Уикипедия:Разговори/Архив/2020/ноември

Това е архив на стари обсъждания в Уикипедия:Разговори. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, използвайте текущата страница.

Изтрита статия

Здравейте,

Бих искал да се възстанови статията Бага-Тур. Трябва да се помисли и за механизъм, който позволява дискусия при възникнал спор. Аз смятам, че статията има място в Уикипедия. Стояла е една година, а после е заличена с бъро изтриване преди 12 дена, без да имам възможност за реакция. Пиша, в качеството на нейн създател. Ако е имало нещо за коригиране, щом се счита за реклама, можело е да бъде коригирано. Не трито. Бага-Тур е уникална организация в много отношения за България, активна е в много направления, със стотици изяви и има международно признание, вкл. отличия, за които бях посочил източници. Илиев2010 (беседа) 20:38, 23 октомври 2020 (UTC)

Готово Възстановена и преместена като Потребител:Илиев2010/Бага-Тур.

Личното ми мнение като редактор е, че и предложението за изтриване, и изтриването са били основателни. В статията изглежда да липсват достатъчно източници, доказващи енциклопедична значимост. Но няма лошо да се обсъди, наистина.

Относно невъзможността за реакция... Шаблонът {{бързо}} препоръчва да се оставя съобщение на беседите на създателите и активни редактори на предложени статии. Но факт е, че това е трудоемко. Ще помисля за някакъв бот, който да позволява някакво „абониране“ за уведомления: на беседи, по имейл или в Дискорд (удобството ботове да пращат съобщения в Дискорд е една от причините да го пропагандирам толкова).
— Luchesar • Б/П 10:36, 24 октомври 2020 (UTC)

Относно мястото в Уикипедия на тази организация, разбирайте хората, които членуват, спортуват и творят в нея, смятам, че са постигнали твърде много за да бъде игнорирано това. Аз самият не съм техен страстен почитател (от същия град съм), но ако ще ги сравняваме с безбройните треторазредни футболистчета и чалга певици, намерили място в Уикипедия, смятам, че трябва да се толерират за енциклопедичност съвсем други критерии. Нито ми е заплащано за да създам тази статия, нито от нея те биха могли да се облагодетелстват, за да се поставя това клеймо „реклама“ и за „бързо изтриване“. Илиев2010 (беседа) 16:55, 24 октомври 2020 (UTC)

Т.к. виждам вече двама гласували против възстановяването на смислена статия, опитах да открия логика като разгледах категорията с неправителствени организации. Примерно Асоциация Банка на годината и Обществен фонд на етнически българи в Казахстан „Славяни“, но списъкът е много дълъг, не цитирам само две защото няма още. И не разбирам как едното е допустимо, а другото не. Имам обяснения, но те не са оправдани с принципите на Уикипедия. Фактът, че статията съществува близо година и е преглеждана и вкарана в категории също не говори за грешка. Някой ще ми отговори ли защо едни статии за неправителствени организации в Уикипедия се третират като реклама, а други не? Илиев2010 (беседа) 21:00, 25 октомври 2020 (UTC)

Установяването на енциклопедична значимост – не само за неправителствени организации, но за всякакви организации и компании, а и по принцип – неизбежно включва елемент на субективизъм.

Но все пак има обективни критерии.

Ключово изискване е обектът на статията да е бил предмет – не просто споменат, а централен предмет – на множество нетривиални публикации. Например организацията да е представена в специална статия в популярно списание или ежедневник или в предаване в телевизия с национално покритие. В случая има може би най-много една такава публикация, която „представя емоционалния разказ на момичетата и момчетата от „Бага Тур“ без редакторска намеса“. Не знам колко е авторитетен този сайт „Долап“. Но повечето други публикации са или тривиални („По екраните излиза еди-кой-си филм. Между другото, в него участва и еди-коя-си организация.“), или свързани с организацията.

Все пак, от прочетеното дотук, не бих казал, че непременно става дума за зловредно търсене на популяризация на нещо напълно неизвестно чрез Уикипедия. Явно организацията има някаква популярност. Но за мен лично е в сивата зона. Що се отнася до съществуващи статии за други организации, много пъти е ставало дума, че наличието на една или друга статия в Уикипедия не е никакъв критерий. Не една и две статии в Уикипедия са си за изтриване, но или никой не ги е забелязал, или никой не е имал време за тях. Още по-лошо, имаме и колеги, които имат разбиране, че всичко трябва да бъде в Уикипедия и затова вкарват дори статии, които грубо не отговарят на изискванията ни. Това вече излиза извън рамките на допустимия субективизъм при преценките, но, така или иначе, поне засега е факт, с който трябва да се съобразяваме.

Накратко, много неща зависят от субективната преценка на редакторите. Значимостта е определено едно от тях. И именно затова съществуват тези обсъждания и !⁠гласувания. Предполага се, че в колективното решение взаимно се неутрализират субективните преценки на отделните редактори в една или друга посока, и се постига някакво горе-долу обективно решение. Или поне сравнително общоприемливо.

Затова е хубаво, че повдигна въпроса. Това е правилната процедура.
— Luchesar • Б/П 12:00, 29 октомври 2020 (UTC)

„организацията да е представена в специална статия в популярно списание или ежедневник или в предаване в телевизия с национално покритие“ – Моля дайте такъв списък, защото е по-трудно да се намери телевизия или издание, в които да няма статии и излъчвания на Багатур. Илиев2010 (беседа) 18:36, 29 октомври 2020 (UTC)

Нещо, което ми направи неприятно впечатлени е, че в страницата за гласуване дали една от най-популярните в България неправителствени организации, а именно Багатур, да остане, потребител е гласувал за изтриване с аргумента „патетика“. От патриотична организация какво се очаква да лъха? Ако говорим за паун, защото съм се престарал с девиз и чинове, или нещо такова, ами изтрийте ги просто. Защо е подложено на унищожение цялото, заради негова част? Илиев2010 (беседа) 18:43, 29 октомври 2020 (UTC)

Илиев2010, „една от най-популярните в България неправителствени организации“ ? Моля? Това ако не е патетика ... Ако е толкова популярна къде аджеба са множеството незивисими и нетривиални източници? -- Сале (беседа) 09:50, 30 октомври 2020 (UTC)

Такъв род патетика не съм ползвал в статията, не би било енциклопедично. А проверката е лесна, представители на Багатур са участвали многократно във всички от най-големите/популярните/рейтинговите или както там се водят медии. Илиев2010 (беседа) 10:01, 30 октомври 2020 (UTC)

Моля да ми обясните и как за актьор може да има статия, а за организация, която подготвя актьори и каскадьори участвали в редица български филми, над 100 спектакли, исторически възстановки, международни събори и правеща филми няма място в Уикипедия? Илиев2010 (беседа) 10:05, 30 октомври 2020 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Илиев2010, разбирам напълно защо се чувстваш възмутен и може би дори огорчен. Въобще не се съмнявам, че когато си писал тази статия, си имал най-доброто желание читателите на Уикипедия да имат информация за нещо, което за теб изглежда достатъчно значимо. И то, несъмнено, е значимо – най-малко в своята си област.

Значимостта за Уикипедия обаче действително е доста по-сложен въпрос, което се видя и в друго обсъждане напоследък. Конкретно на въпроса ти:

• Съвсем не за всички актьори в България има статии. Буквално пак тези дни на У:ЗА имаше такъв спор. За да бъде значим за Уикипедия, най-общо казано, един актьор трябва да изпъква над средното ниво. На практика, за нея или него трябва вече да има достатъчно „множество нетривиални публикации в независими, благонадеждни източници“.
• Същото се отнася за организациите. За да бъде значима за Уикипедия, една организация трябва по някакъв начин да изпъква над множеството други организации в България, занимаващи се, най-общо казано, със сходна дейност. Но на практика, отново, от най-съществено значение е отразяването в достатъчен брой нетривиални публикации. Всъщност, именно това отразяване е някакъв измерител на показателя „над средното ниво“.

С други думи, напълно възможно е за Уикипедия да са значими организации, които „подготвят актьори“ (например НАТФИЗ), но не всички подготвени от тях актьори сами по себе си да са значими (огромна част от възпитаниците на НАТФИЗ никога не стават широко известни). И обратно – някои актьори може да са значими за Уикипедия, но множество организации, които са ги подготвяли за един или друг филм, да остават практически неизвестни на широката публика. Между другото, същото, например, се отнася и за дубльорите във филми, изпълняващи различни каскади. Имам една лична позната, която е каскадьорка и е дублирала разни известни имена от Холивуд, но за която има просто кратка биография в IMDb и толкоз. Може би дори аз нямаше да знам с какво се занимава, ако не ме беше помолила да ѝ помогна с въпросната биография. Понякога в медиите се коментира, че това може би е несправедливо спрямо каскадьорите, но такъв е животът, за добро или зло.

Разбирам, че и за теб това може да звучи несправедливо – и то наистина поне в някакъв смисъл е – но важното е, че това не е проблем на Уикипедия, а на особеностите на обществения интерес.

Тази същата позната ме беше питала дали не може да ѝ помогна и със статия в Уикипедия. Отговорих ѝ приблизително същите неща и ѝ препоръчах да си потърси някой добър пиар, ако иска да се популяризира. На пиарите това им е работата: да предизвикват обществен интерес към нещо или някого, организирайки разни събития, публикации в медиите и т.н. (някои имат глупостта да пробват директно да пишат в Уикипедия, но, естествено, ние ги отрязваме).

Публикациите остават най-важният критерий за определяне на значимостта. Ти пишеш, че обсъжданата тук организация е „участвал[а] многократно във всички от най-големите/популярните/рейтинговите или както там се водят медии“, но е много важно това да бъде отразено в статията с подходящите връзки, заради изискването за проверимост. Особено важни са следните моменти, които може би трябва да опишем по-добре в помощната ни информация:

• Обсъжданите личности или организации трябва да са били основен обект на публикациите. Простото споменаване в контекста на някаква друга тема – „Проведе се еди-какво-си събитие. Сред участниците в събитието бяха Х, У и Z“ – не представлява такъв тип публикация от гледната точка на Х, У и Z. Тази публикация може да доказва значимостта на въпросното събитие, но не и на Х, У и Z.
• Публикациите трябва да бъдат нетривиални. „Визитки“, особено в сайт тип „каталог“ (примерно бази данни като IMDb), са пример за тривиална публикация. Къде точно минава границата между тривиална и съществена публикация е донякъде въпрос на субективна преценка, но едно обстойно представяне и интервю в сериозно издание вече най-вероятно е съществена публикация.
• Публикациите трябва да бъдат множество. Това нерядко се подценява, а според мен е особено важно. За мен е важно също публикациите да са в продължителен период от време, което би доказвало, че обектът им – личност или организация – се радва на естествен, затвърдил се интерес, а не са просто част от пиар кампания, която, в крайна сметка, може и да се окаже неуспешна, и да не създаде траен интерес.

Защо всичко това е важно? Защо просто не пишем статии за всичко, което ни заобикаля? Както писах и на обсъждането в У:СИ, понеже Уикипедия може да бъде редактирана от всеки, изключително важно е информацията да може да бъде проверена в независими, благонадеждни източници. Ако позволим да има статии за личности или организации, които не са били обект на множество нетривиални публикации в благонадеждни източници, много е вероятно Уикипедия да се напълни със статии за какво и кой ли не, защото всеки ще претендира, че щом за Х има статия, значи и за Y трябва да има, независимо, че за Y може да има само оскъдни и не особено благонадеждни източници (между другото, собствен сайт е много условно благонадежден източник, главно за тривиални обективни факти, но дори и за тях невинаги – както пък се вижда от дискусията относно датите на основаване на футболни отбори).

В заключение, по всички тези причини практически винаги отказвам, когато някой ме помоли да пиша статия за едно или друго нещо. Освен, че не ми допада да пиша статии за неща, с които може да съм дори косвено свързан, така се избягват и неприятни емоции, както лично за мен, така и за хората, които може да са ме помолили. И, да, напълно те разбирам как се чувстваш: скоро поредният х.. в Общомедия мина да трие „нарушения на авторски права“ – което за мен си беше абсурден педантизъм, но и не мога да отрека, че някакво право имаше. Мен това не ме засегна чак толкова, но все пак беше досадно. Мислиш си, че правиш нещо полезно, а после идва някакъв (или някакви), и ти изтриват създаденото (или каченото).

Това не трябва, разбира се, да те обезсърчава, но идеята ми е, че е хубаво предварително да преценяваш добре дали дадена тема е потенциално спорна. И ако е, да си правиш статията много прилежно подкрепена с източници.

TL;DR: Ако искаш статията да има по-голяма вероятност да бъде запазена или възстановена, поработи много сериозно върху посочените източници. Прерови максимално и интернет, ако трябва и библиотеки, и виж дали няма да намериш достатъчно източници, които да показват, че тази организация все пак е привлякла достатъчно обществено внимание. Напълно е възможно да си прав, но трябва да успееш да убедиш и останалите редактори.
— Luchesar • Б/П 13:14, 2 ноември 2020 (UTC)

Благодаря, Лъчезар, за отделеното внимание. Не съм дочел всичко, защото в момента съм зает, но наистина има огорчение. Никой не ми е длъжен, защото имам еди колко си принос в Уикипедия, но да виждам, че труда ми се трие за културна организация, особено на фона на статии за всяка чалга певици и български футболисти със съмнителни умения, на фона на нивото на българския футбол, е за мен изместен поглед от критериите за енциклопедичност. Конкретната организация опитва да гради нещо родолюбиво и наистина има участия навсякъде по българските медии. Не пиша от вчера и знам, че тази статия заслужава мястото си в българската Уикипедия. Ако ние не си ценим българщината, не знам кой. Илиев2010 (беседа) 13:24, 2 ноември 2020 (UTC)

Крайно съм разочарован от уикипедия!!!

Добър вечер! Аз съм Йоан и реших да започна да редактирам статии. Аз съм преподавател по български език.Избрах си произволна статия и започнах да търся грешки. Намерих неправилно членувана дума и изпуснат съюз. Редактирах ги. Малко след това получих съобщение,че са ми изтрили редакцията защото не отговаряла на условията. Направо се вбесих. Искам да попитам кое по точно не отговаря на условията? И как така ще си позволявате да премахвате редакция на учител и то по български? --Предният неподписан коментар е направен от Йоан редакторът (приноси • беседа) 18:01, 1 ноември 2020 (UTC) (проверка)

Бихте ли написали в кое училище преподавате, защото бих искал да разговарям с директора на училището, имайки предвид на какъв „български език“ учите децата.
— Luchesar • Б/П 18:08, 1 ноември 2020 (UTC)

Аз пък имам професионален въпрос – къде са Ви учили, че „и“ е предлог, а не съединителен съюз? (така сте написали при първата си редакция) --Randona.bg (беседа) 18:20, 1 ноември 2020 (UTC)

Щеше да е комично, ако не беше трагично... --Ted Masters (беседа) 20:58, 1 ноември 2020 (UTC)

И Уикипедия се пише с главна буква. Учете ги тези потребители, че и на мен нещо ми се отщя да участвам в този проект. Илиев2010 (беседа) 11:02, 2 ноември 2020 (UTC)

Източници или Бележки

Преместено от Потребител беседа:Simin. — Luchesar • Б/П 09:56, 13 октомври 2020 (UTC)

Не ми пука какъв е „изборът“ на „Редакторът“. Статията е обща. А липсата на знание що е Източник и що Бележка е друг въпрос. --Rumensz (беседа) 17:41, 8 октомври 2020 (UTC)

Rumensz, ако след всички дискусии на Вашата страница, след изразеното мнение от толкова много редактори, след наложено Ви блокиране, продължава да не Ви "пука" и да мислите, че Вашето собствено усещане за правота е над консенсуса и да се опитвате да налагате гледната си точка, единственото, което мога да направя, е да предложа отново да бъдете блокиран.--Simin (беседа) 19:38, 12 октомври 2020 (UTC)

Както казах, това, че след толкова дискусии, Вие не сте си взели бележка/извод по същината на темата и защо, е друг въпрос. Правете си предложението. Това е свободната воля, вкл. и моята. --Rumensz (беседа) 07:25, 13 октомври 2020 (UTC)

Не ми е ясно в кои статии Rumensz сменя Бележки и в кои - не. Има доста примери, когато редактира, но не променя това. Ако става дума за принцип, не ще да се прилага съвсем последователно.--Akeckarov (беседа) 08:52, 13 октомври 2020 (UTC)

Имам следното конструктивно предложение: когато някой не е съгласен с конкретно име на въпросния раздел, да го сменя на „Източници и бележки“, което ще запази до известна степен т.нар. „избор на редактора“. При последното обсъждане някой го предложи, но някак се загуби в обмена на мнения.--Ket (беседа) 09:06, 13 октомври 2020 (UTC)

Може би трябва отново да се обсъди, на Разговори. Дотогава мисля, че е добре да се спестят дразнещите опити да се налага едното или другото (пример редакцията на Rumensz в Национален литературен музей), както и твърденията, че един редактор знае за какво става дума, а другите - не.--Akeckarov (беседа) 09:13, 13 октомври 2020 (UTC)

По препоръка на г-в Илиев следва за изложа аргументи Тук. А те са:

• по отношение на спора накратко – „бележките/notes“ поясняват текста, а „източниците/references “ указват извора/източника на информация. Уикипедия изисква посочване на източници, а не пояснения. Двете имат различен начин на показване в статиите. Виж пр. Си Ел.
• правенето на промени по статиите е разрешено, стига да не е вандализъм. Вандализмите се връщат, а грешни редакции се поправят. Ако правите разлика в подхода. Недоволството от направената от мен редакция за мен е несериозно. Собствени статии Няма, изборът на Редактора не е Закон.
• както посочва г-н Илиев, той е ограничил правенето на подобна на извършената промяна до 3 пъти за 24 часа в двете посоки, от което е ясно, че не е забранено. На който нещо не му харесва си го поправя, а не го издига в претенцията „Това е изборът на редактора“ и до заплахата – „Ще Ви предложа за блокиране“. --Rumensz (беседа) 15:44, 13 октомври 2020 (UTC)

Не знам за кой път обсъждаме това, но да изложа свои аргументи, също накратко: Версията, че бележките поясняват текста, а източниците указват източника, е само една от възможните. Другият подход, източниците да бъдат посочвани в Бележки, е също толкова логичен и използван. Пълно е с подобни примери в Уикипедия, в научни издания и т.н.

Правенето на спорни промени, които предизвикват предвидими спорове и дори редакторски войни, са неуместни, макар и да не представляват вандализъм. Подобни войни между нас са избухвали точно по повод Ваши замени на заглавието на спорния раздел. Получавали сме предупреждение за блокиране - аз един път, Вие повече.

Основен принцип в Уикипедия е консенсусът. Знам, че отричате този принцип и за Вас консенсус е "мантра за балъци", но има редактори, за които това е важно.

Да, изборът на редактора не е закон, но в основата на крехкия мир по повод на "Източници" - "Бележки" е уважението към мнението на другия. Ако в статиите, които създавате или добавяте, Вие сте избрали "Източници", не знам някой да върви след Вас и да го променя по начина, по който за него е по-правилен. В този смисъл поведението Ви е укоримо и не допринася за поддържането на атмосфера на сътрудничество.--Akeckarov (беседа) 06:02, 14 октомври 2020 (UTC)

Вече виждате разликата в аргументите. Моите доводи се основават на ясни принципи и правила, а Вашите на психологически нагласи. И да сме наясно, заплахите с блокиране също са „укорими“. А дали случайно знаете колко редактори са напуснали БгУ, като този? Защото това е само един пример. --Rumensz (беседа) 06:29, 14 октомври 2020 (UTC)

Изтъкнах отричането от Ваша страна на принципа на консенсуса, но Вие продължавате да твърдите, че доводите Ви се основават на "ясни принципи и правила". Явно, че тези "принципи и правила" не са уикипедиански, а Ваши си. Доводите Ви се основават на декларацията за правота, на повтарянето на едно и също и отказа да навлезете в темата по същество. Колкото до "заплахите" за блокиране, ако става дума за предупреждения от администратори, не виждам нищо укоримо. Ако пък става дума за това, че други редактори Ви обръщат внимание на тази напълно легитимна процедура, не виждам също какъв е проблемът.--Akeckarov (беседа) 06:47, 14 октомври 2020 (UTC)

Това Вашето ли е Консенсуса? Нещо не четете правилно. --Rumensz (беседа) 07:02, 14 октомври 2020 (UTC)

Сивкнах вече с категоричните Ви съждения кое е правилно и кое не. Напредък е все пак, че не отричате консенсуса по принцип и не съм причислен към балъците.--Akeckarov (беседа) 07:10, 14 октомври 2020 (UTC)

Не съм казал нищо за Вас. Не знам и какъв Ви е проблема с мен. Консенсусът е хубаво нещо, ама по някои въпроси го няма и не виждам как ще се получи. Примерно там за морския отбор, за свободата на медиите, и пр. Тук става въпрос за означаване на раздела за източниците, именно за източниците, а не за Консенсуса. Някой бил си харесал да пише „Бележки“ и този му избор не трябвало да се пипа!! Това било Консенсус! Не, не е. Това е силово налагане на волята на една група над друга, и нищо повече. По тяхна Молба, с тази група (проект Македония), бе постигнато разбиране за мирно СС. Но нищо повече. Всичко останало е по правилата. --Rumensz (беседа) 07:28, 14 октомври 2020 (UTC)

Очевидно Вие си позволявате да делите съдържанието на Уикипедия на "тяхно" и "наше". Има принципи.--Akeckarov (беседа) 10:46, 14 октомври 2020 (UTC)

Ще си позволя да се намеся в спора по същество. Менюто „елементи от статията“ предлага ДВА раздела, Бележки и Източници, което по подразбиране означава, че се очаква те да са запълнени с различно съдържание. Според съвсем линейна логика съдържанието им следва да се определя от названието на тези раздели. Източник е изворът, от който е почерпена дадената информация, а Бележка в случая съответства на дефиницията на ИБЕ - „кратък допълнителен или разяснителен текст“ (другите определения вижте тук). И в това отношение Румен е абсолютно прав. Всичко останало в дискусията - обиди, обвинения, заплахи - са емоции, а те винаги пречат за достигането на конструктивни решения. Поздрави и хубав ден!--Mmm-jun (беседа) 08:42, 14 октомври 2020 (UTC)

+1 за обяснението. Възможно е и да не е така, но това не означава, че трябва да вкарваме излишни емоции. Нито делим бащина нива, нито някой ни плаща за писане - писането в У би трябвало да е за удоволствие, а не да оставя горчив вкус в устата.--Vodnokon4e (беседа) 09:10, 14 октомври 2020 (UTC)

Повтарям предложението си да обединим двата раздела в Източници и бележки - технически не би трябвало да е проблем--Ket (беседа) 09:23, 14 октомври 2020 (UTC)

На пръв поглед не е проблем, но съществуват като отделни понятия не току-тъй. Източници - за източник, Бележки- за уточнения. Трябва да има някаква регламентация все пак, както при изписването на трудовете. As simple as that. Ентусиастъ (беседа) 10:03, 14 октомври 2020 (UTC)

Дъкбоко неверно - „Бележки под линия“ е утвърден научен термин. В бележки се цитират източници, правят се уточнения, коментари и други - отнася се до формата (цитиране в бележка под линия), а не до съдържанието. Едно време се снимаха научни трудове за примери, че в раздел Бележки се цитират източници под линия, правят се препратки и уточнения, но винаги ще се намери някой, на когото не му пука за избора на редактора и предпочитанията да се оповаваме на научния апарат. За мен налагането на Източници вместо Бележки наистина уронва качеството на Уикипедия в някаква степен, но не е толкова лошо, колкото скандална недиалогичност, агресия и налагане на лично мнение и пренебрегване на другите аргументи, което обаче гледам на У:ЗА минава.-- Алиса Селезньова (беседа) 10:17, 14 октомври 2020 (UTC)

„ което обаче гледам на У:ЗА минава “

В Уикипедия има 27 администратори с равни права. Има причини да напиша „поне що се отнася до мен“ и „засега“. Нямам претенции моята преценка да е обвързваща за всички администратори, нито да е окончателна, нито да е абсолютно безпогрешна. Но аз имам също своите мотиви, които смятам за основателни, но които не е тук мястото да споделям (но и съм готов да изложа при поискване).
— Luchesar • Б/П 11:15, 14 октомври 2020 (UTC)

+1 за всичко написано от Mmm-jun. --Randona.bg (беседа) 10:26, 14 октомври 2020 (UTC)

Съгласен съм с написано от Потребител:Алиса Селезньова. Mmm-jun, възможни са редица варианти. Един от тях може да се види тук (този с Цитирана литература). Възможно е също да съществуват и двата раздела в една статия. Раздел Източници да указва източниците по принцип, а в раздел Бележки да се посочват конкретните страници. Един от примерите може да се види тук.--Akeckarov (беседа) 10:46, 14 октомври 2020 (UTC)

Akeckarov: При последния пример не е ясно, какво твърдение в статията е свързано с посоченото в раздела Източници и защо е дадено. Но да - разнообразието с разполагането на данните с източника на информацията в бгУ е много голямо. Обаче, като гледам как пак се нажежава дискусията, едва ли на този етап ще можем да се договорим за някакво унифициране. Остава да почакаме някоя инстанция да въведе в българската научна литература (според някои Уикипедия е научна енциклопедия) един стандарт. Що се отнася до примери, аз харесвам този вариант --Mmm-jun (беседа) 12:02, 14 октомври 2020 (UTC)

Mmm-jun:, да коментирам въпросната статия: не мисля, че е задължително всеки източник да се отнася до конкретно твърдение. Посочването на общ източник също е информативно и полезно. Това, разбира се, не отменя нуждата от конкретика, то просто допълва. Аналог на този подход е посочването на Литература. Например тук. Разликата е, че когато съм посочил общия източник в статията за Лариса Чакир, аз се ангажирам, че съм го използвал при написването на статията, а при Печенеги е малко по-неясно.--Simin (беседа) 16:21, 14 октомври 2020 (UTC)

Simin: Със сигурност може и така да се мисли, но аз видях, че е даден номер на страницата на източника и затова беше моето недоумение :-) Самият източник няма библиографски данни, книга ли е, списание ли ... - доста ме озадачихте :-). Според мен всякакви варианти биха били възможни, ако следват някаква общоразбираема и общоприемлива концепция. Вашият вариант само подчертава възможността за почти безгранично разнообразие на посочването на източниците на представяната в У информация. Както виждате, се наложи да ми обяснявате, какво сте имали предвид. Поздрави!--Mmm-jun (беседа) 16:45, 14 октомври 2020 (UTC)

Mmm-jun: Каталог е. Посочил съм го. Нали става дума за художник. Ползвал съм с. 28, която е посветена на конкретната художничка. Точно разнообразието на вариантите ме интересува. Когато нещо не е грешно, когато го има в научната литература, според мен, не би следвало да се заклеймява.--Simin (беседа) 16:55, 14 октомври 2020 (UTC)

Ще коментирам казаното от Алиса Селезньова, и това може да засегне някои редактори. Извинявайте!

Основополагащото в твърденията ѝ е сравняването на статиите в Уикипедия с научни трудове. Статиите тук не са такива, а са само преписване от източници стараейки се да не нарушаваме авторските права на авторите. Именно затова сме задължени да ги посочваме като източници. Тези източници не са наши лични бележки, с които да поясняваме изложеното в научния труд, а откъде сме взели информацията. Не бива да се заблуждаваме, че сме научни работници, ние сме само доброволни посредници между източника и читателя.

Използването на „Бележки под линия“ по принцип става на всяка отделна страница от научния труд или книгата, която четете (то затова се казва така). Те се слагат там, за да може читателят бързо да получи информация за използван термин, име, или друга информация, но не като източник, от който е преписан основния текст, защото преписването не е разрешено. В научните трудове, тези бележки, дори да посочват източник на термин или извод на друг труд, са като използваните тук „Външни препратки“, които дават възможност на читателя да се запознае с допълнителна информация. Пример в книга за „Бележки под линия“ --Rumensz (беседа) 12:22, 14 октомври 2020 (UTC)

По принцип генерализирането Ви е доста грешно - по принцип в бележки се слагат източници и други. Може да са под линия, може да са накрая на книгата след целия текст. Тук „накрая на книгата“ отговаря на мястото най-долу след текста. И да, Уикипедия не е научен труд, но е енциклопедия и затова смятам, че научният апарат на български език е релевантен спрямо статиите и позоваването му издига нивото на Уикипедия, а не позоваването на романи, новели, стихосбирки и на примера Ви от линка, озаглавен „Супер яката светкавица“ (загадка).-- Алиса Селезньова (беседа) 16:00, 14 октомври 2020 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ „ едва ли на този етап ще можем да се договорим за някакво унифициране “ от Mmm-jun

И според мен постигането на консенсус на този етап изглежда по-скоро нереалистично, дори за компромисни предложения като това на Кет. Но също мисля, че тези разговори остават много полезни. Първо, те насърчават добронамерения диалог и напомнят, че в Уикипедия консенсусът е много важен. Второ, те за пореден път потвърждават, че консенсус не просто отсъства, но всяко от съществуващите различни мнения има твърда подкрепа от немалка част от редакторите.

За мен изводите биха били два:

• консенсус трябва да продължава да бъде търсен и в бъдеще – понякога тези неща изискват години на постепенна, дори незабележима промяна в груповото възприятие на дадения въпрос;
• до постигане на консенсус, коректността и уважителното отношение към останалите редактори изискват промени в една или друга посока да не бъдат правени без обсъждане и съгласие.

Има нещо, което в тази връзка държа да подчертая особено дебело:

„ г-н Илиев (...) е ограничил правенето на подобна на извършената промяна до 3 пъти за 24 часа в двете посоки, от което е ясно, че не е забранено “

Няма никакви причини да се смята, че едно или друго нещо, направено от мен в ролята ми на администратор, създава ново правило или прецедент в Уикипедия. Не само, че има още 26 администратори със същите права, но и администраторите поначало не са арбитри по отношение на енциклопедичното съдържание. Обсъжданият на У:ЗА филтър цели единствено да не допусне масови редакторски войни – нещо, което е задължение на администраторите да следят.

Моята лична преценка като администратор, неангажираща останалите колеги-администратори, е, че бъдещи подмени на „Бележки“ с „Източници“ или обратно, биха били грубо нарушение на принципите на Уикипедия. Уикипедия не може да съществува, ако всеки прави „каквото си поиска“. Твърдения за „свободна воля“ са абсолютно неуместни. Уикипедия е колективен проект и не е експеримент за създаване на анархистично или либертарианско общество. В Уикипедия всеки редактор трябва да се съобразява с общия интерес и цели на общността, да работи за тях, а не срещу тях, и, в частност, да се подчинява на наложените правила и норми за поведение.

Погазването на тези норми, особено грубото погазване, съчетано с демонстративно неуважение към принципите на Уикипедия, не може да бъде толерирано. И, поне що се отнася до мен, няма да бъде толерирано. Убеден съм, че за всеки конфликт трябва да бъдат положени максимални усилия да бъде деескалиран. Но всичко има граници. Единствено изключение, което виждам на този етап да може да бъде направено, е евентуално връщане на вече направени промени, но ако има поне задоволителен консенсус сред общността, че това е справедливо (според мен е, иначе, всъщност, се насърчава постигането на цели с нахалство и непукизъм).

TL;DR: Ако не бъде постигнат консенсус, очаквам да бъде търсен и в бъдеще. Докато не бъде намерен, продължаващи конфронтации, след толкова дискусии, за мен биха били достатъчно основание за блокиране.
— Luchesar • Б/П 12:40, 14 октомври 2020 (UTC)

Във връзка с предложението на Ket – тия дни попадам на статии във френската част на Уикипедия – fr:Jean d'Esme, fr:Pierre Daix и fr:Frédéric Martel (като последният е бил и част от научния съвет на френската езикова част на Уикипедия), в които се използва „Бележки и източници“. Не случайно българинът се е учил някога от Франция. То и там фъргат яйца, ама има и интелектуалци. --Rumensz (беседа) 15:15, 14 октомври 2020 (UTC)

Забележете все пак, че това не е Уикипедия на френски език - примерите ми бяха от научния апарат на езика, на който по принцип се списва тази енциклопедия (жокер - не е френски). Консенсусният вариант беше предложен, за да отлепим най-накрая от този спор, но това наистина трябва да се обсъди обстойно и дълго с широк кръг смислени, стари редактори, което обаче с уводното войнстващо встъпление на тази дискусия, не виждам как ще стане.-- Алиса Селезньова (беседа) 16:00, 14 октомври 2020 (UTC)

„ Във връзка с предложението на Ket “

На мен всъщност ми харесва подходът на Mmm-jun в написаната от нея Наталия Пушкина: бележките са бележки – „кратък допълнителен или разяснителен текст към издадена книга, статия и под.“ (РБЕ №5) – а използваните източници по Уикипедия:Цитиране на източници за подкрепа на твърденията са в отделен раздел, което прави нещата подредени и прегледни (също позволява самите бележки да бъдат подкрепени с източници).

Вероятно не всички редактори биха одобрили използването на разяснителни текстове в бележки под линия. Възможен аргумент срещу тях е, че „ако нещо има смисъл да е в Уикипедия, то трябва да е вътре в статията“. Но може би най-същественият практически проблем е, че повечето статии просто нямат нито такъв обем съдържание, нито толкова на брой източници. И за тях отделни раздели „Бележки“ и „Източници“ няма да имат смисъл.

Самият аз използвам „Бележки“, защото ми се струва по-универсално вярно за единствен раздел, независимо дали разделът съдържа само източници – по логиката, че това са „footnotes“ (бележки под линия на страница) или „endnotes“ (в края на статия/глава/книга) – или съдържа още и пояснителни текстове. Ако разделът би се казвал „Източници“, човек трябва да бъде внимателен да го ползва само за У:ЦИ, а за евентуални пояснителни текстове да добавя отделен раздел.

Желанието на всеки редактор да направи нещата така, както на него му звучат добре, е напълно разбираемо. Като си погледнах собствените редакции наскоро, в Геймър съм добавил раздел „Бележки“ (преди нямаше никакви), а в Дискорд, покрай добавените много нови източници, самият аз съм променил името на раздела от „Източници“ на „Бележки“. Съвършено машинално и без да бъде част от някакъв план, дори забравяйки за онзи филтър, което обаче не го прави по-малко проблемно. И съм сигурен, че подобни неща се случват и на други хора, без въобще да бъдат някакъв стремеж към конфронтация (естествено, масови промени по много статии са нещо съвсем различно).

Това е още една причина да смятам, че в интерес на всички ни би било да се намери общо решение. „Бележки и източници“ – когато няма отделни раздели – ми звучи тромаво и може дори да бъде пример за тавтология, защото цитираните източници са вид бележки, но не бих го отхвърлил, ако и останалите колеги го приемат. За мен обяснение на допълнението „и източници“ може да бъде ключовата роля на източниците в Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 16:27, 14 октомври 2020 (UTC)

Впрочем, възможен компромис е също „Бележки/източници“. Това, в моите очи, по-точно би отразявало факта, че бележките могат да бъдат също и източници, но пък може да изглежда още по-тромаво.
— Luchesar • Б/П 16:41, 14 октомври 2020 (UTC)

Чисто визуално може би бих го направил така. Но това е съвсем „ненаучно“. Обаче на брейнсторминг като на брейнсторминг. :)
— Luchesar • Б/П 17:14, 14 октомври 2020 (UTC)

Храна за размисъл: ако щракнете върху бележка в текста, обърнете внимание на каква връзка ви препраща към съответния раздел с цитиран източник или пояснителен текст: например https://bg.wikipedia.org/wiki/България#cite_note-9. Преводът на „cite note“ би бил „бележка за цитат“.
— Luchesar • Б/П 17:24, 14 октомври 2020 (UTC)

Бележки и източници или Източници и бележки е най-удачното заглавие за раздела. Така всяка информация „под линия“ ще попада в раздела без да има някакво чудене за разпределението. Бих казал и че в много книги, издадени в България, по този начин са структурирани бележките/източниците.--Rebelheartous (беседа) 17:28, 14 октомври 2020 (UTC)

Разговорът е безсмислен - очевидно има редактор, който смята, че неговото мнение е единственото релевантно и всички други са олигофрени и това се толерира от администраторите. В тоя смисъл не знам защо си ги чешете езиците - никой нема да спазва нищо. -- Мико (беседа) 18:44, 14 октомври 2020 (UTC)

Не искам да разводнявам темата, но понеже отново биват споменати „администраторите“: в доброволчески проект, щом някой е недоволен от нещо, правилното е сам да направи нужното, за да го поправи. Останалото е мрънкане.
— Luchesar • Б/П 19:07, 14 октомври 2020 (UTC)

Ами има администратори - споменават се (споменаваме се?). Има/няма реакция на У:ЗА, коментира се - не е забранено, нито лошо и няма защо да се заклеймява като „мрънкане“. Отделно технически няма как всеки да реагира на У:ЗА.-- Алиса Селезньова (беседа) 07:56, 15 октомври 2020 (UTC)

„ Има/няма реакция на У:ЗА, коментира се - не е забранено “

Какво означава „коментира се“? Ако някой не е съгласен с преценката, защо не изложи възраженията си на У:ЗА, дори сам да не иска да се замесва? Не само никой не е безгрешен, но и такива казуси поначало не са черно-бели. Затова е полезно да бъдат обсъждани. Но аргументирано, а не с подмятания. Сигурно и аз понякога съм мрънкал, но също не съм пестил директни критики. От открит и честен разговор печелим всички.

От язвителни подмятания кой печели?

Моето лично отношение към нападките и въобще към грубото и конфликтно поведение в Уикипедия би трябвало да е дори болезнено познато. Нужно ли е да напомням за това обсъждане? Обаче като администратори, макар да сме призвани да следваме вътрешното си убеждение какво е добро за енциклопедията и неизбежно да сме повлияни от собствената си интерпретация на нейните принципи, ние преди всичко имаме дълг към общността – към хората, които са ни гласували доверие да отстояваме тези принципи. Това не означава да се превръщаме в популисти, които безкритично следват някакъв въображаем „глас народен“.

Но lex plus laudatur quando ratione probatur – „законът е повече възхваляван, когато е подкрепен от разума“. Като администратор, винаги съм се старал (дали съм успявал е друг въпрос) да претеглям внимателно аргументите в полза на едно или друго решение, и ако се намеся, да аргументирам възможно най-добре взетото от мен решение. Откритата, честна критика е полезна дори за самия мен.

Ако някой просто иска друго решение – трябва да поеме инициативата и отговорността за него. Като минимум: да изрази ясно, аргументирано несъгласието си пред самите администратори. Ако не сполучи – да поиска ОПР.

В заключение, ще повторя мотивите си по този случай: „принципите на Уикипедия ни задължават да бъдем търпеливи и да полагаме всички усилия да намерим консенсус или поне някакво разбирателство“. Всеки един от нас може в някакъв момент неволно да провокира другиго. Или дори съзнателно. И неведнъж. Човешко е да се поддаваме на страсти. И е човешко да прощаваме – ако искаме и на нас да ни бъде прощавано.

Но всичко има граници. Толерирането на нетолерантността е смъртна присъда за самата толерантност. Нецивилизоваността има висока цена.

И последно, но не и по важност: голяма грешка е да се бъркат търпение и добронамереност с нерешителност или слабост.
— Luchesar • Б/П 11:05, 16 октомври 2020 (UTC)

Що пък да не налея масло в огъня :-). Бележки и източници трябва да са отделно, имат различно значение и употреба. Както е в статията Наталия Пушкина е перфектно. Какво има толкова да се обсъжда...--Радостина 03:59, 17 октомври 2020 (UTC)

Струва ми се, че много от участниците в тази дискусия пропускат някои фундаментални принципи на Уикипедия а именно:

• Източниците са задължителни докато всичко останало е пожелателно
• Статиите в Уикипедия нямат автор
• неутралната гледна точка

Аналогиите с практиката извън Уикипедия са крайно неуместни именно поради тези трите. В литературата под черта се слагат всякакви неща които в Уикипедия са структурирани. Така например препратките към пояснителни страници се слагат в началото непосредствено след заглавието а не в раздел Бележки някъде накрая където биха били в печатно издание. Освен така дискутираните раздели Източници и Бележки и поясненията имаме и раздели Външни препратки и Вижте също – все неща които в печатно издание биха били изсипани накуп под черта или в края на изданието. Да не говорим пък за директните препратки като хипервръзки в текста които в печатно издание също биха били някъде под черта или в азбучен показалец.

С бележките обаче нещата седят още по-драстично и се осмелявам да твърдя, че те трябва да се избягват и сведат до минимум в Уикипедия. В литературата - както научна така и художествена - се срещат бележки на автора (бел. авт.), бележки на перводача (бел. прев.), бележки на редактора (бел. ред.), бележки на коректора (бел. кор.) и т.н. С изключение на бел. авт. всички останали бележки имат за цел да добавят информация, да коригират грешки, да представят алтернативни интерпретации без да променят оригиналния текст на автора. Само, че в Уикипедия статиите нямат автор по дефиниция което заедно с изискването за неутрална гледна точка прави подобен подход напълно неуместен. Всичко от гореописаното - алтернативни преводи, алтернативни интерпретации, уточнения и т.н. - трябва да се прави в самия текст на статията а не някъде под черта т.е. в раздел „Бележки“ където придобива характер на мнение различно от това на автора на основния текст. Да не говорим пък, че изнасянето на прекалено много информация под черта силно затормозява възприемането на какъвто и да е текст. Когато това е съзнателно търсен ефект в худажествената литература е друг въпрос. Признавам си че съм огромен почитател на Тери Пратчет и неговият доведен до съвършенство сарказъм по отношение на бележките под линия.

С други думи смятам, че раздел == Източници == е задължителен за всяка една статия докато всичко друго като Бележки, Външни препратки, Вижте също, Пояснения, Нормативен контрол и т.н. трябват да се добавят само при нужда -- Сале (беседа) 22:30, 17 октомври 2020 (UTC)

Въпреки, че за мен източниците остават вид бележки (дори връзките им, както дадох пример по-горе, са cite_note), в това също има логика: източниците действително са ключов за Уикипедия тип информация и съвсем не е нелогично да бъдат обособени в отделен раздел. Според мен имаме нужда да обмисляме тези неща още, затова се радвам, че се получава (и) полезна и конструктивна дискусия. Така или иначе, не бързаме заникъде.
— Luchesar • Б/П 13:14, 18 октомври 2020 (UTC)

Промяна във филтъра за име на разделите

Тъй като оставам с впечатление – надявам се, погрешно – че някои колеги продължават да не разбират защо не е правилно да вървят по статии и да променят името на раздела масово, а също и защото Специални:Филтър срещу злоупотреби/29 беше неправилно (и, според мен, абсолютно нелогично) разглеждан като разрешение да се правят определен брой промени на ден, филтърът е променен, както следва:

• ограничението за 3 броя промени за 24 часов период е премахнато – редакторите вече могат технически да извършват неограничен брой промени, както преди въвеждането на филтъра;
• при опит за промяна, обаче, се извежда следното предупреждение, като се оставя техническа възможност на редактора да публикува редакцията си:

• ако редакцията бъде публикувана, тя получава етикет Замяна на „Източници“ с „Бележки“ или обратно (пример), по който може да се филтрира, например, в Специални:Последни промени.

Според мен този подход е методично по-правилен. Филтърът преди по никакъв начин не напомняше, че името на раздела е обект на спорове, освен ако редакторът не превишеше ограничението за брой промени на ден (и тогава получаваше само генерично съобщение за „вредна редакция“). Сега никой не може да има оправдание защо е направил промяна, без да се консултира с общността. И трябва да е готов да понесе евентуални последствия, ако промяната не е съгласувана.

Между другото, филтърът може да бъде заобиколен, дори и случайно. Обаче обяснение „ама не съм видял никакви предупреждения“, съпровождащи „случайно“ многократно и „случайно“ последователно заобикаляне, ще бъде не по-убедително от обяснението във вица за тъщата, дето „случайно“ паднала на ножа, подхлъзвайки се на маслото – „и така 17 пъти“. За мен подобни абсурдни обяснения биха довели до минимум шест месеца блокиране на евентуален извършител.
— Luchesar • Б/П 12:56, 18 октомври 2020 (UTC)

Технически аспекти и понятия

Искам да попитам интерфейсните администратори следното: защо няма разлика между синтаксиса на раздели Източници и Бележки, когато се поставят от падащото меню Елементи от статията? На всички новодошли обясняваме, че най-важно е да посочват източници (а не бележки). В помощните страници, към които ги насочваме да четат, има чисто техническа разлика: бележките се отбелязват с етикет <ref group="notes">, а източниците само с <ref>. Предпочитаното от някои колеги Бележки, но заедно с етикет <references/> (както е сега в падащото меню) не е описано никъде. За мен проблемът произтича от липсата на унифициран превод на References и именно затова предложих компромисен вариант, обединяващ двете, но не виждам засега желание за постигане на компромисно решение. Тъжно е, че губим време и сили в спорове без резултат и безсмислени връщания --Ket (беседа) 19:00, 18 октомври 2020 (UTC)

Вижте, според мен наистина е добре да си оправим терминологията. Ето как виждам нещата аз.

Източник е съкратено наименование на „източник на информация“: книга, вестник, уебсайт, в по-общ смисъл дори и хора (например в журналистиката), от които е почерпено някакво твърдение.

References са препратки, споменавания, връзки към някаква допълнителна информация. Таговете <ref> и <references> генерират подобни „препратки“ (или както предпочитате да ги наричате).

Конкретно <ref group="notes"> няма никакво специално техническо значение. Това е просто пример как препратките могат да бъдат групирани с произволно име на група. Дали ще е <ref group="notes">, или <ref group="sources">, или <ref group="yowassupdude"> за системата няма никаква разлика. Тя просто ще търси съответен таг <references group="...">, за да сложи препратките от дадената група там.

Важното, според мен, е да се помни, че тези „references“ представляват абстрактни препратки към допълнителна информация, т.е. не е задължително да имат определена форма (между <ref> и </ref> можете да сложите произволен текст). Това може да бъде уточнение, поправка (както писа по-горе Сале), или въобще каквато и да е допълнителна информация, която по стилистични причини или лични предпочитания на автора не бива сложена в основния текст. И, разбира се – това, което за Уикипедия е от такова ключово значение – информацията може да бъде също цитиране на източник, от който е почерпено твърдението, към което е прикрепена препратката.

Какво тогава са бележките? Те са именно тази „допълнителна информация“ – най-просто казано, текстът между <ref> и </ref>.

За да обобщя:

• източник е обектът, който съдържа информацията, представен при нас от шаблоните {{цитат уеб}}, {{цитат книга}}, {{цитат периодика}} и т.н.
• бележка е допълващата статия информация, затворена между <ref> и </ref>, която най-често в Уикипедия е посочен източник;
• препратка е цялото нещо, с номера в квадратни скоби, изобразено по някакъв начин някъде – т.е. тя съдържа бележката, която пък бележка може да бъде и източник.

Пиша „изобразено по някакъв начин някъде“, защото в онлайн енциклопедията въобще не е задължително всички тези препратки да бъдат изобразени в обособен раздел от страницата. Мисля, че отдавна по подразбиране е включено показването на бележките от препратката в изскачащо прозорче при щракване върху препратката. В мобилната версия пък това, по спомен, е основният начин, по който се изобразяват (т.е. няма въобще скролване към раздела с изобразените бележки от препратките). Причините да имаме отделен раздел в статията според мен са, че статията трябва да бъде четима и ако бъде отпечатана на хартия, и може би също за някаква прегледност.

TL;DR: Защо всичко това е важно?

Защото спорът всъщност не е дали разделът трябва да се нарича „бележки“ или „източници“. Спорът е дали:

• да има един раздел, който се казва „Бележки“, и който съдържа както бележките, които са източници, така и евентуални бележки, които не са, или
• бележките, които са източници, да бъдат в отделен раздел, който се казва „Източници“, и който би бил единствен, ако други бележки, които не са източници, няма.

Иначе казано, въпросът е как бихме искали да подреждаме и систематизираме информацията в статията, което е повече стилистичен, и съвсем не технически въпрос.
— Luchesar • Б/П 20:37, 18 октомври 2020 (UTC)

Благодаря ти за пояснението, лично за мен то беше много полезно и може би не е лошо да се включи в помощната страница. Подкрепям твоето предложение за единен раздел, но озаглавен „Бележки и източници“ или „Източници и бележки“, в който се изреждат последователно групата бележки, означени само с <ref> и </ref> и групата пояснителни бележки, означени с <ref group="бел"> и </ref>. Точно така е във френската Уикипедия, както Румен обърна внимание:

== Notes et références ==

=== Notes ===
{{Références|groupe=alpha}}

=== Références ===
{{Références}}

Убедена съм, че е лесно за реализация и за съществуващите статии, но би било чудесно дори и само да постигнем консенсус за работата ни оттук нататък.--Ket (беседа) 17:56, 19 октомври 2020 (UTC)

Съблазнява ме мисълта, че внезапно настъпилото мълчание означава съгласие с предложението ми. Или просто не искате да се лишите от повод за спорадични дрязги?--Ket (беседа) 09:20, 21 октомври 2020 (UTC)

Мисля, че е по-скоро второто. --Vodnokon4e (беседа) 10:06, 21 октомври 2020 (UTC)

Аз си мълча главно, защото имам нужда от много повече време да обмисля нещата. Но ми харесва много всичко написано дотук, включително от Стан по-долу. Страхотно е, когато има дружелюбна, конструктивна дискусия, в която хората открито и безхитростно споделят своите размисли – и без притеснения, че ще бъдат „нападнати“. Както пише на беседата ми, мозъците са като парче глина, което бива ваяно не от ръце, а от мисли, дела – и думи.
— Luchesar • Б/П 11:37, 21 октомври 2020 (UTC)

Моето виждане: Източниците са мястото от където е взета информацията – книга, списание, сайт, видео, аудио. Бележки е просто кратка форма на „Бележки под линия“, което може да бъде както пояснение на термин, събитие и т.н., така, кратко цитиране на конкретна страница от източника посочен в раздел „Източници“ или директно цитиране на източник със страница. Проблемът често идва от това, че ако посочим всички източници в раздел „Източници“, доста се раздува статията, понеже източниците са по един на ред. Бележките, понеже обикновено са по-дребни автоматично се правят на колони, за да не заемат толкова място.

• В раздел „Източници“ да има само списък (cite_book, cite_.....), а в раздел „Бележки“ само <references />. Пример: Христо Антонов;
• Ако статията е базирана само (изцяло) на един източник, той се посочва в раздел „Източници“, защото няма смисъл след всеки абзац или изречение да се поставя един и същ източник. Пример: Янко Бойчев;
• Всички текстови пояснения (не източници) се пишат в раздел „Бележки“, защото не са източници;
• Ако даден източник потвърждава само 1 конкретен обект (изречение или абзац) се поставя само в раздел „Бележки“, като се цитира и конкретната страница, без да се добавя в раздел „Източници“ защото излишно се натоварва статията. Пример: Христо Антонов;
• Ако даден източник е цитиран повече от веднъж се добавя в раздел „Източници“ и цитиранията се добавят в раздел „Бележки“. Пример: Единадесети пехотен сливенски полк;
• Обектите в раздел „Източници“ се подреждат на базата на това кой е основният (най-важният, най-цитираният, на базата на който е написана най-голяма част от статията) източник за статията и кои са допълнителните.

Възможно е да не съм покрил всички варианти по-горе, но в общи линии от опит като четящ и пишещ, това ми се струва разумно решение. Не е добре да претрупваме статията, но не е добре и четящият сам да търси коя информация от кой източник е. Няма смисъл от отделен раздел само за текстови пояснения, няма смисъл и от групирания на бележки – нямаме кой знае колко „много големи статии“ при които това в определени случаи би помогнало. Да направим нещата максимално простички, съобразно текущото състояния на енциклопедията. Миграцията може да стане постепенно, дори и по естествен път. --Стан (беседа) 11:20, 21 октомври 2020 (UTC)

Четейки примерите на StanProg, виждам, че има сериозно неразбиране какво представляват източниците и какво бележките. Което още веднъж ми показва, че е най-добре двете да се обединят в единен раздел Бележки и източници. И не е като да не се среща в литература на български език, но и не твърдя, че обединяването им е най-популярният вариант. Просто смятам, че е най-безконфликтен.

Та по отношение на неговите примери:

• В Янко Бойчев разделът трябва да се казва Допълнителна литература и да няма наличие на страници. Добави ли се страница или конкретен цитат, вече става източник.
• Христо Антонов – същият случай с раздел Източници, никаква разлика. Отново страница не трябва да присъства. Има смисъл след всяко твърдение, което подлежи на доказване, да се цитира източника колкото пъти е нужно. Това по никакъв начин не затруднява четенето от произволни разглеждащи статията читатели, по-скоро представлява допълнителна работа за редактора.
• В Единадесети пехотен сливенски полк са изброени източници и бележки, които се дублират. Логиката тук е сбъркана. Книга с цитирана страница, която в примера по-горе с Янко Бойчев е изведена като източник, тук е бележка. Не би трябвало – служи по един и същи начин и в двата случая.

Така че наистина има нужда от повече дискусия по темата, за да си изясним кое с каква цел се добавя в текста и как ще процедираме в бъдеще.--Rebelheartous (беседа) 13:29, 21 октомври 2020 (UTC)

И аз мисля, че цитирането в посочените от Стан статии не следва много ясна логика, особено при дублирането на книгата. И също като Rebelheartous се скланям към мисълта, че обединяването на източниците и бележките в един раздел би било приемливо за повечето редактори. При необходимост, в много редки случаи на голям брой пояснителни бележки, разделът може да се разпада на два отделни и пак няма да има колизия. С други думи, всички източници и бележки слагаме в раздел „Източници и Бележки“. Когато се налага те да се диференцират разпределяме в „Източници“, „Бележки“, „Литература“.--Mmm-jun (беседа) 13:55, 21 октомври 2020 (UTC)

А реално погледнато – дали ще разделяме в подраздели, или просто в раздели – аз не виждам особена разлика. За мен == Бележки == и == Източници == е по-удачно от == Бележки и източници ==, следвано от === Бележки === и === Източници ===. Второто ми се вижда като допълнително утежняване на таблицата със съдържание и излишно претрупване с раздели. Разликата е нищожна, да не казвам никаква. Иначе смятам, че бележки и източници трябва да бъдат отделно, макар и все пак бележките да обхващат в частност източниците. Мнението ми се припокрива донякъде с това на Румен и Сале. --Ted Masters (беседа) 23:09, 21 октомври 2020 (UTC)

Аз съм много против обединяването в общ раздел. Още веднъж: източниците са задължителни за всяка статия докато, бележките не са. По мое мнение бележките които не са източници са крайно нежелателни и би трябвало да се сведат до минимум. Не само защото многото бележки под линия силно затормозяват четенето, но и защото смятам, че противоречат на принципите на Уикипедия. Цитираната статия Наталия Пушкина направо ме отвращава с десетките си бележки под линия. Дори не мога да се насиля да я прочета точно заради тяx. И не изобщо не ме интересува че така го правят в руската Уикипедия. Точно там имат доволно много странни практики някои от които смятам за откровено идиотски. От рода на категориите по азбучен ред. В енциклопедична статия шепа бележки може да са приемливи но 54 е идиотщина. Съжалявам ако това обижда някого. В същото време нямам никакъв проблем с това, че в много статии има десетки а понякога и стотици източници. -- Сале (беседа) 10:53, 22 октомври 2020 (UTC)

Аз само да уточня, че бележките се изнасят извън основния текст именно затова, хората, които не се интересуват от подробностите и уточненията, да има възможност да НЕ ги четат. За читателя, който иска да разбере повече, прекъсването на четенето и прескачането в края на книгата или надолу по страницата е естествено, макар и не много удобно. --Mmm-jun (беседа) 12:02, 22 октомври 2020 (UTC)

Mmm-jun, за бележките под линия в печатните издания съм напълно съгласен, но в Уикипедия източниците са нещо фундаментално. Все пак основната идея е статиите в Уикипедия е да бъдат отправна точка към източниците а не изчерателно четиво за разлика от печатните издания където фокусът е именно върху отпечатания в тях текст. Именно затова моят мозък на прост инженер упорито отказва да асоциира раздел Източници със стила на бележките в печатните издания. -- Сале (беседа) 13:08, 22 октомври 2020 (UTC)

Сале, за пръв път чувам за тази основна идея на Уикипедия. Сега разбирам, защо повечето статии в бгУ са кратки - в рамките на 5000 - 10000 байта. Ще имам предвид, но все пак ще трябва да изясним, какво точно се разбира под „изчерпателна статия“. Според мен нито една статия в нито една Уикипедия не е такава, а и не може да бъде такава по дефиниция. Тя може да бъде достатъчно съдържателна за един непрофесионалист, така че той да получи повърхностни знания по даден въпрос. Но тогава ще възникне въпрос - а дали нивото на изчерпателност на дадена статия не зависи от нивото на четящия любопитко? Трябва ли редакторите в У да спестят на такъв човек търсенето из дебрите на интернета и да му предложат надежна информация? Хубаво ли е Уикипедия да се разглежда от хората като един много съдържателен (не най-изчерпателен!) източник за всичко и всички? Изобщо, ние тук можем да дискутираме до безкрайност, но според мен, за да върви работата по този хубав проект, не би било лошо да се проявява малко повече гъвкавост от страна на участниците и да няма ограничаваща другите категоричност в съждения.

И не видях в тази дискусия никой, който да се съмнява, че „източниците са нещо фундаментално“.--Mmm-jun (беседа) 14:01, 22 октомври 2020 (UTC)

Mmm-jun, като дребна забележка ще цитирам У:НЕЕ където има цял раздел „Уикипедия не е място за всички знания“ а също и уточнението за първия от петте стълба от което би трябвало да е очевидно, че Уикипедия не може да бъде източник за каквото и да е: „Трите принципни правила по отношение на съдържанието са неутрална гледна точка, възможност за проверка и недопускане на оригинални изследвания. Тъй като те се допълват взаимно, не би трябвало да се разглеждат изолирано и редакторите трябва да са запознати и с трите.“ -- Сале (беседа) 14:42, 22 октомври 2020 (UTC)

Сале, моето мнение е, че източниците са нещо фундаментално без значение дали са посочени в раздел Източници или в раздел Бележки. Не е случайно, че в момента в Елементи на статията двете са равнозначни. От друга страна, посочени са по-горе примери на статии, в които имаме и двата раздела. В "Бележки" са посочени източници за конкретни твърдения, а в "Източници" - използвани за написване на статията материали без да се конкретизира към кое конкретно твърдение се отнасят. Разбира се, това е един от многото начини. Задължително, според мен, е да има източници, но не е задължително да има едноименен раздел. Стара практика е това да се прави в Бележки.--Simin (беседа) 18:10, 22 октомври 2020 (UTC)

Следва да Ви посоча, че „Стара практика е това“ е за членовете на Проект Македония. И не се сетих, че член на проекта е Simin. Нямаше да бъде същото.

Да дам и аз един пример – Адриен Манглард. Шаблонът за превод е поставен от мен, защото следва да се уважава труда на колегите от ЕнУ, а не да се посочват източници, които не си видял дори.

В Бележки са посочени източници, като примерно един е даден 3 (Michel, Olivier), друг 6 пъти (Maddalo, Silvia), само страниците са различни. Същите източници са посочени и в Библиографията, дори линкването на Бележките е към съответната библиография/книга. Така един и същи източник е посочен на няколко места. За мен няма смисъл, достатъчно е да се посочи източника/книгата и страниците от-до. Текстът в самата статия е по-малък от една страница от книгата дори. Но, вижте преводната статия. Там разделението е същото, НО, над тези раздели стои надписът „Източници“. --Rumensz (беседа) 18:43, 22 октомври 2020 (UTC)

Конкретно в тази статия бележките са в смисъл на източници. И не би следвало да се повтарят и в раздела Библиография.--Rebelheartous (беседа) 23:40, 26 октомври 2020 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Rumensz, това е стара практика в българската научна литература. Не е единствената, но е валидна. Това разделение между Проект Македония и останалите статии, което се опитвате да прокарате, не виждам да се отстоява от членовете на този проект. Мисля, че тезата им е друга - което не е грешно, не следва да се трие и да става повод за войни. Вашата теза, като че ли е - това е грешно и имам право да го променям, когато и както си поискам - освен ако не става дума за статия/редактор от определен порект. Така ли е?--Akeckarov (беседа) 13:53, 2 ноември 2020 (UTC)

Akeckarov, да го предъвкваме полза няма. „Стара практика в БНЛ“ не е особено съществен довод, защото Уикипедия изрично изисква посочване на източници, а щом го изисква - Защо да не ги наричаме така? Участниците в оня проект се дразнят, и защото се дразнят, приемаме да не ги дразним, а те се дразнят, защото са близки до БНЛ. И не само това ги „дразни“ обаче, това просто прелива, защото променя „техните“ предпочитания в „техните“ отделни статии. Освен това употребявате термина „триене“, не, „триене“ няма, има/имаще логична промяна. --Rumensz (беседа) 14:36, 2 ноември 2020 (UTC)

Ако няма полза да предъвкване, защо продължавате? Приетото в научната литература винаги е съществен довод. Когато източниците са посочени в Бележки, изискването на У е спазено. Логиката, която виждате в дадената "промяна", отдавна е оборена. Ваше право е, разбира се, да не сте съгласен.--Akeckarov (беседа) 08:54, 3 ноември 2020 (UTC)

Домиция Магна не е истинска римлянка

Този пост в чата на Уикидата, ме осведомява че Домиция_Магна не e била истинска а измислена римлянка, защото предполагемият ѝ баща, Гней_Домиций_Афер за жалост e нямал потомци. Молят да се осведоми bgWiki, което правя. --Предният неподписан коментар е направен от Nikola Tulechki (приноси • беседа) 13:26, 2 ноември 2020 (UTC)

Nikola Tulechki, благодаря Ви! Това действително изглежда важно. Sim, това май е по твоята част?
— Luchesar • Б/П 13:34, 2 ноември 2020 (UTC)

Sorry to write in English. I have tried to explain it more here so that you have more information to decide, but it seems that this section is deprecated. Thank you. --Romulanus (беседа) 14:16, 2 ноември 2020 (UTC)

Thank you very much for this important notice, Romulanus! You've just been faster than me.
— Luchesar • Б/П 14:19, 2 ноември 2020 (UTC)

Domitia Magna

Преместено от Уикипедия беседа:Посолство. — Luchesar • Б/П 14:18, 2 ноември 2020 (UTC)

Hi, bgWiki. I'm checking ancient Roman items from Wikidata and I have found a Домиция Магна that has an article in this Wikipedia. Domitia Magna is a woman who did not exist. The article states that she was the daughter of Гней Домиций Афер and Cornelia Cinna Magna. However, he had no offspring; in fact, he adopted the brothers Lucanus and Tullus. Nor is the name of his wife known. Cornelia Magna, his supposed wife and mother of Domitia Magna, is probably the wife of a Scribonius Libo, if at all. The wife of M. Iunius Silanus, mother of Луций Юний Силан Торкват, is unknown. The references to Tacitus, which are included in the article, do not mention Domitia Magna.

In this link to Scholar, you can see that she does not exist. However, you can find the other people mentioned in the article: Domitius Afer, Cornelia Magna, Domitius Lucanus, Domitius Tullus and L. Iunius Silanus Torquatus. Furthermore, she is not mentioned in either Realenzyklopädie der klassischen Altertumswissenschaft or Prosopographia Imperii Romani, prosopographical reference works.

In short, Domitia Magna is a hoax. I beg you to consider deleting it in order to remove the item from Wikidata. Thank you. --Romulanus (беседа) 13:11, 2 ноември 2020 (UTC)

Sim, какво мислиш?
— Luchesar • Б/П 14:38, 2 ноември 2020 (UTC)

Разгледах, но не си спомням вече!--Sim (беседа) 00:20, 3 ноември 2020 (UTC)

Sim, нещо против да я изтрием?
— Luchesar • Б/П 09:46, 3 ноември 2020 (UTC)

Luchesar, Добре.--Sim (беседа) 17:54, 3 ноември 2020 (UTC)

Несъществуването е трудно доказуемо, а че е имало някой с това име изглежда безспорно:pdf (p.59, n.290). За подробности трябват усилия.77.85.32.26 10:07, 3 ноември 2020 (UTC)

Доказва се съществуване, а не несъществуване. Този надпис не ни върши никаква работа (освен да покаже може би източника на вдъхновение на автора на мистификацията). Бързо. -- Мико (беседа) 10:14, 3 ноември 2020 (UTC)

Двукратно ни е казано "не съществува", а форми на несъществуване явно има различни (пример).77.85.32.26 10:24, 3 ноември 2020 (UTC)

Но това е точно от Уикипедия. И то от версия на страницата от 2009 година. Въпросната „Домиция“ е била въведена от някакво IP на 23 декември ([1]) и е била премахната на 22 април следващата година ([2]).
— Luchesar • Б/П 10:57, 3 ноември 2020 (UTC)

Спокойно може да се изтрие поради липса на енциклопедична значимост, независимо дали е съществувала, щом изобщо има съмнения за съществуването ѝ. --Стан (беседа) 10:40, 3 ноември 2020 (UTC)

Мико, StanProg, благодаря ви за взетото отношение. Очевидно изтриването е най-разумното решение. Изтрих също и всички споменавания и препратки.
— Luchesar • Б/П 11:07, 3 ноември 2020 (UTC)

Писах и на d:Wikidata talk:WikiProject Ancient Rome#Domitia_Magna.
— Luchesar • Б/П 11:24, 3 ноември 2020 (UTC)

Проблем с междуезиковите препратки

Създадох това мъниче - Аляски Кордилери и добавих страницата ни в Уикиданни (wikidata:Q156684#sitelinks-wikipedia) - ръчно, без да използвам бутона "Добавяне на препратки". Вече няколко минути не се появяват междуезиковите препратки в българската статия, но на другите езици се появи препратка към българската.

Преди няколко дена пак се получи така с друга статия и тогава изтрих записа в Уикиданни (иначе следващото няма да проработи) и пробвах с бутона "Добавяне на препратки" от българската статия. След това се появиха междуезиковите препратки. Сега не повторих това упражнение, защото искам да го погледнете. Въпросите са:

• Не трябва ли добавянето на статията в Уикиданни да е достатъчно за показване на междуезиковите препратки?
• Какво различно прави функцията "Добавяне на препратки" щом тя работи, а ръчното добавяне не работи?
• В другоезичните статии се появиха препратките, означава ли това че проблемът е в българската Уикипедия?

--Exonie (беседа) 22:47, 6 ноември 2020 (UTC)

Exonie, при мен ги показва. Пробвай да опресниш кеша. Би трябвало да ти ги покаже. Понякога и на мен ми се случва така – в такива случаи или опреснявам кеша, или правя празна редакция. Отговарям и на втория въпрос: функцията „Добавяне на препратки“ прави автоматично изчистване и опресняване, та затова показването е мигновено. --Ted Masters (беседа) 00:10, 7 ноември 2020 (UTC)

Ted Masters Мерси, и при мен се виждат вече 👍 --Exonie (беседа) 00:16, 7 ноември 2020 (UTC)

И при мен не се виждат; правя редакция и се показват. --Sim (беседа) 00:42, 7 ноември 2020 (UTC)

Планети

Здравейте! Наскоро реших да преведа статиите за звездата Трапист-1 и планетите от едноименната система от чуждоезичните уикита. Започнах обаче да се чудя кое би било по-правилното: по една статия за всяка отделна планета от системата или една обща статия за цялата система? Аз лично смятам, че една обща статия за системата ще е по-добре (защото няма какво толкова да се напише за всяка планета поотделно, а пък поотделно и не са чак толкова значими), но никъде в другите уикита няма такава статия. (само в английското има такова пренасочване). Навсякъде има само отделни статии за всяка планета. Та, исках да разбера кое вие смятате за по-добре - една обща статия или отделна за всяка планета? (ако искате да видите как аз предлагам да изглежда статията, посетете пясъчникът ми оттук). --SLTemelkov | *б*п* | 16:22, 1 ноември 2020 (UTC)

SLTemelkov, поздравления и благодаря за инициативата! Според мен просто ги добави като подраздели в раздел „Планети“ към статията за звездата. В английската статия си има обзор на планетите, така че това е обичайна практика. Ако някога информацията за планетите стане достатъчно обемиста, може да се отдели и в самостоятелни статии за съответните планети. Обща статия за цяла планетна система, отделна от статията за звездата, би била наистина необичайна.
— Luchesar • Б/П 18:04, 1 ноември 2020 (UTC)

Iliev: Това също е добър вариант, но мислех, че е по-добре TRAPPIST-1 да е статия само за самата звезда, а пък и за 7-те планети общо има доста информация, съвсем достатъчна за една отделна статийка. Иначе бих направил и както ти предложи, но може би бих искал да чуя мнението и на други редактори. --SLTemelkov | *б*п* | 18:29, 1 ноември 2020 (UTC)

Щом има МЕП за отделните статии, значи отделни статии за планетите, всяка с шаблон и пр. --Rumensz (беседа) 21:17, 1 ноември 2020 (UTC)

Да, аз също не бих имал проблем дори с толкова малки статии за всяка от планетите. Не заради МЕП-овете като такива, а по-скоро заради обектите в Уикиданни (което не трябва да се тълкува като твърдение, че наличието на обект в Уикиданни е доказателство за значимост – това са отделни неща – по-скоро след като нещо е вече значимо и същевременно има обект в Уикиданни, т.е. било е значимо и за там, е хубаво да има своя статия).
— Luchesar • Б/П 13:16, 2 ноември 2020 (UTC)

Добре, вече създадох 7-те статии и ги организирах в една обща категория (Категория:Планетарна система TRAPPIST-1). Мисля, че изглеждат добре, макар и някои да са мъничета. Сега само остава да свържа всяка със своите МЕП. --SLTemelkov | *б*п* | 18:00, 2 ноември 2020 (UTC)

Отлично, браво! Съвсем мъничко се опитах и да помогна.
— Luchesar • Б/П 18:32, 2 ноември 2020 (UTC)

Благодаря ти! Както на теб, така и на Румен, за предложенията и за помощта с оформлението на страниците и на категорията. --SLTemelkov | *б*п* | 19:00, 2 ноември 2020 (UTC)

SLTemelkov, въпреки, че не съм убеден, че всяка от планетите заслужава отделна статия поздравления за работата по тях. Една идея която ще споделя на Беседа:TRAPPIST-1. -- Сале (беседа) 13:33, 3 ноември 2020 (UTC)

Сале, отговорих ти на беседата на статията и те помолих за една услуга :).--SLTemelkov | *б*п* | 12:34, 7 ноември 2020 (UTC)

SLTemelkov, виждам, че Ted Masters вече е помогнал а и аз не съм много добре с таблиците. -- Сале (беседа) 20:05, 7 ноември 2020 (UTC)

Няма проблем, мисля, че успяхме да изгладим нещата с таблицата и статията вече си изглежда доста добре. Може само да ѝ сложим и един шаблон за звезда и ще бъде екстра. --SLTemelkov | *б*п* | 20:14, 7 ноември 2020 (UTC)

Какво ново в Дискорд

В момента има 12 онлайн потребители и 24 офлайн. Все по-често се оформят по-дълги дискусии, макар и не непременно много съществени. Днес, естествено, основна тема бяха президентските избори в САЩ.

Споменавам това, за да не се почувства някой изолиран, защото може би не е разбрал, че има такъв сървър. Всички са добре дошли, както винаги. Уикипедия:Дискорд за повече инфо.

Все още има проблем с бота за свързване със сметките от Уикипедия. .auth обаче работи, но просто трябва да ми напомните след това да ви добавя към уикипедианците в сървъра, ако не съм забелязал сам.
— Luchesar • Б/П 18:53, 4 ноември 2020 (UTC)

Също, ако имате въпроси, проблеми, нужда от помощ с Дискорд, не се колебайте да ми пишете (тук, на беседата ми, или където намерите). Ще се радвам да помогна.
— Luchesar • Б/П 19:02, 4 ноември 2020 (UTC)

Iliev: В момента връзката дава "Невалидна покана". Имаха проблем преди и не успях да се регистрирам. Днес опитах отново. --Стан (беседа) 10:43, 17 ноември 2020 (UTC)

Хммм, това е странно. Току-що пробвах във виртуална машина (за да е напълно чист тест) и изглежда да работи нормално. А и почти всеки ден влизат нови хора (вече са над 50, но повечето явно са само читатели), включително днес. Може ли да пробваш евентуално с друг браузър? Малко по-късно ще погледна дали не мога да намеря полезна информация за такъв тип проблеми.
— Luchesar • Б/П 11:08, 17 ноември 2020 (UTC)

Стан, за най-лесно, ето една генерирана наново покана за сървъра: https://discord.gg/GFkzvybt (връзката ще е валидна само един ден, така че всички останали най-добре използвайте обичайната връзка от Уикипедия:Дискорд).
— Luchesar • Б/П 11:48, 17 ноември 2020 (UTC)

Това също ми дава "Невалидна покана". --Стан (беседа) 12:14, 17 ноември 2020 (UTC)

Изтеглих десктоп приложението и така стана. Явно през уеб нещата са им зле. --Стан (беседа) 12:26, 17 ноември 2020 (UTC)

Гледам, че си влязъл два пъти – един път от първата си сметка и сега с нова – така че по-скоро нещо се е объркало конкретно в случая. Доста хора си го ползват през уеб без проблем, включително и аз в началото, но, да, с приложението е по-удобно тъй или иначе. Много се радвам, че в крайна сметка се получи. А вече си и модератор. Йей!
— Luchesar • Б/П 12:31, 17 ноември 2020 (UTC)

Конспиративни теории

Потребител беседа:AlexChirkin#Конспиративни теории ме кара да мисля, че трябва да разширим отново У:ФИН. Споменавам го най-вече, за да имате всички едно наум за подобни редакции – ако вече не сте се сблъсквали и сами.
— Luchesar • Б/П 13:18, 17 ноември 2020 (UTC)

Предложение за глобална забрана за редактиране за Kubura

Моля, помогнете с превода на Вашия език.

Hello. This is to notify the community that there is an ongoing global ban proposal for Kubura who has been active on this wiki. You are invited to participate at m:Request for comment/Global ban for Kubura. Thank you.

— regards, Revi, delivered by MediaWiki message delivery (беседа) 16:39, 17 ноември 2020 (UTC)

„ Здравейте! В момента се обсъжда предложение за глобална забрана за редактиране на Kubura, който е бил активен в това уики. Каним ви да участвате в обсъждането на m:Request for comment/Global ban for Kubura. Благодаря. “

За тези, които се чудят за какво става въпрос: това е печално известният случай с хърватската Уикипедия:

• en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2019-08-30/Opinion
• m:Requests for comment/Site-wide administrator abuse and WP:PILLARS violations on the Croatian Wikipedia

— Luchesar • Б/П 18:43, 17 ноември 2020 (UTC)

Промяна в Шаблон:Неподписано

Направих някои малки промени в {{неподписано}}, тъй като преди тези подписи не се разпознаваха от бота за архивиране на беседите. Хубаво е да имате предвид промяната с часовата зона. Когато попълвате датата и часа на редакцията, вече не трябва да указвате часовата зона (което някои така или иначе не правеха), когато използвате UTC. Ако използвате друга часова зона, можете да я укажете в четвъртия позиционен параметър. Вижте примерите в документацията.
— Luchesar • Б/П 19:38, 18 ноември 2020 (UTC)

Връзка между Телеграм и Дискорд

Вече има връзка между Телеграм групата и канал #телеграм в Дискорд. Съобщенията от Телеграм ще излизат в канала, а съобщения, публикувани в канала в Дискорд, ще излизат в Телеграм.

Може да се настрои Телеграм да получава и съобщенията от други канали в Дискорд, но предвид значително по-слабия интерес към Телеграм (7 потребители срещу 58 в Дискорд), засега не изглежда важно. По-нататък може би ще настроя такива връзки и за IRC (макар там да висим постоянно само двамата с Quickfingers), а евентуално и за други мрежи, ако има интерес. Списък на възможните. Фейсбук е в отделна група („3rd party via matterbridge api“), защото съзнателно създава затруднения за подобен тип връзки. Това е още една причина лично аз да го избягвам. Повече инфо.
— Luchesar • Б/П 11:30, 19 ноември 2020 (UTC)

имам нужда от помощ

Може ли някой да ми помогне като промени името на кмета на с. Брягово, обл. Пловдив! Мария Стоянова е новоизбрания кмет, а не Атанас Кръстев(Бог да го прости). Благодаря предварително!
Брягово обл.Пловдив (беседа) 12:26, 20 ноември 2020 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

Готово. --Стан (беседа) 13:57, 20 ноември 2020 (UTC)

Счупени id-та при цитиране

Тук Потребител:Алиса Селезньова отбелязва някакъв бъг, който изглежда нов и много масов - във вътрешните препратки на бележките под линия &#160; се конвертира в "_" в href атрибутите, но не и в id атрибутите. Пример: [3], където има две различни бележки "Недев 2007, с. 234 – 236." - работеща 6 с интервал пред тирето и счупена 8 с несекаем интервал пред тирето. Може ли някой по-наясно с phabricator да пусне заявка за проблема? --Спас Колев (беседа) 12:14, 27 ноември 2020 (UTC)

Хм, ще го погледна.
— Luchesar • Б/П 13:32, 27 ноември 2020 (UTC)

Докато се занимавам, само да споделя размислите си и какво всъщност правя в момента: колкото това е бъг в МУ (медияуики), толкова е и наш проблем. Защото ако МУ прави различни рефове за различно изписаните интервали от страници, тогава ще имаме два отделни рефа за варианта с несекаем интервал и за този с обикновен интервал между страниците и тирето – което обаче не искаме да постигнем. Но обратното пък би изисквало МУ да прави някаква „нормализация“ на изписването на страници – с несекаем интервал, с обикновен интервал, без интервал, с късо тире, дълго тире, дефис и прочие – което е доста сложно за тях като решение: не технически, колкото да е ясно какво точно се търси. Затова засега правя шаблон, който ще „нормализира“ при нас изписването на страниците: както и да са въведени: 153-265, 153 -265, 153- 265, 153 -- 265, 153–265, 153—265, 153 —265, 153 – 265, 153 — 265, и т.н., включително с несекаеми интервали, та дори табулатори, ще ги превръща в стандартизиран формат: 153 – 265 (ако имате съображения, пишете, но иначе следвам Официален правописен речник на българския език, ИБЕ-БАН, „Просвета“, 2012, с. 96, т. 103.4).

Между другото, това е типичен проблем, който щях да се радвам да обсъдя с някого в чат, за да съм сигурен, че разсъжденията ми са верни – поне ако човек не иска да му отделя часове и дни в непрекъснато рефрешване на беседи, чакайки някой да му отговори, и в оправяне на конфликти на редакции. Чатовете могат да бъдат и досадни и губещи време и изглеждащи „неуики“ спрямо беседите, но те също има своето незаменимо място. Просто казвам. :)
— Luchesar • Б/П 15:07, 27 ноември 2020 (UTC)

Алиса, Спас, проблемът би трябвало да е оправен със Special:Diff/10566061, използващ новите шаблони {{spnorm}} и {{ppnorm}}. Статията „Звено“ в Special:Permalink/10564774 изглежда да работи според очакванията.

Какво се случва след промените?

• Зададените страници в третия параметър на {{hrf}} се привеждат към стандартен формат: ако се срещне нещо, изглеждащо като посочен интервал от страници, привежда се към формата от правописния речник, описан по-горе. По този начин препратки към източници, различаващи се само по начина, по който са указани иначе същите страници като интервал, вече се представят като една еднаква препратка – както и би следвало да е логически.
• Параметърът name на tag, който действително се интерпретира особено от МедияУики, допълнително се „нормализира“ през {{spnorm}}, като се заменя несекаемия интервал с обикновен. Това оправя и неработещите връзки.
• Всички тези неща се случват прозрачно за потребителите. Никаква промяна в употребата на {{hrf}} не е нужна.

По-нататък, според мен, може да има смисъл да се помисли за стандартизиране и на други срещащи се варианти при изписвания на страници, например за последователни страници, разделени със запетаи, точки и запетаи, с интервали или без. Като ми остане повече време (и помисля дали не пропускам нещо), ще пусна и заявка за бъга в МедияУики (който все пак вероятно е добре да бъде поправен по един или друг начин).
— Luchesar • Б/П 16:00, 27 ноември 2020 (UTC)

Благодаря, това е добра идея. По принцип може да се пипне и Adisor.js: в момента коригира към  –&sp; случаите на &sp;‐&sp;, но не и на &sp;–&sp;. --Спас Колев (беседа) 19:42, 27 ноември 2020 (UTC)

Лъчо, случайно забелязах един малък проблем, докато си ровех из категориите за проследяване: {{ppnorm}} не сработва, ако има изброени повече от една страница/поредица от страници в третия позиционен параметър (напр. 79, 80 – 83). В момента няколко страници висят в Категория:Страници с грешка в източник. Различните интервали в привидно еднаквите цитирания водят до грешки – еднакво име в name атрибута заради заместването на интервалите от {{spnorm}}, но различно съдържание между уж еднаквите ref тагове заради интервалите в параметъра за страници при несработващ {{ppnorm}} (в едното цитиране е ... – ..., а в другото – ... – ...). Може би трябва да се премахнат котвите (флаговете) за начало/край на низа в {{ppnorm}}, заедно със следващия/предхождащия ги клас за знаци от интервалната група – да остане само (%d+)%s*[-–—]%s*(%d+). Или да се добави в Адвайзъра промяната на  –  до  – , както предлага Спас Колев. Дали тези алтернативи пък няма да отворят някакъв друг проблем? Не би трябвало. --Ted Masters (беседа) 07:16, 28 ноември 2020 (UTC)

Готово Страхотно е, че си обърнал внимание на този проблем, Ted, и благодаря за анализа му! Още вчера си мислех, че може да ни потрябва по-скоро модул (не, че и с шаблон не става, но е твърде неугледно), но нямах време.

Набързо направих модул:ppnorm, който просто допълнително „нормализира“ и комбинациите от изредени страници и интервали (разни примери съм сложил в {{ppnorm}}). Ако се окаже нужно в бъдеще, може да го разширим лесно, но за момента проблемите в Категория:Страници с грешка в източник изглеждат оправени. В {{ppnorm}} още добавих и малък раздел с примери, които знаем, че преди са се чупели. Ако открием нови в бъдеще, може да го допълваме, и така при бъдещи промени по модула и шаблона ще сме сигурни, че няма да допуснем регресии (т.е. да счупим отново нещо, което преди сме оправили).

Относно Съветника, може би вие можете по-добре да прецените от мен, тъй като аз не го ползвам и нямам опит с практиката на употребата му. Нещо, което си мисля, донякъде и от професионален опит, е, че е сизифов труд да се оправят такъв тип проблеми от страната на редакторите. Тъкмо оправиш едно, пък дори полуавтоматизирано, и мине някой друг и го омаже. Затова може би предпочитам решения, които са „толерантни“ към глупостите на потребителите, защото, всъщност, всички сме хора и аз също предпочитам да мога да пиша както ми падне, пък някой нещастен робот (или модул, като в случая), скрит някъде, да подрежда каквото съм написал. За щастие, роботите все още не са се осъзнали, че да възнегодуват срещу това и да вдигнат революция. Хах, сори, малко го ударих на майтап, но може би не е като да няма капка истина. ;)
— Luchesar • Б/П 11:41, 28 ноември 2020 (UTC)

И аз ти благодаря, че го погледна и поправи! Реших, че не е добре да не пипам, преди да споделя. Ще го имам предвид това с примерите.

Казаното от теб в последния абзац определено има истина. От една страна е хубаво да може да са максимално уеднаквени нещата, но от друга – наистина трябва да има „поносимост“ към грешките, които могат да се случат при редактирането, особено от по-новите потребители. Аз гледам да избягвам да правя редакции, които извършват само т.нар. козметични промени (излишен шум в историята на страницата) – поправяния на интервали, нови редове и тем подобни. Така че по-скоро съм без мнение дали трябва да бъде добавено подобно правило за „поправяне“ в Адвайзъра или не. --Ted Masters (беседа) 08:56, 29 ноември 2020 (UTC)

Добавих в Шаблон:Ppnorm#Примери два, които модулът не хваща, защото в norm_seq() се застъпват мачванията. Имам някакви идеи как да се оправи, но ще го оставя за малко по-нататък. :)
— Luchesar • Б/П 11:27, 29 ноември 2020 (UTC)

Да, погледах примерите. :) Да подхвърля набързо една идея:

local function norm_seq(str)
	return mw.ustring.gsub(str, '(%D+)', function(substr) return substr:gsub('^%s*[,;]+%s*$', ', ') end)
end

Това няма да работи при някои по-специфични случаи (ако поднизът не мачва определеното изискване), но такива случаи трябва да са рядкост. Пък и ако трябва да се предвиди всеки възможен сценарий, работата става тегава. --Ted Masters (беседа) 13:15, 29 ноември 2020 (UTC)

Ted, благодаря ти! Направо действай смело, особено ако си достатъчно сигурен, но дори да не си чак толкова. То нали това е идеята на онези „живи“ примери в документацията – нещо като poor man's QA/QC – да хващат проблеми, дори човек да пропусне нещо, което винаги може да стане, и всъщност, по законите на Мърфи, винаги става.
— Luchesar • Б/П 13:20, 29 ноември 2020 (UTC)

Липсващото ръководство

Снощи, благодарение на Ikonact, разгадахме някои особености на регистрацията в Дискорд, които понякога тормозят новите потребители. Междувременно тези дни се събраха часове интересни дискусии, вече понякога и с по 5-6 едновременно активни колеги, и понеже все повече редактори проявяват интерес, реших, че е крайно време да напиша някакво кратко ръководство за Дискорд за наши си хора от Уикипедия.

Бързо въведение в Дискорд за уикипедианци

Безспорно има много какво да се подобрява, но се надявам като начало да върши работа. Ако имате предложения или критики, пишете или дори направо редактирайте смело.

Не забравяйте също за 17-ата годишнина на българската Уикипедия идната неделя!
— Luchesar • Б/П 18:22, 29 ноември 2020 (UTC)

Инфокарета

Здравейте, може ли да се промени в инфокаретата изявлението работил в на работи в, за да се спази сегашното историческо време, а и изглежда нелепо за все още работещи хора на даденото място.--Спасимир (беседа) 15:02, 28 ноември 2020 (UTC)

Няма ли да е по-добре, ако бъде изписано като работна дейност? Така ще се спази времето, без да се получават двусмислици при изброяване на повече длъжности с различен времеви период. --Ted Masters (беседа) 09:05, 29 ноември 2020 (UTC)

Това е наистина интересен казус. Лично аз имам нужда да помисля повече и затова не бях коментирал, но пиша, за да насърча и други хора да погледнат.
— Luchesar • Б/П 11:29, 29 ноември 2020 (UTC)

„Работил“ - като вид професия/дейност, „работил в“ - като месторабота. Има разлика като във време в биография, и като във време в нещо като „паметна плоча“, каквато са каретата. --Rumensz (беседа) 11:41, 29 ноември 2020 (UTC)

Инфокаретата не са ли част от биографията (когато се отнася за личности), но в доста по-сбита форма? В случая месторабота е подходящо. И може да бъде използвано със или без времеви интервал за дадено място. При първото прочитане нещо не съм видял в-то в „работил в“, поради което коментарът ми по-горе изглежда не на място. --Ted Masters (беседа) 16:00, 29 ноември 2020 (UTC)

Проблемът в сегашния вид е невъзможността да се използва за хора, които все още работят на даденото място, тъй като е в минало свършено време.--Спасимир (беседа) 16:14, 29 ноември 2020 (UTC)

Другият начин е Л-то да се добавя при наличие на дата за смърт. --Rumensz (беседа) 18:31, 29 ноември 2020 (UTC)

Това е добър вариант.--Спасимир (беседа) 09:14, 30 ноември 2020 (UTC)

!Текущо нещо е оплескано: в карето излиза професия и насреща пише Ххх Институт и въобще място.77.85.32.26 18:42, 29 ноември 2020 (UTC)