Уикипедия:Разговори/Архив/2023/юли

Това е архив на стари обсъждания в Уикипедия:Разговори.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!

Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, използвайте текущата страница.

Скенер за ДАА

И един проблем отсега да си кажа с риск да намалеят участниците . Тука тия дето ходят до архивите се сблъскват пак с липсата на скенер (а и ги е срам да си кажат - та затова аз) и снимат с телефони, което осакатява и дава само част от документи (направо аритмия получавам с клошарската ми душа). Спири даваше нейния навремето, но зачезна. Та да обмислим да съберем пари? -- Мико (беседа) 08:23, 7 юни 2023 (UTC)

Още на срещата миналото лято обсъждахме това, във всякакви случаи, бройте ме. Станислав Николаев 08:31, 7 юни 2023 (UTC)

По спомени, оставаше само да се уточни какъв модел би бил удобен. --Спас Колев (беседа) 10:53, 7 юни 2023 (UTC)

Не мисля, че трябва да е нещо особено. За спецовете от Архива всички портативни били все тая ;), но на нас не ни трябва голям. --Randona.bg (беседа) 18:36, 7 юни 2023 (UTC)

За книги или снимки/листи? Ако е за книги включително, препоръчвам Plustek OpticBook 4800. Поздрави, Dido3 (беседа) 09:55, 8 юни 2023 (UTC)

Dido3, става въпрос за портативен скенер който можеш да носиш със себе си всеки път като ходиш до архива. Сале (беседа) 11:26, 8 юни 2023 (UTC)

4800 не е проблем да се носи - пробвано от мен неведнъж по библиотеки :-) Ако иде реч за отделни листи и снимки, ползвам Canon LiDE 220. По магазините има по-новия Canon LiDE 300 или 400. Поздрави, Dido3 (беседа) 12:38, 8 юни 2023 (UTC)

Dido3, по-скоро нещо лекичко, не за юнаци, и да става и за технически неграмотници :). Иначе знам един тип, който не е подходящ - при него листът трябва да се постави в нещо като рамка, вероятно е добре за качеството, но много ограничава размера, и освен това трябва да е свързан с лаптоп. --Randona.bg (беседа) 13:27, 8 юни 2023 (UTC)

Това прилича да е скенера, който търсиш - IRIS IRIScan Book 5 https://www.jarcomputers.com/IRIS-IRIScan-Book-5-White_prod_SCIRISCANBOOK5WHITE.html Някаква промоция върви в момента... Dido3 (беседа) 15:39, 14 юни 2023 (UTC)

Струва ми се съвсем подходящо. --Randona.bg (беседа) 09:22, 15 юни 2023 (UTC)

Предлагам да купим един такъв скенер, който да остане за ползване и съхранение при Randona.bg:. От мен +1 вноска от 50 лева за скенера, моля който има желание да се включи до набиране на нужните средства. Поздрави, Dido3 (беседа) 21:43, 17 юни 2023 (UTC)

+1. Ако не се събере достатъчно, бих добавил и разликата. --Спас Колев (беседа) 07:44, 18 юни 2023 (UTC)

Бройте ме, просто трябва да се разберем как да ви пратя една вноска. Може с банков превод, имам и Пейпал. Станислав Николаев 08:46, 18 юни 2023 (UTC)

Също и мен. --Протогер (беседа) 08:53, 18 юни 2023 (UTC)

+1. -- Мико (беседа) 10:39, 18 юни 2023 (UTC)

Аз също бих участвал.--Ilikeliljon (беседа) 20:36, 18 юни 2023 (UTC)

И аз да се добавя, разбира се. --Randona.bg (беседа) 09:22, 19 юни 2023 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ +1 Дотук сме общо осем човека, ако правилно броя. — Luchesar • Б/П 10:22, 19 юни 2023 (UTC)

„ +1 Дотук сме общо осем човека, ако правилно броя “
Девет, ако броите и мен (моля) ~ Pelajanela // беседа 17:42, 19 юни 2023 (UTC)

Десет - и аз искам да се включа. Алиса Селезньова (беседа) 05:46, 20 юни 2023 (UTC)

Аз също ще се включа. --ikonact (беседа) 07:14, 20 юни 2023 (UTC)

Аз също ще се включа. IRIS IRIScan Book 5 е добър вариант. Стан (беседа) 07:35, 20 юни 2023 (UTC)

Фаталният №13 ще ми тича.

--Rebelheartous (беседа) 09:21, 21 юни 2023 (UTC)

Събраната сума позволява да се обмисли допълнение към покупката. Сещам се за втори flatbed скенер (Canon CanoScan LiDE 400 ~200 лв) и външен хард диск (WD ELEMENTS PORTABLE 1TB ~100 лв). Ако нямате твърде сериозни аргументи против, да ги пишем в списъка? Поздрави, Dido3 (беседа) 10:31, 21 юни 2023 (UTC)

Ще преглеждам дискусията и когато всичко е ясно, ще се разберем как да ви пратя пари. Станислав Николаев 11:32, 21 юни 2023 (UTC)

Каквото прецените, че е нужно, подкрепям. Само отсега да кажа, че Револют нямам, та наистина банков, пейпал, такива неща (или кеш на следваща среща).
— Luchesar • Б/П 11:45, 21 юни 2023 (UTC)

Iliev: За да не се загуби моментът, дали би била добра идея да изпратиш имейл до изявилите желание да участват с банковата ти сметка - мисля име и айбан е достатъчен? Ако някой иска по друг начин или смяташ, че друг подход е по-добър, само пиши, тъкмо ще се отвори дума.

-- Алиса Селезньова (беседа) 07:38, 3 юли 2023 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Разумно е, наистина, желязото да се кове, докато е горещо. Но може би най-добре ще бъде да сподели как е най-удобно да получи парите човекът, който би се заел със самото закупуване. Dido3, ти би ли го направил, понеже явно и изглеждаш най-ориентиран в това какво се предлага на пазара и какво е нужно? Останалите може да помогнем донякъде с организацията. Ето от мен списък на хората, които до момента изразиха желание да се включат (и ако някой е пропуснат, моля, допишете се! NB: номерата са просто за по-лесно броене на колко човека да се дели сумата)

Dido3 (беседа - имейл - приноси)
Nk (беседа - имейл - приноси)
Станислав Николаев (беседа - имейл - приноси)
Протогер (беседа - имейл - приноси)
Мико (беседа - имейл - приноси)
Ilikeliljon (беседа - имейл - приноси)
Randona.bg (беседа - имейл - приноси)
Iliev (беседа - имейл - приноси)
Pelajanela (беседа - имейл - приноси)
Алиса Селезньова (беседа - имейл - приноси)
Ikonact (беседа - имейл - приноси)
StanProg (беседа - имейл - приноси)
Rebelheartous (беседа - имейл - приноси)
Zelenkroki (беседа - имейл - приноси)

— Luchesar • Б/П 21:38, 3 юли 2023 (UTC)

Общата сума е 575 лева, цените от jarcomputers за следните неща:

281 --> Преносим скенер IRIS IRIScan Book 5, 1200 dpi, A4, 1.5" цветен LCD дисплей, micro USB, microSD слот, бял

187 --> Скенер Canon CanoScan LiDE 400, 4800 x 4800 dpi, A4, USB-C 3.0

107 --> Твърд диск 1TB WD Elements, външен, 2.5" (6.35 cm), USB3.0

Ще изпратя моя сметка да преведете по 41 лева, 14 души.Dido3 (беседа) 08:43, 4 юли 2023 (UTC)

3-ма редактори нямат закачена поща: Мико, Ilikeliljon и Rebelheartous. Поздрави, Dido3 (беседа) 08:49, 4 юли 2023 (UTC)

Получих имейл и току що преведох 41,00лв по сметката, която си ми пратил. Поздрави. Станислав Николаев 08:53, 4 юли 2023 (UTC)

Обърнато внимание. -- Мико (беседа) 09:15, 4 юли 2023 (UTC)

Готово. Благодаря ти за ангажимента!
— Luchesar • Б/П 10:55, 4 юли 2023 (UTC)

Dido3, прати и на мен. Сале (беседа) 17:37, 4 юли 2023 (UTC)

Сале, за съжаление Лъчо те е пропуснал в сметката, макар и да се беше обадил първоначално. Ако дадеш и ти пари, остават 41 лева повече. Поздрави, Dido3 (беседа) 20:11, 4 юли 2023 (UTC)

Не виждам някъде да се е обадил за пари. Или ако е, поне не е на тази страница. Не искам, разбира се, да издребнявам, но обикновено съм прецизен и пак прегледах писаното, но наистина единствената реплика, която виждам, е „става въпрос за портативен скенер който можеш да носиш със себе си всеки път като ходиш до архива.“
— Luchesar • Б/П 20:29, 4 юли 2023 (UTC)

Здрасти Лъчо, твърде е вероятно Сале да спомена за включване на срещата, отдето иде объркването ми. Поздрави, Dido3 (беседа) 12:13, 5 юли 2023 (UTC)

Иначе, ако междувременно се появяват и още желаещи да се включат, според мен може би просто вижте дали не може да се вземе още нещо, или пък нещо да бъде ъпгрейднато с допълнителната сума.
— Luchesar • Б/П 20:34, 4 юли 2023 (UTC)

@Dido3, изглежда също няма разрешение да получава имейли. Така или иначе, при основания не вписах от кого е преводът, който направих, а само че е за скенера. Ако трябват документи, пишете ми. Благодаря за ангажирането. Zelenkroki (беседа) 02:52, 5 юли 2023 (UTC)

Позволих това от настройките - можеш да пробваш отново. Поздрави, Dido3 (беседа) 12:16, 5 юли 2023 (UTC)

Благодаря, @Dido3. Zelenkroki (беседа) 03:42, 8 юли 2023 (UTC)

Молба за съдействие за проверка на статия

Здравейте! Сърдечно моля за Вашето съдействие какви биха били евентуалните причини статията Чернова:Боян Минков да престоява в Инкубатора и съвет как може да бъде преместена в общото пространство :) Опитах се да подходя максимално прецизно при написването ѝ, и да спазя принципите, правилата и критериите, по които една статия може да бъде оценена като енциклопедична и подходяща за Уикипедия, като обърнах внимание на нейната значимост, изобилието от достоверни източници, темата, обекта, структурата, стила, тона и оформлението ѝ.

Надявам се, че опитен редактор ще успее да ме ориентира! Вярвам, че благодарение на точния Ви съвет скоро да имам в общото пространство тази статия, защото наистина ми е наложително, а се боря отчаяно от доста време :(

Благодарности и пожелания за приятна работа!

Белоградчик (беседа) 10:06, 11 юли 2023 (UTC)

Първо, съветвам Ви да се запознаете с политиката за извършване на платени приноси. Второ, моля, погледнете как са оформени другите подобни статии (например Тончо Жечев) и ги сравнете с Вашата. Не откривате ли драстични разлики в оформлението? Carbonaro. (беседа) 10:11, 11 юли 2023 (UTC)

Много Ви благодаря за бързата и професионална реакция! Опитах се да потърся навсякъде, но за съжаление не мога да открия къде е описана "политиката за извършване на платени приноси". Моля Ви да ми помогнете! (или поне да ме насочите за какво става въпрос).

Последвах стриктно съвета Ви и коригирах оформлението по примера на статията за Тончо Жечев. Наистина се постарах и се надявам, че успях :)

Още веднъж, най-сърдечни благодарности за подкрепата! Белоградчик (беседа) 13:09, 11 юли 2023 (UTC)

Писах на беседата Ви относно платените приноси Ket (беседа) 15:44, 11 юли 2023 (UTC)

Огромни благодарности! Веднага ще прегледам детайлно всичко! Белоградчик (беседа) 08:22, 12 юли 2023 (UTC)

Дори и да бъде преместена в основното именно пространство, липсата на енциклопедична значимост ще доведе до изтриването на статията. От това, което се вижда, лицето е председател на Общинския съвет на една от 265-те общини в България т.е. няма никаква значимост. Стан (беседа) 10:49, 11 юли 2023 (UTC)

Благодаря Ви, че се включихте със съвет по моя проблем... честно казано вече се отчаях! Толкова е хубаво, че има редактори с опит, които да ме ориентират! Респект!

Да, наистина в момента заема длъжност Председател на Общинския съвет в Белоградчик, но в действителност става въпрос за личност с голям социален принос към развитието на северозападна България с ежедневни значими дейности и каузи с широко обществено значение, които се отразяват от националните медии, така че наистина би било полезно, ако се публикува и остане в основното пространство в информационна помощ на всички хора от страната и чужбина, които търсят подробности за тази личност. (Обнадеждавам се от факта, че откривам тук статии за музиканти, артисти, спортисти и местни политици с далеч по-малка популярност, отразяване в национални медии толкова редовно и енциклопедична значимост). :) Белоградчик (беседа) 13:17, 11 юли 2023 (UTC)

Белоградчик, отделно от всичко друго би било добре незабавно да пуснете заявка за промяна на потребителското име. Не е редно да узурпирате името на град. Сале (беседа) 15:00, 11 юли 2023 (UTC)

Ok, благодаря! Ще го направя. А, бихте ли ме насочили, по Ваше мнение кое е "отделно от всичко друго"? Наистина се постарах статията да си отговаря на правилата. Белоградчик (беседа) 08:17, 12 юли 2023 (UTC)

Белоградчик, например това че в Уикипедия на платени приноси не се гледа с добро око. Особено пък ако не сте наясно, че не получавате никакви изключителни права върху тази или която и да е статия и всеки може по всяко време да я редактира. Сале (беседа) 19:09, 12 юли 2023 (UTC)

Престараване?

Текст от Наредба ми е изтрит с обяснението, че е нарушение на авторските права:

Гербът присъства като елемент в огърлицата на кмета на община Кърджали като символ на изпълнителната власт, присъства като елемент на знамето на община Кърджали, на официалния печат на община Кърджали, на почетния знак на община Кърджали, на значката на Кърджали, на удостоверения и грамоти за заслуги към община Кърджали.

Трябва ли да го преразказвам? Илиев2010 (беседа) 22:19, 12 юли 2023 (UTC)

Може би трябва да отбележите, че е цитат с посочване на източника. L.Payakoff 07:42, 13 юли 2023 (UTC)

Абе, престараване си е. Защо трябва да преразказвам изброените елементи? Това не е художествен текст, който би могъл да има авторски права. Слънцето не изгрява от изток, ами от изток изгрява Слънцето. Сега трябва вместо "изправен, въоръжен, обърнат наляво златен лъв – символ за пазител на града – държащ и охраняващ ключа на град Троян" да напиша "обърнат наляво е златен лъв, изправен и въоръжен, който държи и охранява ключа на град Троян – символ за пазител на града". Илиев2010 (беседа) 19:11, 13 юли 2023 (UTC)

Как е възможно този стандартен текст от наредба за символи на градове да е защитен от авторски права?? "Гербът присъства като елемент от Знамето и печата на град Сливен." Илиев2010 (беседа) 19:22, 13 юли 2023 (UTC)

Това не е художествен текст, който би могъл да има авторски права.

Научните и публицистичните текстове също са защитени с авторски права. Проблемът е, че ти си цитирал дословно и публикации от Facebook. Това не е допустимо. Carbonaro. (беседа) 08:33, 14 юли 2023 (UTC)

Не съм сигурен за какъв текст става дума, но нормативните актове на държавни органи не са обект на авторско право. (ЗАПС, чл. 4, т.1). --Спас Колев (беседа) 12:07, 14 юли 2023 (UTC)

Наредба на Община Кърджали. --Rumensz (беседа) 12:34, 14 юли 2023 (UTC)

Nk, ясно, благодаря. Carbonaro. (беседа) 13:34, 14 юли 2023 (UTC)

Защо се появи думата "чернова"?

Не за пръв път правя страница в Уикипедия, макар че последните ми нови неща са отдавна, след това повече се занимавам с леки езикови корекции на малки грешки или добавяне на информация към вече съществуващи страници. Опитах се да направя нова страница, но за пръв път в заглавието се появи думата "чернова", при което не се появи начин, за въвеждане на страницата в Уикипедия. нещо бъркам ли? Прочетох отново съветника и не си намирам грешки... Ivan Plachkov (беседа) 18:35, 14 юли 2023 (UTC)

Защото сте я създал посредством „Вълшебника“, който винаги поставя статията в именното пространство „Чернова“. В текущото си състояние статията не е и особено подходяща за основното именно пространство, но това е друга тема на разговор. --Ted Masters (беседа) 23:36, 14 юли 2023 (UTC)

Кандидат за У:СФИН

Архивирано на Уикипедия беседа:Патрульори/СФИН. — Luchesar • Б/П 22:05, 16 юли 2023 (UTC)

Предложение за добавяне на сайтове в У:СФИН

Архивирано на Уикипедия беседа:Патрульори/СФИН. — Luchesar • Б/П 22:05, 16 юли 2023 (UTC)

Checking files and perhaps moving them to Commons

Hi! I made a post in 2021 about copyright etc. Уикипедия:Разговори/Архив/2021/юни#GFDL_and_other_license_updates. I have been busy on Japanese Wikipedia but came back to see how things are going here.

I can see that the number of files have dropped so it seems that a big clean up have been going on :-)

I noticed that {{Anonymous-EU}} was created but it was not possible to move files to Commons even if they had the license. So I changed FileImporter so that it now will accept Anonymous-EU as a valid license. So now it should be possible to move old photos to Commons.

The files in Категория:All free media can be moved if the relevant information is there. In many cases {{Картинка инфо}} (or {{Information}}) should be added first with the relevant information in the right places.

It would be a big help if active users could check their own uploads and add all the information they know of. --MGA73 (беседа) 09:39, 15 юли 2023 (UTC)

MGA73: The free license of few of those file is based on an old permit that probably will not be accepted on Commons. I'm still not sure what to do with them. --Спас Колев (беседа) 07:05, 16 юли 2023 (UTC)

Nk: On Commons old files are accepted even if the permsission is not perfect. See c:Template:Grandfathered old file. I see that GFDL was mentioned explicitly. Sadly Google Translate does not translate the final reply:

"Njama nikakuv problem da ka4vate ot nashija site snimki , dori texts, no Vi molja da se posovavate na izto4nika: snimki ot cska.bg ili samo cska.bg"

Can you help translate? --MGA73 (беседа) 08:09, 16 юли 2023 (UTC)

MGA73: Thank you for the template link. The text - after de-translit-ing it is: Няма никакъв проблем да качвате от нашия сайт снимки, дори текстове, но Ви моля да се позовавате на източника: снимки от cska.bg или само cska.bg (There is no problem uploading photos, even texts, from our site, but please refer to the source: photos from cska.bg or only cska.bg). --Спас Колев (беседа) 08:30, 16 юли 2023 (UTC)

Thanks a lot. Perhaps a local bot user can add an empty {{Картинка инфо}} to all the files (my bot have no flag here)? Then it is easy for users to see what info they need to add. --MGA73 (беседа) 10:53, 16 юли 2023 (UTC)

Yes, good idea. As for your bot you can run it without a flag - we have a rather liberal policy (У:БОТЗ) and the batch is not so big. --Спас Колев (беседа) 11:08, 16 юли 2023 (UTC)

Thank you. I will do a few edits first to make sure it works as it should. --MGA73 (беседа) 12:32, 16 юли 2023 (UTC)

Nk: I made a few edits Специални:Приноси/MGA73bot. I think they look good. Can you see any problems or do you agree that edits are fine? --MGA73 (беседа) 13:17, 16 юли 2023 (UTC)

Looks fine to me. --Спас Колев (беседа) 14:08, 16 юли 2023 (UTC)

Thank you. Is Special:Diff/1416231 just spam or does it make any sense? --MGA73 (беседа) 14:14, 16 юли 2023 (UTC)

I added to most of the files. I skipped a few in Категория:Вече в Общомедия. I think they should probably just be deleted. --MGA73 (беседа) 17:52, 16 юли 2023 (UTC)

Спас Колев perhaps you could translate the text at Категория:All free media and/or write a notice here asking uploaders to help check their own uploads? Just in case someone do not understand English very well. --MGA73 (беседа) 12:48, 17 юли 2023 (UTC)

I translated the text and I will try to clear the list in the next months but that will take some work as I'm not sure that all licenses are valid. --Спас Колев (беседа) 13:20, 17 юли 2023 (UTC)

Thank you! It will be easier if all the active users help check the files they uploaded. For inactive users we could perhaps assume that {{PD-self}} means that the uploader is the photographer unless it does not look like own work. But I agree that not all files can be saved. --MGA73 (беседа) 14:05, 17 юли 2023 (UTC)

Upcoming CEE Catch up – Supporting community health

Hello everyone,

CEE Hub invites community members to a next CEE Catch Up which will focus on community health. The meeting will take place on July 31st, 2023, 18:00-19:00 CEST. You can sign up for the event on our Meta page, where you simply just add your username and we will send you a link for the event.

The goal of the session is to gather everyone interested to hear more about practices WMF and different Wikimedia affiliates have established to protect (mental) health and wellbeing of volunteers. The session is interesting for everyone who wants to know about supporting community health or if you want to learn how to implement some new practices in your affiliate/community.

--Toni Ristovski, on behalf of the CEE Hub staff MediaWiki message delivery (беседа) 13:02, 18 юли 2023 (UTC)

У:ФИН и У:БЖХ

В групата ни в Телеграм беше повдигнат въпрос за определена статия, която съдържала „невярна информация, целяща да дискредитира публично действащ народен представител“. Имаше обичайни заплахи със съд (които, както обикновено, бяха препратени към правния отдел на Фондация „Уикимедия“), но в крайна сметка, след доста обяснения от други колеги и мен, се достигна до разбирателство, че проблемите трябва да бъдат публично представени от оплакалия се пред общността на редакторите, които да вземат отношение.

Коя точно е статията не беше коментирано, защото -- както беше подчертано многократно и в разговора в Телеграм -- обсъжданията в Уикипедия трябва да бъдат публични и достъпни за възможно най-много хора. Предполагам обаче, на основата на някои реплики и преглеждайки дневника на филтъра ни за неавтопатрулирани, че става дума за Славена Точева (Б • И • И_Б • КСН • СП). Отбелязвам това, защото, макар най-често подобен тип критики да не са много -- или дори въобще -- добронамерени, в случая ми се струва, че има какво да бъде подобрено.

Ще цитирам част от изразено от мен мнение от Уикипедия:Страници за изтриване/2021/11/Стоян Мавродиев, където имаше донякъде подобен казус:

„

Уикипедия не е просто бизнес-справочник или каталог „кой кой е“. Ако погледнете биографиите на която и да е по-известна публична личност, ще откриете много повече от тази суха биографична справка, която според Вас би била единствено подходяща. Уикипедия е енциклопедия, а следователно тя обобщава всичкото налично познание по дадена тема – или за дадена личност – поне доколкото то представлява интерес за читателите. А определянето какво представлява интерес за читателите е просто: тъй като Уикипедия изисква всичката информация в нея да бъде подкрепена с благонадеждни източници (и по възможност повече на брой), то почти всичко, което пише в тези благонадеждни източници – особено ако е отразено в множество от тях – представлява енциклопедичен интерес.

Боя се, че това включва и информация, която не е приятна за обектите на статиите – в крайна сметка тя също представлява важно познание и поне в демократичните страни обичайно е виждането, че в такива случаи общественият интерес гражданите да бъдат информирани има превес над индивидуалния. Естествено, отново подчертавам, че става дума за точно цитирана по източниците информация, без лични интерпретации – именно заради това аз лично се разгневявам, когато видя немарлива или недобросъвестна работа с източници – и за използване на благонадеждни източници. В историята на Уикипедия има поне няколко прецедента, в които известни личности са съдили Фондацията с искане да се премахне неприятна информация за тях. Практически всички такива дела са спечелени от Фондацията – обикновено след гръмки процеси, тъй като всичко, свързано с Уикипедия, естествено, привлича вниманието на обществото, но още повече защото на подобни процеси се гледа като на знакови от гледна точка на съдебната практика. Едни от последните примери бяха с бившия италиански министър на отбраната Чезаре Превити и гръцкия политик Теодорос Кацаневас, зет на Андреас Папандреу. Така че в това отношение има вече доста солидно установена и проверена практика какво е правилно и допустимо да обхващат като информация биографичните статии в Уикипедия.

“

В Уикипедия наистина не може да представяме информация избирателно -- всички факти, които са подкрепени с достатъчно благонадеждни източници и представляват енциклопедичен интерес, трябва да бъдат представени в съответствие с принципа ни за неутрална гледна точка. Затова искания за заличаване на „неудобни“, но доказани факти не може да бъдат изпълнявани. Но не трябва също да забравяме за У:БЖХ: към биографиите на живи хора трябва да се отнасяме с изключително внимание и да бъдем максимално критични към използваните източници. Това включително е подчертавано и от самия Джими Уейлс.

Проблемите, които виждам в случая, са следните:

Твърдения, които с основание би могло да бъдат определени като „позорни“, не са подкрепени с достатъчен брой благонадеждни източници. За подобни твърдения не е достатъчен един източник. Колкото по-потенциално „позорящо“ е дадено твърдение, толкова по-солидно подкрепено с благонадеждни източници трябва да бъде то.
От общо седем цитирани в статията източника, четири, т.е. над половината, са в списъка на У:ФИН: 19min.bg, fakti.bg, mignews.info и plovdivmedia.bg. Знаете, че нашият филтър -- за разлика от този в английската Уикипедия -- не забранява напълно използването на включени в списъка източници. Забранено е използването им единствено от неопитни редактори, но автопатрулираните имат право да преценяват кога е правилно да ги използват в статиите. Не съм убеден, че използването им точно в такива случаи е добро решение. Всъщност, абсолютно убеден съм, че не е. Ако една информация не може да бъде намерена в достатъчно благонадеждни източници, тя няма място в Уикипедия, особено пък в биографии на живи хора. Ако може да бъде намерена в благонадеждни източници, тогава цитирани трябва да бъдат именно те.

Подчертавам, че никого не упреквам в случая. Работата ни е сложна, трудна и неблагодарна. Абсолютно неефективно и дори вредно би било да си търсим кусури -- защото всички сме правили, правим и ще правим грешки. Грешките са част от работата и основният начин, по който се учим да бъдем по-добри в нея. Затова по-скоро искам да предложа да си напомняме по-често колко важно е да използваме възможно най-качествени -- и повече! -- източници. Не само в статии за живи хора, но особено много в тях.

Фондацията действително твърдо застава зад своите редактори, когато те са обект на преследване и натиск заради писани от тях в Уикипедия верни, безпристрастни и въобще отговарящи на принципите ни твърдения -- които просто са били неприятни за някого. И Фондацията печели -- често, наистина, гръмко -- дела, които са били завеждани по подобни поводи. Но за да може Фондацията да защити редакторите -- а за да може да защити по този начин и мисията си -- трябва всички ние да бъдем прилежни. Не бива и не може да има страх да се пишат обективни факти (апропо, мнения и оценки за някого от енциклопедично значими личности, особено пък експерти по дадена тема, също са факт). Но написаното също трябва в максимална степен да отговаря на собствените ни критерии за качество и основополагащите ни принципи.

За да обобщя, молбата ми към всички колеги, които са автопатрулирани редактори, е да се въздържат максимално от използване на източници, които сме включили в У:СФИН. Ако смятате, че източници от списъка все пак са благонадеждни, нека го обсъдим. Ако смятате, че конкретна информация в такъв източник -- която никъде другаде не се среща -- е важна за Уикипедия, може би най-добре го обсъдете и с други редактори. Ако информацията е добра за Уикипедия, нека повторя, почти сигурно ще я има и в благонадеждни източници. Ако я няма -- значи най-вероятно не е подходяща за Уикипедия.

Всичко това е важно, за да поддържаме своя авторитет -- както като източник на качествено познание, така и като организация, която се основава на високи морални ценности.
— Luchesar • Б/П 18:32, 18 юли 2023 (UTC)

Оправих източниците на посочената статия и допълних информацията в нея; за личния ѝ живот не намерих надеждни източници и махнах почти всичко. Поздрави, Elizaiv22 (беседа) 09:56, 19 юли 2023 (UTC)

За конкретния случай. Значи определени лица отправят заплахи за съдене на Уикипедия за предадена информация от медии. Струва ми се пределно логично, че тези лица, ако информациите не бяха верни, щяха досега да са осъдили съответните медии за невярна, клеветническа информация. Липсва информация да са завели дела, камо ли присъди. И да си припомним на кое място е България по свобода на пресата, включително на благонадеждната. --Randona.bg (беседа) 10:57, 19 юли 2023 (UTC)

Ако не сте сблъсква с дела срещу медии (с поставени или ошфорна собственост) или не сте от бранша, няма как да правите изводи. А по отношение на т.н. „класация“ имайте предвид, че определени журналя нарочно казват, че няма свобода, за да си пишат жълтуриите свободно и да смучат грантове. --Rumensz (беседа) 11:20, 19 юли 2023 (UTC)

Всеки мислещ човек може да прави изводи. Всеки засегнат от лъжа може да заведе дело, друг е въпросът за резултата от него, там има твърде много фактори, но в конкретния случай проверката кой е съпругът ѝ, лежи ли в затвор или не, би била елементарна, а резултатът безспорен – и явно затова не е заведено дело. --Randona.bg (беседа) 11:59, 19 юли 2023 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Нашият проблем в случая, така както аз го виждам, е, че имаме източници, които ние самите сме обявили за неблагонадеждни -- и затова забраняваме на неопитни и анонимни редактори да ги използват. Ако същите тези източници обаче се окаже, че са използвани от опитни редактори в биографии за живи хора за потвърждаване на факти, които обектите на тези статии оспорват, как изглежда нашата позиция? Веднъж твърдим, че тези източници трябва да се използват много внимателно и забраняваме на други да ги ползват -- а след това се оказва, че ние самите сме ги ползвали за потенциално спорни факти.

Вярно е, че Фондацията твърдо застава зад свои редактори, когато са били обект на натиск да не пишат „неудобна“ информация. Но е факт също, че Фондацията го прави само когато тези редактори са били прилежни и максимално добросъвестни. В случая със зетя на Андреас Папандреу в Гърция, например, аргументите на гръцките колеги бяха железни: „обидното“ за Кацаневас твърдение -- Папандреу го нарекъл „позор за фамилията“ в завещанието си -- бяха подкрепени с много солидни източници. Това дава на Фондацията възможност да изгради също толкова солидна защита в съда и въобще не е учудващо, че в този случай Кацаневас накрая сам беше оттеглил иска си, макар и след години (Превити в Италия беше упорствал, докато накрая загубил делото и бил осъден да плати на Фондацията част от разноските ѝ).

Каква защита обаче би могла да изгради Фондацията при един съдебен процес, ако имаме в статиите си факти, които сме подкрепили с източници, които ние самите обявяваме за неблагонадеждни?

Тук въобще не става дума дали информацията е вярна или не. Всички сме наясно, че в нашата (и не само) политика и въобще публична сфера има твърде много не особено достойни или направо недостойни хора. Всички сме наясно, че немалко от тях се опитват да си излъскат образа. Някои се опитват да го правят и в Уикипедия. Очевидно за всички ни е също, че е хубаво истината да бъде наяве. Но всички също знаем много добре, че не е наша работа нито да разкриваме истини, нито дори да преценяваме дали истините са наистина истини. Ние пишем това, което казват благонадеждните източници, и на тях делегираме разкритията и проверките. За добро или зло, не сме разследващи журналисти. Не сме дори журналисти. Всеки от нас, впрочем, абсолютно би могъл в свободното си време да се занимава с такава журналистика, ако има желание -- но не в Уикипедия.

Факт е също, че в България има проблем с медийната среда. Факт е, че имаме много ограничена разследваща журналистика и малко медии, които да са поне приемливо обективни. Затова У:СФИН е пълен с толкова сайтове: някои са откровени инструменти на информационни войни, но една немалка част са просто безотговорни или немарливи. Повечето вероятно са по малко и от двете. Това означава, че, за съжаление, разполагаме с малко източници на информация -- поне за българска тематика -- на които можем да се доверим. И означава, че има доста неща, които не можем да напишем -- а вероятно би било хубаво, ако са верни -- защото никой благонадежден източник не е писал за тях. Неприятно е, но сме длъжни да следваме принципите на Уикипедия, включително У:БЖХ. И не е случайно, че Джимбо специално е писал колко важна е тази политика. Ние, казва той, не искаме да сме клюкарска медия -- ние сме енциклопедия.

За конкретния случай, ако посочените „неприятни факти“ ги има в благонадеждни източници -- идеално в 2-3 и повече -- абсолютно имат място в статиите и, както се е случвало и други пъти преди, никакви заплахи със съд няма да ни накарат да премахнем информацията. Ако някой е толкова глупав в такъв случай да съди Уикипедия, единствено ще постигне ефекта на Страйсънд, защото едно е да съдиш някой местен журналист, друго е да съдиш Уикипедия -- и социални мрежи, и всички телевизии със сигурност ще отразят делото и неизбежната (защото дори с проблемите си, българският ни съд все пак не е севернокорейски) позорна загуба на другата страна. Но трябва да има солидните източници. Трябва позицията ни да е непоклатима. Ако въпросните факти ги няма в благонадеждни източници -- дори „да се знае“, че са верни -- не е правилно да ги включваме в статията, защото нарушаваме собствените си правила.

Тези въпроси според мен са доста важни, особено в този пореден период на нажежаване на политическото противопоставяне у нас, което неминуемо ще доведе и до всевъзможни размени на удари. Не бива да допускаме сами да станем жертва на тия битки и затова предпочетох превантивно да повдигна въпросите -- които бездруго са принципни -- преди да постъпят евентуалните конкретни оплаквания и да се наложи да се оправдаваме. Напротив, както винаги, ние трябва да бъдем еталон на висок морал, професионализъм, принципност и последователност -- това е най-добрата ни защита, но също и един отличен пример, който и други в обществото ни биха могли да следват -- и следват.

Благодаря най-сърдечно на колегите, които се погрижиха да оправят проблемите!
— Luchesar • Б/П 16:34, 19 юли 2023 (UTC)

И понеже на Беседа:Славена Точева е имало обсъждано какво все пак можело и не можело да се пише, нека повторя нещо, което бях писал по-горе, но може да се е загубило сред много текст: всяка информация от благонадеждни източници има място в статиите, като просто трябва да се има предвид У:НГТ и да бъде представена в съответствие с нейната тежест.

В частност, абсолютно имат място в статиите изказани за обекта на статия мнения и оценки, стига да са изказани от личности, които също сами са енциклопедични значими, и стига мнението им да е представено правдиво и според своята тежест. Бях давал пример някога: ако Сталин е написал в дневника си „Хитлер е тъпо копеле“, абсолютно правилно е в статията за Хитлер да пише „Сталин в своя дневник определя Хитлер като тъпо копеле“. Няма да е правилно обаче да се напише „Хитлер е тъпо копеле“, нито дори „Хитлер е тъпо копеле, което е преценката на Сталин“, а още по-малко подобна информация би имала място в увода на статията. Какво е мислел за Хитлер Гунчо от махалата очевидно също няма значение.

Информация за разследвания или съдебни дела, на които личността е обект, също е правилно да бъдат включвани в статиите. Чувал съм тези, че докато дадено лице не било осъдено, въобще не трябвало да се пише по темата. Това не е вярно. Вярното е, че в правовите държави всеки е невинен до доказване на противното и затова в статиите не бива да се пише, например, че някой е престъпник, само защото има заведено наказателно дело срещу него или нея. Но фактът, че в съда тече дело, или че лицето е обект на разследване -- когато, подчертавам, тези неща са отразени в благонадеждни източници, желателно повече на брой -- абсолютно може да има място в статията.

Във всички тези случаи трябва да се съблюдава У:НГТ и да се намери подходящото място. Ако лицето е известно само или основно със заведеното дело -- например е обвиняемият по гръмко престъпление, което е предизвикало голям обществен интерес -- тогава правилно е тази информация да е още в увода (все пак именно затова има статия за лицето). Но ако информацията за делото, разследването и т.н. е само „между другото“, а лицето е известно преди всичко с много други неща, тогава за информацията трябва да се потърси подходящо място в текста на статията. Очевидно, че ако лице бъде осъдено, то вече може да бъде определяно още в увода като „.. и осъден престъпник/убиец и т.н.“, макар да е важно да се внимава за възможни обжалвания, където на следваща инстанция осъдителната присъда може да бъде отменена.

Важно е да подчертая, че всичко това го пиша, не защото смятам, че трябва да избягваме „неудобни факти“ за обектите на статии в енциклопедията. Напротив -- неудобни за лицата или не, фактите абсолютно трябва да присъстват в Уикипедия. Но за да е позицията ни непоклатима и за да чувстваме, че моралът и правото са на наша страна, трябва да бъде изрядни и въобще прецизни -- да избираме внимателно източниците си, да цитираме и представяме информацията добросъвестно и коректно спрямо източниците (случвало се е колеги да интерпретират свободно информация от иначе достоверни източници, което също е силно укоримо) и да представяме цялата информация в съответствие с принципите на неутралната гледна точка -- в пълнота и според тежестта ѝ. И, разбира се, когато имаме колебания, да търсим консенсус в общността.

Всички тези неща са гаранцията за качеството на информацията, която представяме на читателите си, и източникът на нашия авторитет. Защото макар „обидени“ обекти на статии и техни пиари обикновено да заявяват колко „зле“ била Уикипедия и как „всички така мислели“, моето впечатление е точно обратното. Всички безпристрастни, сериозни хора, с които съм общувал, включително такива, които остро са критикували проблеми при нас (но са виждали как когато научим за проблемите ги отстраняваме бързо), са се изказвали изключително ласкаво за Уикипедия, с възхищение и благодарност към редакторите. Което е страхотно признание за труда на всички ни и за всеки един от нас!
— Luchesar • Б/П 17:36, 19 юли 2023 (UTC)

Дори "благонадеждни" източници могат да представят неточна или неправилна информация. В случая с тази статия се "цитира" министър на МВР, който "говори" за разследвания. Но МВР прави само дознания и проверки по получени подозрения или виждания на някого (в случая - за купуване на гласове). Разследванията обаче идват после с обвинения от прокуратурата. А има ли такива - няма. Може би си спомняте въпросите в НС към бившия министър Рашков, който гръмогласно твърдеше за страхотни "разследвания" - Е, де ги? Дерменджиев - същата работа. Също, може би, си спомняте за статията за "онези велики протести" наситена с "благонадеждни" източници - истинска революция, която отиде в канала. Но така става, когато "дяволът" на политиката завладее ума на редактора енциклопедист. Rumensz (беседа) 21:14, 19 юли 2023 (UTC)

Ако един благонадежден източник наистина е допуснал неточност -- това е възможно -- все някой друг благонадежден източник ще поправи неточността, нали? Затова по-горе бях писал, че не е достатъчно източниците да са благонадеждни -- желателно е и да са повече на брой, за да има гаранция за по-голяма достоверност.

Второ, ако източниците се цитират прецизно, вероятността за неточности е по-малка. Думите на един министър са енциклопедичен факт, независимо дали са верни или не (отделен и важен въпрос е доколко са значими за дадена статия). Ако събитието е предадено правилно -- както бях дал примера с Хитлер и Сталин, ако е записано, че министър Х е казал нещо за У, а не че нещото, дето е казал министърът, е истина -- тогава ние сме изпълнили добросъвестно своето задължение и не сме подвели читателите.

И пак, ако впоследствие някоя енциклопедично значима личност енциклопедично значимо каже „министърът не е прав“, това също може -- и почти сигурно трябва -- да бъде отразено в статията. Това е именно неутралната гледна точка. А не сами да се опитваме да правим преценки кой прав, кой крив. Последното е У:БОИ (естествено, това не изключва и критична преценка на източниците: ако BBC напишат, че Земята е плоска, може би по-скоро са били хакнати, отколкото това да е новият научен консенсус).

Що се отнася за завладените от политика умове, не е лошо човек понякога да се поглежда и в огледалото, когато търси кусури в другите.
— Luchesar • Б/П 21:30, 19 юли 2023 (UTC)

О, да! Така трябва да правим, когато пишем статии, и в тях вписваме оценки за живи хора. Rumensz (беседа) 21:44, 19 юли 2023 (UTC)

Запис на години

Някъде четох, че има приети правила за изписване на години, но прави ли това изписването не по приетите тук правила неправилно извън приетото тук и като погрешно изписване тук? Става въпрос за това трябва ли непременно да бъде поправено "1930-те" на "30-те години на 20. век"? Участвал съм в такава дискусия преди години, когато обясних и че днешната младеж масово не знае кои години са 15-ти век, примерно. Да се повторя, т.к. и двата (и останалите начини) в българския език са правилни, то в българската Уикипедия неправилни ли са, т.е. може ли да бъда санкциониран за това, че държа да запиша "1930-те", което е по-сбито и се разбира от раз, вместо допълнителните мисловни операции по конвертиране на векове в години и добавяне към тях години? Илиев2010 (беседа) 09:10, 8 юли 2023 (UTC)

Не е правилно „1930-те“: Уикипедия:Разговори/Архив/2022/октомври#Изписване на десетилетията, Уикипедия:Разговори/Архив/2023/март#Правило за изписване на десетилетие. Carbonaro. (беседа) 09:28, 8 юли 2023 (UTC)

В българските норми на езика ли е записано? Илиев2010 (беседа) 09:36, 8 юли 2023 (UTC)

Явно да. Така са отговорили от Института по български език. Друг е въпросът, че има доста категории, в които десетилетията се изписват по този начин:

Ще трябва да се оправят с бот. Carbonaro. (беседа) 09:42, 8 юли 2023 (UTC)

Благодаря. Ще се постарая да свикна. Илиев2010 (беседа) 09:46, 8 юли 2023 (UTC)

Някои от тези категории са абсурдни:

0-те,‎ 0-те години пр.н.е.‎

Между другото трябва да се пренапише статията Десетилетие защото е някакво свободно съчинение по темата без източници. Предполагам че ще е добре да се пита ИБЕ какво е най-доброто определение за десетилетие. Сале (беседа) 10:13, 8 юли 2023 (UTC)

Те вече са дали определение (и е такова, че не виждам как някой би могъл да го подобри

): https://ibl.bas.bg/rbe/lang/bg/десетилетие/. --Спас Колев (беседа) 07:31, 9 юли 2023 (UTC)

Спас, проблемът е че десетилетие означава всеки период от десет години. Например 2012 – 2021 и 1935 – 1944 са десетилетия. Няма яснота какво трябва да се разбира под „N-то десетилетие на века“. Проблемът ясно личи ако си зададеш въпроса кои са първото и последното десетилетия. При положение че векът започва на 1 и завършва на 0 годините 1990 и 2000 са съответно последни на XIX и на XX век а не първите а това би трябвало да означава че последното десетилетие на XX век е 1991 – 2000, предпоследното 1981 – 1990 и т.н. та възниква въпроса нулевите години от кое десетилетие са всъщност? 1990 от деведесетте ли е или от осемдесетте? 1950 от петдесетте ли е или от четиридесетте? Точно тук би трябвало ИБЕ да има становище. Ако становището е от рода на „петдесетте са годините които започват с 5“ добре въпреки че това е математически (а и календарно) неправилно. Сале (беседа) 12:52, 9 юли 2023 (UTC)

Междувременно нека да помислим, когато дойде ред да се преместят категориите с бот, как би било най-добре:

Категория:Родени през 80-те години на XX век,
Категория:Родени през периода 1980 – 1989,
Категория:Родени от 1980 до 1989 година.

Carbonaro. (беседа) 13:02, 9 юли 2023 (UTC)

Вариантът с период според мен е най-удачен, само може би бих сменила предлога: Категория:Родени в периода 1980 – 1989. Elizaiv22 (беседа) 16:06, 9 юли 2023 (UTC)

Може и с "между", също не изглежда твърде дълго - Категория:Родени между 1980 и 1989. Elizaiv22 (беседа) 07:34, 19 юли 2023 (UTC)

Не виждам особено голям проблем - „последното десетилетие на XX век“ и „90-те години на XX век“ са два различни обекта, и двата десетилетия. Не виждам как 2000 година може да е част от 90-те. --Спас Колев (беседа) 13:14, 9 юли 2023 (UTC)

Покрай корекциите, които правих наскоро в Модул:Wd, се замислих над този въпрос. Всъщност календарно некоректни (и леко объркващи) са само случаите с десетилетията, започващи и включващи две нули ([A]A00 – край на века [или хилядолетието]). В този случай едната от годините е от предходния век, а следващите девет години са от следващия. Изключенията са само две – при смяната на ерите, където се започва от 1 и се приключва с 9 (или обратното), включително и за двете – тук терминът десетилетие дори не е удачен. То затова и няма нулевите години на еди-кой си век в българския език като определение. Не съм напълно сигурен, че началото на N-ти век е най-правилното и ясно определение. За точно тези екзотични случаи винаги съм си мислил, че дефинирането им като период е може би най-доброто решение, макар че става доста дълго за изписване. Пример: от началото на 2000 г. до края на 2009 г. или от началото на 9 г. пр.н.е. до края на 1 г. пр.н.е.. --Ted Masters (беседа) 13:35, 9 юли 2023 (UTC)

Иска ми се да чуем повече мнения от хора, за които тази тема може да представлява интерес. Carbonaro. (беседа) 17:31, 18 юли 2023 (UTC)

Предложение	Примери	Възможни проблеми
Категория:Родени през 20-те години на XX век	Категория:Родени през 50-те години на XVII век Категория:Основани през 30-те години на XX век по страна Категория:Родени през 70-те години на XVI век пр.н.е.	Категория:Родени през 0-те години на XIX век
Категория:Родени в периода 1730 – 1739 година	Категория:Родени в периода 100 – 109 година Категория:Основани в Германия в периода 1990 – 1999 година Категория:Родени в периода 39 – 30 година пр.н.е.	Може да стане твърде дълго.
Категория:Родени от 1540 до 1549 година	Категория:Родени от 680 до 689 година Категория:Основани от 1880 до 1889 година по страна Категория:Родени от 269 до 260 година пр.н.е.	Категория:От 1820 до 1829 година по страна
Категория:Родени между 1800 и 1809 година	Категория:Родени между 390 и 399 година Категория:Основани между 1920 и 1929 година Категория:Родени между 209 и 200 година пр.н.е.	Категория:Между 1790 и 1799 година по страна

Carbonaro. (беседа) 12:27, 22 юли 2023 (UTC)

Скенер за ДАА

Скенерите и хард-диска са закупени на цена 561 лв и стотинки. Остатъкът ще внеса към общата каса при следващата среща. В момента автономния скенер и диска са при потребител Randona.bg:, а настолния - при потребител Протогер:. Поздрави, Dido3 (беседа) 12:36, 24 юли 2023 (UTC)

Абсолютно благодарим за усилието в разправиите.

-- Мико (беседа) 07:18, 25 юли 2023 (UTC)

И аз благодаря, и на всички замесени

. Малкият скенер е едно малко бижу, вече го пробвах в архива, благодаря на Dido3 за избора. Сигурно и големият е страхотен. Те, разбира се, са на разположение на всички, които искат да работят с тях, дано има повече желаещи. А също така всеки, който има интерес към някакви материали, но няма възможност да отиде в архива, може да ни ги поръча за сканиране. --Randona.bg (беседа) 12:02, 25 юли 2023 (UTC)

Randona.bg: аз имам един списък на български министри, всички починали преди 1944 г. и с голяма вероятност снимките им да могат да се качат, ако имат такива, но е само списък с имена без конкретни фондове или архивни единици.--Ilikeliljon (беседа) 15:09, 25 юли 2023 (UTC)

Мисля, че няма да има проблем с лиценза – най-вероятно са без посочен автор, значи слагаме old + anonymous. Обаче на мен не ме бива по търсенето, та в това не мога да помогна. Ако мислиш, че са в един масив, мога да попитам специалистите в ДАА. --Randona.bg (беседа) 18:47, 25 юли 2023 (UTC)

Как да обясня на редактор, че актуализирането на източник не прави предишната му версия невярна?

Статията за Дан Колов отново мина към митологизиране. Изчел съм всичко за него и съм дал източници, които биват подкрепени от няколко други източници. Първо минава анонимен потребител, по изпитана рецепта, после потребител изтрива и останалото по темата без да може да се аргументира защо. Псевдоаргумента му е, че в момента, в който съм цитирал най-изчерпателния източник, той е съдържал информация за към 140 срещи и никъде не се е твърдяло, че са точно толкова. Сега източникът е още по-богат, обаче неговата актуализация доказва, че е лъжлив, според него.

Това е дискусията: https://bg.wikipedia.org/wiki/Беседа:Дан_Колов#Източници

Аз предлагам преди някой да осакати статия да се аргументира с нещо повече от интуиция, че даден източник „изглежда абсолютно неблагонадежден“. Аз лично съм проверявал фактите в него и те са съвпадали с други независими източници. Илиев2010 (беседа) 13:00, 28 юни 2023 (UTC)

Бихте ли посочил в статията другите източници, след като разполагате с тях? За да не си пишем само празни приказки. Ще съм Ви много благодарен! --Ted Masters (беседа) 14:24, 28 юни 2023 (UTC)

И само да вметна, че твърдението за 140 срещи е Ваше (в дискусията на съответната беседа), което пък не съответства на добавеното от Вас твърдение във версията 11064618, където са посочени 181 официални срещи. Мъгливи спомени... Дали има още разминавания? Струва ми се, че могат да се открият. --Ted Masters (беседа) 15:05, 28 юни 2023 (UTC)

Тъй и не мога да разбера за какви разминавания говорите. Пиша си съвсем ясно, че по спомени, а то е по спомени, защото Вие и някакво анонимно IP приведохте статията все едно са я писали македонци, е имало някаква бройка, без да претендирам, че е била точно такава. Вие пишете, че статистиката в източника, който сте изтрили, е набъбнала с годините, т.е. станала е още по-ценна, пълна, извор, от който може да се черпи. И Вашата реакция е да изтриете източника. Все още чакам да посочите смислен аргумент за това отвъд написаното от Вас „изглежда“. Илиев2010 (беседа) 20:04, 28 юни 2023 (UTC)

„Аргументът“ е достатъчно смислен, обясненията са достатъчно изчерпателни, остава да ги разберете. --Randona.bg (беседа) 20:45, 28 юни 2023 (UTC)

Не вдявам за какво точно се спори, ама някой чел ли е английската езикова част, която пък силино се разминава с първия посочен източник в нея - за бройки, победи и загуби. --Rumensz (беседа) 06:10, 29 юни 2023 (UTC)

Явно няма леснодостъпни надеждни източници по тази тема - по-добре да не пишем нищо, отколкото да разпространяваме измислици. --Спас Колев (беседа) 12:43, 29 юни 2023 (UTC)

Да, има разминавания. Част от тях се дължат и на вандализиране от анонимни, но не само. Както Спас казва, по-добре нищо, отколкото мистификации и лъжи. Това беше и моето съображение, заради което премахнах статистиката и източниците към нея. --Ted Masters (беседа) 12:54, 29 юни 2023 (UTC)

Наистина ли не разбирате, или се правите, че не разбирате, защото така е по-удобно? В историята на страницата могат да се видят предишните версии – включително и преди момента на премахването на неблагонадеждния източник. Няколко клика са нужни. И не се налага да се разчита на спомени. Разгледах друг подобен сайт, където положението е сходно – те пък са отбелязали 199 мача до този момент. Дори и да се върне статистиката под някаква форма в статията (аз съм против), тя няма място в уводната част, а на останалите местата, на които присъства, трябва да се уточни чрез бележка, че тя е непълна и подлежаща на промяна във всеки един момент, за да са наясно читателите, че информацията от източника може и да не съответства на информацията от текста. Повтарям написаното от съответната беседа: това са мачове отпреди близо сто години. Статистиката отдавна трябва да е ясна, завършена и непроменима. Все пак човекът до 40-те години на 20-и век вече е прекратил кариерата си. Минали са има-няма 80 и кусур години. Не че е невъзможно да има пропуски/грешки, но големи пропуски явно ще са били, след като след близо стотина години статистиката продължава да се попълва. А може би е била някаква свръхсекретна информация, която най-накрая е била разсекретена. И сега попълват ли, попълват... След като информацията е непълна и подлежи на постоянна промяна, това трябва да бъде посочено в самия източник, най-малкото. А що се отнася до грубата числова статистика, след като „изворът“ става все по-пълен и ценен, дали ще продължава да отговаря на другите „извори“, които сте проверявал, но някак удобно сте забравил да цитирате? --Ted Masters (беседа) 12:48, 29 юни 2023 (UTC)

"Дори и да се върне статистиката под някаква форма в статията (аз съм против), тя няма място в уводната част, а на останалите местата, на които присъства, трябва да се уточни чрез бележка, че тя е непълна и подлежаща на промяна" Нарочно ли го правите? Това да не коментирате какво Ви питам и да се правите, че не четете това, което Ви пиша. В израза "има поне {еди колко си} документирани официални мача" става ясно това, което Ви се иска да не е ясно и някой да пояснява. Май ползвате сламеното чучело. Т.к. се включи и редовната опозиция, чиято цел не е да води диалог, а да обясни, че всичко било ясно, аз съм глупав, че не разбирам това ясно, като игнорира, че нищо не е ясно и никой не се и опитва да го направи такова, аз най-търпеливо ще си повторя бележката, която потребителя има нужда да си вземе:

Аз предлагам преди някой да осакати статия да се аргументира с нещо повече от интуиция, че даден източник „изглежда абсолютно неблагонадежден“.

Разбрахме вече, че източникът е станал по-богат. Не разбрахме защо е изтрит. Илиев2010 (беседа) 19:02, 30 юни 2023 (UTC)

Очаквате да получите друг отговор ли, че все едни и същи неща въртите и сучете? Вече Ви отговорих няколко пъти на поставения въпрос. Четете внимателно всичко написано, не избирателно измежду редове и думи. --Ted Masters (беседа) 22:34, 30 юни 2023 (UTC)

Пишете неверни неща, затова все още съм в очакване на разумна аргументация защо сте изтрили източник и фактите събрани в статията.

Не е вярно, че допълването на статистика прави източникът неблагонадежден и още по-малко това, с което сте се "аргументирали", че „изглежда абсолютно неблагонадежден“.

Не е вярно, че посочването в статистика, че има "поне {еди колко си} загуби/равенства" се подвежда някого, че са само толкова, както и че има "{еди колко си} документирани". Даже да нямаше изричното упоменаване, че са поне толкова или че толкова са документираните, това не е аргумент за изтриването на всичко.

Аз Ви написах, че фактите в този сайт са съвпаднали с многобройни други, от различни независими източници, както и че съм изчел всичко написано за Дан Колов, включително книгите за него. Вие не успявате да отречете фактите. Затова чакам някой да се произнесе по бележката ми:

Аз предлагам преди някой да осакати статия да се аргументира с нещо повече от интуиция, че даден източник „изглежда абсолютно неблагонадежден“. Илиев2010 (беседа) 14:07, 1 юли 2023 (UTC)

„ Пишете неверни неща, затова все още съм в очакване на разумна аргументация защо сте изтрили източник и фактите събрани в статията.
Не е вярно, че допълването на статистика прави източникът неблагонадежден и още по-малко това, с което сте се "аргументирали", че „изглежда абсолютно неблагонадежден“. “

Едно си баба знае, едно си баба бае... Прочетете внимателно Уикипедия:Благонадеждни източници#Аспекти на благонадеждността, най-вече последните две точки в раздела – Актуалност на източника и скорост на развитие на темата + Устойчивост във времето.

„ Не е вярно, че посочването в статистика, че има "поне {еди колко си} загуби/равенства" се подвежда някого, че са само толкова, както и че има "{еди колко си} документирани". Даже да нямаше изричното упоменаване, че са поне толкова или че толкова са документираните, това не е аргумент за изтриването на всичко. “

В увода директно бяха посочени цифри, които към ден днешен не са актуални. В разделите цифрите също не са актуални. И какво значи „поне“, „регистрирани“ и „документирани“/„недокументирани“? Пак повтарям, това са мачове отпреди около 100 години. Някак трудно ми е да повярвам, че чак сега голяма част от мачовете излизат на бял свят – т.к. биват документирани (това по повод на Актуалност на източника и скорост на развитие на темата и Устойчивост във времето). Това удобно продължавате да го игнорирате и да не казвате нищо по въпроса. Защо ли? Ако взема да посоча сайта от по-горе (който е с леко занижени бройки) като източник към въпросната статистиката, ще възникне ли спор кой източник е прав, кой не е? Да, защото са в противоречие. А какво ще кажете за третия, който пък твърди за близо 1500 мача. Единият твърди едно, другият – второ, а третият – трето. В този смисъл всички те не са особено благонадеждни. И докато единият е поне издадена книга (на български и минала някакъв редакторски контрол), другите два са фенски сайтове, попълващи/допълващи се от потребители доброволци, които не са се постарали да посочат източниците, от които черпят информацията си. Сега виждате ли защо ги смятам за неблагонадеждни? Сигурно и това не ви се вижда като „разумна аргументация“... А имате ли да кажете нещо за прокараните от Вас оригинални изследвания (Special:Diff/11064704, Special:Diff/11065882), които по никакъв начин не се потвърждават от цитирания български източник?

„ Аз Ви написах, че фактите в този сайт са съвпаднали с многобройни други, от различни независими източници, както и че съм изчел всичко написано за Дан Колов, включително книгите за него. Вие не успявате да отречете фактите. “
Освен този източник нямаше други посочени източници, които да твърдят същото, така че не се налага да отричам каквото и да е. Явно ще продължавате да го карате на „Вярвайте ми!“. Само дето фактите говорят за точно обратното... Толкова ли е трудно да ги посочите най-накрая тези „многобройни“ източници, за да приключим с разтягането на локуми? --Ted Masters (беседа) 00:22, 2 юли 2023 (UTC)

Последвах линка Ви. Там пише "когато ситуацията около обекта на статията е претърпяла развитие или промени във времето, по-старите източници на информация може и да са загубили давността си по отношение на текущата ситуация" и както вече сам написахте, статистиката е набъбнала, източникът е станал по-богат, картината е по-пълна и вече няма примерно 141 документирани срещи, ами са 500 да кажем. "Старата" информация не е била грешна, защото, колкото и да се правите, че не виждате какво Ви пиша, там никъде не е пишело, че са били само толкова срещите. И въпросът ми е защо сте изтрили източникът и информацията събрана в статията?

„А какво ще кажете за третия, който пък твърди за близо 1500 мача. Единият твърди едно, другият – второ, а третият – трето.“ За това вече съм го "казал". В статията съм трил и добавял информация, подкрепял съм я с източници. И затова ме е грижа, когато някой я вандалства с лека ръка.Илиев2010 (беседа) 19:09, 3 юли 2023 (UTC)

Продължавате да правите финтове и да опитвате да не отговаряте на част от въпросите. То вече и няма нужда де, случаят е повече от ясен. --Ted Masters (беседа) 19:24, 3 юли 2023 (UTC)

Какво развитие е претърпяла „ситуацията около обекта“? Доколкото разбирам развитие е претърпял източникът. Ако източник се развива независимо от обекта, вероятно не е особено надежден. --Спас Колев (беседа) 12:30, 4 юли 2023 (UTC)

Потребителят ми даде линк към Уикипедия:Благонадеждни източници#Аспекти на благонадеждността, който сам го оборва. Това е нелепо. Промяната в източника не от тип "не било коледно, а великденско и не било намаление, а увеличение", а от типа "допълнихме статистиката за Дан Колов с още и още информация за неговата кариера". Уикипедия също се променя всеки ден и би било нелепо някой да заяви, че тя не е благонадежден източник защото днешната версия не отговаря на вчерашната и броя статии от вчера абсолютно се различава от броя статии днес. Изглежда идеята е да се сменя темата докато на човека, който има право му писне, и на никой не му се четат фермани за нещо съвсем просто - триене в Уикипедия оправдано не от правилата на Уикипедия, а защото така му "изглеждало". Сигурен съм, че щеше да постне 1000 доказателства, че източникът, който е изтрил е неблагонадежден, но само това не успява. Енергията му е посветена на други работи. Илиев2010 (беседа) 19:20, 5 юли 2023 (UTC)

У:ППД. Не всеки, който не мисли като нас, е злодей.
— Luchesar • Б/П 20:02, 5 юли 2023 (UTC)

„ Потребителят ми даде линк към Уикипедия:Благонадеждни източници#Аспекти на благонадеждността, който сам го оборва. Това е нелепо. Промяната в източника не от тип "не било коледно, а великденско и не било намаление, а увеличение", а от типа "допълнихме статистиката за Дан Колов с още и още информация за неговата кариера". “

Цитирам последната подточка в Уикипедия:Благонадеждни източници#Аспекти на благонадеждността, подраздел Източници извън научните среди:

Устойчивост във времето – източниците трябва да се отличават с постоянство във времето: когато читателят посети цитирания източник в желанието си да се увери в дадено твърдение или да получи повече информация по темата, източникът би трябвало да продължава да съдържа същата информация, както към момента, когато редакторът го е посочил в подкрепа на думите си. В този смисъл цитираната книга или научно списание е много по-качествен източник от уеб-страницата. Редакционната политика на някои уеб-издания по отношение на материалите им се отличава с липса на устойчивост; следователно към уеб-цитиранията трябва да се подхожда внимателно.

Та какво казвахте за оборването?

„ Сигурен съм, че щеше да постне 1000 доказателства, че източникът, който е изтрил е неблагонадежден, но само това не успява. “

Всъщност е необходимо само едно.

И вече го „постнах“... при това няколко пъти.

„ Енергията му е посветена на други работи. “

Познахте от раз. Мисля да влагам енергия в други неща, а не да Ви обяснявам едни и същи неща, които Вие прекрасно схващате, но продължавате да отричате. --Ted Masters (беседа) 21:14, 5 юли 2023 (UTC)

Luchesar, ако твърдите, че обогатяването на един източник го прави неблагонадежден и трябва да бъде изтрит, цитирайки ми: "Редакционната политика на някои уеб-издания по отношение на материалите им се отличава с липса на устойчивост; следователно към уеб-цитиранията трябва да се подхожда внимателно.", то значи Уикипедия е неблагонадежден източник и трябва да бъде изтрит. Ако не смятате обогатяването на източник с информация за нещо лошо, за какво тогава ми цитирате това, като отговор на въпросът ми защо потребител е вандалствал в Уикипедия, след като му дадох възможност дни да аргументира действията си и единственото, което опита е да смени темата, ad hominem, сламено чучело и ad nauseam? Щеше да е хубаво потребителят да се поправи, вместо да влива толкова много енергия в безплодни усилия да оправдае действията си. Сега по стара традиция очаквам вендета, а опитите да защитя истината ще бъдат записани като "нецивилизовано отношение". Писах преди време, че за да се променят нещата в българската уикипедия трябва да се сменят хората, някой ме наклевети, че съм пожелал масова смърт и Уикипедия беше наказана да не пиша статии в нея. Това е нивото на българската администрация. Илиев2010 (беседа) 09:33, 8 юли 2023 (UTC)

Нещо сте се оплел. Последната реплика е моя. На Luchesar репликата е друга, доста по-кратка – тя не е вземане на страна в спора между мен и Вас. --Ted Masters (беседа) 17:29, 8 юли 2023 (UTC)

Колкото до българската администрация и вечните упреци към нея – на кривата ракета космосът ѝ е крив... --Ted Masters (беседа) 17:35, 8 юли 2023 (UTC)

Илиев2010, много сериозно Ви съветвам да прочетете У:ППД. Едва е изтекло предишното Ви блокиране и отново правите абсолютно същите грешки. Помнете, че никой от нас не е винаги абсолютно прав (или абсолютно крив). Силата на Уикипедия е в добронамереното общуване между редакторите и в добросъвестното отношение към този дебат. Целта не е да побеждаваме в спорове или да търсим виновни за проблеми. Целта е да си помагаме взаимно да постигнем най-доброто в общата ни цел да предоставяме на света качествено свободно познание.
— Luchesar • Б/П 12:49, 9 юли 2023 (UTC)

Ted Masters, за спор са нужни аргументи. Вие не спорите, а ползвате всякакви похвати за да избегнете въпроса, който ви зададох публично: Защо сте изтрили информация подкрепена от източник в статията за Дан Колов? Илиев2010 (беседа) 10:28, 10 юли 2023 (UTC)

Аргумент има посочен – както тук, така и на съответната беседа към статията. Ако нещо в него не Ви харесва и не го приемате изобщо като аргумент, това не е мой проблем. За похватите и бяганията от въпроси е нелепо да се коментира. Кристално ясно се вижда кой опитва да върти в кръг и бяга. --Ted Masters (беседа) 11:06, 10 юли 2023 (UTC)

Аргумент няма и какво ми харесва на мен няма никакво значение, защото аз говоря за принципите на Уикипедия. Това, че източник става по-богат, изчерпателен, пълен, завършен, подробен, аргументиран, обвързан, професионален, не е аргумент, че е станал недостоверен, което вие наричате, че ви "изглежда". Въпросът ми е защо сте изтрили източникът и информацията събрана в статията? Илиев2010 (беседа) 10:16, 15 юли 2023 (UTC)

Защото е неблагонадежден. Ще се наложи ли да го повторя още 10 пъти, за да бъде достатъчно ясно? --Ted Masters (беседа) 19:16, 16 юли 2023 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Към написаното дотук бих допълнил още нещо: ако трябва да избираме между риска в Уикипедия да има непълна информация и риска да има невярна информация, правилното е да изберем риска Уикипедия да бъде непълна. Знанието така или иначе е безкрайно и дори да искаме, не бихме могли да включим в Уикипедия всичко. Но невярната информация е като катрана, който отравя цялата каца с мед. Веднъж отровена, никой вече не иска да вкуси от нея.

Затова е изключително важно да имаме високи изисквания към източниците си. Затова е важно да се търсят и повече независими източници. Да си припомним добрата практика на Ройтерс от времето, когато бяха еталон за достоверност: всяка информация да бъде винаги проверена от поне два независими източника.

В конкретния случай според мен е важно да се потърсят и други, независими и също авторитетни източници на обсъжданата информация. До намирането им според мен е по-добре информацията да не присъства в Уикипедия, тъй като към този момент очевидно има съмнения в достоверността ѝ.

По-горе и други колеги са изказвали същото мнение, така че ми се струва, че по този въпрос има консенсус.
— Luchesar • Б/П 22:17, 16 юли 2023 (UTC)

Разбира се, че няма консенсунс. Консенсунс не е мнението на един и одобрението на двама, които вдигат по други съображения.

Съгласен съм, че източникът не се използва с голяма популярност, няма голям рейтинг, просто никой не го интересува кеча от времето, когато е размита линията между театралните представления и борбата като спорт. За мен той е абсолютно достоверен, т.к. информацията в него съответства на множество други независими източници. Казвам го като някой, който е преровил и изчел всичко, пиша го за пореден път и тук се инатите да знаете повече, ама без да сте чели. За мен е грешка изтриването и на източника и на безценната информация за Дан Колов. Казвам безценна, защото източниците са неговата кариера са изключително малко, а достоверните - още повече. Вие игнорирате информацията, всявайки страх, че информацията не е вярна и че това ще повлече Уикипедия, което е логическа грешка. Фактите са, отново има толериране на едни потребители спрямо други потребители, в случая мен, като това не е базирано на обективни критерии. Ако започналия редакторска война - вандалстващия статията беше получил адекватна реакция от мен - връщане на редакцията, сега всички знаем кой щеше да бъде обвинен в нецивилизованост и нам си какви неадекватни категоризации. Защото същият, триещият, вандалстващият, така и не успя да представи и едно доказателство, че източникът не е верен. И това е много показателно какво се случва в Българската Уикипедия. И никой не го постави на мястото му, не му направи забележка за това, че бърка обогатяване на база данни с подмяна на фактите в нея. Никой! Прочетете си го това, когато пак ми пуснете клишета имитиращи плурализъм на тема "предложете конкретно". Илиев2010 (беседа) 11:32, 28 юли 2023 (UTC)

Отрицателни факти (че източникът не е верен) не подлежат на доказване. Казахте, че има множество други източници, потвърждаващи този - просто ги посочете. Консенсус има, но си имаме по-вълнуващи занимания от това да обясняваме нещо, което вече е обяснено многократно. Elizaiv22 (беседа) 12:17, 28 юли 2023 (UTC)

Предложение преосмисляне критериите за значимост в българската Уикипедия

Предлагам статиите за най-силните спортисти в България да не бъдат трити от българската Уикипедия. Говоря за тези спортисти, които в индивидуални спортове са станали шампиони на България на професионално ниво. Често, да не казвам по правило, такива имат и редица международни отличия. За сравнение всеки български футболист има правото да има статия в българската Уикипедия, това ми бе обяснено тук, само защото е български футболист. Няма изискване той някога да е печелил шампионата, неговия отбор някога да е печелил каквото и да е било или самия играч да има персонално отличие. Не е нужно в кариерата си даже да е имал едно „браво“ от треньора или косача на трева. Може и да ги е нямал. Но му е резервирана статия в българската енциклопедия. Илиев2010 (беседа) 10:11, 15 юли 2023 (UTC)

Илиев2010, след обширните дискусии, които се проведоха неотдавна – Уикипедия:Разговори/Архив/2022/юли#Критерии на значимост в българската Уикипедия, Уикипедия:Разговори/Архив/2022/юли#Защо Уикипедия не е енциклопедия, Уикипедия:Разговори/Архив/2023/март#Предложение за корекция в критериите за значимост на спортисти, се стигна до решението да се премахне т. 6 от У:ЗХ, така че вече не за всеки футболист е отредена статия в Уикипедия. Carbonaro. (беседа) 10:30, 15 юли 2023 (UTC)

Хубаво е, че позицията, която съм имал и за която съм писал по-рано, е срещнала някакво разбиране. Хайде сега да оправим още един проблем – за българските спортисти национални шампиони българите да не четат статии на английски и други езици, а вече да има и на български. Илиев2010 (беседа) 10:39, 15 юли 2023 (UTC)

Наистина ли са изтривани статии за „спортисти, които в индивидуални спортове са станали шампиони на България на професионално ниво“? Не се сещам за такъв случай. --Спас Колев (беседа) 07:07, 16 юли 2023 (UTC)

Аз имам такава, за двукратен републикански шампион, който се състезава в най-високия ешалон в света и има международни призови места. Илиев2010 (беседа) 07:38, 16 юли 2023 (UTC)

Линк? --Спас Колев (беседа) 08:31, 16 юли 2023 (UTC)

Станимир Етов. Допълнил съм си още информация с източници и искам първо да поставя каруцата, преди да впрегна коня. Не знам на какво се дължи това затишие тук. Преди поне ме обиждаха, сега – мълчание. Илиев2010 (беседа) 11:12, 16 юли 2023 (UTC)

Обсъждането е на Уикипедия:Страници за изтриване/2023/05/Станимир Етов. Според мен има смисъл да се обсъди. Действително, има спорове дали културизмът е спорт, но очевидното според мен е, че е състезателна дисциплина, която предизвиква определен обществен интерес -- и последното е ключово. По същата причина порноактрисите с награди са смятани за значими за Уикипедия -- те са предмет на определен обществен интерес и същевременно са били отличени по някакъв начин в своите среди. Двукратен републикански шампион звучи като нещо, което не е по-малко значимо.

От друга страна, гледайки класирането за 2019, забелязвам, че в някои категории има само по двама претенденти. Това става малко като в оня виц, дето след състезание между САЩ и СССР по съветската телевизия обявили, че СССР се класирали втори, а САЩ -- предпоследни. Също, понеже има страшно много категории, излиза, че има и изключително много „републикански шампиони“. Вярно е, че и в спортове като бокса или борбата, например, е така, но се колебая дали всеки един от тези шампиони наистина представлява толкова голям обществен интерес. Дори за бокса и борбата не съм сигурен.

Може би отново ще опрем до основия ни принцип за определяне на значимост: дали са налице достатъчно нетривиални публикации в благонадеждни и независими източници, на които лицето да е първостепенен обект.

За удобство на евентуалното обсъждане възстановявам статията в Потребител:Илиев2010/Станимир Етов.
— Luchesar • Б/П 22:39, 16 юли 2023 (UTC)

Не мисля, че този случай влиза в категорията „на професионално ниво“. --Спас Колев (беседа) 12:39, 17 юли 2023 (UTC)

Спас Колев, IFBB Elite Pro bodybuilding е професионалната карта, т.е. пропуск за участие на професионално ниво. „IFBB Elite PRO is the professional division of the International Federation of Fitness and Bodybuilding (IFBB) and is the highest category where you can compete internationally.“. Но това е за международните отличия.

Лъчезар, не разбирам как може явно да заявите дискриминация на един спорт спрямо друг и даже една категория в един спорт спрямо друга категория!? Да вземем и растенията да дискриминираме – за плевелите да няма статии, за тези, които миришат лошо – също.

Обръщам внимание на темата, която съм повдигнал. Тя не е дали да се възстанови изтрита моя тема, а да се преосмисли шампионите на България да имат място в българската Уикипедия. Непрестанно натъртвам на това „българската“, защото това я прави българска. И македонския синдром, ама това е друга тема. „Шампион“ само по себе си трябва да е основателна причина да се спомене. Не може да има статии за поялник, разни треви (колко съм изписал), за хора известни, че „съчки събираааам“, а за най-добрия в България, който бие и на световна сцена тук да стои въпросът „заслужава ли?“.

Не споделям въобще, че аршина, с който се мери трябва да е „обект на множество нетривиални (съществени) публикации“. Трябва да е „Личността има широко признати приноси, които оставят трайна следа в конкретната област на нейните компетенции.“ Колко по-широко от първи в България? Да припомням ли колко стотин футболисти имат статии в българската Уикипедия без нито едно отличие в живота си, било то лично или отборно?

Чудя се кога този „чалга и футболен каталог“ БГ Уикипедия ще започне да цени своите шампиони и интелектуалци. Илиев2010 (беседа) 19:30, 17 юли 2023 (UTC)

Ако „Личността има широко признати приноси, които оставят трайна следа в конкретната област на нейните компетенции.“, тя следва да е и „обект на множество нетривиални (съществени) публикации“. Вървят ръка за ръка двете точки. Логично. Иначе колко ще са признати тези приноси, ако са упоменати само в/на 1 – 2 места и/или предимно в треторазрядни фенски сайтове... --Ted Masters (беседа) 19:47, 17 юли 2023 (UTC)

„ Лъчезар, не разбирам как може явно да заявите дискриминация на един спорт спрямо друг и даже една категория в един спорт спрямо друга категория!? “

Там е работата, че няма консенсус в обществото дали това въобще е спорт. Боксът и борбата, които споменах, са олимпийски спортове. Въпреки настоятелната кампания културизмът да бъде включен в програмата на Олимпийските игри, това поне досега не се е случило. Дори и признаването на IFBB от страна на Международния олимпийски комитет, ако правилно разбирам, е било частично и временно (от en:International Federation of BodyBuilding and Fitness: in 1998, the IOC granted the IFBB provisional recognition, which lasted nearly four years, but was withdrawn in 2001).

Това не означава, че културизмът трябва да бъде напълно игнориран в Уикипедия. Все пак има изградени, включително международни структури, и поне частично признание от големи спортни организации, например Олимпийския съвет на Азия. Някакъв обществен интерес също е налице. Въпросът е дали тези фактори са достатъчни. Никак не съм убеден, че просто спечелването на първо място в някаква категория в национално събитие е достатъчен критерий за значимост. В документа, който цитирах по-горе, има 32 (!) категории -- всяка с „шампион“. Дори да ги разделим на мъже и жени, това пак прави по 16 „републикански шампиони“ по културизъм от всеки пол всяка година. Както стана дума, в някои категории има и само по двама претенденти за титлата.

Многократни първи места в национални първенства и добри постижения в авторитетни международни състезания ми се струва по-подходящ критерий. Може би в случая да е изпълнен, но това изисква наистина по-внимателна преценка, точно за да не изпаднем в същия капан като с футболистите, където в един момент се бяхме превърнали в копие на картотеката на БФС (а както много пъти е ставало дума, Уикипедия не е място за всички знания).

Може би повече колеги ще вземат отношение. Целта тук е с добронамерен дебат и добросъвестно отношение да намерим най-правилното за Уикипедия решение. Което изисква всички трезво и възможно най-безпристрастно да претеглим различните гледни точки и аргументи.
— Luchesar • Б/П 21:10, 17 юли 2023 (UTC)

Интересна дискусия сте започнали отново, макар че това сме го обсъждали много пъти. Относно дискриминацията на един спорт към друг – естествено е да има и няма как да бъде избегната. Например едно е да кажеш, че си шампион на България по футбол, а съвсем друго по американски футбол. Броят трениращи и популярността между двете няма смисъл да се сравнява. Случаят със Станимир Етов бе обсъден и гласуван. В тези случаи в крайна сметка нещата опират до vox populi. — Предният неподписан коментар е направен от Givern (приноси • беседа) 04:33, 18 юли 2023‎ (UTC) (проверка)

Ted Masters, не споделям, че големите успехи са обвързани неизбежно с множество публикации. Смятам, че не е голяма сензация да кажа, че в България „Кое е това животноооо??? Чиченецаааа“ е обект на хиляди пъти повече публикации отколкото име на българин математик взел златен медал на олимпиада на световно ниво. Затова има два отделни критерия. Може да си известен, вкл. с лоши неща, като да си сериен убиец, а може да имаш постижения, които ги достига един в България или 5 в света и т.н. Илиев2010 (беседа) 13:07, 18 юли 2023 (UTC)

Илиев2010, „ не споделям, че големите успехи са обвързани неизбежно с множество публикации. “
по това наистина може да се спори, но изискването за множество независими и нетривиални източници произтича от възможността за проверка, което е много по-съществено за Уикипедия от постиженията в дадената област. Без независими източници статия дори и за най-големия шампион може да бъде предложена и гласувана за изтриване. Недейте да говорите за дискриминация по тип спорт. Никой не е тръгнал да трие примерно статията първия европейски шампион по шахбокс само защото и той и въпросният спорт не са особено познати. Съмнявам се също, че някой би възразил срещу статии да речем за българските федерации по петанк или лакрос, но за всеки отделен шампион по в различните дисциплини на петанк или всеки отделен играч по лакрос ще е доста трудно да се докаже значимост. Сале (беседа) 13:57, 18 юли 2023 (UTC)

Luchesar, аргумента бройка, при който някой защитава статии да НЯМА, защото има, по думите ви 32-ма (с удивителна) изпълняващи евентуален критерий, съм чел тук и преди и никога няма да разбера. Растенията са 300 000, животните са 8,7 млн., защо никой досега не е казал „баста!“? Това държание, сякаш някой тук плаща сървърите на Уикипедия, за мен е абсурдно. Особено на фона на това, че такъв „аргумент“ в англоезичната, примерно, версия на Уикипедия, НЯМА. Т.е. аз като казвам, че чета за България не на български в Уикипедия, имам предвид, че статии за България, които се трият от българската Уикипедия ги има безпроблемно... другаде. Дано някакви изводи успее да си направи някой. 32-ма шампиона имала България, ех, ако бяха 10 – ще позволим да пишат за тях в Уикипедия, ама щом са 32-ма, ще поконсултирам, ще поконсултираме, па ще откажем. А като спечели шампионат по футбол един отбор на колко от футболистите му трябва да допуснем в БГ Уикипедия? С резервите ще излязат повече. Разликата е, че българският футбол е отдушник на низки страсти по трибуните, срам извън пределите на страната и отстъпи, смея да кажа, по популярност на фитнеса/бодибилдинга сред днешното подрастващо поколение. Сравненията са все в неблагоприятна позиция спрямо любимата тема на БГ Уикипедия – чалга изпълнителки и български футболисти.

За мен силен аргумент дали една личност е значима е дали това, което е постигнала тази личност, е трудно и колко личности са можели или могат да го изравнят. В днешно време този спорт, или идеал към съвършенство, достига рекордни върхове. Съревнованието, интереса към красотата и обожествяване на изваяното тяло съпътстват човечеството по целия свят от хилядолетия. Илиев2010 (беседа) 18:31, 18 юли 2023 (UTC)

Luchesar, „ Въпреки настоятелната кампания културизмът да бъде включен в програмата на Олимпийските игри, това поне досега не се е случило. “

Културизмът не е олимпийски спорт и не бива да е, защото е опасен за здравето. Не знам дали сте в течение, олимпийски комитет реши да извади от олимпийските игри в Лос Анджелис през 2028 г. вдигането на тежести, боксът и модерният петобой. Моля това да НЕ се използва за аргумент за триенето на статиите за вдигането на тежести, бокса, фехтовката, стрелбата, плуването, бягането и конния спорт.

Не съм изчел всичко, ще го коментирам по-късно. Илиев2010 (беседа) 18:41, 18 юли 2023 (UTC)

„ Растенията са 300 000, животните са 8,7 млн., защо никой досега не е казал „баста!“? “

Защото говорите за биологични видове (именно те са 8,7 милиона), не за индивиди. Althaea officinalis е такъв. Също както и Homo sapiens.

Лъчезар Илиев обаче е статия за конкретен представител на вида Homo sapiens, която можете да сравнявате например с Хачико, който е конкретен представител на вида Canis familiaris. Статия за Хачико има, защото е достатъчен обект на интерес. Статия за Лъчезар Илиев няма, защото не е. Сравнявате съвсем различни неща.

„ 32-ма шампиона имала България, ех, ако бяха 10 – ще позволим да пишат за тях в Уикипедия, ама щом са 32-ма, ще поконсултирам, ще поконсултираме, па ще откажем. (...) А като спечели шампионат по футбол един отбор на колко от футболистите му трябва да допуснем в БГ Уикипедия? “

Отново сравнявате несъпоставими неща. Първо, футболът е колективен спорт. Второ, футболът е несравнимо по-популярен от културизма. Трето, във футбола има доста по-голяма конкуренция (което и следствие от доста по-големия интерес към спорта и съответно броя на участниците в него, включително като отбори).

Проблемът за мен с тези 32 републикански шампиона по културизъм всяка година е, че това всъщност сваля средното ниво в областта, особено, повтарям, след като за някои от категориите има само по двама претенденти. В повечето категории въобще претендентите са 5 – 6. Едно е да сте пръв срещу 15 претенденти (ако се върнем на футбола и дори само „А“ група), друго е срещу 5, а съвсем различно -- срещу само един. Затова казвам, че една или дори две такива шампионски титли може би не са чак толкова голям критерий за значимост сам по себе си. Ако конкретният състезател обаче редовно печели състезания от такъв ранг, ако има добри международни изяви и особено -- най-вече -- ако е станал обект на обществен интерес, който да се материализира в достатъчно благонадеждни източници, тогава вече нещата биха били различни.

Но тези съображения действително са може би по-маловажни. Сале по-горе правилно е отбелязал, че съществуването на въпросните благонадеждни източници е важно не само за доказване на значимостта, но и за самото написване на статията заради изискването информацията да може да бъде проверена от читателите. Както се вижда от други обсъждания тези дни, това е още по-важно пък за биографиите на живи хора, където изискванията към качеството на информацията са особено високи.

Всичко това не означава, че абсолютно нямате право. Напротив, мисля, че изказвате някои съвсем разумни и добре обосновани съображения. Но нещата определено не са черно-бели и не мисля, че печелим от драматизирането на ситуацията, например с призивите да не се трият статии за бокс, защото боксът бил изваден от програмата на олимпийските игри. Първо, това не е точно вярно -- боксът най-вероятно ще бъде част от програмата на Олимпийските игри и през 2024, и през 2028. Второ, спортове като бокса са достатъчно популярни бездруго -- определено по-популярни от културизма -- така че няма причини да бъдат „изхвърлени“ от Уикипедия. Дори да престанат да представляват интерес в бъдеще, историческите личности -- като Мохамед Али -- със сигурност ще останат в енциклопедията.
— Luchesar • Б/П 20:14, 18 юли 2023 (UTC)

„ Многократни първи места в национални първенства и добри постижения в авторитетни международни състезания ми се струва по-подходящ критерий. Може би в случая да е изпълнен, но това изисква наистина по-внимателна преценка, точно за да не изпаднем в същия капан като с футболистите, където в един момент се бяхме превърнали в копие на картотеката на БФС (а както много пъти е ставало дума, Уикипедия не е място за всички знания). “
– е, аз нали точно това предлагам? Принципно не виждам как може да си републикански шампион и да нямаш и други призови места. На теория някой може да постави и световен рекорд, а след това да се контузи или почине, все пак. Все пак не приемам добавеното условие за международни отличия за нужно. Това условие го няма за миски, футболисти и да не изреждам, но със сигурност списъкът е дълъг. Когато дискриминирахте отделни спортове и даже една спрямо друга категория, аз смятам, че Уикипедия трябва да е безпристрастна, защото различни хора имат различни интереси. И това дали нещо заслужава да е в Уикипедия не трябва да се припокрива с личните ни пристрастия, а с това дали тези хора са се доказали в своята област.

Да припомня какво е моето предложение, то е българските шампиони да имат място в българоезичната версия на Уикипедия. Смятам, че това я прави българска. И смятам, че „шампион“ е титлата/званието, което само по себе си те прави пръв сред първи и БГ Уикипедия не бива да твърди, че тези хора са маловажни и не заслужават да присъстват в Проекта. Както „депутат“ е титлата, званието, което ти отрежда автоматично място в Уикипедия. Без да искам да обиждам депутатите, понякога подготовката да бъдеш шампион в спорт може да отнеме няколко десетилетия повече труд, отколкото да попаднеш в листите и бъдеш избран на парламентарни избори. Чета, че „шампион“ идва от латински и се превежда „гладиатор“, „боец“. В миналото най-добрия гладиатор е можело от роб да стане свободен, в наши дни да водим дискусия дали може да пишем за него за мен е принизително за труда и качествата, които тези хора имат и са вложили. Илиев2010 (беседа) 08:40, 19 юли 2023 (UTC)

Илиев2010, „ Когато дискриминирахте отделни спортове и даже една спрямо друга категория ... “

Подобни грозни и безпочвени обвинения по никакъв начин не помагат нито на Вас нито на Уикипедия. Сале (беседа) 09:03, 19 юли 2023 (UTC)

За петанк и лакрос каква е идеята, че спорта е по-малко популярен в България, че няма професионална лига, че конкуренцията е по-малко? Нека го избистрим, за да създадем границите, които е ясно, че са и без това доста размити.

„ Сравнявате съвсем различни неща. “
– приемам, че е така. Примерът ми не е най-подходящият и изглежда не е бил разбран. Казвам, че няма област, каквато е и биологията, в която да съм срещал в друга Уикипедия аргумента „Няма да пишем за нея, защото включва над 31 представителя (с удивителна)“. Поправете ме, ако греша.

„ Отново сравнявате несъпоставими неща. Първо, футболът е колективен спорт. “
Примерът ми си е идеален, защото в Уикипедия тези футболисти, част от които са присъствали на стадиона само на резервната скамейка, не са уредили една статия за отбора си, а са си издействали индивидуални 50-60-100 статии. Нали има тук някакъв кръстоносен поход срещу създаването на статии. Никога не съм искал да има за всичко статии, макар че има статии за какво ли не, но защо изобщо водим дискусия за българските шампиони в българоезичната Уикипедия за мен си остава загадка. Затова и повдигнах въпроса.

„ футболът е несравнимо по-популярен от културизма “
Работата е там, че българският футбол не може даже да се класира за международни турнири, а ако има нещастието да го стори през последните десетилетия, то е за да оправим головата разлика на футболни джуджета. Нека бъдем обективни. А най-известните български футболисти са известни с нещата, които правят извън спортния терен. Така че ако някой ги смята за обект на висок обществен интерес, има такъв критерий. Аз обаче, повтарям се отново, по критерия за постижения в своята област (не чалгопосещения и не многоженство) предлагам да бъде изяснено, че българските шампиони са елита на българския спорт в България и на тях, а не примерно на българските футболисти (не знам как може изобщо да се прави съпоставка с тях) дължим добрата си слава по света. Те са хората, които поставят България на световната карта, там се развява българския флаг, там са реалните качества на човек. А не присъствието в отбор, който не може да се справи с конкуренцията и в собствената си страна. Т.к. вие изтъкнахте един аргумент – футболът е по-популярен спрямо културизма, аз искам да отбележа, че с това сравненията помежду им не се изчерпват. Няма да се изненадам и ако културистите имат повече висшисти, но това не мога да докажа. Във всеки случай в наши дни хората спортуваши фитнес и бодибилдинг са много повече от хората трениращи футбол. Днешните деца даже не ритат топка пред блока. Не ме карайте да го доказвам, просто погледнете през прозореца. Не знам и още нещо много важно – дали споменатия интерес и популярност касае българския футбол или всичко друго, но не и българския футбол. Илиев2010 (беседа) 09:12, 19 юли 2023 (UTC)

Подкрепям аргумента за депутатите. И на мен понякога ми идва в повече. Carbonaro. (беседа) 09:28, 19 юли 2023 (UTC)

Културизмът е по-близко до конкурсите за красота отколкото до спорта. А самия фитнес/бодибилдинг е физическа дейност, част от подготовката в безброй много спортове, но не и спорт, защото липсва състезателния елемент. Позирането пред публика не е спорт.Ģiverņ (беседа) 09:45, 19 юли 2023 (UTC)

„ Проблемът за мен с тези 32 републикански шампиона по културизъм всяка година е, че това всъщност сваля средното ниво в областта, особено, повтарям, след като за някои от категориите има само по двама претенденти. “
– Уви аз не мога да дам обяснение за това, ако е така. Принципно знам, че един културист изглежда така, както е на сцената, 1 – 2 пъти годишно. „Средното ниво“ на кое се сваля, моля да разясните. Когато споменем вторият в света, вместо само първия, това също сваля „средното ниво“, но независимо как звучи, това не прави Уикипедия по-лоша, а по-изчерпателна и по-полезна. Никога не съм твърдял, че Уикипедия трябва да е каталог, въпреки, че е точно такава, но как споменаването на шампиони „сваля“ някакво ниво и едва ли не уронва престижа на услугата за снабдяване на човечеството със знание, това за мен е мистерия.

Трябва да сме щастливи, че имаме условия за развиване на спорт. А не да недоволстваме, че спортуването на българите и наличието на федерации предполага създаването на статии. И не трябва непременно да искаме български шампион да победи света за статия в Уикипедия. И чисто статистически и като база за подготовка и като финансова страна, това е много вероятно да не се случи. И т.к. българския национален отбор по футбол не е постигнал нищо значимо повече от четвърт век, аз съм против статията за него да се трие. Моля не я трийте. И моля не трийте тези, които се справят по-добре от тях. Илиев2010 (беседа) 09:30, 19 юли 2023 (UTC)

„ Едно е да сте пръв срещу 15 претенденти (ако се върнем на футбола и дори само „А“ група), друго е срещу 5 “
Това е доста подвеждащо. На практика „А“ групата в България може да я направят да съдържа 100 отбора. А може и 200. Това обаче няма да повиши нивото, даже ще го свали. Имам две обяснения защо броят яваващи се в съревнование по културизъм е различен. Първото е, че да си футболист по футбол ти носи заплата. Да се явиш на турнир по културизъм ти гарантира единствено разходи. Второто е, че при културизма нещата са много ясни предварително и ако знаеш, че не си във форма или че се готвиш за някакъв международен шампионат, който може да ти донесе спонсори, или че в момента тримата най-добри ще участват, тогава първо, никаква федерация не те задължава да излезеш „на терена“ и второ, губиш пари. И това е следствие на държавната политика, а не показател за личните качества или потенциал на отделните спортисти. Много българи постигат успехи въпреки, а не благодарение на условията в България. Всички сме чели за срамните истории как чакат с години премии, как тренират в неотоплени помещения с рушаща се мазилка, как събират пари за банички (имаше буквално такъв случай за един бегач). Нека заплатите на спортистите не са критерий дали заслужават статия в Уикипедия. Ако футболистите не ставаха богати в България, поне единият пол в България нямаше да са чували за Валери Божинов и Благо Джизъса – лично мнение. Илиев2010 (беседа) 09:50, 19 юли 2023 (UTC)

Илиев2010, „ Нека заплатите на спортистите не са критерий дали заслужават статия в Уикипедия “
пак си измисляте! Няма и никога не е имало такъв критерий! Имаше т.6 на У:ЗХ която някои редактори настоятелно интерпретираха като достатъчно условие за значимост на футболисти, но след дългогодишни спорове я премахнахме и оттогава има не една и две изтрити статии за футболисти.

Има ясни и точни общи критерии които важат за всички а именно т.1 и т.2 от критериите.

На практика всичко което Вие пишете тук се свежда до въпроса дали републикански шампион по културизъм може да се счита за „широко признати приноси, които оставят трайна следа в конкретната област“. Недейте обаче да пропускате бележката под линия към тези точки а именно:

„Всички тези критерии са на практика само частни случаи на общия първичен критерий за множество нетривиални публикации от независими източници. За човек, който оставя „трайна следа в историята“, историците би трябвало да са писали пространно и обективно в множество исторически книги по тематиката.“

Та посочете множество нетривиални публикации за всеки културист за който пишете и никой няма да спори дали има значимост. Толкова е просто! Сале (беседа) 10:26, 19 юли 2023 (UTC)

Изчетох дискусията и изглежда доста разводнена. Липсват конкретни предложения как да се подходи в такива случаи.

„IFBB has 203 national affiliated members and it holds over 6000 events per year at World, Continental, Regional and National levels, for Men and Women, for Juniors, Seniors and Masters’ categories.“ от сайта на IFBB. 6000 състезания, с множество категории и както посочи Лъчезар някои от тях имат по 1-2 състезатели.
Примерно едно състезание (което не е от Pro лигата) е наградило 23 участници с IFBB Elite Pro Card (изглежда само определени категории са приемливи). Потенциално стотици/хиляди нови професионалисти всяка година.
Не става ясно, колко и кои са най-престижните състезания (които изискват тези Pro карти). Печеленето на голям (световен, може би и Continental) турнир вероятно би имало и някакво отражение в пресата и тогава тази дискусия не би я имало.
Според мен печеленето на състезания на ниво Regional или National не са критерии за енциклопедична значимост (не виждам да изискват про карти), печелене на състезанията на ниво World или Continental може би (ограничени са до про състезатели?). --ShadeOfGrey (беседа) 10:36, 19 юли 2023 (UTC)

„ Според мен печеленето на състезания на ниво Regional или National не са критерии за енциклопедична значимост “
- Това е много интересна мисъл. Бих се съгласил с нея, ако не бяха две причини:

1. Една енциклопедия за България може да включва шампионите на България в различни спортове.

2. Ей тука става интересно. Всъщност Уикипедия не е енциклопедия. Да, ръководим се от принципи на енциклопедичност едва като рамка, но Уикипедия отдавна е надраснала това ограничение, дори ако погледнем нейния размер, а може би и никога не е била такава. Тя се разраства несъразмерно, има липси в много области, прелива от информация в други, различава се на различни езици и дори си противоречи. Няма аналог на това, което правим тук. И ние (мнозинството, които пишем Уикипедия) не сме енциклопедисти. Уикипедия пишат и хора без образование. Уикипедия има статия за Гайка, има и за Детско-юношеска школа на ПФК ЦСКА (София). И тази и хиляди (може и да минават милиони) други статии нито отговарят на писаните критерии, нито са енциклопедични, нито са подкрепени от източници.

И ей тука аз задавам въпроса, защо ако един българин се поинтересува за снукър, културизъм или туризъм в България, в БГ Уикипедия да НЕ може да открие информация. Защо приносите на хора, играли си да пишат по изискванията на Уикипедия, им трият приносите? Кому е притрябвало? Какво печели Уикипедия от това? По инерция по-горе ми обясняват, че 9 милиона, растение или животно, било вид и това го прави важно. 32 души постигнали върха в България обаче не са важни, ама ако нямаше 10 категории пак същите хора изведнъж щяха да станат важни. Не разбирате ли, че това дали е важно е въпрос на нашите възприятия? Ние сме тези, които придаваме смисъл, цел, значимост. И вие, изключвам себе си, заявявате, като 5 души еднолично пишете с гръмкото ПРАВИЛА, ЗАКОНИ, ДИРЕКТИВИ, че българската култура не е важна, че българските шампиони не са важни, че това, че онова. Написах го, трябва да дойде ново поколение и реакцията беше като този отгоре, който чете Библията като Дявола, че съм ви пожелал да умрете. Не. Трябва да дойдат хора с друг начин на мислене и изведнъж нормата, това какво е важно ще стане друга. Така, както Спасимир мислеше като мен, споделяхме един идеал и градихме нещо заедно, сега други го рушат претендирайки, че тяхната истина е по-истина. И когато напиша нещо, което не се харесва от пет човека, почва разчистване на сметки и клевети по мой адрес. Този манталитет аз не харесвам тук и затова от как го няма (не следя колко) статиите, които пиша претупвам и си мисля за това кой за какво и къде може да се заяде с мен, а не колко хубаво е, че имаме свободата да учим и споделяме наученото със света. Илиев2010 (беседа) 18:36, 19 юли 2023 (UTC)

„ Уикипедия пишат и хора без образование. “

А замисляте ли се защо? Защо в Уикипедия е възможно да пише всеки, и въпреки това Уикипедия успява да бъде качествен източник на информация?

Може би отговорът е: именно защото Уикипедия е енциклопедия и има важни и неотменими принципи -- като необходимостта информацията да може да бъде проверена от благонадеждни източници!

Вие тук де факто предлагате не само всеки да може да пише в Уикипедия, но и да пише без да е нужно да цитира благонадеждни източници -- защото такива, очевидно, просто не са налице за теми, които не са предизвикали достатъчен обществен интерес, но според Вас въпреки това трябвало да се пише, защото „да ценим българското“ и прочие.

Пишете със силен патос, но ми се струва, че в иначе чудесната позитивна емоция -- „да разчупим рамките, да бъдем българи!“ -- губите трезвата логика. Това е просто мнението ми и Ви го споделям съвсем добронамерено и с уважение към Вас като човек и колега. Има причини Уикипедия да е толкова успешна. Вие предлагате да загърбим тези причини.

Вместо да отправяте абстрактни призиви за идване на „нови поколения“ в Уикипедия и за търсене на смисъл и значимост -- сякаш в момента не притежаваме такива! -- според мен по-добре предложете конкретни подобрения в работата ни. Колеги вече Ви обърнаха внимание на съвсем конкретни проблеми с конкретната статия, която давате за пример. Най-добре потърсете и дайте добри отговори на тези разумни критики -- преди да апелирате за уикиреволюции и отхвърляне на съществуващите принципи.

И според мен наистина се вслушвайте повече в мненията, които изказват останалите колеги. Имате право за някои неща -- това е мнението ми -- но оставяте също впечатление, че сте дотолкова убеден в абсолютната си правота, че игнорирате разумните доводи, които други хора изказват. Възможно е всички останали да са глупаци. Но не е много вероятно.

Няма да се уморя да повтарям: едно от най-ценните качества на Уикипедия е културата на диалог между участниците. Това включва не само повърхностно уважение към останалите редактори -- а искрено добронамерено и добросъвестно търсене на отговорите заедно с тях. Две глави мислят по-добре от една.
— Luchesar • Б/П 20:30, 19 юли 2023 (UTC)

„ Две глави мислят по-добре от една “
а три глави могат да мислят по-добре от пет, но само ако умеят да водят диалог и ако никоя от тях не мисли всички останали за глупаци ;) Сале (беседа) 08:20, 20 юли 2023 (UTC)

Една енциклопедия за България може да включва шампионите на България в различни спортове - до голяма степен съм съгласен с това, но с две уговорки:

Самите шампионати трябва да имат някакво отразяване в независими източници, което да позволява проверка (примерно шампионатът по бирпонг се отразява главно от организаторите [1])
В случай, че няма нетривиални източници за шампионите, би трябвало да е достатъчно да се споменат в сътоветния списък с победители в шампионата без да се създава статия (в такава ситуация бездруго няма какво да се пише в статията, освен да се изброят титлите).

--Спас Колев (беседа) 12:09, 20 юли 2023 (UTC)

Не съм чел още писаното, защото едни хора трябва да си заминат и други да дойдат на тяхно място, т.е. не вярвам, че някой ще се вслуша в здравия разум. Прехвърлям си част от мислите от дискусия:

„ В близкото бъдеще Wikipedia ще се превърне във футболен справочник, като половината играчи от него няма да говорят нищо на никого. “
Уикипедия отдавна е справочник, превъзхождащ много от тези, които претендират да са справочници. Относно българските футболисти, 100% от тях нищо не ми говорят, а 99% от тях не могат да се похвалят с нищо, освен с това, че вземат голяма заплата или че са в представителния отбор на България, който ни резили пред цял свят. Май Илиев, администратора, каза, че е/са взел/и решение да се поспре гарантирането влизане в Уикипедия за ритане на топка. "Моята борба" не е да няма футболисти, а да има български спортисти с постижения. Това може да са и футболисти. Незнайно защо ритането на топка е издигнато като нещо по-важно от зъболекарската работа, миенето на улиците или отглеждането на деца. Само по себе си не е. Когато надминеш поне всички от родината си или се класиращ сред най-добрите в света, това вече ти гарантира да присъстваш в Уикипедия. Според българската администрация това не е вярно, обаче.

За мен Константинос Балоянис няма енциклопедична стойност. В статията не пише с нищо този човек да се е откроил с нещо. Той участва като футболист, т.е. това му е професията. Ако е нападател работата му е да бележи голове, ака беше вратар - да хваща топки.

„ за 3 години е вкарал 1 гол “
- това не е постижение. Това е оправдаване на заплатата. Ако да си оправдаеш заплатата е постижение, тогава всеки един човек на планетата трябва да е в Уикипедия.Илиев2010 (беседа) 11:22, 27 юли 2023 (UTC)

„ Вие тук де факто предлагате не само всеки да може да пише в Уикипедия, но и да пише без да е нужно да цитира благонадеждни източници “

Лъжа е, че съм предложил писаното в Уикипедия да не бъде подкрепено от благонадеждни източници. Имам спомени, че тук писах, че не всеки може да отиде при Гала "На кафе", но не го откривам и за този род публичност като аргументиране кое е важно и кое не, не приемам за обективен. Дали всеки може да пише в Уикипедия какво значи аз да го предлагам? Вие не знаехте ли, че това е факт и няма никаква връзка с мен!?

„ теми, които не са предизвикали достатъчен обществен интерес, но според Вас въпреки това трябвало да се пише, защото „да ценим българското“ и прочие “

Съвсем ясно написах, че това са два различни критерия за значимост и аз не предлагам най-добрите спортисти в България да имат статия защото са обиколили всички токшоута, всички „На кафе“ с Гала, „Чай“ с Драго, "Тройка по никое време", за постижения. Моля не променяйте смисъла на думите ми, моля и не гадайте какво съм си мислил и моля не правете заключения, които не са базирани на истината!

"Да ценим българското" е съвсем друг лозунг. Той е свързан със субсидии. За мен е някакси логично в българската Уикипедия да има най-много статии за българи. И фактът, че в чуждоезични Уикипедии има статии за българи с реални постижения, а в Българската Уикипедия администрацията ги трие или оправдава тяхното изтриване, трябва да ви светне една голяма червена лампичка. Има ли тук такава лампичка или пак бугарите знаем повече от целиот свят?

„ Вместо да отправяте абстрактни призиви за идване на „нови поколения“ в Уикипедия и за търсене на смисъл и значимост -- сякаш в момента не притежаваме такива! “
Не съм отправял никакви призиви, камо ли глупостите, които са клевети, заради които бях блокиран и за които все още никой не ми се е извинил! Лъчезаре, не желая да умираш преждевременно. Пиша го, в случай, че след малко ми пишеш на беседата, че трябва да бъда блокиран, защото не съм цивилизован. Правил си го, та има резон в моето изрично уточнение. Нищо не призовавам, това е отново клевета по мой адрес. Това е истина, проверена във времето. Различни хора имат различно мислене, различните поколения - също. Отново опит за омаскаряването ми е, че съм определял Уикипедия за едва ли не без стойност, Лъчезаре. Аз съм един от създателите ѝ, а аз с глупости не се занимавам, това трябва да е достатъчно показателно. Ако има нещо, което сваля нивото ѝ, това е конфликта на съдържанието ѝ с критериите ѝ, които се тълкуват субективно и несъразмерно. В стари теми може да видите примери за такива - статии, които превъзхождат по критериите други, но са трити тук. Статии, които ги има в чуждоезични Уикипедии, но не и в българската. Статии, които са изтрити, когато аз съм ги написал, но когато друг ги напише, па макар и с грешки си стоят необезпокоявано. Хайде да започнем да четем и да не си затваряме очите пред проблемите. Или да се правим, че проблеми няма в Уикипедия. За мен проблемите са за да се оправят, а не за да има какво да замитаме.

По стара традиция, виждам, че въпросите ми (онези изречения с въпросителна след тях) са останали без отговор от хората, които не споделят мнението ми. Но пък съм получил "адекватния" съвет да се вслушам, ако някой напише нещо различно от мен, а не той да се вслуша в мен. И това на фона, че всъщност откривате логика в писаното от мен, на фона на това, че нещата, за които съм писал са се случили по начина и причините, по които съм написал. Когато за порееееден път въпросите ми останат без отговор, за мен това е безпомощност да се води конструктивен диалог или спор, т.е. аз съм победителя. Защо тогава получавам съвет да се вслушвам, разбирай да нямам убеждения, а да приема чуждите, само заради това, че са чужди!?

„ според мен по-добре предложете конкретни подобрения в работата ни “
Предлагам, когато администрацията сгреши да се извини за действията си. Искам да припомня първия повод аз да бъда санкциониран от теб. Аз поисках източник за един човек, че е цар, защото пишеше, че е такъв, но той никога не е бил, а най-нелепото е, че самоназоваването му като такъв е в едно и също изречение с "император/цар на ромеите". И този аргумент "доказваше", че е цар български, ама не и император ромейски. Нали си говорим за източници тук, възлагайки на тях основите на благонадежността на Проекта. Ще получа ли и извинение, че отново бях със спрян достъп, защото някой излъга, че съм пожелал нечия смърт? Нечие тълкувания, в най-грозния и брутален вид, може да бъде основание същия да бъде наказан за клевета, а не наклеветения да бъде наказан. Има 5-6 неща, които бих искал да предложа, но в момента срещам съпротива още на първото - най-добрите в България да имат статия в българската Уикипедия. Повтарям, не съм за "нека да покрепим българското". Ако някой е българин, това не го вкарва в Уикипедия, трябва да прави нещо значимо.

„ искрено добронамерено и добросъвестно търсене на отговорите заедно с тях “
Току що ме посъветвахте да се вслушам в други хора. Какъв диалог е това, в който администратора посочва кой на кого трябва да приема мнението за миродавно!?

„ Културизмът е по-близко до конкурсите за красота отколкото до спорта. “

Искам да коментирам и това. Няма как да е мнение на някой и с най-бегла представа какъв е този спорт, защото едно тяло за сцена се изгражда с десетилетия спортуване на лимита на възможностите и режим. Красотата при миските може да е просто да са слаби и с добри гени на 18-година възраст. Положените усилия, които културистите правят за сцена често ги осакатяват. Справка [Колман]. Употребата на химикали за повишаване на резултатите почерня спорта, защото е за сметка на здравето, но по абсолютно никакъв начин не заменя усилията, които професионален спортист упражнява в кой да е друг спорт (изключвам шаха). Илиев2010 (беседа) 12:09, 27 юли 2023 (UTC)

Мисля, че всички навлизаме в много философски спорове за това, кое е значимо и кое не, а това не е най-големия проблем на малкa Уикипедии като българската. Уикипедия се е превърнала в справочник не само за спорт. Не знам защо винаги този спорт представлява огромен проблем. Превърнала се е в справочник за много други неща. Не бива да сравняваме по значимост футболист и учен, културист и художник, Мария Кюри и Саша Грей и т.н. Това са отделни вселени. Трябва да се насочим по-скоро към въпроса – с какво дадения обект заслужава да има място в Уикипедия. Още по-голям е проблемът за значимостта в днешно време, когато страшна известност получават хора, които не я заслужават. Някои от тях бързо отпадат от цялата схема, но други налагат обществено мнение и се превръщат в социален и обществен феномен. Визирам в това число и така наречените инфлуенсъри.--Ģiverņ (беседа) 13:10, 27 юли 2023 (UTC)

Илиев2010, в един и същи коментар пише:

„ Не съм чел още писаното, защото едни хора трябва да си заминат и други да дойдат на тяхно място, “

и отговаря на

„ Вместо да отправяте абстрактни призиви за идване на „нови поколения“ в Уикипедия и за търсене на смисъл и значимост -- сякаш в момента не притежаваме такива! “

с

„ Не съм отправял никакви призиви, камо ли глупостите, които са клевети, заради които бях блокиран и за които все още никой не ми се е извинил! “

Такъв огромен текст в отговор на нещо което твърди че не е прочел отговаря съвсем прецизно на дефиницията за тролене. Сале (беседа) 15:58, 27 юли 2023 (UTC)

Нека проверим има ли двоен аршин в българската Уикипедия. Когато аз нарекох един трол "трол", защото тролеше, аз бях санкциониран. В момента, с обичайната си атака към личността потребителя, който ме преследва и тормози системно от години, откак нещо го изложих, отново опитва да ме злепостави с въображаемо престъпление. Копирах си коментар от беседата на Carbonaro, без да чета писаното тук, защото смятам, че е по темата. Впоследствие видях лъжи писани за мен, за това че съм предложил Уикипедия да не е подкрепена от източници, и писах на тази явна провокация или опит да се измести темата. Не че в момента не се случва абсолютно същото. Темата е друга, а какво опитва Сале, ясно е на всички.

ПП: В момента отново не съм чел всичко писано след мен, та ще му отговоря когато го прочета. Илиев2010 (беседа) 16:27, 27 юли 2023 (UTC)

„ Не бива да сравняваме по значимост футболист и учен, културист и художник “
Благодаря Ģiverņ за включването. Зачеквате другата, болна за мен, тема - пренебрежението към хората на науката. Дори бих казал, че то е по-явно спрямо хората на изкуството. Но нека приключим с тази тема, пред която не знам от колко време вече се стои с широко затворени очи. Аз самият съм "за" да има рестрикции всеки шампион да заслужава да се пише за него, но още съм на етапа да обяснявам защо да бъдеш най-добрия в България е постижение. Това е като въпроса защо носителите на Нобелова награда да имат правото на статия в Уикипедия? Ами отговора е във въпроса. Затова и днес копирах мое мнение от беседа - футболист вкарал един гол за 3 години и затова трябвало да има статия тук. Ами това му е работата. Има ли други хора, които са вкарали гол тази година? Има ли такива, които са вкарали повече голове, в по-сериозна конкуренция, на по-високо ниво - ето това са реалните въпроси касаещи значимостта. Аз също съм вкарал много голове в махалата. Колко гола е вкарал този човек в Шампионска лига? Ами той никога не се е класирал и да стъпи там. Но има статия в Уикипедия. Двукратен шампион на България, постигнато индивидуално, с международни отличия, участник в най-високия ешалон е изтрит и среща нечовешка съпротива да бъде възстановен. Почвам да си мисля, че има нещо лично. Илиев2010 (беседа) 20:46, 27 юли 2023 (UTC)

Винаги е забавно когато крадецът вика - Дръжте крадеца.

„ Нека проверим има ли двоен аршин в българската Уикипедия. Когато аз нарекох един трол "трол", защото тролеше, аз бях санкциониран. “

Позволих си да посоча конкретен случай на тролене (точно по Интернет трол) именно защото Илиев2010 обвинява други в нещо което сам прави. При това обвинява неясно кого за неясно какво. Сале (беседа) 07:12, 31 юли 2023 (UTC)