август 2010 (UTC)

Добре, ясно е, че вие може да общувате единствено с Банване. Че вашите [...] действия остават не само не неказуеми, но дори от никой не порицаеми, което пък ви създава чувство за собственост на уикипедия. Ако си говорим за възпитание, ползвайте вашият псевдоним, а не непрекъснато анонимни адреси. --PtBg 13:20, 5 август 2010 (UTC)

Единствените две айпита, които ползвам, съм си ги обозначил коректно.--Мико 13:28, 5 август 2010 (UTC)

не ни остава нищо друго, освен да се усмихнем. --PtBg 13:31, 5 август 2010 (UTC)

• Статиите в Уикипедия могат да използват първични източници... като доказателства за фактологичен материал ---- няма едно споменаване на Маркс & co. --- --PtBg 15:26, 4 август 2010 (UTC)

Проблемът, PtBg, е, че това е косвен аргумент, и то много косвен (ако си привърженик на ЦСКА, например, не значи, че, вървейки по улицата, на всеки десет метра задължително ще пишеш със спрей „Само ЦСКА!“), и в този смисъл не може да бъде доказателство. Всъщност, като обратен косвен аргумент бих могъл да посоча факта, че Хаджийски е членувал в БКП — в години, когато членството в тая партия не е било средство за издигане в обществото, ами дори по-скоро потенциален източник на проблеми (то затова и са го арестували, де). Та, за да бъдеш член, най-вероятно е трябвало да имаш идеологически причини — които общо взето се свеждат до това да бъдеш именно марксист (не претендирам да разбирам добре материята, и ще се радвам, ако някой ме поправи, в случай че греша в разсъжденията си). Мен по-скоро ме притеснява леко фактът, че се цитира като източник „Енциклопедия България“, която обаче е третичен източник. Ако някой може да намери, наистина, повече вторични източници, би било чудесно. — Лъчезар • Б/П 19:02, 4 август 2010 (UTC)

A мен ме притеснява факта, че може да е бил в БКП и въобще да не е чел Маркс. (Иначе все си мисля, че щеше да го спомене) --PtBg 02:57, 5 август 2010 (UTC)

Защо трябва да го споменава? Той не разглежда нещата от марксистка, марскистко-ленинска или каквато и да е подобна точка. В народопсихологията няма много място за марксизъм-ленинизъм. Виж, ако беше писал през 1950-те, тогава щеше да е длъжен да го спомене, иначе... . Но наистина фактът, че е член на БКП от 1929 г. за мен лично е достатъчно доказателство, че е имал марксистки възгледи. --Peterdx 03:50, 5 август 2010 (UTC)

Защото, той не е чел Маркс, следователно не може да бъде наричан марксист. А това, че е бил член на БКП съвсем не означава нищо. За да бъде ясно и на Лъчо и Мико, да използваме тяхната аналогия: има хора играят футбол, но съвсем не могат да бъдат наречени футболисти. --PtBg 12:08, 5 август 2010 (UTC)

П.С. Може да бъде наречен член на комунистическата партия повлиян от социалистическите идеи на Димитър Благоев (поне за това има доказателство). --PtBg 12:10, 5 август 2010 (UTC)

Ох, това е абсолютен култ.--Мико 13:27, 5 август 2010 (UTC)

Така - аз си направих труд да си я взема тая боза Бит и душевност от къщата на баща си и ето какво - 4 бележка на том 1 е разбира се Карл Маркс Към критика на политическата икономия, 5 бележка е Фридрих Енгелс. Фойербах, 6 е Жак Натан, 10 е Пол Лафарг, 21 е Енгелс Произход на семейството..., 38 е Тодор Павлов. Това е научният инструментариум. Всички останали са емпиричен материал - Иречек, Ников, Славейков, Дуйчев, Захарий и т.н. Да минем към том 2 - за да не ви отегчавам, ще посоча само най-цитираните книги П. Цончев - Из стопанското минало на Габрово (емпирика) и Димитър Благоев. Принос към историята на социализма в България - 17 цитирания (научен инструментариум). Няма нито един немарксистки научен труд.. Ptbg, възможно ли е наистина да не сте чели труда, да си мислите, че е роман както на няколко пъти го нарекохте и да правите целия тоя [...] отново ей така за спорта?--Мико 06:28, 5 август 2010 (UTC)

Пояснене ти ни, какво точно прочетохте: Бележките на книгата, издадени от хора, които го интерпетират като Марксист? Или пък четете референциите? Прочетете "трилогията" и ако намерите един цитат от Маркс, ако намерите едно доказателство, че е чел Маркс, тогава го наречете марксист. [...]

Ах и "бозата", която той е написал е несравнимо по-стойностна от вашите [...]. --PtBg 12:03, 5 август 2010 (UTC)

Това са цитатите на автора. Последният ви параграф е причина за блокиране.--Мико 12:04, 5 август 2010 (UTC)

Кое, че Хаджийски пише бози, а [...]?

А за цитатите, нека НК да вземе отношение моля. --PtBg 12:12, 5 август 2010 (UTC)

Това са цитатите на Иван Хаджийски - кое не ви е ясно.--Мико 12:13, 5 август 2010 (UTC)

Не е ясно, това негови бележки ли са, или на издателя. От коя година е изданието и за какво точно се отнасят тези бележки (в предговор ли са, цитати ли са и пр.). Нека все пак НК да даде мнение. Ясно е, че тая боза, може да бъде разяснена. --PtBg 12:29, 5 август 2010 (UTC)

Това са бележките на автора.--Мико 12:32, 5 август 2010 (UTC)

[...] А бихте ли ни отговорили на другите въпроси. --PtBg 12:41, 5 август 2010 (UTC)

• [...] Какъв е проблема [...]! Пишел бози, бил еди какъв си източника това, източника онова ... [...] Не смятах да давам мнение, ама след "бозите" реших, че трябва. Това с "бозите" ми се струва, че е лична оценка [...]! А за източниците ми се ще да те питам, като са ти [...] тема, къде с в тези статии (Мигел Торга и Луи Боналд и Международна хелзинкска федерация), които мисля че си създал ти!?-- Димчо Х. Димов 13:04, 5 август 2010 (UTC)

[...] "бозите" беше въведен термин от Мико. --PtBg 13:20, 5 август 2010 (UTC)

Да се твърди, че някой членувал в БКП през 1929-та, че не е чел Маркс е като да се твърди за православен монах, че не е чел Библията. Меко казано несериозно. [...] --Сале 00:06, 6 август 2010 (UTC)

Голямата [...] метла

Нужно ли е всички предишни промени да бъдат трити с лека ръка. Освен спорното формулиране в първия абзац има други промени, които съвсем не оправдано биват премахнати. --95.211.82.142 20:13, 5 август 2010 (UTC)

Етикети

• Да не е дошла модата на етикетите? Тоз бил такъв, оня онакъв. Виж ти ! А пък за творчеството и приноса в науката, че и в историята, нито ред. Даже и уикицитата за Хаджийски е празен. Чудя се, днес има ли изследвания социологически от класата на Михалчев, Хаджийски, Семов или Генчев ? Само като се сетя, тез днешните социологически титани, кого и защо бяха етикосали конекрадец (сигурно е връх в науката), лошо ми става . Макар, че мога да не се чудя, колкото си искам.--Bulldog4eto 22:34, 5 август 2010 (UTC)

Място на смърт

Гледам, че на другите статии местата на раждане и смърт са отбелязани съобразно днешното им географско положение. Хаджийски е убит на място, което днес е в Сърбия. Да не говорим, че когато е убит де факто и де юре не е съществувала никаква Югославия. Посоченият район практически е бил под контрола на българска администрация и армия почти непрекъснато от 1941 г. до края на октомври 1944 година. Смятам, че е по-точно да се запише, че мястото на което е убит днес е в Сърбия, а Югославия да се премахне. Jingiby 06:01, 7 август 2010 (UTC)

Ако не се лъжа, практиката е да се допълни с (днес в Сърбия). — Лъчезар • Б/П 10:46, 7 август 2010 (UTC)

Практиките са две - едната, предпочитана от Спас - държавата към момента, тоест Югославия, другата (може би предпочитана от мен) държавата сега. Аз лично няма да кажа и дума срещу генерална унификация в посока държавата към момента (единствено, че ще е трудоемко).--Мико 14:08, 7 август 2010 (UTC)

Ако трябва да се избира само между двете, бих предпочел варианта на Спас. Иначе ще е доста странно да се пише, че Александър Македонски е загинал в Ирак, а пък Джеймс Кук — в САЩ, не мислите ли? Но все пак смятам, че далеч по-разумно е компромисното решение, и то според случая: за Александър Македонски — „Вавилон, Персия (днес в Ирак)“, за Джеймс Кук просто „Хавайски острови“, както е в момента (няма много смисъл да се пише, че днес принадлежат към САЩ, защото това не носи допълнителна информация за читателя относно географското им положение). — Лъчезар • Б/П 14:35, 7 август 2010 (UTC)

Обаче сигурно е добре да се отчита също спецификата на региона и конкретния времеви период. В този смисъл мога пък да разбера причините Мико да клони към другия вариант например за Балканите. — Лъчезар • Б/П 14:41, 7 август 2010 (UTC)

Доводи против "етикета" марксист в уводния абзац

Привет,

първо искам да уточня, че бих се радвал, ако по долу се отговаря само конструктивно (надявам се предишния ми горчив опит в подобна дискусия да не бъде потвърден отново).

Обобщено доводите ми против "етикета" марксист в уводния абзац бяха следните:

• Дори и да е бил марксист, това не е най-важното за него, т.е. не би трябвало да бъде в уводния абзац.
• Той никога не се е самоопределил като марксист.
  • Някои го определят като такъв. Дори бяха дадени източници (все още чакаме от коя година и кой издател и пр.,т.е. по-подробно описание на източника), че в бележките му има отбелязано първия том на Маркс (което съгласете се, докато не разберем какво точно е разисквал) съвсем не означава, че е прочел целият том (а дори и да е така, за да си марксист би трябвало да си прочел повече, ако не и всички негови творби). Когато разберем подробно същността на разискването му относно Маркс и цитата (цитатите) бихме могли да говорим повече за влиянието на Маркс върху него (Нали, когато прочетем само бележки от неговата книга, съвсем не означава, че книгата е била прочетена).

Моето виждане е, че може да бъде отбелязано не в първия абзац, че в той е определян от други (като конкретни имена) като марксист.

--PtBg 12:14, 12 август 2010 (UTC)

Errare humanum est. Perseverare diabolicum.

Добре, значи засега предложеният вариант е: Определян от ..... като марксист (от конкретни имена, източници), като това определение да не е в уводния абзац (с идеята, че не е най-важната информация, която обикновено се дава в увода. Поне така разбирам.) Ако се е самоопределил като марксист, то със сигурност ще трябва източник. Моля за мнението на Мико.--Vodnokon4e 12:50, 12 август 2010 (UTC)

Идеологическата ориентация е фундаментална за дефиницията на учен-философ и при всички положения трябва да присъства в лийда. А Хаджийски е марксист:

• 1. Член е на комунистическата партия и един от водещите й предвоенни философи.
• 2. Спас е цитирал три източника, сред които отбележете Хаджийска и Енциклопедия България - най-добрият бг енциклопедичен справочник - 7 том от 96 година, ще добавя само страницата - 236 и точния цитат:

„

Хаджийски поставя началото на марксистката социално-психологическа школа

“

Както и още три.

• 3. Ефрем Каранфилов:

„

...с всяка своя статия той се стремеше да разкрие и пропагандира сред читателите големите истини на марксизма-ленинизма... Той прави своите конкретни социологични изследвания върху основата на далектико-материалистическата философия...

“

• 4. Нешо Давидов:

„

Българската марксистко ленинска философия даваше на Иван Хаджийски всичко онова, което се отнасяше до солидната научно-мирогледна основа на неговите търсения.

“

• 5. Димитър Михалчев - един от най-големите български философи, отбележете ремкеанец:

„

Минал през школата на марксизма, той е усвоил от него едно улегнало отношение към обществените явления, една голяма широта на погледа и едно сигурно чувство за същественото и основното в социалните явления...

“

Последният ми цитат е от втора ръка, но едва ли има основания да се съмняваме в истинността му.

• 6. Самият Хаджийски, цитатите от всички философи от Б и Д са: Маркс, Енгелс, Фойербах, Натан, Лафарг, Енгелс, Павлов, Благоев (17 пъти). Единствено Фойербах и Маркс могат да бъдат наречени немарксисти, но и двамата имат здрава и пряка връзка с марксизма.

Комунистите, които са уникални със склонността си към ортодоксията, може и да си имат вътрешни драми с Хаджийски дали е правоверен или недоузрял за истината и т.н. - това разбира се, е изключително добре да присъства и при нас - аз не се наемам. Но Хаджийски е очевидно марксист, колкото и хора твърдящи, че е белетрист да го отричат урбулешката.--Мико 04:49, 13 август 2010 (UTC)

Дотук добре.

• Разминаване къде да е изречението. Ptbg - да не е в уводния абзац, Мико - да е в увода. Предложен компромисен вариант: Като последно изречение в уводния абзац (ако го сложим в Житейски път, не виждам къде ще му е мястото и ще накъса добрата последователност в момента - мое мнение). Определението „марксист“ да е в края.

• Второ разминаване - текст. Да остане вариант „..., марксист“ (Мико), „Определян от .... като марксист“ (Ptbg). Предложен вариант: Определян от редица изследователи (учени, биографи?) и „Енциклопедия България“(1) като марксист.(2)

Обобщено - уводен абзац: Иван Минков Хаджийски е български публицист и социален психолог. За десет години написва 4 книги и над 20 студии и статии, които дават основание да бъде смятан за един от основоположниците на българската социология. Известен е най-вече като автор е на тритомното изследване „Бит и душевност на нашия народ“. Определян от редица изследователи (учени, биографи?) (и „Енциклопедия България“(1)?) като марксист.(източник, източници) --Vodnokon4e 06:04, 13 август 2010 (UTC)

Хаджийски е сред водещите марксически довоенни философи. Къде има автор, който го отрича? Къде е източникът, че Хаджийски никога не се е определял като марксист? "Определян от редица изследователи" е неприемливо абсолютно, тъй като означава имплицитно, че от други не е - цитирани са ви първични, вторични и най-вече третични източници, (който твърди, че е основател на марксическа школа). Срещу това имаме празни твърдения на човек, който твърди, че Бит и душевност е роман!!!--Мико 06:06, 13 август 2010 (UTC)

Само „Определян като марксист“ (източник, източници) приемливо ли е? И за мястото - да разбирам ли, че няма забележки да е в края на увода?--Vodnokon4e 06:45, 13 август 2010 (UTC)

Мястото на марксист е след социален психолог. Определян като марксист също е абсолютно неприемливо. Чакам да видя поне един източник, който експлицитно го определя като немарксист. Източниците за марксизма на Хаджийски са повече от достатъчни - стига и ЕБ. Иначе спокойно, ще почнем да пишем Лафарг, определян като марксист от еди кой си. Между какво и каво е "търсеният консенсус" - между източниците и твърдението на Птбг?--Мико 09:57, 13 август 2010 (UTC)

Предложеният вариант отпада. Два въпроса към страните:

• има ли източник, който го определя като немарксист? - Ако не може да се посочи, то трябва да остане в статията „марксист“ (с посочените вторични източници, с които би трябвало да работи Уикипедия)
• И има ли източник, в който сам се определя като марксист (това би било 100% убедително) или източник, че никъде не се е определял за марксист?

Обяснение:

• Компромисен вариант като текст, в случая, търся между 1. „марксист“ (с източници) и 2. въпросът (гледната точка) на PtBg дали сам се е определял за марксист?
• Опитвам се да действам съгласно това, че в статията следва да се отразят всички различни гледни точки, за които могат да се посочат източници.

Моля за отговор на въпросите, за да опитам да подготвя друг вариант на проблемното изречение, който да задоволява страните.--Vodnokon4e 12:51, 13 август 2010 (UTC)

Няма досега посочен източник, в който той да се само определя като марксист. (... Нека отбележим, че много от посочените вторични източници са от време, когато да се говори положително за някой и да не бива определен като близък на идеологията е било равнозначно на лагер.)

Когато някой е известен с трудовете си, етикетите нямат място във водещите изречения. Ако е обратното, би трябвало да ревизираме всички биографични статии и да им "лепнем етикетите".

Нека, ако някой прави опит да интерпретира (случайно) пасажи от книгите му (както се е опитал някой по-долу), да интерпретира цялото му творчество и да издаде научна статия. Да не се окаже обаче, че някой друг го определи като социал-демократ и неясните моменти да нараснат експоненциално. (Реторично бих цитирал от "Оптимистияна Теория за Нашия Народ", глава 2 "Историческите корени на нашите демократически традиции"

„

Демокрацията е вселена в съзнанието на нашия народ, защото тя беше условие за неговото обособяване като нация, за неговото освобождение и обществено развитие. Тя е необходимо условие и за бъдещото му развитие. И ние трябва да ценим тази демокрация и нейното законодателно въплъщение - Търновската конституция, - за да бъдем верни на духа на нашия народ и на жертвите, които този народ е дал за своята национална и политическа свобода.

“

За твърденията на някои, че бил философ ... хубаво, социологията е част от философията може би.

--PtBg 13:44, 13 август 2010 (UTC)

Въпросът който е към мен - аз източник, в който да се определя като „марксист“ нямам под ръка, но ще ви цитирам нещо, което откривам в Бит и душевност. Когато авторът говори за методологията си

„

Не е тук мястото нарочно да доказваме отдавна установените истини: „В своя обществен живот хората влизат в определени, неизбежни, независещи от тяхната воля отношения - производстваните отношения, - които отговарят на определена степен на развоя на техните материални производствени сили. Съвкупността на производствените отношения образува икономическия строеж на обществото, реалната основа, върху която се издигат правовата и политическата надстройка, и на която отговарят известни форми на общественото съзнание.“ „Не съзнанието на хората определя формата на тяхното съществуване, а, напротив, общественото съществуване определя тяхното съзнание.“ Тези ръководни за нас методични положения ще станат несъмнени от следващия разбор на нещата.

“

Мисля, че всеки, който си има хал хабер от политическа философия ще познае чии са цитатите, които Хаджийски приема за ръководна за него методология.--Мико 13:05, 13 август 2010 (UTC)

Източник от рода на „Аз съм марксист“, „Аз не съм марксист“, „Х. не е марксист“, „Х сам се определя за марксист“, „Х никога не се определя като марксист“ би свършил чудесна работа.

Дотук:

1. Нямаме източник, за какъв се е определял Х - 1 или 2.
2. Нямаме източник, който да определя Х като 2.
3. Всички източници, които имаме, казват „Х е 1“.

В такъв случай, ако запишем твърдението „Всички казват, че Х е 1“ би било единствено вярно.
Заместваме - „Всички казват, че Х е марксист“. Придаваме по-добър вид - „Определян от всички изследователи като марксист“ или „Определян от всички като марксист“. Цитираме източници. Този вариант като текст става ли?--Vodnokon4e 15:17, 13 август 2010 (UTC)

Но нямаме и източник, в който Х да се само определя като 1 :).

И да, "всички" изследователи от 1966 г., го определят като такъв .. Явно е, че повечето вторични източници са от този период или се позовават на "изследователите" от този период. Това, че липсва той сам да се е определил като такъв според мен е важно да се подчертае ... но дори и да не, все още смятам, че не му е мястото в уводните изречения на статията, поради изброени вече причини. --PtBg 16:55, 13 август 2010 (UTC)

А именно? Вашето мнение? Това вече е цирк, в който аз отказвам да участвам повече, ако иска някой друг. Нали се сещате, че Енгелс също никога не е писал "аз съм марксист".--Мико 18:31, 13 август 2010 (UTC)

Да, но ако напишем „Определян от всички като марксист, макар че Х никога не се е определил като такъв“, то втората част може лесно да бъде оборена с шаблон {{източник}}какъвто явно няма (това, че Х. не се е определял като такъв, го няма написано никъде). От „всички“ също може да бъде оборено със същия шаблон. Следва, че единственото вярно логически твърдение, което можем да напишем: „Определян от (А, В, С) като марксист“. Или „Според А, В и С, Х. е марксист.“

„Определян като марксист“ според мен би бил достатъчно добър компромисен вариант - 1. Цитират се избрани източници след изречението. 2. Логически е вярно. 3. Кратко, но все пак дава нужната информация и насоченост (която е във варианта „марксист“ на Мико) 4. Оставя неизяснено и обръща внимание на това, за какъв се е определял самия Х. (за което нямаме информация, и което все пак иска да подчертае Ptbg - това, че е определян от А, В, С, не значи, че е). 5. Всякакво друго логическо твърдение (например „Х. е марксист“, „Х. не е марксист“, „Х. е артилерист“), които може да бъде извлечено от твърдението „Според А, В и С, Х. е марксист.“ (за което имаме информация, т.е истина), би имало два варианта (лъжа или истина), съгласно таблица на импликацията (това чисто логически, не според Уики).--Vodnokon4e 19:05, 13 август 2010 (UTC)

Всъщност варианта на изречението: „Иван Минков Хаджийски е български публицист и социален психолог, определян като марксист.“--Vodnokon4e 19:10, 13 август 2010 (UTC)

"Определян като марксист" -> съгласен

А другият въпрос, къде да поставен "етикета", остава отворен. Предложеният компромисен вариант като последно изречение от водещият абзац ми се струва подходящ.

--PtBg 20:51, 13 август 2010 (UTC)

Абсолютно не съм съгласен с "определян като марксист", тъй като това означава, че има и други, които не го определят като такъв - за всички Х Е марксист.„Иван Минков Хаджийски е български публицист и социален психолог, марксист.“ Не виждам място за компромис, тъй като на всички източници е противопоставено мнението на Птбг. Представени са третични, вторични и първични източници, според които Хаджийски Е марксист. Поискана беше (напълно ненужно) автоидентификация - представен беше текст, в който Хаджийски се кълне в Маркс - същият този Маркс, за когото колегата Птбг горе лъжливо твърди, че не се споменава в Бит и душевност и си позволи да цитира трите тома. --Мико 07:23, 14 август 2010 (UTC)

Само да отбележа, че самоопределянето като марксист би било в голяма степен анахронично. Тогавашните марксистки автори (Тодор Павлов, Сава Гановски и т.н.) не говорят за "марксизъм", а за "научна философия", в частност за "исторически материализъм" (може би заради цензурата, не съм наясно с причините). А Хаджийски открито се асоциира и с двете, например в един обзор на философските публикации през 1940 година, публикуван в "Заря". --Спас Колев 10:55, 14 август 2010 (UTC)

Спас, не е ли по-добре да оставим интерпретациите за учените (от 1966г ?!?) ? Но все пак, когато отбелязвате, че не говорят за марксизъм, а за научна философия и пр. защо го перефразирате в марксизъм ?!?

Бихте ли ни дали точния цитат от публикацията му в "Зора" ? Помогнете на всички ни да останем убедени в твърденията за абсолютен марксизъм.

--PtBg 13:03, 14 август 2010 (UTC)

Защото през 2010 година следва да се използва наименованието, обичайно за 2010, а не за 1941 година. Споменатият текст може да бъде прочетен тук: Хаджийски, Иван. Гражданска смърт и безсмъртие. Статии, есета, писма. Избрани съчинения в три тома. Том III. София, Изток-Запад, 2003. ISBN 954-8945-31-2. с. 315-328.. --Спас Колев 13:31, 14 август 2010 (UTC)

Благодаря, за източника, но нямам достъп до него. Можете ли да ни направите услуга и да копирате (сканирате) въпросният пасаж ?

Нека само да съм сигурен, че разбирам вашето твърдение за 2010г. : Твърдите, че "научна философия" се интерпретира през 2010г. като Марксизъм ? Ако да от кого?

И все пак не ви ли смущава, че давате определението - "етикета" да е в първото изречение или второто и защо налагаме интерпретации за него като общо валидни (Обърнете внимание на факта, че източниците са от 1966г., а въпросната Енциклопедия от 1996 (не знам, кои източници са посочени в нея ?!?) най-вероятно цитира именно тези източници от 1966 г !!. Но дори и да го посочите като такъв, отбележете (поне за вас самият), че (поне докато не намерите източници, защото аз такива не намерих) той не се определя изрично като такъв. Сигурен съм, че биха се намерили учени в днешно време (2010г), които да го интерпретират и като "социал-демократ".. В този смисъл не разбирам къде е проблемът с компромисния вариант ? --PtBg 13:55, 14 август 2010 (UTC)

П.С. Междудругото попадат ми побликации, където той е цитиран в статия за българската между военна хуманитаристика, дали това не е също друг етикет (Хуманист), който е нужен ?!?

П.С2. Чета също, че след 1944 дълги години е умувано дали Хаджийски да бъде издаден (Дали дружната му интерпретация през 1966 г. като марксист не си е казала думата ) ?!?

ХАХАХАХА това е №2 след романа. Номен агентис от хуманитаристика според вас е хуманист??? Противопоставяте марксизма на социалдемокрацията??? Изобщо имате ли представа от нещата, за които говорите? --Мико 14:14, 14 август 2010 (UTC)

Допитване

Добре, благодаря на страните за отстояването на гледните точки. Тъй като дотук консенсус по текста не е постигнат, а и не виждам предпоставки за постигането на такъв (предложените от страните варианти се разминават, отпаднаха няколко варианта, липса на нови предложения и т.н.), като ангажиран с разрешаването на спора, виждам три възможни продължения (при липсата на установени правила, Комитет на посредниците (en:) или Арбитражен комитет в българската Уикипедия):

• Да се изчака до постигането на консенсус между страните. Това означава продължаването на защитата на страницата до вписването на одобрен от страните вариант; продължаването на беседата за неопределено време; предлагането на нови варианти, за които съм сигурен, че ще отпадат като предните. - крайно нежелателно продължение за мен, тъй като само губим време, оставяме страницата защитена и в неизяснено състояние (което никой от нас не иска), пилеем усилия.

• Да наложа с административни мерки вариант, който ми изглежда общ за двете различни гледни точки - решението би било еднолично, неприемливо, крайно, с вредни последствия, и нямащо нищо общо с духа и принципите на Уикипедия (както и с моите). Никога не бих го направил, но съм длъжен да го изброя като възможност.

• Да се направи проучване на разговори за мнението на Уикиобщността - това продължение ми се струва единствено приемливо в момента. Резултатът от проучването ще бъде взет под внимание при нанасянето на варианта в текста. Уикипедия не е демокрация и това няма да бъде гласуване за окончателен вариант и за налагане на мнението и гледната точка на мнозинството. Също така Уикипедия не е бюрокрация и това не е правило, което следвам - в случая допитването ще бъде следваща стъпка за решаването на спора при различията на гледните точки (при невъзможността на предните стъпки да го решат); процедура, стремяща се да отчете мненията „За“ на уикиобщността и която спазва духа и принципите на Уикипедия като онлайн общност.

Ще помоля страните да нанесат по един вариант на текста на уводния абзац, който според тях илюстрира най-добре гледната им точка. Ще бъде сложена и препратка към беседата тук, където могат да бъдат разгледани източниците, мненията, другите предложения и мотивите на страните. Ще нанеса и вариант, който ми изглежда консенсусен между различните гледни точки. Моля страните да се въздържат от коментари към текста и към мненията на редакторите, отзовали се на допитването; промяна на текста, който са дали за допитването; и промяна на беседата тук. Липсата на вписан текст от една от страните, ще разглеждам като отказ от дискусията и целенасочено нежелание за постигане на разбирателство. В същото време, съгласието на едната страна с някой предложен при предни стъпки при решаването на спора текст, за който другата страна е изразила съгласие, автоматично би прекратило допитването и би довело до вписването на текста в статията. Допитването ще започне след вписването на текст и от двете страни. Ако и това допитване не доведе до приемливо за всички решение (приблизително равенство в мненията, нито едно вписано мнение) ще се продължи към следваща стъпка за решаване на проблема.--Vodnokon4e 10:50, 14 август 2010 (UTC)

Консенсус между какво? Има източници от едната страна и празно мнение от друга. Това, което правиш ти е просто пилеене на ресурси.--Мико 11:15, 14 август 2010 (UTC)

Пилея, но съм длъжен да защитя различните гледни точки. Оставям уикипедианците да преценят източниците и мненията - кое е празно и кое не, тъй като еднолично в случая аз не мога. Търся краен одобрен текст - първо от вас, после от допитване до повече хора.--Vodnokon4e 11:36, 14 август 2010 (UTC)

Ето един вариант:

'''Иван Минков Хаджийски''' е [[България|български]] [[публицистика|публицист]] и [[Социална психология|социален психолог]] с [[марксизъм|марксистки]] възгледи,<ref name=ebg7>Енциклопедия България, 1996</ref><ref>Попиванов, 2007</ref>{{hrf|Хаджийска|2002|538}} смятан за един от основоположниците на българската [[социология]]. Основният му труд е изследването „[[Бит и душевност на нашия народ]]“ (1940-1945), в което разглежда обществените отношения в най-новата история на България в контекста на [[исторически материализъм|историческия материализъм]].

Спас Колев 12:23, 14 август 2010 (UTC)

Аз нямам нищо против. --Мико 12:27, 14 август 2010 (UTC)

Моите предложения за компромисен вариант:

1:

'''Иван Минков Хаджийски''' е [[България|български]] [[публицистика|публицист]] и [[Социална психология|социален психолог]] смятан за един от основоположниците на българската [[социология]]. Основният му труд е изследването „[[Бит и душевност на нашия народ]]“ (1940-1945). == Житейски път == === Възгледи === Влияние върху някои от трудовете му оказват според някои [[марксизъм|марксистки]] му възгледи<ref name=ebg7>Енциклопедия България, 1996</ref><ref>Попиванов, 2007</ref>{{hrf|Хаджийска|2002|538}} в което разглежда обществените отношения в тогавашна България в контекста на [[исторически материализъм|историческия материализъм]].

2:

'''Иван Минков Хаджийски''' е [[България|български]] [[публицистика|публицист]] и [[Социална психология|социален психолог]] смятан за един от основоположниците на българската [[социология]]. Основният му труд е изследването „[[Бит и душевност на нашия народ]]“ (1940-1945). Разглежда обществените отношения в тогавашна България в контекста на [[исторически материализъм|историческия материализъм]] и според някои [[марксизъм|марксизъма]] <ref name=ebg7>Енциклопедия България, 1996</ref><ref>Попиванов, 2007</ref>{{hrf|Хаджийска|2002|538}} == Житейски път == ...

--PtBg 12:58, 14 август 2010 (UTC)

• „Личността на Хаджийски по начало е твърде широка и твърде пламенна, за да се побере не само в определени социологични схеми, но дори и в рамките на една определена наука. Той еднакво е социолог, и писател-белетрист, и психолог, и литературен критик-есеист, и публицист. Къде трябва да бъде поставен? Ето нещо, което винаги е затруднявало учените, свикнали на строги класификации и на безпогрешна етикировка. И още нещо! Хаджийски беше творец в науката. А известно е, че понякога тъкмо творците най-трудно са били приемани и признавани от онези, които са свикнали да се движат в сферата на една строго установена нормативност......“ Из „Бит и душевност на нашия народ“ т. II, Предговор на Е. Каранфилов, С., 1974, с. 7

А,че е диалектик, а не идеалист, си е ясно. Едно е вида на науката, друго е методологията, а е трето и ....--Bulldog4eto 13:23, 14 август 2010 (UTC)

Въпросът е, можем ли от което и да е твърдение - че ако „Х. поставя началото на марксистката социално-психологическа школа“, че ако „той се стреми да разкрие и пропагандира сред читателите големите истини на марксизма-ленинизма“, че ако „Българската марксистко ленинска философия даваше на Х. всичко онова...“ и др., да извлечем твърдението „Х. е марксист“ и доколко това ще е правилно, тъй като това ще остане? Можем да го запишем, ако знаем наистина дали Х e марксист. Представете си, че не е бил - чел е, писал е на такава тема, интересно му е било, но не е бил наистина марксист. Ако напишем, че Х. е марксист, можем да направим завинаги една грешка и да остане така през годините, а всъщност човека да не е бил. Това е различната гледна точка.

Да обясня с аналогичен пример: можем ли от което и да е твърдение - че ако „Б.Б. днес игра футбол на стадион...“, че ако „Б.Б. днес вкара два гола на отбора на БНТ“, че ако „Б. Б. счупи крак по време на футболен мач“ (източници в агенции и вестници - много), да извлечем твърдението „Б.Б. е футболист“ и доколко това ще е правилно, тъй като това ще остане? Можем да го запишем, ако знаем наистина дали Б.Б. e футболист. Представете си, че не е - играе редовно, гледа мачове, тренира с аматьорски отбор, но не е наистина футболист - знаем, че е политик, който обича през свободното си време да играе футбол. Ако напишем, че Б.Б. е футболист, можем да направим завинаги една грешка и да остане така през годините, а всъщност човека не е. Това е различната гледна точка.

Затова трябва да запишем това, което е постигнато с общо съгласие - например че „Б.Б. е политик, който обича през свободното си време да играе футбол“ и никой не повдигне въпрос за текста. За твърдението „Х. е марксист“ обаче бе изразена различна гледна точка и бе повдигнат въпрос за текста и няма общо съгласие. Така както знаем, че Б.Б. не е футболист и ако пишем за него и футбол (който все пак играе), бихме го направили с пояснение по някакъв начин (в скоби, прилагателно, друго изречение), така трябва да направим и за Х., тъй като не знаем, дали Х. наистина е марксист. С една дума, от твърдението P (А определя Х. за 1) не можем да извлечем твърдението Q (че Х. е 1), тъй като не знаем какво наистина е Q и представеното твърдение Q може и да е вярно, може и да не е. Можем само да запишем, че А определя Х. за 1 и само тогава няма да сме в грешка спрямо изразените различни позиции. --Vodnokon4e 14:22, 14 август 2010 (UTC)

Да, наистина не може да се твърди. Още повече, когато "всички" източници са от 1966 г, година в която да се твърди за някой, който се издава, нещо друго освен, че е бил марксист е било равносилно на лагер (не пионерски). Въпросната Енциклопедия от 1996г не е посочила източници (както би трябвало да бъде), но най-вероятно се основава на 1966г-източници ... --PtBg 14:45, 14 август 2010 (UTC)

Всички? Михалчев е от 38 година, Хаджийска му е дъщеря и го пише в 2002 година. Въпросната Енциклопедия, разбира се си Е посочила източниците - както и би трябвало да бъда. Поредните две лъжи?--Мико 15:01, 14 август 2010 (UTC)

Марксизмът на Хаджийски се потвърждава от всички източници. От твърдението „Х. поставя началото на марксистката социално-психологическа школа“ се извлича твърдението „Х е марксист“, както и от всички останали, включително и от любимата ви самоидентификация. --Мико 14:34, 14 август 2010 (UTC)

От твърдението „Х. поставя началото на марксистката социално-психологическа школа“ аз извличам други твърдения - че „Х. е поставил началото на марксистката социално-психологическа школа“, „Х. поставя началото на марксистката школа“, „Х. поставя началото на школа“ или че според А, „Х. поставя началото на марксистката социално-психологическа школа“, или което искате друго твърдение, но не и конкретно твърдението, че „Х. е марксист“, защото например не съм специалист в марксизма и не знам втората част на цялото - „Ако Х. поставя началото на марксистката социално-психологическа школа“, то Х. е марксист“ дали е истина. (Равно на „Ако виждаме само бели лебеди, то черни лебеди няма“ (както са казвали в Европа, докато са видяли такъв през 1697 г., внесен от Австралия. Ако бяха казали „Виждаме само бели лебеди, но е възможно да има и черни“, щеше да е вярно.). Твърдението, извлечено и записано така, би било подвеждащо читателя и би било съждение, различно от съждението на друг потребител, получено от същото твърдение. И в крайна сметка може да се окаже грешно, както това за лебедите.--Vodnokon4e 15:05, 14 август 2010 (UTC)

Да, определно има повод за съмнение, че е бил такъв, както и дори според някои да е бил такъв, това не значи че е бил само и точно такъв, а още по-малко значи, че това е в центъра на неговите творби за да бъде в първо изречение. --PtBg 15:33, 14 август 2010 (UTC)

Тоест за тебе Х е марксист следва само от "Аз съм марксист. И.Х."? За да основе човек марксическа школа, трябва да е марксист, другото е софизъм и празни приказки, от които следва, че в статията лебед трябва да се напише "според някои в черно и бяло". Любопитно тогава какво извеждаш от определението "философ-марксист" на Хаджийска?--Мико 15:13, 14 август 2010 (UTC)

Че „според Хаджийска, И. Х. е философ-марксист“ или че е „определян като философ-марксист от Хаджийска“. Интересен логически факт: Невярно твърдение влече всяко твърдение. Така Ръсел е шокирал папата, като от невярното твърдение 2+2=5, е доказал че той и папата са една личност. Друг логически факт, който е за нашия случай: Единственият начин „Ако P, то Q“ да е невярно, е когато Q е невярно. Ако „Х. е поставил началото на марксистката социално-психологическа школа“, то Q вярно ли е или не? Единодушието дотук е че е вярно, и така бе записано в статията „Х. е марксист“ (Q e вярно), и аз нямам нищо против. Изразено обаче бе съмнение и различно мнение Q да е вярно, т.е. цялото „Ако P, то Q“ да е невярно. Нямаме единодушие как да се отрази мнението. Какво правим - продължаваме да блокираме и защитаваме статията, докато някой се умори ли? И, между другото, „ако аз съм А, то аз съм А“ пак не върши работа в логиката, но в случая беше поискано като напълно достатъчно от друг потребител и щеше да реши спора.--Vodnokon4e 15:49, 14 август 2010 (UTC)

По тази логика Евклид не е математик, само е поставил началото на геометрията. А въпросът с черния лебед има тривиално решение в Уикипедия - когато някой публикува изследване, оспорващо марксистките възгледи на Хаджийски, просто то ще се добави в статията. Да не забравяме, че целта ни не е да отразяваме някаква абсолютна истина, а само това, което е публикувано в благонадеждни източници. --Спас Колев 15:47, 14 август 2010 (UTC)

За Евклид има единодушие за текста. Тук обаче няма.--Vodnokon4e 15:49, 14 август 2010 (UTC)

Да не забравяме, че единодушието е с трайност няколко натискания на мишката и клавиатурата, а замяната на common sense с буквализъм си е жива покана за злоупотреби. Играли сме я тази пиеса преди няколко години. --Спас Колев 19:57, 14 август 2010 (UTC)

Така е, но също важно както common sense е и доброжелателността. (А и нека си спомним за common sense по време на османската империя или пък при Джордано Бруно или пък ... )--PtBg 21:12, 14 август 2010 (UTC)

Именно - потребителите не показват здрав разум дотук, въпреки предложените решения. Ние не знаем абсолютната истина, и тогава трябва да цитираме точно това, което е публикувано в благонадеждни източници за Хаджийски, а не да го интерпретираме. За Евклид има единодушие за текста и можем да посочим десетки благонадеждни източници като текст, който казва точно „Евклид е математик....“. Тук обаче няма единодушие. В дадените благонадежни източници за Хаджийски, е написан например текста: „Минал през школата на марксизма, той е усвоил от него едно улегнало отношение..“, но не и „Х. е марксист“. Цитираме благонадеждните източници точно и всеки сам да си прави изводите какъв е бил Хаджийски, а не ние да ги правим - видя се, че изводите са различни. Щом една от страните (или двете страни — бяха предложени достатъчно варианти и начини) не проявява желание за компромис и разбирателство в духа на Уикипедия за компромисен текст и не мърда ни на йота, то тогава да спазваме изцяло „буквата на Уикипедия“: Възможно е информация, която привидно произтича по естествен път от други, подкрепени с източници, твърдения, да не се съдържа точно в тези източници или фактически изобщо да не е проверима и доказуема - нека да се цитира точно това, което е в източниците, но не и привидно произтичащи по естествен път твърдения. Ако бъде записано „Х. — марксист“, то тогава ще запиша „Бойко Борисов — премиер, футболист“ което пак ще бъде без консенсус, но ще е вярно и точно, тъй като ще посоча благонадеждни източници, че играе футбол и от това, че играе футбол, стигам до естествено произтичащото твърдение, че е футболист. Което ще бъде трагикомично да се кипри на страницата - „Бойко Борисов — премиер, футболист“, но ще бъде извлечено по същия начин както „Х - социолог, марксист“. И последно, ако запишем „Х. е марксист“, по какъв параграф ще го направим:

• „В духа на Уикипедия“ и постигнато чрез консенсус и дискусия общо твърдение (консенсус е общо съгласие, а не съгласие на 99 срещу 1 (или 51 срещу 49) и последващо налагане на мнение на мнозинството)
• Според „буквата на Уикипедия“ - цитирали сме точен текст от благонадежден източник ли?--Vodnokon4e 20:13, 14 август 2010 (UTC)

Ако оставим цитатите в отделен пасаж (Житейски път -> Марксистко влияние) също би било решение. Но да го строго-специфицираме като само и единствено марксист, а не и като демократ, патриот, колездач пр. не би било коректно...

А тези дето защитавате тезата за строго марксистките му убеждения, знаете ли какъв точно марксист е бил(прим. ленино-марксист, умерен-марксист, меншевик, болшевик, немско-марксист (роза люксембург) или пък може би е бил Пабло Неруда-марксист или пък ... не съм наистина запознат с различните разновидности марксисти) --PtBg 21:12, 14 август 2010 (UTC)

Нека тогава характеризираме произведението му "Бит и Душевност ..." като съдържащо марксистки елементи, но и него самият? Поне докато някой не публикува/даде изследване относно? За източник, че не се определя сам като марксист, можете да използвате същите източници, които го определят като марксист.

В другото му важно произведение "Оптимистична теория за нашия народ" има пасажи, които издават възгледи на демократ, народолюбец и пр. Т.е. ако сложим марксист в първото изречение, би трябвало да се сложим и демократ, народолюбец и пр. и пр.. (Между другото обърнете внимание, че посочените от вас вторични източници са насочени единствено към интерпретацията на Бит и Душевност, странно защо не и към Оптимистична теория, която уж била "забравена" по времето на соц-а)

--PtBg 16:32, 14 август 2010 (UTC)

• Етикетите, всякъкви, идват единствено от това, кой какво е казал за Хаджийски. И то, в различно историческо време и от всякъкви позиции, вкючително конюктурни (и Левски, деситилетия наред е използван от кого ли не, за какво ли не, спомням си). Не произлизат от това, той, какво е казал и написъл. Ще рече - Хаджийски не говори със своят глас. Липсва и сериозен анализ на творчеството му. Затова не са ми приемливи.

По тези причини : „Иван Минков Хаджийски е български социолог, писател-белетрист, психолог, литературен критик-есеист и публицист. Един от основоположниците на българската социология. Основният му труд е оригиналното изследване „Бит и душевност на нашия народ“ (1940-1945). В него разглежда от позициите на диалектическия материализъм обществените отношения в новата история на България.„--Bulldog4eto 17:10, 14 август 2010 (UTC)

=> Съгласен с горното предложение --PtBg 21:12, 14 август 2010 (UTC)

Гле'йте сега, пичове... Не съм прочел целия чаршаф, но.. ако някой има марксистки възгледи, той е марксист. Стига да не е бил заплашван с репресии и прочие политически диващини. Присъединявам се към коментара на Спас от 15:47, 14 август 2010 (UTC) и 19:57, 14 август 2010 (UTC). --Александър 22:06, 14 август 2010 (UTC)

Нали не е нужно да пренаписваме всичко наново, само защото не ви се чете ? ... Въпреки, че с долнопробните ви обръщения и език заслужавате повече предложение за блокиране от колкото отговор .. ще го отдадем като за първи път на импулса ви за мнение. --PtBg 22:30, 14 август 2010 (UTC)

Не виждам никъде долнопробни обръщения и език - казах го с най-приятелски чувства. --Александър 01:30, 15 август 2010 (UTC)

Здравей, и благодаря за добрите чувства - най-после някой да започне с добро поне. Обаче не, ако някой има марксистки възгледи, той е марксист, не е вярно. Защото ако е марксист, то щеше да бъде записано „той е марксист“, а не че „има марксистки възгледи“. Той е марксист и той има марксистки възгледи са различно предаващи информацията неща - може да е симпатизирал на марксизма, но да не е бил марксист. Тоест, ние може да предадем нещата малко по-различно, отколкото е искал да ни каже някой, само защото така ни се струва на нас. Но следващия след Уикипедия ще твърди със сигурност - „Той е марксист“, защото така го прочетох в Уикипедия. Същото важи и за „философ-марксист“ (за което ме пита Мико) и „марксист“. Ако авторът искаше да ни каже, че е марксист, то просто щеше да напише „Х. е марксист“, но вместо това е написал „философ-марксист“. Може да има специалисти, за които разликата между двете понятия да е много тънка и много важна, и на тази разлика да градят теорията си например, а ние да им предадем информацията погрешно. Все едно да кажем „щом Х е помощник-капитан, значи е капитан, ще запишем капитан“, „щом Х. е заместник-командир, значи е заместник, ще пишем, че замества“ „Щом Х. е член-кореспондент, значи е член.“ А това са две различни понятия, нали? За 99% от нас „философ-марксист“ и „марксист“ са еднакви понятия, но за 1 човек може да не са. И знанията на този един човек да са много повече и по-важни в тази област от всички нас и да може да обясни разликата между понятията, ако предадем информацията точно. А ние ще предадем информацията пречупено през нашето виждане. Разсъждавам по тази логика, че няма място за компромис. Колкото Мико гради от посочените източници твърдението „за всички Х. Е марксист“, и след като „няма място за компромис“, на всеки посочен източник аз ще извличам обратното твърдение: „Х. не е марксист.“ Пример: (Мислене на читател:)

• „Х. е философ-марксист.“ (Дотук ясно, така пише в източника)
  • Щом „Х.е философ-марксист“, то значи не е марксист. (Тъй като авторът не е записал точно, само и единствено „марксист“, то сигурно има някаква разлика между понятията. Тези от Уикипедия пак лъжат, щото там пише „марксист“)
    • Тогава „Х. не е марксист, а си е точно философ-марксист“, и трябва да внимавам повече на изпита.
      • Значи „Х. не е марксист“, а на тези от Уикипедия въобще не може да им се вярва.

Също: Ако има разлика между понятията „философ-марксист“ и „марксист“ — защо предаваме невярното понятие? Ако няма разлика между понятията, то защо тогава има въобще две понятия и защо източникът използва друго, а не „марксист“? Ако искате, дайте друг източник, от който се стига до това, че „Х. е марксист“, за да стигна от същото твърдение до извод, че „Х. не е марксист“. И ще продължавам да настоявам за точен източник, в който пише трите думи „Х. е марксист“, за да се съглася с Мико, и да запишем най-накрая желаното „социолог, марксист“. --Vodnokon4e 08:44, 15 август 2010 (UTC)

1. „ХАДЖИЙСКИ, Иван Минков (13.Х.1907 - ок. 3.Х.1944) - бълг. марксист социолог, битопсихолог и публицист.“ --ANRH 15:11, 15 август 2010 (UTC)

Бихте ли посочили, кои източници са цитирани зад тези твърдения ? --PtBg 17:44, 15 август 2010 (UTC)

2. „марксѝст м. и марксѝстка ж. Привърженик , последовател на марксизма.“ --ANRH 15:29, 15 август 2010 (UTC)

3. „последовател м. и последователка ж. Който следва примера, делото на някого или се придържа, ръководи се от някое учение.“ --ANRH 15:29, 15 август 2010 (UTC)

Сигурни ли сте, че марксизмът е учение ? --PtBg 16:48, 15 август 2010 (UTC)

4. Не е тук мястото нарочно да доказваме отдавна установените истини: „В своя обществен живот хората влизат в определени, неизбежни, независещи от тяхната воля отношения - производстваните отношения, - които отговарят на определена степен на развоя на техните материални производствени сили. Съвкупността на производствените отношения образува икономическия строеж на обществото, реалната основа, върху която се издигат правовата и политическата надстройка, и на която отговарят известни форми на общественото съзнание.“ „Не съзнанието на хората определя формата на тяхното съществуване, а, напротив, общественото съществуване определя тяхното съзнание.“ Тези ръководни за нас методични положения ще станат несъмнени от следващия разбор на нещата.--ANRH 15:46, 15 август 2010 (UTC)

5. „In the social production of their life, men enter into definite relations that are indispensable and independent of their will; these relations of production correspond to a definite stage of development of their material forces of production. The sum total of these relations of production constitutes the economic structure of society - the real foundation, on which rises a legal and political superstructure and to which correspond definite forms of social consciousness. The mode of production of material life determines the social, political and intellectual life process in general. It is not the consciousness of men that determines their being, but, on the contrary, their social being that determines their consciousness.“ --ANRH 15:46, 15 август 2010 (UTC)

Най-накрая. Благодаря. Източник 1 е перфектен. Слагам него след „марксист“. Ако искате, сложете и другите, макар че май ще станат много четири източника. Връщам и до версията на Мико от 5 август, за която се искаше източник. Ако има някакви възражения от страните, моля първо на беседата.--Vodnokon4e 16:04, 15 август 2010 (UTC)

Защитата е свалена и беседата по-късно ще бъде архивирана.--Vodnokon4e 16:10, 15 август 2010 (UTC)

Благодаря Ви ANRH (Vodnokon4e и на вас), но горното изглежда като повторение на вече цитирани цитати и известно връщане на дискусията назад. Няма съмнение, че той е определян през/около 1966 г. като марксист (Знайте, че преди 1944 някои го определят като повлиян/последовател на Густав Льобон), а той цитира (според горните твърдения) в том 1. 17 пъти Благоев, т.е. би могъл да бъде определен и като социалист. Искаме да изясним дали той е бил само и единствено последовател-марксист (защото същевременно е бил демократ, народовед, колоездач и патриот и пр.). Другият важен аспект от досегашните недоразумения е, че той сам никога не се определя като такъв (или поне няма такива намерени източници). --PtBg 16:14, 15 август 2010 (UTC)

П.С. Свинтила пише (ако се съди по езика му със сигурност преди 1989) :

„

"Той не познава нито втория и третия том на Капитала, нито "Немската идеология", нито богатата марксова преписка. И от Енгелс са му познати два труда... "За работата му на учен-социолог важна роля изиграват двама автори: мемоаристът Минковски от Троян и Антон Страшимиров...

“

(... Дали не в тази енигматична 1966 г ?!? )

„

. Тодор Павлов осъзнава, че малцина долавяха, че Хаджийски изхождаше от марксизма.

“

.. След това "осъзнаване" , малцината вече са мнозина.

„

Излишно е търсим в трудовете на Гюстав Льо Бон, "Психология на масите" и "Политическата психология" източниците на неговата метода, както се опитаха да направят някои буржоазни социолози на времето. Хаджийски познаваше не само тия два Льобонови труда. Той бе заел, мисли от стария Лиджи, всички Льобонови трудове...

“

... --PtBg 17:44, 15 август 2010 (UTC)

Водно конче, разбирам идеята за разграничението между марксист и философ марксист. Признавам, че има разлика между политически марксист (напр. Тито) и философ марксист (напр. Грамши). Но и в двата случая е марксист, това ми беше приказката. --Александър 18:18, 15 август 2010 (UTC)

И в двата случая е определен през 1966 г. като марксист..

В случай, че никой не даде повече мнение, ще добавим и другите валидни определения-етикети за него.

--PtBg 19:22, 15 август 2010 (UTC)

Марксист, щом източниците говорят за това. То без източници цели уикипедии се пишат и национални истории се пренаписват. --Подпоручикъ 20:59, 15 август 2010 (UTC)

Източниците говорят и за други етикети. (С риск да се повтори, понеже никой не взима отношение за другите етикети, приемаме, че ако никой не добави нещо относно етикетите, те ще бъдат добавени също в статията (разбира се, със съответните източници)).

П.С. Подпоручик, трябва човек да е доста наивен, за да не знае, че историята се пренаписва от силните на деня. (А в конкретния случай слепота е, когато се пренебрегват очевадни противоречия ... ) --PtBg 23:34, 15 август 2010 (UTC)

Твърде сте импулсивен и все пак, сравнението ми беше за това, че в други уикипедии източници и факти се пренебрегват, само за да остане "правилната гледна точка", нещо което според мен и вие опитвате сега. --Подпоручикъ 16:48, 16 август 2010 (UTC)

Не съм сигурен, че ви разбрах ?

Казват, че правилната гледна точка зависи често от перспективата и господстващите виждания в различните епохи. В случая се опитвам да добавя различните гледни точки. --PtBg 19:04, 16 август 2010 (UTC)

Каква друга гледна точка добавяте? Че не е марксист? Ми добавете източници, където пише, че не е марксист (но такива, в които наистина да го пише) и всичко е наред. Стоят всички твърдения, които са със смислени източници. И престанете вече да връщате текст, подкрепен с източници, слагайки със същите източници "че еднолично, формално и нереално са го определяли като марксист" (преразказ на вашата версия). Фалшифицирането на източници и изкривяването на писаното в тях според мен е сред най-тежките вандализми, който за жалост не ви е непознат.--Алиса Селезньова 16:13, 17 август 2010 (UTC)

Искате да кажете, че въпросът е във формулировката ли?

Защото аз не добавям, че не е марксист. "Еднозначно интерпретиран като (филсоф-) марксист" според мен наистина означаваа е, че след 1944 в източниците го смятат за такъв. Друг е случаят преди 1944, когато са го определяли и като Льобоновец, Чернишевец и пр.

Дайте тук (не в статията моля) как да формулираме това, защото е важно а се подчертае линията 1944.

Бихме могли да го предложим по следния начин:

След 1944г. източниците го сочат като (философ-) марксист, докато преди 1944 е интерпретиран от някои и като използващ методите на Густав Льобон и Чернишевски

За останалите формулировки, че е народовед, патриот, демократ какъв е вашият проблем? С какво не се съгласявате, че ги триете ?

Връщам редкациите ви, защото преиначавате източниците - там пише, че е марксист, а вие добавяте еднолично, еднозначно интерпретиран. Не е задължително да пише (философ-). Според всички източници е марксист (т.е. не сме намерили някъде да пише, че не е) и той сам цитира Маркс. Това е изключително важно и затова е в началото. Общо взето прочетете внимателно горната беседа и сам ще се убедите в това, което доста редактори се опитват да ви обяснят.--Алиса Селезньова 16:48, 17 август 2010 (UTC)

Продължавате да триете твърдение с източник и да добавяте ваши мнения. Това наистина е цирк.--Алиса Селезньова 16:51, 17 август 2010 (UTC)

Отново виждаме налагане на собствено мнение от ваша страна ... Пренебрегвате всяко написано от мен по-горе изречение ....

Нека да направа пак опит (не ви ли учудва, че не ме отчайвате с вашето безкрайно не учтиво поведение ? ) ..

Оставаме "еднозначно интерпретиран" (еднолично - е изопачени твърдения, инсинуации - повод за блокиране). И пишем (философ-) марксист, което не е задължително (според вашите думи), но се среща, и поради не задължителния му характер е поставено е в скоби.

Оставаме другите формулировки, че е народовед, патриот, демократ

Накрая добавяме, че преди 1944 е бил Льобонец и Чернишевсец

Както винаги, ако няма възражения се приема за край на дискусията. --PtBg 17:02, 17 август 2010 (UTC)

Съжалявам, че отново ще трябва да се намеся, макар че ми се искаше дискусията отдавна да е приключила. Смятам да излизам в Уикиотпуск (и въобще в отпуск - затова и два дена отсъствам от Уики заради приготовления) и да бях забравил досега за целия спор, който ми прилича на нещо от рода на „Ае, ти на мен ли шъ ми ка'аш к'во да прая....“. Мисля, че няма нужда да се защитава статията - оттук нататък ще върна всяка редакция, която не е постигната с взаимно съгласие от страните в спора. Ако няма желание за дискусия на беседата от някоя от страните - оставям до вариант ва другата страна. Едва ли някой външен за спора редактор ще се намеси във времето за решаване на спорния текст - ако има желание от двете страни, решава се с няколко реплики и стискане на ръцете, ако ще - даже и да пише „Хаджийски е...., а Земята е квадратна“, стига да бъдат посочени благонадеждни източници и всички потребители в евентуалната дискусия за това да са съгласни. Ако някой продължава да упорства втори път - ще блокирам, без значение дали потребителят се казва А, В или С. Ако някой пита „По кое правило?“ - ще отговоря още отсега - по никое. По това, че ми омръзна да пишем, дъвчем, караме и въртим в кръг. По това, че прекалихме - почти всички, въвлечени в тази дискусия, включително и аз. По това, че много редактори очакват някаква адекватна реакция, а липсата въобще на такава в момента от администратор не говори добре за Уикипедия. По това, че се чувствам отговорен някой да реагира по някакъв начин, въз основа на делегирани права от редакторите - та ако ще това да предизвика най-големия редакторски или администраторски конфликт в Уикипедия от дълго време. Ако който и да е редактор впоследствие прецени, че това е злоупотреба с права - със сигурност ще бъде прав. С пълно право ше бъде прав и да поиска да не съм администратор повече - достатъчно е само да ме помоли за това (изключвам страните, с които сме замесени в спора - само по тяхна молба не бих се отказал, до решение на ситуацията, а след това - и по тяхна) и да избегнем излишни инициирани процедури по отнемане на правата. С удоволствие бих се отказал - но не очаквайте да седя безучастен (предверието на Ада било запазено за безучастните - поне така твърди Данте и аз източник не искам), когато се върви по ръба на добрия тон и правилата въобще. Малко сме и се знаем почти всички. Защо е нужно да се караме всеки път за две думи? Всички редактори тук боравим с думи - толкова ли е трудно да измислим ред, който допада на всички?

Май пак се отплеснах.

Накратко - не защитавам мнението на никой и в никоя статия. Ще защитавам правото да се изказва мнение (да се пита, да се изтъкват гледни точки). На който и да е и в която и да е статия. Стига да е добронамерено и конструктивно, целящо подобряване на конкретната статия, и е подкрепено с източници. Всякакви други зложелателни въпроси и подмятания, всякакъв намек за обида ще блокирам - очаквам единствено предложения, отхвърляния или приемане на варианти на беседата. Варианти, че един е съгласен, а друг не и защо, компромиси и работа. Обща работа. Очаквам и един хубав текст в статията, който да си заслужава всичките тези усилия и караници. Правете каквото прецените за хубаво или въобще каквото си искате - тук всеки е свободен да редактира. Но считайте, че предупреждението е налице. Нямам намерение и да отговарям тук на реплики от рода на „Защо, сакън, ти таковата, ти онаковата..“ - единствено ако страничен за спора и регистриран наблюдател поиска да се откажа от админ, защото счита, че съм прекалил - ще го направя. С уважение към труда, гледната точка и търпение на редакторите, които ни четат с дни, защото само те са важни за развитието на Уикипедия:Vodnokon4e 18:49, 17 август 2010 (UTC)

Поне на мен, последния вариант на статията (преди защита) ми изглеждаше разглеждащ всички гледни точки (при това забележете с източници). В този смисъл, като че ли прибързахте със защитата, защото Мико (Алиса) ми се струва, че щеше да я одобри ... --PtBg 19:52, 17 август 2010 (UTC)

Защитата я сложи Спас, а не Водното конче, и освен това нищо не се губи. Като мине месеца, таман на хладна глава ще може пак да се прецени. — Лъчезар • Б/П 20:04, 17 август 2010 (UTC)

Защитата НЕ беше сложена според ЖЕЛАНИЕТО на всички страни. Освен това, ще видите, че след премахването и НИЩО няма да се промени. Сегашният вариант беше добър.

(Повтарям извода ми от Уикипедия:Разговори) ...в знак на солидарност с мен (и с всички мои блокирания и безответни молби към администраторите за реципрочни действия), на несъгласие с последното развитие на статията на Иван Хаджийски и най-вече срещу откровеното мълчание относно действията на Мико (Алиса) , спирам да пиша в БГ Уикипедията ... докато не се убедя в статията и беседата за Хаджийски, че всички мнения биват чуто и взети предвид и не биде дадено ясна оценка на действията на Мико (Алиса). Иначе няма смисъл да съм тук! --PtBg 20:56, 17 август 2010 (UTC)

Не е редно да се правят компросмиси с източници заради всеки произволно избран потребител с тролско поведение. Ако нечии нерви не издържат на дълги дискусии, да не участва в тях или да не става администратор - произволното блокиране не е опция. Тук не се търсят мнения, както Потртебител:ПтБг явно смята, а инфомация с източници и всеки ама всеки нормален, четящ човек с обща култура ще разбере колко е безумно да спорим дали Хаджийски е марксист или не и едва ли би нарекъл интелигентен и конструктивен някой, който просто не го схваща.--Алиса Селезньова 14:29, 28 август 2010 (UTC)

Он прашува людето от уикпедия за она щто го предложил, не дали Алиса е задоволна от животот.

За неговата последна верзия сум язе, нищто дека Алиса се прави на удрена. --95.154.230.252 22:38, 29 август 2010 (UTC)

Позволявам си да напомня на всички да бъдат вежливи и да коментират съдържанието, а не редакторите. — Лъчезар • Б/П 22:50, 29 август 2010 (UTC)

На всички??? Бери си му го гайлето сам.--Мико 13:21, 30 август 2010 (UTC)

Необходимо ли е да се заяждаш, Мико? Знаеш много добре, че правилата важат за всички еднакво. Не мога да кажа „еди кой си потребител да се държи вежливо“, защото излиза, че от другите това не се очаква. Много е хубаво, действително, да имаме една мъничка, затворена Уикипедия, в която всички се познаваме, знаем какво да очакваме един от друг, работим задружно и си помагаме, няма конфликти, недоразумения и агресия. И на мен ми се иска подобна идилия, иска ми се да си пиша необезпокоявано по темите, които ме интересуват, и да не се занимавам с безсмислени междуличностни конфликти. Но знам, както, сигурен съм, и ти, че такава Уикипедия не би имала бъдеще. Ситизендиум — да, но не и Уикипедия. Силата на Уикипедия не е в индивидуалните редактори, а в нейната масовост и откритост — с всички рискове и неудобства, присъщи за виртуалния глобален свят.

Вашата група се справя чудесно в областта, която работите, и това наистина е похвално. Но какво да правим с останалата Уикипедия, Мико? Погледни колко редактори има наоколо. Погледни колко недъгави статии има, а колко още повече липсват. Уикипедия се нуждае от повече редактори, от много повече редактори. ПтБг вероятно не е идеалът за редактор, но блокирането и изгонването няма да реши подобни на неговите проблеми. Какво да правим с такива като DarlDarl, Валери Иванов, PeterDix (не Peterdx) и куп още „далеч от идеални“? Ами разните анонимни, дето никога няма и да узнаем кои са и какви са (а е нормално голяма част от редакциите да се правят от такива, и то добросъвестни редакции). Съвсем не отричам блокирането, когато е нужно, съвсем не отричам, че има откровено зловредни редактори. Но също така не е лесно да се тегли категорично чертата между полезни и зловредни.

Разбери ме добре, Мико. Аз не казвам, че непременно не си прав в случая с ПтБг (въпреки, че той все пак се оттегли накрая, а можеше да продължи, ако беше убедено злонамерен). Но казвам, че не бива лекомислено да отблъскваме редактори. И дори не става дума за ПтБг конкретно, а за многото безмълвни читатели, които, виждайки разиграващите се драми, биха могли да си кажат „о, не, в тая музика аз не влизам“. Никой от нас — нито ти, нито друг редактор, най-малко пък аз можем да градим Уикипедия сами. И също както в реалния живот, трябва да намираме начините да работим с хората около нас, независимо от техните странности (каквито и всеки един от нас също притежава).

Това не са празни „общи лафове“. Това са приказките на човек, комуто хич не харесват неговите собствени недостатъци. Ако можех просто да блокирам безсрочно „лошия“ Лъчезар, щеше да е чудесно. Но нито в живота има администраторски инструменти, нито пък мога да отделя „лошия“ от „добрия“. Затова, ако искам да бъда полезен на околните и на себе си, ми остава единствено да се съобразявам с тези свои недостатъци, за да не ме възпират, а с времето (защото не става лесно или бързо) да ги елиминирам. Предполагам, че не ти е чужда тази гледна точка — големи или малки, все пак всеки от нас има трески за дялане. Но същото се отнася и до другите хора — не винаги, но често е по-ползотворно да „дялкаме“ с теслата заедно с тях, вместо да ги отсечем от корен с брадвата.

— Лъчезар • Б/П 14:30, 30 август 2010 (UTC)

Нищо не е написано, преди да бъде прочетено, а за да бъде прочетено, трябва да е в поносими рамки. Твоите текстове надхвърлят моят предел на поносимост.--Мико 14:34, 30 август 2010 (UTC)

Не бих искал да накърнявам самолюбието ти, Мико, но тези неща не ги пиша само заради теб, а и заради другите редактори и хората, четящи Уикипедия по принцип. Правилна или неправилна, това е една гледна точка — сигурен съм, че ще има хора, на които ще им е интересно да я прочетат, също както на мен ми е интересно да „виждам“ света през очите на други хора. Колкото до самомнението и поведението ти, оставям ги на твоята съвест. Все пак, всеки живее своя живот и сам избира как да го живее. — Лъчезар • Б/П 15:16, 30 август 2010 (UTC)

Хахаха - разбира се, има хора, на които би било интересно - аз говорех за себе си - просто на чаршафите ти вече не смогвам. Това със съвестта, нито със самолюбието ми не го схванах, но моля те не ми го разяснявай.--Мико 15:52, 30 август 2010 (UTC)

Признавам, че си наистина добър в това да изкарваш от релси спорещите с теб с хапливите си бележки, въпреки, че в същото време не мога да разбера защо ти е нужно — доколкото имам наблюдения, в споровете, които водиш, си винаги добре подготвен и със силна и компетентна аргументация. Впрочем, наясно съм колко е досадно да спориш с човек, който е едновременно недостатъчно компетентен и упорит; затова предполагам, че просто ти се изчерпва търпението, за което никак не бих те укорил — аз самият въобще даже избягвам подобни спорове. А пък доколкото и ние с теб малко „кръстосвахме шпаги“, надявам се, че няма да остане без полза (а най-вече, че няма да остави лоши чувства). Всъщност, точно преди малко попаднах на едно есе, което може да е интересно и за двама ни покрай тая история: en:Wikipedia:Avoiding difficult users. За себе си поне открих доста, върху което да помисля, пък няма да е зле и да го преведа някой път, като ми остане време. Сърдечни поздрави, — Лъчезар • Б/П 16:48, 30 август 2010 (UTC)