Уикипедия:Разговори/2008/13/Exemption doctrine policy

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето

Exemption doctrine policy[редактиране на кода]

Hello. As you might know, the Wikimedia Foundation approved a resolution concerning non-free images more than a year ago. The resolution says that unless Wikimedia projects create an exemption doctrine policy (EDP) for non-free images, all of those images shall be deleted by March 23, 2008 (which was a few days ago). We'd now like to gather information from the projects about their exemption policies in one place so we can check their validity, and if images on those projects are in accordance with the Foundation's resolution. Your project is one of these we don't have information about, so it'd be great if you could add it to the page listing all EDPs, meta:Non-free_content. If you have any questions about the page or don't have an EDP yet and want one, you can use the appropriate talkpage on Meta or just contact me directly on Meta or by e-mail (however, please note that I'm just a volunteer and therefore not in a position to give any official advice).

If you don't have any EDP in place and don't plan to use one, it might be useful and effective for your project to disable local uploads entirely and use files from Wikimedia Commons only. This method has been used by many Wikimedia projects, notably Spanish and Swedish Wikipedia and English Wiktionary, and means you wouldn't have to deal with file licensing problems anymore; if you're interested in this solution, feel free to contact me for more information.

Thanks for your cooperation! Timichal 19:02, 26 март 2008 (UTC)

Да поясня с по-прости думи. Според решение на борда на Уикимедия, несвободни изображения във всички проекти на фондацията могат да останат след 24 март 2008, само ако съответният проект има правило за употребата им. В момента ние нямаме такова правило и, ако скоро не проимаме, всички несвободни картинки (емблеми, обложки, корици и т.н.) наистина ще бъдат изтрити. --Спас Колев 15:11, 27 март 2008 (UTC)
Трябвало е да проимаме прието правило преди да изтече срокът не, може и сега. Освен това, то трябва да е обосновано на законови положения (Extemption Doctrine), разрешаващи такава употреба, примерно Fair use, каквато у нас липсва. --Петко 04:51, 28 март 2008 (UTC)
Това е много, много добра новина за българската Уикипедия! Браво!! Великолепно! (За тези, които не изработват материалите, а ги взимат отнякъде: в статиите винаги могат да се сложат връзки, от което информативността и енциклопедичността никак няма да пострадат, а основополагащите прицнипи на Уикипедия, за свободно съдържание, ще се предпазят.) --Петко 04:51, 28 март 2008 (UTC)
Човекът казва още, че ако нямаме такава доктрина, е полезно качванията в тукашното уики да бъдат затворени и новите файлове да се качват в Общомедия, че много уики-проекти са направили така и вече нямат проблеми с лицензирането. --Петко 05:01, 28 март 2008 (UTC)
Твърдо подкрепям пълното преминаване към Общомедия. Свободата на първо място! Всичко останало трябва да бъде второстепенно. — Борислав 07:51, 28 март 2008 (UTC)
И аз съм за пълна миграция, така е най-чисто и най-малко главоболно за нас (в БГ-У). В миналото бях за ползване на fair use, макар и под много рестриктивни условия, като имах съображението, че пълната миграция означава да пренесем проблема от локално на общомедианско ниво. Междувременно обаче се убедих, че това не е проблем: в Общомедия има много повече редактори, специализирали се в лов на копивио картинки, администратори, които да трият, ботове, които сноват по картинките и беседите, така че няма да им притежи много ако им тропосаме и нашите нарушители :-)
Но все пак как точно да процедираме? Това е сериозно решение и касае всички. Предлагам да направим гласуване за/против изготвянето на Extemption Doctrine в някакъв не много голям срок, като глас "против" изготвянето е равнозначен на глас "за" пълна миграция към Общомедия. Освен това, ако се приеме вариантът Exemption Doctrine, неспазването на срока за изготвянето й също да означава миграция към Общомедия. В противен случай, без чатал на врата, не виждам някога да се набутаме да решим този проблем :-) --Спири 12:17, 28 март 2008 (UTC)
Няма глас против да значи глас за другото. Ние нямаме избор: не се ли споразумеем и то бързо (гласуване на решение за политиката, 75%) за локални файлове, единствено можем да преминем към Общомедия, и това е автоматично, за да се спази взетото от Борда решение. Колегите, заинтересовани да има локални файлове, може да предложат проекторешение и да го обсъждаме/гласуваме. В краен случай, можем да си минем към Общомедия, пък ако в последствие общността приеме решение, локалните файлове да се разрешат отново. --Петко 14:42, 28 март 2008 (UTC)
Мисля, че не си противоречим, въпрос на формулировка. :-) Все пак, ако правилно съм разбрала, избор има, но изборът на вариант Exemption Doctrine означава да трябва да се разпише, да се консултира с адвокат, да се приеме... след това използваните fair use картинки да трябва бързо да се вкарат в рамките (обосновка, източник/автор, ограничения откъм именни пространства и тема на статията, изпускам ли нещо?) или изтрият и всичко това да се случи за доста кратко време, предполагам не повече от месец-два... и всичко това за да се заобиколи свободата на съдържанието. Ухилен съм --Спири 15:01, 28 март 2008 (UTC)
Аз си го представям, до месец да се заключат локалните качвания (освен примерно за администратори), и до 3-6 месеца постепенно несвободните да се изчистват, като примерно на 15 септември, първи учебен ден, да няма нито една несвободна. Свободните, дето са тук, не пречи и по-дълъг срок да имат за преместване към О-я. --Петко 15:11, 28 март 2008 (UTC)

Аз лично подкрепям минаването към Общомедия.--Мико 14:57, 28 март 2008 (UTC)

Трийте всичко. Унищожете всичко и толкоз. Веднъж завинаги да ви мине мерака за триене. --инж. Христов Flag of Bulgaria.svg беседа приноси 08:50, 30 март 2008 (UTC)

Аз съм твърдо против. Ако трябва да почнем да трием картинки, то ще пада яко триене - и аз няма да участвам. Още повече, че в Общомедия няма абсолютно никакво съдържание за стотици, хиляди, десетки хиляди статии, които са изключително важни и се нуждаят от поне една картинка. Ами всички файлове от сорта на обложки и плакати ?! Съгласен съм да се ограничава качването на такива файлове, например само от регистрирани потребители с еди-колко-си приноси и т.н., но пълното преминаване към общомедия е най-малкото пълна глупост. Освен ако някои не иска енциклопедия без картинки - което вече не е енциклопедия, а скучно, изцяло научно четиво само за специалисти.

Biohazard orange.svg Tourbillon 10:54, 30 март 2008 (UTC)

Твърдо против какво си?--Мико 10:56, 30 март 2008 (UTC)
Минаване към Общомедия и триене на несвободни картинки. – Biohazard orange.svg Tourbillon 11:01, 30 март 2008 (UTC)
Ами тогава помисли за вариант за изработване на политика - виж мнението на Спири горе за адвокати, приемане с 3/4 и т.н.--Мико 11:03, 30 март 2008 (UTC)
(конфл ред.) Имаш ли готовност да разпишеш или да се включиш в разписването на правилник за използването на несвободните картинки, съобразен със законодателството в областта на авторските и сродните им права на България и САЩ (а предполагам и на ЕС)? Ето за справка кой какво вече е направил по въпроса: meta:Non-free content --Спири 11:07, 30 март 2008 (UTC)
Аз подкрепям идеята за такъв правилник. – Biohazard orange.svg Tourbillon 11:23, 30 март 2008 (UTC)
Идея такава досега нямаше:-) Всъщност ти пръв я и даваш - а ще можеш ли да го направиш или да участваш в направата му? Добре е всички неподкрепящи минаване към Общомедия бързо да се организират, да изработят правилник и да го предложат за гласуване, защото... вижте датата по-горе.--Мико 11:29, 30 март 2008 (UTC)

Окей. В момента хич не съм продуктивен, но имам няколко предложения:

  1. Картинки (каквито и да било) да могат да се качват единствено от регистрирани потребители и да се посочва източник.
  2. Гербове, знамена и емблеми да могат да се качват под лиценз fair use и да се използват в една (максимум две) статии, като се посочи източник откъде е взета картинката, както и описание на обекта, който изобразява. Ако не изобразява обекта на една статия евентуално да може да се използва за шаблон (отново един, максимум два). Ако не отговаря на нито едно от условията се изтрива.
  3. Плакати (политически и филмови), корица на книга, обложка на DVD, CD, или друг носител, изображение на валута, страница от книга или вестник, кадър от филм, телевизионно предаване или видеоигра могат да се използват само в една статия, но не и в шаблони, с посочен източник и описание на обекта, който изобразява. Такава картинка може да присъства единствено ако отговаря на това условие. В противен случай се трие.
  4. Друго изображение, различно от горепосочените, и качено под лиценз fair use, трябва да има посочен източник, описание на обекта, да се използва в една (максимум две) статии и да бъде енциклопедично, да не се използва с рекламни или пропагандни цели. Качването на такава картинка е препоръчително само ако тя няма свободен вариант, и изобразява най-добре обекта на статията. Обектът на статията трябва да е значим. Такава картинка не може да се използва за шаблони. Ако вече съществува друга картинка под такъв лиценз, която изобразява същия обект, една от двете картинки трябва да бъде изтрита. Ако не отговаря на условията, картинката се трие.

Не са кой знае какви правила, но като за начална точка смятам, че стават. Засега това, ако измисля нещо друго, ще добавя :-)Biohazard orange.svg Tourbillon 12:20, 30 март 2008 (UTC)

Първото правило важи и сега - само регистрирани могат да качват картинки. --Daggerstab 18:12, 30 март 2008 (UTC)
Лоша работа без Fair use....--Biso 17:55, 30 март 2008 (UTC)
За второто условие аз предпочитам да се използва общомедия и ако там няма даден герб, знаме или емблема тогава да се качва при тези условия. Николов 18:57, 30 март 2008 (UTC)

Това е от мен, някакви възражения ? – Biohazard orange.svg Tourbillon 13:09, 31 март 2008 (UTC)

Да, аз имам. Според мен предложението не прилича на политиките разписани в meta:Non-free content, нито е било консултирано със ЗАПСП и адвокат по интелектуална собственост. Мисля, че ако се вземе английската exemption policy за основа, ще трябва да се приспособи към българските условия (ако едно и също нещо се третира от двете законодателства по различни начини, то се възприемат по-рестриктивния набор условия). Предполагам трябва да се разгледа въпроса и за максималните резолюции и/или размер на файловете... Между другото и перфектна да стане тази политика, аз няма да я подкрепя. :-) --Спири 13:22, 31 март 2008 (UTC)
+1.--Мико 20:03, 31 март 2008 (UTC)
+2, общомедия или нищо. --Александър Бахнев 22:31, 31 март 2008 (UTC)

Ако мислиш, че си имам понятие от право и закони... – Biohazard orange.svg Tourbillon 13:43, 31 март 2008 (UTC)

В тази форма предложението е абсурдно. От една седмица се напъвам, но не мога да се сетя за хипотеза, при която премахването на fair use изображение води до значително влошаване на статия. Т.е. приемам предложения. (Между другото, практически всички знамена и гербове на държави са свободни). --Спас Колев 13:11, 1 април 2008 (UTC)
Ами обложки от всякакъв вид, парични единици, плакати и т.н. ? Тях какво ще ги правим ? – Biohazard orange.svg Tourbillon 13:37, 1 април 2008 (UTC)

Като трябва, директно ще преведа от някоя друга езикова версия, а после да му мисля. Между другото, на другите езици няма ограничения за размер и резолюция. – Biohazard orange.svg Tourbillon 13:49, 31 март 2008 (UTC)

И аз съм против преминаване към Общомедия. Това ще предизвика пълен хаос. По-добре да се стегнем и да си изковем правила за fair use. Както беше споменато по-горе, не само, че липсват много картинки в БГ-У, но и много статии с още повече картинки. Но до някаква степен пък Общомедия ми харесва поради факта, че има повече варианти за лицензи. Примерно комбиниране на GFDL и CC-BY и възможността за ползване на една картинка в много проекти. Но там fair use е дефинирано много гадно и ботовете трият като за световно. Примерно пробвах да кача логото на общините Сатовча и Доспат, но картинките бяха изтрити брутално от бота, въпреки че бях попълнил коректно всички полета. Така и не разбрах защо машината ги изтри. Като се замисля, локалните картинки ми харесват повече. Нека да не си усложняваме живота с Общомедия и да приемем някакво правило. Вече беше посочен пример. Освен това, с локални картинки БГ-У е по-БГ. --Chech Explorer 18:25, 31 март 2008 (UTC)

Ужас, тотално неразбиране цари. :-) Chech Explorer, комбиниран лиценз GFDL и CC-BY можеш да използваш и тук, това че го няма като опция в падащото меню не значи че е непостижимо и локално. Друг въпрос е, че комбинираните лицензи са безпредметни според мен, по-логично е човек да отдава под по-свободния от двата лиценза (CC-BY). Другото: Но там fair use е дефинирано много гадно. Грешиш, там fair use изобщо не е дефиниран, fair-use е дефиниран в локалните проекти и то с цел да е съобразен с локалното законодателство в държавата, където преимуществено се говори езикът на съответия проект. Най-много ме развесели обаче това: Нека да не си усложняваме живота с Общомедия. Ако нещо усложнява живота това са fair-use картинките, качвани локално. Понеже към тях се прилагат една сюрия изисквания: задължително посочване на източник и автор, употреба в поне една статия, употреба само в статии по темата и то в рамките на критически коментар, употреба само в основното именно пространство, описване на обосновка за необходимостта от fair-use. Още нещо. Ако една fair-use картинка се използва законно в една уикипедия, не следва автоматично че като се прекачи локално в друга уикипедия, употребата й пак ще е законна по силата на законодателството във втората страна. Това означава и по-голямо харчене на ресурси, понеже едно и също изображение ще е копирано много пъти, за разлика от файловете в Общомедия, които качени еднократно могат да ползват едновременно всички проекти... Сериозно, не разбирам какво толкова ви е спекла тази Общомедия... --Спири 21:38, 31 март 2008 (UTC)

Аз съм за запазване на локалната версия точно по тази причина, че там може да изтрият и нещо, което не трябва да се трие при условие, че са спазени правилата за качване и са посочени източници на картинките. Николов 19:06, 31 март 2008 (UTC)

Щом са го изтрили, значи е имало защо. Ако някой не е разбрал, в Общомедия се приемат само свободно картинки, но не и fair-use. --DStoykov 20:02, 31 март 2008 (UTC)
Аз съм за преминаване изцяло към Общомедия, въпреки че така ще изгубим възможността да качваме fair-use картинки. Това е единствения начин да се внесе ред по отношение на лицензите на картинките. Практиката дотук показва, че нямаме ресурс да се справим адекватно с този проблем. При някои лицензни шаблони, над 2/3 от картинките, които ги използват, са или явни нарушения или лошо описани и силно съмнителни. --DStoykov 20:25, 31 март 2008 (UTC)

Ами като не можеш да ползваш fair-use то какво остава ? Отвори 100 случайни статии в Уикипедия на български, и погледни на колко от тях има свободни картинки или препратка към общомедия. Освен това преминаването към общомедия означава, че за картинки няма да се съобразяваме с нашите собствени закони, а с нечии чужди. Доста тъпо, нали ? "Ресурс няма". Напротив, има ! Много по-лесно е да се сложи шаблона за триене на едно изображение, отколкото да се отсява кое е вярно и кое не, и после да си минем към О-я, където ботовете вършат всичко, и то понякога погрешно. – Biohazard orange.svg Tourbillon 20:45, 31 март 2008 (UTC)

Нещо не се разбираме май. Замисълът на Общомедия, за който още не е разбрал, е там да се качва само напълно свободно съдържание, което се третира по еднакъв начин от законодателствата в цял свят едновременно! Струва ми се някои хора влагат излишен патос и твърде наблягат на естетиката, вместо да осъзнаят, че тъкмо използването на fair-use е едно от най-съществените ограничения пред Уикипедия, тъй като привръзва възможността за използване на съдържанието й само към определени географски граници, над които е в сила съответното законодателство. Защото възможността за re-use на това съдържание спира след Уикипедия и за разлика от текстовете под GFDL и свободните файлове, не се разпростира до следващите ползватели надолу по веригата. Ако някой от тези потребители използва fairuse съдържание на равна нога със свободното (т.е. си позволи да го променя, разпространява на свой ред или извлича комерсиална облага) той прави това на свой собствен риск в нарушение на законите за интелектуалната собственост. Точно т.нар. "честна употреба" е спънка пред свободата на съдържанието и възможността това съдържание да се използва пълноценно, многократно и без страх от евентуални съдебни преследвания. Точно "честната употреба" е съдържанието, което се третира различно в различните законодателства и създава предпоставки съдържание, което в една страна е допустимо, да е незаконно в друга страна.
Колкото до естетиката, с подходящи външни препратки към онлайн аудиовизуално съдържание със запазени права, този проблем може да се реши съвсем спокойно. DStoykov го писа на беседата си: Уикипедия е свободната, а не картинната енциклопедия.
И пак да кажа, ако някой смята да пише EDP, трябва да го консултира със ЗАПСП и адвокат. Аз, въпреки че няма да подкрепя такава EDP, все пак си дадох труд и направих запитване за срока, в който трябва да се изготви правилник. Следете и вие какво ще ви отговорят... --Спири 21:23, 31 март 2008 (UTC)
Ясно де. Ще имаме картинки със Хилари, Обама или Медведев чак когато някой папарак с риск за живота си вземе, че успее да ги снима. Иначе ще чакаме 70 години след смъртта на неизвестно кого... -- Ивайло 21:26, 31 март 2008 (UTC)
Никой не ви спира да врънкате носителите на правата за отдаване на материали под свободен лиценз. Ти си го правил за Борис Виан, нали? Пък на, не си си рискувал чак толкова живота... --Спири 21:28, 31 март 2008 (UTC)
Сигурно и Медведев, а и любезният бъдещ шеф във Вашингтон ще е на кеф, да даде картинка. Ама само те ли живеят на този свят? --Ивайло 21:33, 31 март 2008 (UTC)

Хубаво де, картинките в статиите от моите сфери и без това са предимно от НАСА (обществено достояние), взети от англоезичната У или собствена изработка. Има само няколко логота. Хайде да избягаме от отговорност към Общомедия, тъкмо картинките ще станат глобални. Само един тъп въпрос - ако минем към Общомедия, картинките автоматично ли ще отиват там от БГ-У или ще трябва да отваряме сайта на Общомедия? ПП Какво става с всички логота на градове и общини? --Chech Explorer 22:20, 31 март 2008 (UTC)

Картинки от Общомедия се ползват по абсолютно същия начин както локално качените. Има две малки разлики, по които се познава, че дадена картинка е качена в Общомедия: във форматирането на описателната страница и в червения бутон "файл", който при локално качените е син.
Локално качените под свободен лиценз постепенно ще бъдат пренесени и категоризирани в Общомедия (там картинките за разлика от тук могат и да се категоризират по теми и др. признаци, което е още един плюс на Общомедия). Доколкото знам, много от логата на общините и градовете вече са в Общомедия, доста от тях дори векторизирани. --Спири 22:35, 31 март 2008 (UTC)
Имах предвид, дали ще се налага да скачаме до сайта на Общомедия, или качването на картинки ще става по стария начин с единствената разлика, че картинките ще отиват директно в Общомедия вместо в БГ-У. --Chech Explorer 23:43, 31 март 2008 (UTC)
Аа, това да, в Общомедия трябва да се правят ъплоудите, като препратката Качване от меню Инструменти тук може да не се маха, просто да съдържа обяснения и препратка към О-я. То и сега там има малко български интерфейс, но ще потърсим начин всички страници от процедурата по ъплоуд да бъдат достъпни и на български (знам че това е проблем за някои колеги). --Спири 23:49, 31 март 2008 (UTC)

Превод на резолюцията[редактиране на кода]

Резолюция на Фондация Уикимедия за лицензната политика. Оригинал

Използвани дефиниции

Проект
Отделен проект на Фондация Уикимедия на даден език или многоезичен проект като Уикипедия на английски език, Уикиизточник на френски език, или Мета.
Лиценз за свободно съдържание
Лиценз, който отговаря на специфичните за лицензите условия в Определението на Свободните произведения на културата, което може да се намери в оригинал на английски и на български.
Политика за несвободните изключения (Exemption Doctrine Policy)
Специфична за всеки проект политика, съобразена със законодателството на САЩ и страните, където съдържанието на проекта основно се използва (ако има такива), която отчита ограниченията на законодателството в областта на интелектуалната собственост (включително съдебните практики, основани на прецеденти) и позволява качването на материали със запазени права, които законно могат да се използват в контекста на проекта, без значение от техния лиценз.

Резолюция

Имайки предвид, че мисията на Фондация Уикимедия е да дава възможност и да привлича хората от целия свят да събират и разработват образователно съдържание под свободен лиценз:

  1. От всички проекти на Фондацията се очаква да съдържат само материали под лиценз за свободно съдържание или свободни по всякакъв друг начин, припознат от определението на Свободни произведения на културата, както е посочено по-горе.
  2. В добавка, с изключение на Общомедия, общността на всеки проект може да разработи и приеме Политика за несвободните изключения. Несвободното съдържание, използвано под условията на Политиката трябва да е идентифицирано в машинно-разпознаваем формат, така че лесно да се разграничава от потребителите на сайта, както и от следващите ползватели на съдържанието надолу по веригата.
  3. Употребата на несвободни изключения трябва да бъде минимална. Като цяло, те следва да се използват за илюстрация на исторически значими събития, да включват разпознавателни защитени произведения като емблеми или да допълват енциклопедичните статии посветени на съвременни творби със защитени авторски права. Политиката за несвободните изключения не може да разрешава употребата на материали, в случаите когато е разумно да се предположи, че е възможно набавянето на свободна алтернатива, обслужваща същата цел, какъвто е случаят с почти всички портрети на енциклопедично значими живи личности. Всеки материал, качен по силата на Политиката, следва да се заменя винаги когато е налично съдържание под свободен лиценз, което обслужва същата образователна цел.
  4. Файловете, използвани според Политиката, подлежат на изтриване ако за тях липсва приложена обосновка на употребата. Файловете трябва да бъдат използвани единствено в контекста на друго съдържание, лицензирано под свободен лиценз.
  5. Към проектите, които понастоящем имат действаща Политика, се предприемат следните действия:
    • Считано от 23 март 2007, всички нови файлове, качени под неприемлив лиценз (според дефинираното по-горе), за които липсва обосновка, трябва да бъдат изтривани, а вече съществуващите файлове под такива лицензи трябва да преминат през процес на обсъждане на обосновката и в случай, че се реши, че употребата им не е оправдана, да се изтрият също.
  6. За проектите, които понастоящем нямат действаща Политика, следните действия трябва да се предприемат:
    • Считано от 23 март 2007, всички новокачени файлове под неприемлив лиценз трябва да бъдат изтривани.
    • Фондацията взима решение да помага на всички общности на проекти, които желаят да разработят своя Политика на несвободните изключения в процеса на разписването й.
    • Считано от 23 март 2008, всички съществуващи файлове под неприемлив лиценз трябва или да бъдат одобрени съгласно Политиката, или да бъдат изтрити.

Ето превод на Резолюцията на ФУ, с която трябва да е съобразена Exemption Doctrine Policy, която преведох не съвсем буквално като Политика за несвободните изключения. --Спири 22:35, 31 март 2008 (UTC)

Правилник[редактиране на кода]

Правилникът е създаден. Посочете къде да го пусна за гласуване.

Не виждам пречка да гласуваме тук --Nad 17:10, 1 април 2008 (UTC)
Не, по-добре на отделна подстраница, например Уикипедия:Политика за несвободните изключения/Гласуване. --Спири 17:25, 1 април 2008 (UTC)
(к.р.) Прочетете Уикипедия:Решения за политиката и Уикипедия:Правила за гласуване.--Мико 17:29, 1 април 2008 (UTC)
Мда, прочетох го. Като първа чернова може би става, но в този вид не може да подлежи на гласуване все още. Да обясня. Говори се мъгляво за някакво несвободно съдържание, но никъде не е определено какво се влага в това понятие. Естонците и чехите например позволяват само лога, французите - лога, гербове, валута и марки, много от проектите заявяват че не толерират снимки на живи хора. Трябва по-прецизно да се дефинират категориите несвободни изображения, които ще се разрешават, като някои от тях могат и да отпаднат, по примера на колегите.
Да вземем например обложките на книги и на музикални носители, както и плакатите. Четем точка 8. Значимост. Несвободното съдържание трябва да се използва в случаите, когато значително ще подобри представата на читателя за даден обект. Аз мисля, че обложката на книга или диск не подобрява представата на читателя за обекта, нито плакатът помага за по-доброто вникване в сюжета. Представата за книга се подобрява, като прочетеш една глава от нея, за албум — като чуеш песен, за филм — като гледаш трейлъра. Обложките и плакатите в този смисъл нямат необходимия информационен, а повече рекламен характер, което пък противоречи на точка 3. Ето как цели три категории несвободно съдържание директно могат да ни освободят от присъствието си. :-) Защо не продължите анализа в този дух и ще осъзнаете колко малко всъщност печелим от шаренийките за цената, която плащаме - Уикипедия. Несвободната енциклопедия. --Спири 19:58, 1 април 2008 (UTC)
Не знам до каква степен имам право на глас, но все пак ще споделя мнението си. Не съм съгласен, че обложките не дават информация за съдържанието. Да, тя не е буквална, но все пак предава някаква част, представя произведението. Едва ли авторите ще се съгласят, че изображението, което са избрали или направили те самите не е от значение. Не говорим само за чалга компилациите, нали? Рекламата е навсякъде, просто трябва да има някакъв баланс. И едва ли от една глава, една песен или само от трейлъра (той не е ли реклама?) може да се добие представа за цялото произведение. Идея, замисъл, послание... Абсолютно свободното съдържание не е лошо нещо, дори напротив, но е утопия. --stealth 21:56, 1 април 2008 (UTC)
Не е лошо "някой" да прочете Закона за авторското право и сродните му права, да види как точно е дефинирана "честната употреба" там (Глава 5 - СВОБОДНО ИЗПОЛЗВАНЕ НА ПРОИЗВЕДЕНИЯ) и да пише спрямо него.
А сравнението с en:Wikipedia:Non-free_content като подробност и качество не е в полза на нашия вариант. Разберете, че не става дума за бързо "отбиване на номера", колкото да се затвори устата на един-двама педантични бюрократи, а за създаването на сериозен, работещ документ. --Daggerstab 20:19, 1 април 2008 (UTC)
Ами по нашето право не съществува термин „честна употреба“, затова нека го заменим със „свободно използване“. Създаването на сериозен работещ документ няма как да стане ако няма гласуване и коментари относно поправките, налагащи се в него. --Nad 20:36, 1 април 2008 (UTC)
О, да, но нека гласуването да не предшества поправките. Ухилен съм --Спири 20:48, 1 април 2008 (UTC)
Да не стане късно после?! --Nad 20:53, 1 април 2008 (UTC)

„Свободното използване на произведения е допустимо само в случаите, посочени в закона, при условие че не се пречи на нормалното използване на произведението и не се увреждат законните интереси на носителя на авторското право.“

Тези две основни условия са налице в Уикипедия относно обложките, лога, гербове, валута и марки --Nad 20:46, 1 април 2008 (UTC)

Има и трето условие: „посочени в закона“. Трябва посочените в закона случаи да не пречат на нормалното използване на произведението и да не увреждат законните интереси на носителя на авторското право т.е. забранява се да се възползваме от посочените в закона възможности, ако това пречи на нормалното използване на произведението или се увреждат законните интереси на носителя на авторското право (възможно е и да има грешка в тълкуването...). --Валентин Стойков 19:16, 2 април 2008 (UTC)
Прочетох закона и не видях да се забранява използването на горепосочените картинки --Nad 20:37, 2 април 2008 (UTC)

Няколко отговора и по-общо[редактиране на кода]

Привет. Пиша по повод няколко гореизложени мнения.

Българският закон много некоректно и подвеждащо използва израза "свободно използване", като говори за "силно ограничено използване". Свободното произведение, от една страна всеки може да го копира и ползва за каквито и да е цели, от друга, може да го променя, актуализира, адаптира и подобрява, и да публикува производните версии (нито една от тези свободи не се гарантира от Закона). Единственото ограничение за употребата е, че следващите копия и версии също трябва да са свободни, тоест, всеки следващ получател на произведението получава същата свобода и права. Това е една гаранция, че събраната и подредена информация ще продължи да е достъпна за обществото и с времето ще се подобрява. Това е и една от причините толкова много хора да участват в Уикипедия -- защото плодовете на работата им няма да изчезнат или да бъдат присвоени. Това е и причината значението на Уикипедия непрекъснато да расте (повече участници - обсъждания - НГТ - значимост, източници... - консервативност при У:РП - подобряване).

Лично аз съм противник на авторското право в настоящия му вид. След като дадено интелектуално произведение е "произведено", с днешната технология то може да бъде копирано и дадено на всеки човек на планетата, без (почти) никакви допълнителни разходи. Моглен прави следното сравнение: ако беше възможно да се произведе един единствен хляб (като се плати 0,5 кг брашно, малко мая, вода и ток) и с натискането на едно копче, хлябът да се копира и доставя ежедневно на всеки човек на планетата, ще бъде ли морално приемливо някои хора да страдат или да умират от глад? Не е приемливо за копия, които нищо не струват, да се иска по-висока цена, отколкото най-бедният нуждаещ се може да плати. Днес, със съществуващата технология, със свободните софтуер и хардуер, със свободните файлови формати и протоколи за комуникация, без допълнителни разходи, е реално възможно да се даде, на всеки човек, всичко от информацията, знанията и красотата, които човечеството е създало и създава. И тогава, с достъп до всичко това, всеки ще може да стане това, което иска и е способен. Без да преоткриват всичко сами, някои ще се опрат на натрупаното и ще отидат по-далече, ще добавят своите идеи, опит и знания. Човешката наука е пред прага на огромно развитие - с повече мозъци, работещи заедно, всички решения се намират по-лесно - съвсем скоро ще се обуздае ядреният синтез (неограничена и практически безплатна чиста енергия за всички), ще се изнамерят лекарства срещу СПИН и рак и т.н. Може да не сте се замисляли, но Уикипедия е важна част от това движение. За да стане това, обаче, трябва да имаме свободно съдържание.

Макар че законите за АП са лоши и не отговарят на днешната реалност, не смятам, че трябва да се нарушават. Или трябва да ги променим, или ние самите да "освободим" нашите собствени знания и произведения. Второто става в момента: започнато през 1980-те от Столман в областта на софтуера, сега е навсякъде - общи и специализирани свободни енциклопедии, свободни учебни и университетски материали, свободни култура, литература, публицистика, фотография, музика и т.н. Това свободно съдържание в момента се натрупва и всеки може да го използва.

Ние обаче сме в Уикипедия. Тук приемлив е точно определен тип свободно съдържание, като целта е да няма никаква пречка натрупаните знания да бъдат разпространени, дори до места, където няма Интернет (знаете каква е мисията и ценностите на У.). Ако има някаква пречка, примерно, както по бълг. ЗАП, може само за нетърговски цели, човек няма да може да продаде DVD-та със съдържанието, за да си върне разходите по производството и транспорта. И тези знания няма да могат да стигнат навсякъде. Затова сегашното решение на Борда е такова: или да няма несвободно съдържание, или ако има, да се знае точно какво е и да е надлежно маркирано, за да може автоматично да бъде изтрито от потенциалните издатели.

Аз съм против несвободното съдържание по няколко причини.

  • При нас "силно ограниченото ползване без заплащане" по ЗАП не е съвсем точно и безконфликтно дефинирано, а ограниченията му са пречка за мисията на Уикипедия.
  • Реално и обективно, няма несвободно произведение, което толкова много да подобри статията, че да си струва компромиси с основополагащите принципи на Уикипедия.
  • Винаги може да се сложи външна връзка към произведението. Читателите или ще са в интернет и пак ще могат да видят обложката, или, ако са без интернет и са получили офлайн-копие на У, в него ще има само свободно съдържание, тоест пак без обложка. Дори в офлайн случая е по-добре да е сложена връзка, която в даден онлайн момент да се посети, отколкото да няма нищо (както ще стане, ако има несвободна картинка).
  • Както знаете, значението на Уикипедия (и подобните проекти, уикиизточник, уикикниги) страшно бързо и страшно много расте. И повече хора и организации искат да напишат за това, което правят и/или обичат, и всичко става свободно съдържание. Многократно сме попадали на хора, които даряват материали, само защото сме разговаряли и сме им обяснили целите ни (Н. Груев - снимки, А. Обретенов - биография на Алекси Рилец и снимки, снимки на Георги Христов, ...). Ние трябва да се възползваме от това решение на Фондацията и от огромното влияние на Уикипедия, за да получим още свободно съдържание. В момента, в който спрем да приемаме несвободни материали, авторите им, ако толкова си ги смятат за ценни и държат да се покажат в Уикипедия, ще ги прелицензират като свободно съдържание.
  • С преминаването към Общомедия работата ни по поддръжката се опростява (качване, описване, категоризиране, обосновка, предупреждение, заплаха, гласуване, триене).
  • Вярвам и, че ще отпаднат някои вътрешни бг-уики конфликти и недоволства, особено с нови редактори, относно условията и критериите за включване на несвободни картинки.

Виждам и няколко недостатъка или неудобства от преминаване към Общомедия, но основното ще бъде скоро оправено с "преминаването към единна сметка", а другите всичките са преодолими и несравнимо по-приемливи от неудобствата и недостатъците на едно оставане.

Съжалявам, че в момента не мога да участвам по-добре в това обсъждане и в Уикипедия, но за мен тя е много важна (отдавна съм тук...) и се опитвам да помогна, където мога. Сигурен съм, че общността ще направи възможно най-доброто. Благодаря ви, че отделихте време да прочетете. --Петко 19:38, 2 април 2008 (UTC)

Прекрасна реч, моите уважения и поздравления. Аз съм убедена в думите ти и за мен беше удоволствие да я прочета; надявам се за някой, който все още се колебае или е на противното мнение, тази реч да се окаже просветление. Точно това имах предвид, когато писах, че в случая е необходимо образоване и убеждаване. Защото не искам в случай, че се вземе решение за пълна миграция, редактори да остават огорчени и насилени, искам да бъдат убедени, че това е добрият избор, който БГ-Уикипедия може да направи. :-) --Спири 20:46, 2 април 2008 (UTC)
Благодаря ти и на всички, които се отнасяте сериозно към това обсъждане. Ако някой има време и желание, може да прочете/чуе следните лекции, които обясняват много по-добре от мен: "Мислите са свободни": Свободният софтуер и борбата за свобода на мисленето от Ибен Моглен (може и да се слуша) и Авторското право и глобализацията и подобна Авторското право срещу обществото от Ричард Столман, двама от идеолозите на това движение за свободно съдържание (на английски). Също се сещам за Енциклопедията на Дидро и Д'Аламбер, особено за Встъпителното слово към нея (англ., фр.), които предвестяват Просвещението и съвременния (нашия) начин на мислене. --Петко 02:28, 3 април 2008 (UTC)
Петко, прав си за много от нещата, но има няколко подробности, които ме притесняват, и именно заради които искам да се запазят несвободните картинки. Първата подробност - всички тези плакати, кадри, парични единици и подобните несвободни изображения невинаги са задължителни, но във всеки случай дават много по-ясна представа за какво всъщност става въпрос. Един филмов кадър може да ти даде ценна илюстрация за начина, по-който е направен въпросния филм, или пък за цялостната му атмосфера. Освен това - какъв е смисълът от 50-килобайтова страница за американския долар или еврото (примерно), при положение, че в нея няма нито едно изображение на въпросната валута, а само текст ? Вярно, можем да сложим препратки на края на статията, но тя просто ще заприлича на интернет-справочник. "Изображение на банкнота от 20 евро", "изображение на банкнота от 100 долара", едното тук, другото - там, вижте този сайт, погледнете онзи. Именно това прави (според мен) Уикипедия уникална - всякаква необходима информация, всичко от което се нуждаеш, е тук, а не другаде, при това подплътено с достоверни източници и коментар. Защото при добри намерения ще се качват правилните изображения, всичко ще се съгласува с правилата. Именно и затова много хора ползват У като първа отправна точка за знания, защото е изчерпателна, има източници, полага се труд за достоверност на всяко едно твърдение, и не на последно място - има изображения на всичко, което искаш да знаеш как изглежда. Втората подробност, която ме притеснява. Да приемем, че БГ-У минава изцяло на общомедия. Започва голямото триене - и мнозина от участниците се питат: "защо, по дяволите, хвърлих целия този труд да качвам обложки, плакати, кадри, като сега всичко това ще бъде изтрито ?". Вероятно някои сериозни потребители ще напуснат проекта именно поради тази причина. Което е лошо, при положение, че активните участници, тези, които имат сериозен подход към проекта, са по-малко от 200 (не знам колко точно, но по лични оценки не са повече от тази цифра). Да, съгласен съм, работата ще се улесни много, но дали си струва ? Между другото, много ми хареса примера с Енциклопедията на Дидро, и мисля и аз да го включа в коментара си. Енциклопедията сама по себе си е просто една поредица от книги. Но знаеш ли какво я прави толкова специална ? Изображенията. Над 3 000 изображения във всичките ѝ близо 30 тома - сиреч средно по 100 изображения в книга. Защото какъв е смисълът да систематизираш знанията от толкова науки, знанията за толкова много спортове и въобще всички области на човешкото познание, като нямаш изображенията, с които да подплътиш значителна част от тези факти ? Енциклопедията е била и все още е уникална - защото не е поредната суха научна книга, чийто страници обръщаш с мъка (образно казано), а богато илюстрирано четиво, предназначено за свободен достъп до всички. Това са моите виждания относно цялата работа.
Biohazard orange.svg Tourbillon 09:47, 3 април 2008 (UTC)
Над 3000 изображения, казваш. В момента в Общомедия има около 2 644 409 свободни графични, звукови или видео файлове. А само преди 4 години Общомедия изобщо не съществуваше... --Спас Колев 12:32, 3 април 2008 (UTC)
По ред на изреченията с напомнянето, че за някои хора е по-важно Уикипедия да остане "свободна" енциклопедия, отколкото да съдържа всичката информация и файлове. Първо, поставянето на връзка в статия е напълно достатъчно, при условие, че (1) нямаме свободна картинка, (2) не можем сами да изработим такава и (3) не сме способни да убедим авторите да ни дадат някоя със свободен лиценз. Хората, търсещи несвободни картинки, не идват в Уикипедия, а ходят в "Гугъл картинки". Относно филмите, съществуват официални и фенски сайтове с предостатъчно кадри и информация, които дават по-добра представа за филма, отколкото един несвободен кадър или афиш с ниска резолюция могат да дадат в свободната енциклопедия. Относно банкнотите или каквото и да е друго: слага се връзка към сайта на евробанката, БНБ, Кока кола или каквото е там производителя. Уикипедия е уникална не с това, че информацията е "тук, а не другаде", а че е свободна и че дава връзки към достоверните източници, където именно е информацията. Второ: да, жалко е, че някои участници в свободното си време са копирали несвободни картинки от други сайтове; жалко е, че не са разбрали навреме какви са целите и ценностите на Уикипедия (и аз бях така в началото, и съм качвал несвободни - сега изтрити). Именно затова, трябва моментално да заключим качванията, за да не си губят още свободно време по тоя начин същите и други редактори. Сериозните редактори няма да напуснат Уикипедия, а напротив, ще помогнат да се приведе в ред. Относно Енциклопедията, примерът ти е грешен, понеже самите енциклопедисти са изработили трите хиляди картинки; по-горе писах, че и ние можем и правим така. Нещо повече, в Общомедия има не три хиляди, а почти три милиона файла, и то свободни. Отново да кажа, че ако приемаме само "свободни" картинки, по-лесно ще убедим авторите да си прелицензират много ценните енциклопедични несвободни, със свободен лиценз - ако не можем или те не щат, здраве да е, ще сложим връзка. В заключение, отново ми се ще да дам връзка към ценностите на Уикипедия. Поздрави, --Петко 12:33, 3 април 2008 (UTC)
Първо Спас не ме разбра за 3-те хиляди изображения - ставаше въпрос за Енциклопедията на Дидро, но както и да е. Да не мислиш, че обикновения човек го интересува кое е несвободна картинка и кое не, и дали абсолютно всички имат дори представа какво всъщност е това ? Енциклопедията като замисъл означава изключително подробно, систематизирано и добре илюстрирано познание. Може би трябваше да го подчертая - Уикипедия е първата отправна точка за знания на хиляди (ако не и милиони) хора. Енциклопедията не е речник. Тя трябва да съдържа цялата необходима информация + картинки (където се крие и потенциалът на проекта). Освен това ценностите на проекта не са писани закони. Те просто показват насоката, в която трябва да работи Уикипедия, а не правила, които задължително да се спазват. Не си прав за "сериозните редактори". Всеки един от нас може да е сериозен, но ако има нещо, с което той е абсолютно несъгласен, пак може да напусне. В общомедия имало 3 милиона файла - като за статия файловете са средно 10 (примерно). Раздели 3 000 000 на 10, и ще получиш примерния брой статии, които разполагат с някакви файлове в Общомедия. Разликата е голяма. Освен това почти всички най-големи проекти на другите езици са приели правилник, защото потребителите осъзнават каква глупост би било да изтрият всички несвободни изображения. – Biohazard orange.svg Tourbillon 14:26, 3 април 2008 (UTC)
„... Да не мислиш, че обикновения човек го интересува кое е несвободна картинка и кое не...“
Именно! Нали за това си говорим през цялото време. Обикновеният човек взима картинка от Google Images и си мисли, че щом тя е намираема някъде в Интернет и той може да я види и свали на компютъра си безплатно, значи може да си прави с нея и всичко останало. Не само хора, и много медии в България правят така. Ако изобщо цитират източник, той ще е "Източник:Интернет", което е просто безумно. Но е така, хората като цяло правят разлика между нещата само когато ги ударят по джоба. Именно защото обикновените хора не се интересуват, че нещо е несвободна картинка, те ще го третират на равна нога с останалото съдържание на Уикипедия, което е (а може и самите те да са чували, че е) свободно. Те няма да се съобразят с това, че fair use в Уикипедия се изпозва "по милост" без да насърчава или оправдава по-нататъшната употреба, а какво ще правят с това съдържание само един господ знае, понеже не всеки използва съдържанието на Уикипедия за информационни и образователни цели. Свободните лицензи, един от които е GFDL, позволяват при съответните условия да си правиш с произведенията каквото си поискаш, включително неща, които All rights reserved не позволява. Защо трябва да посредничим на евентуални закононарушения? --Спири 15:22, 3 април 2008 (UTC)
Напълно съм съгласен. Идеята на Уикипедия е да пълнофункционална енциклопедия, а не уеб хостинг за качване на несистематизирани данни със свободен лиценз. --Chech Explorer 15:36, 3 април 2008 (UTC)
А не може ли просто да се сложи предупреждение на менюто за качване на картинка ? Подобно на лентата под полето за писане в режим на редактиране ? Това със сигурност би трябвало да има ефект. Освен това е възможен и вариантът качването на несвободни картинки да се осъществява само от администратори. Ако не можем да постигнем никакъв консенсус, смятам че този вариант е приемлив. – Biohazard orange.svg Tourbillon 15:31, 3 април 2008 (UTC)

Обхват[редактиране на кода]

Лично аз не смятам да подкрепя правило, в което да не е ясно дефиниран обхвата по типове изображения (нещо от рода на en:Wikipedia:Non-free_content#Images). Може би е добре да се направи предварително допитване/гласуване върху един такъв списък. Така ще се види дали изобщо има достатъчна подкрепа за оставането на несвободно съдържание и ако има, за какво точно. --Спас Колев 15:51, 2 април 2008 (UTC)

Сложих правила за употреба на различните видове изображения. Между другото. :-)Biohazard orange.svg Tourbillon 16:59, 2 април 2008 (UTC)
Аз ли съм единственият идиот, който смята, че някакво предложение за правило не трябва да се променя след като е пуснато за гласуване? Което означава, че или гласуването е невалидно, или трябва да си върнеш поправките...
(Между другото, препратката към критериите за избрани статии добавя към гласуването чудесен дух на професионализъм, дълго обмисляне и внимание към детайла. Ухилен съм)--Daggerstab 19:34, 2 април 2008 (UTC)
Знам, че критериите за избрана не са много на място, но ми хареса шаблона Ухилен съм , а гласуването според мен си е временно замразено, по-важно е да постигнем принципно съгласие за това как трябва да изглеждат правилата --Nad 20:37, 2 април 2008 (UTC)
Гласуването не е за самия правилник, а за това дали изобщо да има такъв. – Biohazard orange.svg Tourbillon 14:34, 3 април 2008 (UTC)

Гласуване[редактиране на кода]

Тъй като имаше неяснота за какво точно е пуснал Tourbillon гласуването и то беше някакси замразено и счетено за невалидно, разписах подробно за какво и как да се гласува. Позволих си това малко своеволие, за което се надявам никой да не възрази, но все пак Уикипедия не е бюрокрация, а в случая не можем да си позволим голямо размотаване, понеже вече сме изпуснали срока, спуснат от Фондацията. Така че, на Уикипедия:Политика за несвободните изключения/Гласуване от 00:00 на 6 април до 00:00 на 20 април ще може да се гласува. Искам да го напиша и тук: Това гласуване е принципно, а не обвързано с конкретен текст на Политика за несвободните изключения. За краен срок на разписването на Политиката съм сложила 23 април 2008. Няма смисъл да е много по-къс, ако се наложи да ползваме такава политика е по-добре да е разписана смислено, но не бива и много да просрочваме. --Спири 21:43, 5 април 2008 (UTC)

Правилно ли разбирам, че за да бъде приета политиката на 23 април, конкретно предложение трябва да бъде поставено на гласуване не по-късно от 9 април (и да получи съответното мнозинство по У:РП)? --Петко 01:19, 6 април 2008 (UTC)
Да не би да е, текстът да се напише до 23 април, а после да се гласува, сиреч да бъде приет до 7 май? --Петко
Отговорила съм на Уикипедия:Политика за несвободните изключения/Гласуване#Параграф 22, ако желаеш премести или обедини двата разговора. --Спири 08:05, 6 април 2008 (UTC)
Според мен пълната миграция към Общомедия ще засегне и интересите на тези, които качват картинки под свободен лиценз. Има си хора, които предпочитат да качват локално а и други които ще се затруднят с Общомедия. --Nad 08:24, 6 април 2008 (UTC)
Е какво толкова й е затрудняващото на Общомедия, хайде да го обсъдим? Освен че трябва да се направи отделна регистрация. Аз в момента работя над превода на процедурата по качване, и то по-подробния по-приятелски интерфейс на тази процедура, през настройките си всеки може да си сложи цялата общомедия да бъде с бг интерфейс. Ще преведа каквито помощнни страници трябват, само посочете какво ви се струва, че има нужда да се направи... --Спири 12:17, 6 април 2008 (UTC)

Молба за заключване[редактиране на кода]

Мисля да пусна молба за затваряне на локалните качвания, ако до утре не съм видял солидни аргументи против това. По-нагоре не видях. Причините са, (1) в нарушение сме на взето решение на Борда, (2) в момента нямаме съгласие дори за начина, по който да процедираме, (3) качванията продължават и хората хвърлят излишен труд, време и усилия, на вятъра, (4) качванията винаги могат да се отворят отново, в момента, в който общността приеме конкретния текст. --Петко 13:16, 6 април 2008 (UTC)

1. Да, вярно е - технически в момента сме в нарушение на Борда. Оттук следва, че освен да заключим качванията, трябва да почваме и да трием всичко несвободно. Освен това 2. "Нямаме съгласие за начина, по който да процедираме" относно кое ? Гласуване дали да се изработва политика е в ход - просто отиваш и гласуваш против. 3. И кои хора хвърлят излишен труд и усилия на вятъра ? Тези, които имат по 2-3 приноса и качват изображения без източник и без лиценз, които така или иначе ще бъдат изтрити ? Или сериозните потребители, които качват изображения с източник и правилен лиценз ? Защото ако смяташ, че последните хвърлят усилия и време на вятъра, значи си решил, че минаваме на Общомедия независимо кой е против това. – Biohazard orange.svg Tourbillon Да ? 14:47, 6 април 2008 (UTC)
(1) Да, трябва да се изтрият, но не може да стане моментално, затова по-горе се говореше за неколкомесечен срок, а може и да не се наложи, ако бъде приета политика. (2) За няколко дни започващото гласуване се сменя няколко пъти; според мен сега е по-ясно, но напълно излишно, за други не знам. Ако може, въобще не бих гласувал в него. (3) Усилия на вятъра хвърлят всички тези, плюс другите, които трябва да вървят по тях, да им обясняват, да описват, да маркират, да местят и да трият; също и тези, дето качват тук свободно съдържание, дето ще трябва да се мести. А към Общомедия сме минали още преди няколко години, като напълно работеща функция на Уикипедия. --Петко 15:45, 6 април 2008 (UTC)
Локален администратор/бюрократ ли трябва да заключи качването или някой от Мета? --Спири 09:48, 7 април 2008 (UTC)
Разпитах cbrown1023 (админ в Мета, Общомедия, ен: и други проекти). Спирането на локалните ъплоуди ставало след гласуване и решение на общността и заявка на Bugzilla... --Спири 22:10, 7 април 2008 (UTC)
Мерси. Да изчакаме тогава. --Петко 04:12, 10 април 2008 (UTC)