Уикипедия:Правила за наименуване/Кирилица или латиница/Спор Bggoldie-Петко

Добавяне на препратки
от Уикипедия, свободната енциклопедия
Архив Това е архив на старо обсъждане в именно пространство „Уикипедия“. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Състояния на Потребител:Bggoldie

Авторството на заглавието на тази секция принадежи на Петко (на 05:00, 27 ноември 2006, след провеждане на дискусията)

Въпрос: аз имам ли право на мнение въпреки, че не отговорям на нечии „#Предварителни изисквания за участие в спора“? -- Златко ± (беседа) 19:06, 24 ноември 2006 (UTC)

Предполагам, че не, но можеш да оспорваш целия спор. усмивка --Спас Колев 15:23, 25 ноември 2006 (UTC)
Аааа, не, но ще викна Асенчо и Сталик да ме бранят от дискриминацията на Петко :-). Дано те да не заплашват със съд, че току виж администратора (пак на своя глава) блокира мен Ухилен съм.

Златко, ако може, без да съм те провокирал, да не ме намесваш по този неприемлив начин. И да ме поставяш в една група с хора, по начин, неприемлив за мен. За заплахата със съд не ти ли стана ясно, че технически такава нямаше? Дръж се подобаващо, без да ме обиждаш. Ок? --Асен 14:28, 26 ноември 2006 (UTC)

Асене, ако горното ми мнение те обижда, аз мога да си направя изводите, че и ти си от онези избирателни правозащитиници! Да ми откажеш, защото нямаш време или защото не ти се занимава с моята кауза - да, мога да го приема. Но ми е трудно да разбера как свързването на виден правозащитник като теб с борбата срещу очевидна дискриминация е обидно. Жив и здрав бъди, не това е темата тук - най-добре премести нашия диалог на моята или твоята беседа и остави след себе си само препратка. -- Златко ± (беседа) 14:41, 26 ноември 2006 (UTC)
  1. Аз не те иронизирам, не искам и ти да го правиш.
  2. Аз не съм правозащитник, а човек с гражданска позиция.
  3. Не на последно място, не съм ти "Асенчо".

Няма да го местя диалога, щото повече няма да пиша по тази тема. Ти, ако искаш, мести. Просто не вмятай имена, без да има нужда. --Асен 15:00, 26 ноември 2006 (UTC)

Майтапа настрана - защо предварителните изисквания на Петко са представени като общо мнение?! -- Златко ± (беседа) 15:29, 25 ноември 2006 (UTC)
Възможно е да са били общо мнение или той да е смятал така, въз основа на дотогавашните дискусии. Спорът беше станал толкова отвлечен, че нямаше смисъл да се продължава без някаква общоприета основа. --Спас Колев 16:00, 25 ноември 2006 (UTC)
Ако спорът е имал обща основа ([източник?]), тя трябва лесно се вижда. За пример може да се види У:РП или У:ПГ. Ако ли пък няма обща основа и всеки говори сам на себе си без да слуша другите ...
Аз в това обсъждане няма да участвам докато изгъзицата по-горе не бъде разкарана! Но съм категорично Против при такъв изкривен дебат това да стане правило! Не оспорвам спора като такъв, обсъжданеима нужда да се прави по тази тема. Но оспорвам представителността на допитването - направо добавете точка „Който не се казва Петко, да си трае и да не се обажда“. -- Златко ± (беседа) 16:10, 25 ноември 2006 (UTC)
„Изискване“ е силна дума, а заради това, че аз съм я писал, твоето озлобление към мен те заслепява. Ще я променя. Ако не беше така заслепен от злобата си, щеше да прочетеш, пише че е желателно хората да сме разбрали (или да сме си припомнили) изброените факти относно статиите, заглавията, търсенето и откриването им. Ти с кое точно не си съгласен, че е желателно да сме ги разбрали, или с някоя от изброените информации? Самото обсъждане и различните мнения са синтезирани в по-долните раздели. --Петко 16:26, 25 ноември 2006 (UTC)
Петко, аз нямам достатъчно свободно време, та да го прахосвам злобеейки по теб. Това, че ти май злобееш по други редактори си е твой проблем и няма нужда да го прехвърляш от болната глава на здравата.
А текста го връщам обратно на място - или водете цялата дискусия на беседата, или цялата тук! Но има един лесно проследим факт - това е твое писание! Освен това видимо мноооого държиш на тези предварителни нам-си-кво-си - напляскал си препратки към тази си секция навсякъде из документа.
предварителните ти нещица страдат от няколко проблема:
  • „Не е работа на Уикипедия да кодифицира ...“, а това творение тук се опитва да направи точно това - да създава прецедент, често първа употреба, по строго и неотменимо наложени правила! Защо мислиш се водиха редакционни войни на Пийнътс, Сьодертелие и др.? Ти за спора „Кленье“ чел ли си изобщо? Да си спомняш фал(ш/с)ификация?
  • „... винаги би трябвало да има ...“ си е измъкване по терлици. Какво правим статия, която няма - очевидно не я трием, но тя създава изкривена представа в нарушение на У:НГТ.
  • явно живееш с мисълта за някакви единни и съгласувани правила за транслитерация - ти изобщо наясно ли си колко е сложен проблема и колко вида правила има за това? Прочел ли си поне една езиковедска книга по темата? Да беше поне съставил кратичък списък кои правила за транслитерация си чувал, та да можем да рзберем и при нужда да те дообразоваме! Или и ти се изживяваш като Никито Киндерсюрприза и искаш да ни блъскаш глоби, ако не спазим твоите правила за транслитерация?
„Не са страшни онези, които знаят малко - те знаят, че не знаят. Не са страшни онези, които знаят много - те знаят какво знаят. Най- са страшни онези, който знаят малко, но мислят, че знаят много!“ Избери сам в коя от трите групи попадаш. -- Златко ± (беседа) 09:51, 26 ноември 2006 (UTC)
Ами, с изрази като "изгъзица" и като тези двете тук ти излияния, а и от постоянните ти провокации към мен напоследък, озлоблението ти е очевидно. Лошо е, че като нямаш време да прочетеш какво пише и не правиш усилия да го разбереш, много се излагаш. Но да отговоря по точките, които те притесняват:
  • Според теб, доколкото разбирам, Уикипедия трябва да налага правила и да кодифицира езика ли? Аз съм написал точно обратното и смятам, че повечето редактори тук, когато правих резюме на спора, смятаха така. Това беше преди повече от 13 месеца, оттогава нещата може да са еволюирали. През това време никой не дойде да каже, че това е грешно, ти си първия, но ще вземем предвид мнението ти. (Недей да спориш с мене, щом като смяташ, че трябва да почнем да кодифицираме езика, това е важен въпрос и трябва да се обсъди на У:Р.)
  • "...винаги би трябвало да има..." чете ли какво да има или чукча писател? Да повторя: как се пише името в оригинал, как се произнася и какво означава. Питаш "Какво правим статия, която няма"? Ами добавяме името в оригинал, как се произнася и какво означава, много ли е трудно да се добави, или ти е трудно да го разбереш?
  • Чукча писател? Къде видя "транслитерация"? Пише "правила за транскрибиране на български език (предаване на другоезични имена на български с кирилица)", ако отвориш препратката, ще прочетеш полезна информация и полезна връзка към Наредба 6. Ta, ето ги правилата за транскрибиране. Когато се успокоиш, прочетеш и разбереш какво пише (ако успееш), можеш да ме дообразоваш. Но предлагам ти първо да дообразоваш хората, правещи Наредбата.
Като изключим местата, дето си недоразбрал/недопрочел, очевидно точката, по която нямаме съгласие, е дали Уикипедия трябва да кодифицира езика или не. Аз смятам, че не трябва, а и че по тоя въпрос съществува(ше) единодушие. Може да съм сбъркал, ако се окаже така, ще си променя позицията. --Петко 12:38, 26 ноември 2006 (UTC)
Нима налагането на кораво правило не води след себе си последващи опити за безогледното му прилагане без мислене и за изчекване не само на българския, ами и на други езици. Ако ти не съзнаваш тази простичка истина, то или си провокатор, или си късоглед, или си тъп. Търчи да ме блокираш за лични нападки, а мога да ти дам и лични данни да ме съдиш извън Уикипедия! Да ти търся ли препратки из беседите как Свещената наредба бърка? Да ти търся ли как въпреки, че тя претендира да е само за географски имена, разбрали-недоразбрали редактори се опитват да я прилагат за каквото им падне? Да ти дам ли книги да четеш как предаването на чужди имена на български се е лашкало между транскрипция и транслитерация и обратно. Неее, ти предпочиташ да се кефиш, че си ме хванал в „грешка“ :-), нали така мили чукча-читатель. Ти ако дори не разбираш, че транслитерацията и транскрипцията са само две от възможните гледни точки, то за какво обсъждане може да става дума! Аз нямам сили да варя всяка глава поотделно, че дори филоложки източници не са безгрешни и че между различните автори има разлики във възгледите, а ти си седнал тук да канонизираш.
О, Свети Петко, защо не опиташ първо да направиш един съвещателен документ, после да го попровериш на практика, пък тогава от позицията си на божествено безгрешен да го налагаш като единствен или неотменим. Къде в това обсъждане са ти препратките към старите обсъждания? Нима новите редактори трябва да приемат божествените ти слова само защото ти си ги написал и претендираш да си изразител на всеобщото мнение? Имаме разлика по съвсем различна точка - дали ТИ си верният кодификатор на езика! Днеска сутринта гледах по някоя от телевизиите един кодификатор като теб - според него в Института по български език скачали и викали ура на всяка промяна на езика (и не уточни дали хубава, лоша или каквато му/им падне). По-горе си изразил плахи съмнения дали не си представил нещата леко ненеутрално, но после като си гледаш красотата на творението и те са се изпарили. Ми да, мило дете, от самото начало си го почнал криво и ходи на една страна от тогава насетне!
Според мен ти трябва да направиш разлика между общи и безспорни възгледи и лични твои такива. Затова отново ти предлагам - не се опитвай да наложиш своето виждане, а се опитай да събереш мненията на околните! Оттам насетне в хода на обсъждането се получават много мнения, взаимната проверка ще покаже кое е вярно, кое изглежда достоверно, кое е ялово. Ако не ти отърва работата в екип, също има решение - ако цитирам един „светъл“ ум „можеш да вземеш софтуера и съдържанието, и да си направиш клон“! Там сам ще си си господар и ще можеш да налагаш правила единолично. -- Златко ± (беседа) 14:14, 26 ноември 2006 (UTC)
П.П. След като мислиш, че съдържанието е по-важно от заглавието, защо не опиташ да допринасяш в Уикипедия през Потребител:Самият ИнжИнер (или някое по-обидно за теб именце) - остави на посетителите да си правят изводи за теб не от името, а от приносите ти! -- Златко ± (беседа) 14:14, 26 ноември 2006 (UTC)
Пиша ти бавно, за да има поне малък шанс да разбереш: Явно, че с тебе не може да се разговаря, затова ще спра. Няма нужда да ми отговаряш. Като се успокоиш, като си починеш, като изтрезнееш или каквото там ти е проблема, тогава. Като това резюме не те устройва, направи друго, по-неутрално, или направо предложи ново обсъждане. Но първо си почини или там каквото ти е. --Петко 15:01, 26 ноември 2006 (UTC)
.
До останалите: това е резюме на обсъждане дали да се пишат с латиница някои заглавия, а не как да се пишат на кирилица (препратка към старите обсъждания има на първия ред на резюмето). Правилата за транскрибиране са основа за обсъждане и вероятно могат да се вземат пред вид, когато не знаем или не можем да се разберем как се пише нещо на български, обаче това е друга тема и не трябва да се намесва тук (спорещата с мене потребителска сметка или не вдява, или се опитва да ме въвлече в другия спор по други причини някакви; в подобен спор съм заемал рядко позиция по същество, примерно на Густав Айфел и може да се види как е направено там). А резюмето на Обсъждането съм го направил добронамерено и колкото добре съм могъл, накрая едните аргументи натежаха и сега имам предпочитания, макар че някои неща не виждам как ще са на кирилица. Както и да е, едно решение или правило няма аз да го вземам, а общността, а това тук не е решение, нито предложение, ами резюме на аргументите на различните участници в спора. --Петко 15:44, 26 ноември 2006 (UTC)
Петко, пиша ти бавно, защото знам, че не можеш да четеш бързо: твоята личност и твоето здравно състояние не ме интересуват! Дали моето състояние интересува теб, си е твой проблем. Съсредоточи се (концентрирай, фокусирай) върху проблема, а не върху моята светла/тъмна личност! Ако имаш доводи срещу моите доводи - изложи ги смислено! Ако нямаш доводи и само искаш да форумстваш срещу мен, по-добре си трай. -- Златко ± (беседа) 14:09, 29 ноември 2006 (UTC)
Цялата дискусия ясно показва, че такова правило не трябва да има. Смислените аргументи отдавна са изчерпани, без да е постигнат консенсус, от което произтича и сегашното ниво на спора. Ако някой все още се съмнява в това, да предложи конкретен текст, ако трябва - да се гласува, и да не се занимаваме с глупости. --Спас Колев 15:27, 29 ноември 2006 (UTC)
Спасе, дали не може да опитаме малко по-различен подход: да се опитаме да съставим препоръка (а не задължително правило); в нея да опишем всякаквите видове доводи в една или друга посока; и към нея да приложим препратки към минали и бъдещи спорове, източници по темата и т.н.? Би било прекарасно ако го направим кротичко, цивилизовано и без лични нападки - аз да не се нервя на Петковщини, той да не се нерви на Златковщини, и въобще всеки да игнорира всякакви -щини.
Когато възникне спор в бъдещето да препращаме новите редактори към такава една страничка, за да се разбере цялата сложност на проблема. А вече в светлото бъдеще, когато се натрупа повечко статистически материал, да му мислим дали не може да се изработи нещо по-смислено, универсално и най-вече по-малко спорно.
Това партийно събрание тук според мен е най-добре да отиде в архив, а в N-тото издание на обсъждането да преместим само смислените доводи. -- Златко ± (беседа) 15:55, 29 ноември 2006 (UTC)
Най-добре е. Още по-добре ще е, ако съставиш въпросната препоръка, която да се преглътне от всички, макар че съм малко скептичен, че това ще стане. --Спас Колев 17:12, 29 ноември 2006 (UTC)


Поглед на Златко към спора

Петко много държи тази секция да се казва „Разширяване на спора от страна на Bggoldie“ - [1], [2], [3], [4]! Прочетете го както намерите за добре.

Понеже Златко има някои сериозни разлики във възгледите спрямо Петко, се налага да ги опише отделно:

  • За да може тази страница да претендира да е продължител на стари обсъждания, то тези обсъждания следва да бъдат посочени чрез препратки към архивите! Който е участвал в тези обсъждания вероятно знае къде са се водели и резюмирането им е излишно, а който не знае следва да може да се запознае;--Предният неподписан коментар е направен от Bggoldie (беседа • приноси) .
    Това не е "сериозна разлика във възгледите", а недоглеждане. Препратка към архива със старите обсъждания има на първия ред на страницата. --Петко 16:51, 29 ноември 2006 (UTC)
  • Освен възгледите на Петко, спорът трябва да е отворен за мненията на всички участници, вкл. на нови и анонимни редактори;
    Това не е "сериозна разлика във възгледите", а заяждане. Спорът е отворен за всички участници, разбрали как функционира Уикипедия (заглавие, пренасочване, съдържание, търсене и откриване на информацията). --Петко 16:51, 29 ноември 2006 (UTC)
  • Текущото заглавие (кирилица или латиница) разглежда само частен случай - каква следва да е съдбата на имена, които са на латиница в оригиналното си изписване. Необходимо е да се разглеждат всички налични езици - западноевропейски (напр. английски, френски, немски, испански), славянски (чешки, полски), скандинавски (шведски, исландски) и други (унгарски, виетнамски) езици, които използват букви извън азбуката в Древния Рим; литературният арабски език, неговите регионални разновидности, фарси и др.; различните индийски езици; китайският, корейският и японският езици; слабопознати в България езици (като суахили, алгонкински и др.), за които често няма информация на български и повечето източници представят записани с латиница техни думи;
    Това не е "сериозна разлика във възгледите". Аз съм на същото мнение, предполагам както останалите. Но разглежданият спор беше за изписването на западни групи и фирми, а резюмето беше ограничено до изказаните мнения. --Петко 16:51, 29 ноември 2006 (UTC)
  • Въпросът дали заглавията следва да се изписват на кирилица или с друга азбука е неразривно свързан с начина за последващо преобразуване на кирилица - причината за споровете не е толкова дали да са на кирилица, а как точно! Този проблем може да са раздели на подпроблеми за различните езици, а понякога за групи езици;
    Това обсъждане се породи от спор дали статиите за западни музикални групи и фирми да се пишат на български или в оригинал. Примерно Пинк Флойд или Pink Floyd. За останалите обекти не беше имало желаещи да им пишат заглавията с латиница. Тоест, това резюме не задава нови правила, а групира изказаните мнения. Споровете (другаде) за това как се пише нещо на български са принос на самите спорещи. --Петко 16:51, 29 ноември 2006 (UTC)
  • Предаването на чуждоезични имена и термини може да се извърши по много начини и всички те са в употреба:
    • български имена, които нямат видима или имат труднопроследима връзка с изходното (напр. Германия, Австрия, Швеция);
    • транскрипция на принципа на фонемната близост - напр. Ливърпул, Букурещ, Рейнбоу, Дъ Ху;
    • транслитерация на принципа на графемната близост - напр. Лондон, Прага, Рейн, Гент;
    • имена с корен на думата от изходния език, но с побългарено (или славянско) окончание - напр. Франция, Финландия;
    • превод на цялото или на част от името - напр. Северен Рейн-Вестфалия;
      Успеем ли да се разберем дали заглавията на статиите ще се пишат с кирилица (а не с китайски знаци или с латиница), този спор тук е решен. Нито изказаните мнения, нито резюмето им определят по какви правила ще се напише с кирилица заглавието на всяка следваща статия. Предполага се, че заинтересованите страни ще си излагат доводите и източниците, за да се разберат има ли утвърдено изписване на български. --Петко 16:51, 29 ноември 2006 (UTC)
  • Доводите на много от редакторите с опит са полезни, но използването на източници обиновено е още по-полезно. Източниците могат да бъдат езиковедски, могат и да не бъдат, но предимство следва поне малко да се отдава на специалистите в дадена област (език и култура);
    Успеем ли да се разберем дали заглавията на статиите ще се пишат с кирилица (а не с китайски знаци или с латиница), този спор тук е решен. Предполага се, че заинтересованите страни ще си изложат доводите и източниците, за да се разберат има ли утвърдено изписване на български. --Петко 16:51, 29 ноември 2006 (UTC)
  • Очаква се читателят да ползва препратки от статия в статия, когато търси повече информация по дадена тема, защото тя ще е непозната или слабопозната за него/нея. Търсенето е относително рядко използвана от читатели функнция и се използва повече от хора със знания, т.е. от потенциални редактори.--Предният неподписан коментар е направен от Bggoldie (беседа • приноси) .
    За този вид читатели няма никакво значение как се изписва заглавието на статиите, дали с кирилица (или как) или с латиница, така че това не е аргумент с много тежест за този спор. Повечето спорещи се притесняваха дали читателите, търсещи дадена информация, ще я намерят. --Петко 16:51, 29 ноември 2006 (UTC)

Има и други доводи за излагане, но те не са с такова съществено значение. -- Златко ± (беседа) 14:09, 29 ноември 2006 (UTC)


Петко, ти явно искаш на всеки ред да се подписвам - много смешно, няма що! А ако за теб горното е „опит за разширяване“ толкова много, че да променяш мои мнения - ще ми е трудно да споря с радиото! Аз не пипах твоето скудоумие за #Състояния, но две обидни заглавия са ми малко много, дори от уважаван тиквеник като теб!

Опитай се да напишеш отделни правила само за латинското „A“ в заглавия на музикални групи, само за латинското „B“ в заглавията на филми, за латинското „C“ в имената на държави и за „D“ в имената на градове - там обещавам да не ти се меся, при условие че не слагаш изисквания за блокиране на неспазващите твоето правило. -- Златко ± (беседа) 17:33, 29 ноември 2006 (UTC)

Не мога да разбера защо продължаваш да бълнуваш за някакво "мое" правило. Никакво правило не съм предложил, само съм резюмирал мненията, изказани от другите участници (аз в онея спорове не съм имал твърда позиция, щото не можех да преценя). Ти ако щеш, пиши правила за буква по буква, не ме замесвай там! А вкарване на други заглавия извън тези на фирми и групи си е разширяване на спора! Това ти го правиш, аз само бях резюмирал какво са казвали останалите навремето. --Петко 17:54, 29 ноември 2006 (UTC)
Взето от „https://bg.wikipedia.org/w/index.php?title=Уикипедия:Правила_за_наименуване/Кирилица_или_латиница/Спор_Bggoldie-Петко&oldid=11876663“.