Беседа:Псевдонаука

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето


Отново за лъженаука срещу псевдонаука[редактиране на кода]

Виждам, че вече е имало дискусия по този въпрос, но безплодна. Аз подкрепям преместването на статията като псевдонаука, първо от статистически съображения видни от състоянието на езика: лъженаука (почти 4000 Google резултата) срещу псевдонаука (122 000 Google резултата). Второ, поради изобилния текстов материал на английски, от където идва вариантът с псевдо—, този вариант ще става все популярен и тогава, когато това е допустимо, синхронът между чуждия и българския термин е желан. И накрая - в крайна сметка лъже- = псевдо-. --Stalik (беседа) 19:12, 23 август 2012 (UTC)

Преместих статията поради липса на възражения (а и на цялостен интерес) към предложението. --Stalik (беседа) 16:24, 17 януари 2013 (UTC)
Съжалявам, че не съм забелязал въпроса, извинявам се, че чак сега реагирам. (1) Според мен е от изключителна важност заглавието да бъде лъженаука, това и обикновения човек ще го разбере. Чуждицата силно се предпочита от астролози, хомеопати, креационисти, окултисти и други подобни, защото обикновените хора не знаят, че всъщност псевдонаука е лъженаука, а именно те имат нужда да разберат опасностите. (2) Напълно съм съгласен с теб, че "в крайна сметка лъже- = псевдо-", просто "лъже-" е по-ясно за всеки, не само за хората, завършили средно образование. (3) В случая съществува дума с изцяло български корени, дума, която си се използва от десетилетия и няма нужда да се заменя с чуждица. --Петко 17:11, 18 януари 2013 (UTC)
...Както на статията, така и на категорията. --Петко 17:20, 18 януари 2013 (UTC)
Съгласен съм с Петко. Двата термина са равнопоставени (В моя тълковен речник има статия за Лъженаука, а псевдонаука е дадена само като пример в статията Псевдо-. В Речник на българския език (БАН) има статия Лъженаука, в която псевдонаука е дадена като синоним.) и мисля, че в такъв случай трябва да изберем българския.--Мико (беседа) 18:14, 18 януари 2013 (UTC)
Моето мнение е, че когато имаме равностойна българска дума, която не е излязла от употреба, трябва да се придържаме към българския термин. --Молли (беседа) 18:24, 18 януари 2013 (UTC)
Разбира се. +1. --Александър 19:29, 18 януари 2013 (UTC)
Но пък РБЕ не е стигнал до „псевдонаука“. А в правописния речник от 2012 соломоновски има съществително „лъженаука“ и прилагателно „псевдонаучен“. :-) --Спас Колев (беседа) 17:10, 21 януари 2013 (UTC)

(1) На аргумента на Петко с това от кого се предпочита чуждицата: отхвърлям този аргумент. Твърдиш, но не доказваш това. Моите субективни наблюдения са противоположни. Какво правим сега? Терминът се ползва активно в актуални издания, включително в едноименната книга на Бен Голдейкър. (2) На аргумента с речника на БАН — по принцип речникът на БАН не ни дава нищо повече от правопис и дефиниция. Дотам. Нека не забравяме, че по традиция лингвистите имат фетиш към езика, по който са специалисти, респективно по традициите в езика. Те са по дефиниция шовинистично настроени към „замърсители“ на езика. Никак не ме изненадва, че ригидната структура на Института по лексикология е посочила думата лъженаука като основна статия в речника си. Бих приел аргумента, ако се цитира честотен речник на българския език, но доколкото ми е известно такъв не е издаван от десетилетия. Още повече — аргументът какво било дадено в речника като основна статия тогава, когато говорим за тъждествени думи, не отхвърля по никакъв начин факта (документиран от Google), че в живата реч се предпочита и на практика се употребява псевдонаука. Предпочита се в пъти повече. Което означава (!!!), че в пъти повече хора биха потърсили информация по темата в Google именно с думата псевдонаука. Това от user friendly гледна точка. На последно място, но не по важност, предвид по-голямата честота на употребата на псевдонаука, бихме могли да разгледаме именуването на статията по този начин като проекция на пропорционална гледна точка — гледната точка на мнозинството хора, че псевдонаука е по-предпочитана от тях дума. --Stalik (беседа) 23:08, 18 януари 2013 (UTC)
P.S.: Потърсих за публикации съдържащи в заглавието си лъженаука и за такива, съдържащи псевдонаука в сводния каталог на Националната библиотека. Открих 1 статия с думата лъженаука в заглавието и 9 книги. В членуваните форми резултатът е съответно 3:5. Едно прекрасно актуално четиво, дело на академичен автор (моя преподавателка от НБУ), съдържа и двете думи в съотношение 1:12. Всичко това, ако Google не ви е достатъчен, е повече от показателно. --Stalik (беседа) 23:22, 18 януари 2013 (UTC)

Всеизвестен факт[източник?] е, че уикипедианците предпочитат в пъти повече да цитират броя резултати в Гугъл, когато им е угодно, и ги отхвърлят в другите случаи. :-) Тоест, отхвърлям тоя аргумент. Относно хората, търсещи информация, прочети Уикипедия:Пренасочване и ще откриеш, че търсенето на която и да е дума ще се отвори нужната статия. За креационистите, имахме такъв, който настояваше, че двете неща са различни и че креационизмът не е лъженаука, а псевдонаука, претърси с Ctrl+F тая беседа (има го и другаде). --Петко 23:26, 18 януари 2013 (UTC)
Ако отговаряш на (1), то беше не затова кой какво предпочита, а кой трябва да разбере, че астрологията, нумерологията, креационизмът, въпреки научно изглеждащите имена (наставка -логия) са си лъженауки. Това е с образователна цел, и е много важно за предпазване на сегашните и бъдещи поколения от лъженаучните среди, както и от други предразсъдъци, суеверия, шарлатани, екстрасенси, секти и пр. --Петко 23:32, 18 януари 2013 (UTC)
В крайна сметка, Мико е прав, като прилага като източник Речника на българския език от БАН, който е нормативен за българския език. Само този аргумент е достатъчен спорът да се прекрати и статията да се премести обратно. --Петко 23:54, 18 януари 2013 (UTC)
Другите случаи не ме интересуват. Интересува ме очевидният и неоспорен факт, че в българоезичното уеб пространство, както и в заглавията на литература, едната дума е по-популярна от другата. Факт ли е това или не? Факт е. Това, че други (според теб) били цитирали произволно Google е ирелевантно и да отхвърляш аргумента на тази основа е неформална логическа грешка. Относно пренасочването - не ме интересува дали те ТЕХНИЧЕСКИ ще бъдат пренасочени. Интересува ме, че ако аз нямам отношение по темата, а искам да се информирам, и потърся думата в Google, ще бъда объркан, ако ми излезе резултат, който гласи друго, а не това, което съм тарсил. Колкото до това как някакви хора водят есенциалистки спорове за значението на думите — това също е безпредметно и няма отношение към името на статията. Някои хора наричат Александър ІІІ прародител на съвременните македонци. Това основание ли е да го определим другояче, а не като македонски владетел? Не, разбира се. Защото как някой се опитва да извърта значението на думите не би следвало да има отношение към действителното им съдържание. Аргументите ви дотук са нищожни. Пардон, аргументът ви, защото той е само един — че „лъже“-то било „по-българско“. Някои дори аргументи не са дали, писали са някакви +1, барабар Петко (съвпадение в името!) с мъжете... Майтап ли си правите!?! Опитайте с нещо по-убедително. Апропо, Google Translate превежда Ψευδοεπιστήμη като псевдонаука. :) А и „лъже-“ е твърде хард, опасявам се. Остава погрешния привкус на преднамерена лъжа, докато много от изповядващите псевдонауки всъщност не мислят, че лъжат; те просто са научно невежи и са убедени, че методиката им на добиване на знание е легитимна. Тоест те не лъжат съзнателно, макар да зная, че не това е рациото зад етимологията в случая. Казвам какво впечатление остава. Психолингвистиката не е без значение. :) Обобщавам от моя страна:
Моите аргументи за псевдо-:
  1. Според наличните ни статистики псевдонаука води значително пред лъженаука в живата българска реч онлайн, която извадка, предвид размера си, бихме могли спокойно да определим като представителна.
  2. Речниковите определения (хеле пък излезлите от БАН...) се пишат от хора пристрастни към езика и професионално ориентирани към езиков пуризъм, разбиран предимно в „традиционност“ и „чистота“ на езика от чуждици. Само честотен речник може да ни каже каква е реалната употреба на думите статистически, но такъв нямаме, а и Google го замества прекалено добре (той отразява не само разговорния език, но и заглавия на книги, продавани в онлайн книжарници, както и онлайн изданията на печатни медии, което прави Google доста автентична моментна снимка на живия език!).
  3. Предвид честотата, с която се употребява думата псевдонаука, по-вероятно е хората да потърсят информация за понятието с тази дума и би било объркващо за част от тях, ако получат резултати, насочващи ги към статия със съвсем друго име.
  4. Това, че последователи на псевдонауки (научихме за един случай, което няма да коментирам колко представително е) се опитват да водят есенциалистки спорове, в които да представят псевдонауките като по-малко несигурни (защото те не са непременно неистинни), фактически не ни казва нищо за значението на думите. Напротив - трябва повече да ни мотивира да документираме, утвърждаваме и подкрепяме легитимното им значение.
  5. Лъже- версията съдържа конотации, оставящи впечатление за лъжа, преднамерен зъл умисъл, какъвто много често псевдонаучните шамани не носят; някои, като Самуел Ханеман, например, вероятно са били ръководени от най-добри намерения и най-дълбоко невежество и сляпа вяра в методите си, без да са разполагали с критичната мисъл да преценят качеството на методиките си за добиване и проверка на знание. Често пъти псевдонауките не са лъжа, в смисъла на преднамерено заблуждаване на някого, а провал на критичното мислене и невежество.
Чуждите аргументи за лъже-:
  1. Псевдо- било чуждица и някой се опитвал да му вмени смисъл различен от лъже-.
  2. Така пишело в речника на БАН. (Нормативен? В кой закон е разписано?)
  3. Трябва да се придържаме към българския термин.
  4. +1... :-D
Това е що-годе есенцията на позицията ми, както и на вашите, като може и да съм изпуснал нещо. Можете да ги сложите на кантар. --Stalik (беседа) 00:01, 19 януари 2013 (UTC)
Добре, ще ти отговоря на аргументите:
  1. За това няма източник, отговарящ на У:БИ, а твое оригинално изследване за резултатите в търсачка на частна фирма, само от страниците, които тя е видяла.
  2. За това не съм съгласен. Това е твое лично мнение, моето и на други хора по-горе е противоположното. Речниците, приложени от Мико, са благонадеждни източници.
  3. Хората, които търсят "псевдонаука" трябва да разберат, че това всъщност е лъженаука, така че това е аргумент в полза на лъженаука.
  4. Няма пречки да се документира кой е създал съвсем добронамерено някоя лъженаука или цяла промишленост за лъжелечение с капки вода.
  5. Както сам призна, "псевдо-" = "лъже-" тоест "псевдонаука" няма да има негативни конотации само за хората, които не знаят за това равенство. А именно те трябва да го разберат.
Тоест, нито един от аргументите ти не приемам. Поздрави. --Петко 02:53, 19 януари 2013 (UTC)
Съжалявам, но наличните статистики са твое оригинално изследване. Речникът е стабилен, научен източник, който е много по-благонадежден, когато става въпрос за българския език, отколкото машинния преводач на Гугъл. Ако някой търси информация за "псевдонаука", той трябва да отвори статията "лъженаука", за да разбере, че е точно това, както и ти каза, едно и също. И да, може да съдържа негативни конотации, такъв си е термина на български език, наложен от десетилетия. Това не пречи да се документира, когато някой не е влагал зла умисъл, а просто е бил в невежество. Много търсачи на вода наистина си вярват, че имат дарба и че помагат на хората, но при научни тестове нямат повече успех от статистическата случайност. --Петко 00:15, 19 януари 2013 (UTC)
Оригиналното изследване е материал, който не е бил публикуван от надежден източник и поради това не може да бъде проверен. Аз не се позовавам на източник, който не е публикуван и не може да бъде проверен. Само това ще кажа, както и "Хахахаха" и няма да напиша нищо повече. :-) --Stalik (беседа) 00:20, 19 януари 2013 (UTC)
Да, статистиките за употребата на думите са публикувани от Потребител:Stalik в стабилното издание Беседа:Псевдонаука в Уикипедия, което, заедно с автоматичния преводач на Гугъл, е по-благонадежден източник от Речника на българския език от БАН. Благодаря, и аз се развеселих преди да си легна. :-) --Петко 00:30, 19 януари 2013 (UTC)
Статистиките са от Google Търсене, Петко. [...] Погледни в началото на беседата. Става дума за GOOGLE ТЪРСЕНЕ. Там като търсиш под прозорчето за търсене ти изписва броя резултатите от страниците индексирани от Google. Първо отлепяш и търсиш едната думичка, после отлепяш и търсиш другата думичка, накрая ги облизваш и сравняваш кое от двете числа е по-голямо. Задача като за първолачета. --Stalik (беседа) 00:34, 19 януари 2013 (UTC)
Знам много добре, че е от гугъл търсене, и че ти обобщаваш тук какво си открил. И аз това казвам, прочети отново предния ми коментар, и силно ще те помоля без лични квалификации. Прочети и У:БИ ако ти се занимава и сравни с твойте твърдения. --Петко 00:40, 19 януари 2013 (UTC)
И да ми се занимава не съм ти в главата, за да зная към какво реферираш, така че посочи точно кое от У:БИ да гледам. Кое разпозна като лична квалификация? --Stalik (беседа) 00:43, 19 януари 2013 (UTC)
Публикацията със статистиките е добре да отговаря на поне на един от критериите в У:БИ, за да бъде приемлива като източник. Когато някой почне да коментира редакторите, те може да си помислят, че са му свършили аргументите. --Петко 00:59, 19 януари 2013 (UTC)
Да и Google може да се приеме за първичен източник, защото е автоматична система, индексираща уебсъдържание. Най-пълната. Аз пак не разбрах кое разпознаваш като лична квалификация. Или си ги говориш така, от немай какво друго? Аргументите не са ми свършили. Аз ти предложих изобилие, на което ти отговори с наивни доводи. Мога да ги анализирам, но не мисля, че се налага. --Stalik (беседа) 01:29, 19 януари 2013 (UTC)
Личната квалификация я смених с шаблон нлн, виж си историята. Тук първични източници се приемат само в някои случаи, този не е такъв. --Петко 02:07, 19 януари 2013 (UTC)
Защо да не е? --Stalik (беседа) 02:27, 19 януари 2013 (UTC)
У:БОИ --Петко 02:58, 19 януари 2013 (UTC)

Лъженаука е архаизъм, не се ползва. Поздрави, --Alexd (беседа) 00:31, 19 януари 2013 (UTC)

Прилагам още един източник: Френско-български речник от БАН[1], страница 935: pseudoscience = лъженаука и други думи със същите корени. По-благонадежден е от машинния превод на Гугъл. --Петко 00:52, 19 януари 2013 (UTC)
Браво! Откри топлата вода — че лъже- и псевдонаука значат едно и също и едното може да се преведе като другото. Невероятно! Изумително, бих казал. Това тотално променя смисъла на цялата дискусия тук! :-D Не разбирам само защо го сравняваш с "машинния превод"?!? Who the fuck gives a fuck за машинния превод? За втори път ти казвам, че аз говоря за GOOGLE ТЪРСЕНЕ. Google Търсене е търсачка, не софтуер за превод. Той търси думи и фрази. Не ги превежда. И като ги намира показва колко резултата е намерил. Пресвети джедаи! --Stalik (беседа) 01:29, 19 януари 2013 (UTC)
Ами ти по-нагоре казваш как машинният превод на Гугъл превежда от гръцки на български. Аз давам пример как се превежда от френски на български. Моят източник е публикуван, хартиен, от Българската академия на науките, и затова е по-благонадежден от машинния превод. --Петко 02:07, 19 януари 2013 (UTC)
А, и помолих за публикация, отговаряща на У:БИ за статистиката, а не за твоя или моя личен опит с Гугъл. --Петко 02:18, 19 януари 2013 (UTC)
"Машинният" превод е направен от живи говорещи езика хора. Трябва напълно да си капитулирал от здравия разум, за да кредитираш второто при толкова изобилни доказателства за първото. Колкото до У:БИ — тук не става дума за личен опит с Google. Всеки, който потърси, ще получи същите резултати. Не демагогствай по толкова евтин начин. Смешно е и нелепо. Очевидно нямаш какво повече да кажеш и се опитваш бланкетно да игнорираш това, че хората ФАКТИЧЕСКИ така говорят и това предпочитат. Точка. --Stalik (беседа) 02:27, 19 януари 2013 (UTC)
Не съм съгласен с теб, броят резултати в Гугъл въобще го отхвърлям като евтин аргумент. Ако има реални статистики, публикации в благонадеждни издания по У:БИ, моля приложи ги. --Петко 02:39, 19 януари 2013 (UTC)
Извинявам се за въпроса, но ИБЕ и другите езикови институти на БАН източник ли са? Не и за съвременна лексика. Поне не и за тези, които знаят за какво става въпрос. Иначе изследванията им върху езика на литературата от 19 век сигурно са чудесни. --Alexd (беседа) 00:56, 19 януари 2013 (UTC)
Ами Петко явно живее във Франция от времето, когато ИБЕ е имал авторитет. :-D Ъъъъ... Преди повече от 10-15 години? Последният цирк, който сътвориха, е с новия правописен речник ([2]). БАН се изявява като кодификатор на българския въз основа на едно хвърчащо листче (936-то решение на Министерски съвет от 27.11.1950), подписано от другаря Вълко Червенков. С него той възлага на ИБЕ да проучва и внася единство в измененията на правописа. Толкова „официален“ е техният речник — официален в смисъла на партийно официален. Официален речник в демократична държава със свободен пазар? Нелепо. --Stalik (беседа) 01:42, 19 януари 2013 (UTC)
УхиленУхилен БАН са един старчески партиен дом, то е хубаво да има институция, която да се занимава със стандартите на езика на една страна, но аз нямам доверие в съветската наука, особено след Фобос Грунд, особено след какво ли не, а БАН правят съветска наука (или не правят наука D в зависимост от интерпретацията). В този смисъл те са си илюстрация за лъже-наука, щото се правят, че правят наука, а всъщност нищо не правят :D --Alexd (беседа) 10:30, 19 януари 2013 (UTC)
Всъщност замислих се, че може да има леки отсенки в значението на лъже и псевдо, защото псевдото поне претендира по определени признаци, но не достига до истински научното, докато те просто лъжат и така се получава лъженаука. (не знам дали ми схвана мисълта) --Alexd (беседа) 10:33, 19 януари 2013 (UTC)

Я па, що да не налея масло в огъня, отдавна не съм се упражнявала... научният термин е псевдонаука, използван и утвърден поне от 1970-те, лъженаука е бабешки, разговорен термин. Отделно фалсифицируемост е някаква ужасна изгъзица на хора с псевдознания по английски език, първо на български се казва фалШифицирам, не фалсифицирам, а това -руемост на края е крайно нетипично и изкуствено. Общо взето абсурд.--Радостина 02:00, 19 януари 2013 (UTC)

Имаше предложение за "опровержимост", което е точното определение на фалсифицируемост, но не знам някой ползва ли го. Но това е за друга беседа. --Петко 02:07, 19 януари 2013 (UTC)
Аз моля за източник от нивото на речниците, приложени от Мико. --Петко 02:18, 19 януари 2013 (UTC)

Тая песен вече сме я слушали: няколко редактори, незнайно от какви позиции, тъй като не виждаме нищо публикувано, което да подкрепя позициите, водят война с БАН - лъжеучени и прочие. Има ли причина да вярваме на Алексд, когато нарича ИБЕ "лъжеучени"?--Алиса Селезньова (беседа) 11:28, 19 януари 2013 (UTC)

Аз имам причина да ги наричам „феодални старци“, защото съм бил на тяхната (на ИБЕ) годишна конференция преди две или три години, но това е субективно преживяване и отделна тема. Ще кажа само, че някои хора забравят, че лингвистиката има преди всичко описателен характер. Така например ако думата„нелицеприятен“ не означава „човек, който не ми е приятен“ (както действително е), но реално хората я употребяват с такова именно значение, то работа на езиковедите е да отразят това ново значение, тази нова реална употреба. По същия начин от езика ни са си заминали ред думи, които днес се определят като остарели или редки. Мисля, че от ясно по-ясно за всеки, способен на рационално разсъждение, демонстрирах колко често се употребява реално лъженаука спрямо псевдонаука. Има ли желаещ да изчисли математически отношението или аз да го направя за вас? --Stalik (беседа) 12:15, 19 януари 2013 (UTC)
Ако ти направиш някакво наблюдение и пишеш за него, ти си първичен източник, виж раздела в У:БОИ, и изчислението ти е оригинално изследване. Просто намери вторичен благонадежден (отговарящ на У:БИ) източник, който е направил същото наблюдение и ще го сравним с тълковния речник и с речника на българския език, за да решим кой е по-меродавен за българския език. Отново, виж У:БОИ защото дори тълкуването на първични източници трябва да е с източник. То в гугъл има много други грешки, по спомен примерно Сеголен Роаял, Рататуй или Силициева долина, всичките в даден момент с повече резултати за грешно отколкото за правилното име. --Петко 13:08, 19 януари 2013 (UTC)
Само че тук поначало не ми трябва източник, защото не говорим за факт, който да излагаме в статията. Тук говорим за основата на която НИЕ правим преценка и вземаме решение как да кръстим статията. У:БОИ се отнася до изложението на статията. То не е препоръка към нас като редактори как да преценяваме имената на статиите. Преценката ни за имена на статиите, за гласувания и прочее следва да се основава само на здрав разум и на достъпните ни факти. Ако книга на Иван Вазов се казва "Под игото", то ние ще я кръстим така без да се налага да търсим вторичен източник, който потвърждава това. В момента водиш нелеп спор, само за спорта и защото очевидно искаш да е твоята. Толкова нямаш други аргументи, че обсесивно повтаряш "машинен превод", "благонадежден източник" и прочее, очевидно мъчейки се да отклониш темата към авторитетността на основата на аргумента ми. Безогледно игнорираш обективните факти, просто защото не ти изнасят. --Stalik (беседа) 23:39, 19 януари 2013 (UTC)
На беседа мога да споделям моето собствено мнение, което не се нуждае от източници. В статиите съответно, моето собствено мнение не е източник и там ползвам чужди източници. Относно нищо публикувано : "Бан не прави наука, БАН са едни такива... феодални старци, но това не е наука." това е публикувано на много места /не е мое, но е приемано от много хора като "свое", тоест като приближаващо собственото усещане за нещата/. :) А какви са ми позициите? Позициите са ми на търсене на модерност, актуалност, но в същото време задълбоченост, аналитичност, дълбочина в правенето на наука. БАН не са модерни, не са актуални, повърхностно задълбочени са и не са аналитични, за дълбочина изобщо не можем да говорим. В чужбина съответно нещата варират, говорим за на Запад основно, като да речем че там са модерни, актуални и понякога аналитични, но рядко задълбочени или с истинска дълбочина. Това е, аз и към западни изследвания съм критична, не виждам защо трябва да приемаме всичко като манна небесна едва ли не, след като не е. Ние в бг можем да бъдем задълбочени и дори много дълбоки, а понякога и аналитични, но с голямата доза ретроградност е трудно да влезем в класациите за наука, дори и заради това, че най-често се самосанкционираме по навик като неуместни, неактуални или неизвестни. Аз харесвам българската наука или по-скоро някои български учени и хора, които се занимават с наука, дори мога да харесвам и някои бански неща, но те непрекъснато дърпат нещата назад, а и нямат склонност към задълбоченост като цяло, защото имат навика да са политически угодни. А така не става. --Alexd (беседа) 12:54, 19 януари 2013 (UTC)
И понеже такова е мнението на Alexd, издание на БАН не е достоверен източник? Ухилен съм Ухилен съм Ухилен съм --Мико (беседа) 13:21, 19 януари 2013 (UTC)
Нека не говорим за конкретни учени, че след скорошния скандал някои университети в България направо трябва да затворят врати, за да измият срама. Тук въпросът не е само езиков и не е само до лексика. Става въпрос за научен термин, естествено че лъженаука може да се разглежда като (почти) синоним на псевдонаука, но е разговорен, не научен термин. В научните среди не се ползва лъженаука, ползва се псевдонаука. Лъженаука е журналистически термин. Винаги е било така. Отделно да ви открехна, че има известна разлика между понятията псевдонаука и лъженаука. Лъженауката е очевидна измислица, не следва никакви научни методи, не се интересува от експериментално доказване и така нататък, такава е например астрологията. Много от тях дори не се опитват да минат за науки и ако изобщо има някаква имитация на наука, тя е неосъзната. Псевдонауката се опитва на всяка цена да мине за наука, опитва се да фалшифицира данни, да пунтира експерименти и тн. защото много държи да мине за наука и да бъде призната от научното общество. Такава е например хомеопатията и теорията за паметта на водата. Така че ако искаме да се придържаме към академичност и научност, трябва да се използва псевдонаука. Ако погледнете и на другите езици, ще видите че навсякъде се предпочита научния термин (при руснаците примерно има и лженаука).--Радостина 22:51, 19 януари 2013 (UTC)
Този спор ми напомня за времето, когато за първи път трябваше да пиша записка по градоустройствен план. По-възрастните колеги ме посъветваха да вмъквам колкото е възможно повече чуждици, за да звучи максимално професионално. Оттогава имам непоносимост към чуждиците, заменящи български думи. Езикът ни първо се е напълнил с турцизми, после с русизми, сега го тъпчем с американизми. Мисля, че наше задължение и право е да се стараем да пазим този език чист. И никакви изчисления за появата в Гугъл не могат да бъдат основателна причина за промяна на мнението ми. --Молли (беседа) 23:40, 19 януари 2013 (UTC)
Някой някога те бил насърчил да ползваш чуждици и затова сега мнението ти е против всякакъв вид чуждици? Сериозно? Това ли ти е аргументът? :-D Колеги редактори, горещо ви призовавам към рационално мислене. Националистическите, патриотарски и шовинистични аргументи имат място на Фейсбук стените ви и в компания. Тук превес над всичко трябва да имат фактите от реалността и здравият разум. Ако ли не - нека си кажем направо, че и да го запишем в някоя „Уикипедия:“ страница: решенията в Уикипедия се вземат на ирационална основа, като чувства и халтави асоциации с негативен опит от миналото. Тогава аз ще хлопна кепенците, защото вече ще съм редактор във всичко друго, но не и енциклопедия. Много е жалко, че тази дискусия става именно по адрес на статия, посветена на науката. Защото тъкмо науката е еманация на критичното мислене. А твърде малко от дотук изказалите се редактори проявяват такова. Призовавам бъдещите пишещи тук да се опитат ВСЕ ПАК да вземат предвид аргументите ми, които съм изредил по-горе, защото в противен случай тази беседа няма да се превърне в дискусия и диалог, а в контейнер за мнения на случайно спрени на улицата хора, които си говорят каквото им е на ум без да се съобразяват с казаното от предишните и без да му отговарят диалогично. Ще се въртим така в кръг дълго време. --Stalik (беседа) 00:17, 20 януари 2013 (UTC)
Решенията в Уикипедия от край време се взимат ирационално, просто защото здрав разум липсва. Почти всеки си мисли, че Уикипедия трябва да се пречупва през неговия мироглед. Реакциите на "порнографските" статии и много други подобни го доказват. Хората не могат да надрастнат себе си. Малкото хора, дето го имаха разума или напуснаха уикипедия, или си пишат кротко статии и не си губят времето в спорове. Аз отвреме навреме го правя просто да не губя форма и като съвсем ми писне от глупости. Псевдонаука е на всички езици, не е чуждица по никакъв начин, защото коренът е гръцки, а в науката много от термините са навлезли именно от гръцки още преди хилядолетия. Посочете ми един език, на който терминът да не е възприет като Псевдонаука. Аз пък съм последният човек, който ще се застъпва за чуждици. Глупави и смехотворни чуждици са фалсифицируемост ?!, релевантен, визия и един куп други безсмислици, навлезли в българския в последните 20 години. Псевдонаука не е една от тях. Все едно да кажеш, че геометрия е чуждица, или аритметика, или квант, кварк... Казва се псевдоним, не лъженим, казва се псевдовектор, не лъжевектор, псевдотриизмерност, не лъжетриизмерност, именно защото са НАУЧНИ, а не журналистически термини. Ако човек има научна подготовка и се е занимавал с истинска теоретична наука, тогава би проумял колко ненаучно и неакадемично звучи термина лъженаука и би усетил интуитивно разликата между лъже- и псевдо-. --Радостина 02:01, 20 януари 2013 (UTC)
hu:Áltudomány. Ухилен съм --Мико (беседа) 07:42, 20 януари 2013 (UTC)
Благодаря на Stalik за добронамерената и колегиална реакция. Това не беше аргумент, а спомен. И той показва колко е смешно да се придържаме твърдо към чуждиците, избягвайки българските термини. Ако борбата за чист език може да се окичи с определенията "националистически, патриотарски и шовинистични", то аз съм съгласна да бъдат приложени и към мен. Към Радост - да, много от научните термини са навлезли от гръцки и латински. Но не всички. Не отричам съществуването на "псевдо", нито на "псевдонаука". Но след като има български термин, просто предпочитам него и не мисля, че това противоречи на здравия разум, както твърди Stalik. --Молли (беседа) 09:56, 20 януари 2013 (UTC)
Както обясних по-горе, няма пълно покритие в значението на двете думи. От журналистическа и непрофесионална гледна точка могат да си ползват лъженаука, но когато става въпрос за научен термин в енциклопедия, трябва да се ползва професионалния термин. Лъженаука на професионалист звучи точно толкова смешно, колкото и лъженим или лъжевектор. Същото е както вместо кибрит да ползваш драсни-пали клечица. Според вас има ли разлика или не между псевдооргазъм, квазиоргазъм и лъжеоргазъм? Усещате ли нюанса или не?--Радостина 12:01, 20 януари 2013 (UTC)
Източник? Защото от гледна точка на БАН са синоними. Прощавай ако за теб са журналисти и непрофесионалисти относно българския език, но са най-доброто, което имаме, тъй като Потребител:Joyradost или Потребител:Алиса Селезньова и техните усещания за професионализъм са без особена стойност.--Алиса Селезньова (беседа) 12:50, 20 януари 2013 (UTC)
Молли, разбира се, че твоето предпочитание не противоречи на здравия разум. Но тук преценяваме не това коя дума ти да употребяваш и предпочиташ, а кое би било по-адекватното заглавие на статия в една онлайн енциклопедия, ползвана масово. Има съществена разлика. --Stalik (беседа) 12:46, 20 януари 2013 (UTC)
Именно - по-адекватно от гледна точка на източниците е лъженаука.--Алиса Селезньова (беседа) 12:50, 20 януари 2013 (UTC)
Напротив, най-адекватното е това, което реално е в устите, клавиатурите и мислите на хората. И аз демонстрирах, че това е именно псевдо- варианта. --Stalik (беседа) 12:56, 20 януари 2013 (UTC)
Гугъл срещу БАН? Не бих го нарекла точно доказателство, а в най-добрия случай оригинално изследване.--Алиса Селезньова (беседа) 12:59, 20 януари 2013 (UTC)
Ами ще го наречеш така, ако не си чела дискусията дотук, защото аз вече отговорих на опита да се пробута тоя аргумент. Очевидно, освен това, нямаш понятие от това що е то Google и как работи, иначе нямаше да правиш това нелепо изказване. --Stalik (беседа) 13:01, 20 януари 2013 (UTC)
Да, най-вероятно не знам какво е Гугъл и затова мисля, че БАН е по-сериозен източник... Не виждам и с какво позоваване на наложеност на съвсем различен термин, в съвсем различен контекст и със сигурност не в случай на приоритизирането на Гугъл срещу БАН показва двоен стандарт? Между другото прочела съм дискусията и не видях с какво заяждане от типа "явно не знаеш какво е Гугъл щом правиш нелепи изказвания, че БАН е по-сериозен източник" помага за конструктивно решение на въпроса.--Алиса Селезньова (беседа) 14:57, 20 януари 2013 (UTC)
Би помогнало, ако те мотивира да прочетеш какво е Google, какво са неговите паяци, какво е индексиране на сайтове и какво количество информация на десетки езици, говорени по цял свят, е събрано в тази търсачка. По-добра статистика от това здраве му кажи! --Stalik (беседа) 21:30, 20 януари 2013 (UTC)
Това е оригинално изследване. Оригиналните изследвания не се допускат тук. --Мико (беседа) 13:10, 20 януари 2013 (UTC)
Това (1) не е оригинално изследване, и аз вече отговорих на това по-горе; моля да прочетете дискусията дотук, защото не съм длъжен да повтарям като малоумен едно и също нещо по няколко пъти; това не отговаря на ясната дефиниция за оригинално изследване; и (2) дори да беше оригинално изследване, то е въпрос ирелевантен, защото тук не преценяваме изложение или интерпретация на факти в статията, а я именуваме. Това е нещо съвсем различно и към него правилата на Уикипедия за стил на статиите не се отнасят. До това заключение се стига лесно по пътя на логиката. Така например, ако Иван Вазов е написал роман с име "Под игото" няма да търсим вторичен източник, констатиращ, че Иван Вазов е издал роман с име "Под игото", нали? Не, просто ще именуваме статията по този начин. Защо? Ами защото то е общоизвестен факт, чиято възможност за проверка е безспорна и следователно източник за името би бил излишен. --Stalik (беседа) 13:14, 20 януари 2013 (UTC)
Името е факт. За факти разчитаме на вторични източници. Позоваването на Гугъл е твое оригинално изследнване. Фактът, че Иван Вазов е написал роман "Под игото" също се доказва със вторични източници - спокойно това, което държиш в ръцете си и си мислиш, че е роман, издаден под името "Под игото" от Иван Вазов може и да е късен фалшификат, както поредица от вторични източници са го доказали, но ти не си го разбрал, защото си мислиш, че си авторитет в литературознанието, но това не е видимо от научна продукция. Уикепедия работи с научни източници. --Мико (беседа) 13:26, 20 януари 2013 (UTC)
Да, но тук е факт, че двете думи са аналогични, а тълковният речник, както и тези за превод, НЕ СА честотни речници, че да ги сочите за източници. Апропо, изглежда някои редактори, които тук са решили да търсят източници, другаде използват тъкмо моя аргумент с честотата на търсене. Това ми говори само, че дискусията тук е безпринципна и не се ръководи от рационални аргументи, а от стремежа на шовинистично настроени към езика редактори да оправдаят една остаряла и слабо популярна дума за заглавие на статия. --Stalik (беседа) 13:39, 20 януари 2013 (UTC)
Използваш вече втори път термина „шовинизъм“ изключително неуместно - принципно би могъл да бъде обиден за много хора, вярвам знаеш, и също така вярвам знаеш, че езиковият пуризъм - най-крайното нещо, в което могат да бъдат обвинени опонентите ти - не се вписва под никакъв предлог в него. Аз лично съм воден единствено от факта, че „лъже-“ е предложената речникова форма. Ако ми покажеш серия от книги, посветени на проблема, в които има единствено „псевдо-“, моментално ще се съглася, тъй като нямам никакво намерение да правя проучване на литературата по въпроса. --Мико (беседа) 13:47, 20 януари 2013 (UTC)
Използвам я, разбира се! Предпочитането на една остаряла дума пред една актуално използвана, само защото първата била не каква да е българска (!), е шовинизъм. Ако аргументът беше друг — че е по-правилна, че значи друго и т.н., нямаше да е шовинизъм. Но в случая аргументът е това и само това. Фактът, че незнайно кои тълковни речници (защото никой не цитира изданието си — от коя година е, най-малкото), препращат от псевдо- към лъже-, е вторичен аргумент; той просто подкрепя първия и всеки, който прочете дискусията дотук, ще види, че макар основно да се говори за благонадеждни източници, изходната точка на подкрепящите лъже- е фактът, че едната дума била чуждица, пък другата била нашенската си. Колкото до серията книги, в които има единствено „псевдо-“, ще ти припомня, че аз по-горе посочих проверката ми в сводния каталог на Националната библиотека по заглавия. Или забрави за това? --Stalik (беседа) 13:59, 20 януари 2013 (UTC)
Явно наистина езиците, на които говорим са леко различни - не за пръв път натоварваш понятия с някакви твои значения, които те стандартно нямат, затова изобщо го забравям това с шовинизма. Би ли цитирал точно книгите, в които се използва лъже и тези, в които се използва псевдо и цялата работа ще я изясним. За Речник на българския език сложих препратка, като станат децата от сън, ще ти цитирам и тома и годината. --Мико (беседа) 14:10, 20 януари 2013 (UTC)
Не, не бих ги цитирал, защото нямам време сега да преписвам автори и заглавия, а милиони пъти по-лесно и отнемащо само 2-3 минути ще бъде за теб да провериш сам. Освен това предпочитам лично да се увериш. Дадох линк към каталога по-рано, ето ти го пак. Отиваш на Търсене, в полето Заглавие пишеш първо едната дума, търсиш, после другата, търсиш, после членуваните им форми, търсиш, записваш всичко в две колонки и накрая между тях слагаш знаците <, > или = и виждаш голямата картина. Това е търсене в 872 549 записа. Повече инфо тук. --Stalik (беседа) 14:25, 20 януари 2013 (UTC)
Страшно доказателство - да, псевдонаука се ползва по-често от лъженаука, но лъженаука също се използва все още, т.е. не е излязъл от употреба термин. И така и не разбрах, при положение, че 1. според речник на БАН терминът е лъженаука и псевдонаука е синоним 2. при наличие на два сравнително живи в езика термина трябва да предпочетем псевдонаука, в разрез с избора на ИБЕ? Ако може нещо конкретно черно на бяло извън дълбокото чувство на научен професионализъм и презрение към БАН.--Алиса Селезньова (беседа) 15:07, 20 януари 2013 (UTC)
Хъм - предлагаш ми сам да ровя? Ми по-скоро не - out of scope. :-). --Мико (беседа) 21:00, 20 януари 2013 (UTC)

След скорошния скандал НБУ няма никакъв, ама никакъв credibility повече в моите очи, не че и преди съм си мислела нещо особено много за него, но поне имах съмнения. В тази светлина университет, който може да държи на работа ПСЕВДОучен като Рангел Гюров, та дори да му публикува безсмислиците, е ПСЕВДОуниверситет. Ако сте съгласни да кажем, че в лъжеуниверситета НБУ работи лъжеучена Рангел Гюров, който прави лъженаука и излага цяла България пред световната научна общност, аз ще се съглася тази статия да се преименува лъженаука.--Радостина 16:30, 20 януари 2013 (UTC)

Stalik е прав, поне от тук (вероятно имам по-ограничен достъп, не знам) намирам 20 заглавия с псевдонаука и нула (пак да уточня, НУЛА) с лъженаука, което идва да потвърди моите думи по-горе, че псевдонаука е професионален, академичен термин, използван от истински учени, а лъженаука се използва от махленските бабички и „учени“ като Гюров, които явно са писали речника. Езиковеди и литератори нямат усет към нюансите, когато се отнася до наука.--Радостина 17:29, 20 януари 2013 (UTC)

Аз намирам няколко резултата с лъженаука (авторите не са нито бабички, нито махленци) и повече с псевдонаука, което не доказва абсолютно нищо. Все още чакам някакъв смислен отговор на въпроса си от предната реплика. Защо пренебрегваме избора на ИБЕ (лъженаука) и предпочитаме мнението на Потребител:Еди-кой-си?--Алиса Селезньова (беседа) 17:39, 20 януари 2013 (UTC)
Алиса, ти открай време имаш навика да не четеш, а само да повтаряш едно и също. И ако обичаш, не се опитвай да ехидничиш и да минаваш на лична основа, защото дори няма да се замисля този път да те предложа за блокиране. Аз говоря по същество, за термина, с факти, така че ако обичаш, опитай се да водиш диалог на ниво. ИБЕ в случая не е никакъв критерий, защото (за 10-ти път) това е научен, НЕ езиков въпрос. Какво ще е следващото, да искате да преименувате псевдовектор на лъжевектор, защото така било на български?! Или аритметика на числянка? Не разбирам защо хора, които никога не са се занимавали с истинска теоретична наука, се намесват в научен спор?! Езиковеди не могат да решават и да се месят в научни термини.--Радостина 17:56, 20 януари 2013 (UTC)
Не виждам къде коментирам личности - не наричам никого ехиден например. Честно казано очаквам смислен отговор от Сталик. Въпросът е именно езиков. Не виждам никакви факти, а само опяване за някакви измислени баби. Кои са тези, които никога не са се занимавали с наука и каква връзка изобщо има това със спора, разбира се, е пълна загадка.Ухилен съм--Алиса Селезньова (беседа) 18:11, 20 януари 2013 (UTC)
Както винаги, много неща остават загадка :-). „Потребител:Еди-кой-си“ приемам като лична обида към мен и намек, че аз съм никой пред „авторитета“ на ИБЕ. Така че предпочитам да говорим по същество. Ако продължаваш да твърдиш, че въпросът е езиков, означава, че разбираш основни положения и трябва да ти ги разясня. И понеже няма да стане с псевдонаука, нека опитаме аналогията с псевдовектор. Синоним на псевдовектор е аксиален вектор и няма връзка с лъжевектор, термин, на който биха се смяли всички, запознати с материята. Той се държи точно като истински вектор, но на място където трябва да се държи като истински, той изведнъж решава да бъде само свой огледален образ. Къде е лъжата тук? Имаме „имитация“ на вектор в определен случай. Нека вземем псевдотриизмерно пространство. Нека вземем псевдориманово многообразие, нека вземем псевдоевклидово пространство. Пак ли е езиков въпросът? Псевдоевклидово пространство НЕ значи лъжеевклидово пространство и води до смехотворни изрази. Ако човек не може да усети разликата между лъженаука, псевдонаука и квазинаука, просто логично следва, че трябва да си направи сметка, че не е специалист в областта и не може да даде компетентно мнение. Все едно аз да тръгна да споря с Извора за някакви латински наименования на животни. Гледам, че сте тръгнали да триете категориите за псевдонауки и лъженауки. Добра идея, защото това би разпалило още излишни спорове. Психиатрията е считана от много учени на запад за псевдонаука. Можем ли да я наречем лъженаука?--Радостина 18:50, 20 януари 2013 (UTC)
Изобщо не е личен намек към теб, а към всички, включително към мен, и напомняне, че аз, ти, Мико или Сталик не сме по-големи авторитети относно българския език от ИБЕ. Тук спорът не е генерален псевдо срещу лъже, а за конкретен термин. Според речника думите псевдонаука и лъженаука са синоними.--Алиса Селезньова (беседа) 19:01, 20 януари 2013 (UTC)
Речникът е писан от НЕспециалисти в областта, колкото могат да се произнесат за лъжевектор, толкова могат да се произнесат и за лъженаука. Не е тяхна област. Не може специалист по митология и народно творчество да решава научни термини.--Радостина 19:46, 20 януари 2013 (UTC)
Речникът е писан от специалисти по български език, които могат и трябва да се произнасят за термините на книжовен български. А ние принципно би трябвало да се съобразяваме с тях.--Алиса Селезньова (беседа) 21:25, 20 януари 2013 (UTC)
Кредитираме Google и броят хартиена литература повече от ИБЕ, Алиса, защото езиковедите по правило предпочитат думите с български корени пред чуждиците, без оглед на живия език. Единственото, което отразява живия език като лексикографски труд, е честотният речник, какъвто, доколкото аз зная, само веднъж е бил издаван дооооста отдавна. В момента най-добрият източник за статистика на реално употребявания български език е Google. Защо? Ами защото няма друга автоматизирана система, която да прави такъв обхватен мониторинг на българоезични материали; защото сред тези материали попадат и онлайн изданията на вестници и списания; и защото в мрежите на паяците на Google (така се наричат ботовете, индексиращи страниците), попадат също и заглавия и резюмета на актуална българска литература, продавана в онлайн магазините. Всичко това ни показва, че по-надеждна информация от тази на Google за това какво реално се употребява няма да намерим. В ИБЕ някой мастит научен работник може и да си е казал "Ей сега ще пренасочим потребителите на речника към лъженаука, щото това си е българската дума", но статията в тълковния речник и това какво е предпочело лицето Х от ИБЕ не ни казват абсолютно нищо за това как реално се ползва тази дума. А това и само това ни интересува, просто защото няма какво друго да ни интересува — (според мен) като синоними нито една от двете думи не е по-правилна. Но лъженаука е просто архаизъм. Казвам го, защото се занимавам активно с наука. И на „лъженаука“ на практика не съм попадал напоследък, освен в книги от преди 1989 г. --Stalik (беседа) 21:30, 20 януари 2013 (UTC)
В каталога от линка намирам резултати с "лъженаука", т.е. терминът не е мъртъв? Не намирам за правилно да кредитираме Гугъл повече от ИБЕ, само защото си представяме мастити учени и можем да гадаем какво си мислят.--Алиса Селезньова (беседа) 21:49, 20 януари 2013 (UTC)
Аз не съм твърдял, че терминът е мъртъв. Аз твърдя, че псевдо- се употребява 27 пъти повече (2700%) от лъже-, според Google, който кредитирам с пълно доверие по гореописаните причини, които квалифицирам като здрав разум. --Stalik (беседа) 22:09, 20 януари 2013 (UTC)
Много е просто, ако желаеш да вникнеш в това, което ти се казва. Специалисти по етнография и българско народно творчество, които са писали речника, нямат думата, когато става въпрос за термин от чисто фунадаменталните науки. Имат думата псевдонаука, защото само нея знаят, има ли в този речник псевдовектор, има ли псевдоевклидово пространство, мога да се обзаложа, че ги няма, защото сигурно и никога не са ги чували, просто всяка жаба трябва да си знае гьола, един журналист или етнограф или литературовед не може да решава термини от сериозни науки като биология, химия или физика.--Радостина 22:11, 20 януари 2013 (UTC)
Така е и "гьолът" на ИБЕ е именно употребата на термини (включително научни) на български език.:-) Добре де, някакъв източник все пак? Защото ако си мерим голите мнения, не виждам защо да не следваме здравия разум на Молли, който също ми се вижда резонен.--Алиса Селезньова (беседа) 22:24, 20 януари 2013 (UTC)
Изказаното от Молли не беше ли в духа „това е моето лично предпочитание“? Това ли наричаме здрав разум? Аз здрав разум наричам логически издържаните и обективно доказани аргументи. Обективното доказателство, което ти наричаш "източник" тук, е Google. И противно на опита да се вмени, че трябвало да бъде вторичен източник, защото иначе не-знам-си-какво, аз казвам, че решението за именоването на статията трябва да стане на основата на редакторски консенсус. А такъв консенсус не следва да се съобразява с правилата за енциклопедичен стил на статиите, защото тук говорим за един общодостъпен източник, който емпирично може да провери всеки от нас. --Stalik (беседа) 22:29, 20 януари 2013 (UTC)
Гугъл единствено показва мометно предпочитание на единия термин, но със сигурност не можем да квалифицираме другия като мъртъв или архаизъм. Отделно някой много уместно беше отбелязал, че Гугъл индексира неграмотността на целия народ.Ухилен съм Аз лично се допитвам до Гугъл, ако няма абсолютно никакъв друг критерий за избор, но в случая имаме речник. Предпочитанието на псевдонаука, защото лъженаука звучи старо, защото както се вижда от Гугъл е по-рядко употребявано, в крайна сметка също е в духа „това е моето лично предпочитание“.--Алиса Селезньова (беседа) 22:59, 20 януари 2013 (UTC)
Да, и аз за втори път казвам, че не го квалифицирам като мъртъв, но го квалифицирам като архаизъм - 27 пъти по-честа употреба. Повтарям го, за който е забравил. Моментно? Ами чудесно. Значи сега е моментът да кръстим статията така! :-) Колкото до правописните грешки - няма грешка, която да е толкова разпространена, че да държи статистическото мнозинство. Ако беше така, то тя би престанала да бъде грешка. Някой да ми покаже правописна грешка, която държи мнозинството резултати в търсенето? --Stalik (беседа) 23:43, 20 януари 2013 (UTC)
Горе ти дадох примери, вероятно не си прочел дискусията, затова ще повторя: Сеголен Роаял, Рататуй и Силициева долина в даден момент имаха повече попадения в гугъл с грешки, отколкото попадения с правилното име (две от тях, все още). --Петко 07:24, 21 януари 2013 (UTC)
Напротив, прочетох ги, но примерите, които даваш, не са термини, а названия. Аналогията ти е слаба и поради това аргументът нищожен. --Stalik (беседа) 08:05, 21 януари 2013 (UTC)
Не съм съгласен, аналогията е пълна. Има мнозинство резултати в Гугъл с грешка, точно каквото поиска. Което прави нищожен аргументът ти за брой резултати. --Петко 08:59, 21 януари 2013 (UTC)
Не си съгласен, но отговора ти за пълнота на аналогията не адресира елемента, който аз посочих като несъответстващ, а именно — думата. В случая говорим за предпочитание между две правилни думи, които са термини. В твоя случай говорим за неуточнен правопис на транслитерирани или преводни думи. Сега разбираш ли явното несъответствие? --Stalik (беседа) 09:27, 21 януари 2013 (UTC)
Няма несъответствие, има мнозинство резултати в Гугъл с грешка, което прави нищожен аргументът ти за брой резултати. Има разлика между "предпочитание" и "статии в тълковния речник и в речника на българския език от БАН". --Петко 10:01, 21 януари 2013 (UTC)
Има и аз го посочих от ясно по-ясно. Ако не си го разбрал - кажи, ще обясня другояче. --Stalik (беседа) 10:54, 21 януари 2013 (UTC)
Много добре разбрах: ако нещо в гугъл ти изнася, го приемаш, ако не, намираш причини да го отхвърлиш. --Петко 13:25, 21 януари 2013 (UTC)

Намерих нещо на руски и ще продължа да търся за да се опиам да ви кажа разликите: псевдонаука — кривое зеркало науки, тень науки. Внутри псевдонауки существует злокачественное образование — лженаука.[3]--Радостина 23:09, 20 януари 2013 (UTC)

От Светът на физиката, брой 3, 2011 година: От вече казаното следва , че трябва да се различават извъннаучното знание и анти- науката. Понятието антинаука се фиксира посредством множество термини: девиация на науката, паранаука, псевдонаука и накрая, лъженаука.--Радостина 23:18, 20 януари 2013 (UTC)

От БАН (bas.bg) "Въпреки че смисълът и съдържанието на думата наука е ясно и определено – систематично изработване на обективно знание (казано най-общо) – и пред нея се налага да се поставят различни представки: пара, псевдо, квази … и пр. За тях няма ясна дефиниция и не съществуват ясни разграничителни линии помежду им, но, за съжаление, за всяка от тях има място в нашата действителност, всяка си е извоювала определена територия и се опитва да я разшири за сметка на плодоносното поле на истинската наука." --Радостина 23:43, 20 януари 2013 (UTC)

Радостина, ти като учен би трябвало да разбираш вредата от всички дейности, за които твърдят, че са научни, а не са. Вредата за народа, който им вярва. Филмът en:The enemies of reason много добре го показва. Псевдонауката, паранауката, квазинауката не са нищо друго освен лъженаука. Заглавието трябва да бъде лъженаука, това и обикновения човек ще го разбере. Чуждицата силно се предпочита от астролози, хомеопати, креационисти, окултисти и други подобни, защото обикновените хора не знаят, че всъщност псевдонаука е лъженаука, а именно те имат нужда да разберат опасностите. Ако нещо се опитва да изглежда научно, но не е, хората трябва да разберат, че е лъженаука. Ние не правим Уикипедия, за да се чете само от учени (те си знаят, че "псевдо" означава "лъже"), а за обикновените хора. На всичкото отгоре има два речника, в които е показана правилната дума. --Петко 07:43, 21 януари 2013 (UTC)
А благонадежден източник за твърдението, че терминът се използва предимно от тези групи? :-D И от къде на къде твърдиш, че лъже- е „правилната дума“. Само това ти изказване е достатъчно да отхвърля мнението ти като меродавно от тук насетне априорно. --Stalik (беседа) 08:05, 21 януари 2013 (UTC)
Твърдя го не аз, а два благонадеждни източника за българския език. Това, че не виждаш разликата, е достатъчно да отхвърля мнението ти като меродавно от тук насетне априорно. --Петко 08:59, 21 януари 2013 (UTC)
Не знам за лъженаучна група, която да твърди, че е лъженаучна. Или твърдят, че са научни, или че са псевдонаучни. --Петко 09:08, 21 януари 2013 (UTC)
Ти последователно и многократно отказваш да разбереш, че това как някой се определя няма отношение към дискусията тук; то е ирелевантно на това коя от двете думи би била по-подходяща. Защо не кредитирам източниците ти като благонадеждни също обясних многократно, а фактът, че продължаваш да настояваш на това ми говори само, че не си тук, за да участваш в дискусия или за да търсиш консенсус. Фактът, че игнорираш и по-долу посочените факти за това коя форма учени също от БАН предпочитат да ползват, при това учени, които имат по-висока компетентност от ИБЕ, тъй като дейността на ИБЕ може да е само описателна, също говори за това, че подбираш да коментираш само това, което ти изнася. --Stalik (беседа) 09:27, 21 януари 2013 (UTC)
Относно дума в българския език, до момента не сте приложили по-благонадеждни източници. Многократно ти се отговори на всичко, а ти продължаваш да настояваш на твоето. Ти за да търсиш консенсус ли си тук, или за да се наложиш? (Почти) никой не оспорва, че думите са взаимнозаменяеми, че псевдонаука е лъженаука, има два благонадеждни източника за едната, нула за другата. --Петко 10:01, 21 януари 2013 (UTC)
Очевидно се въртим в кръг, завъртян от отказа ти да отговориш на аргументите. Когато биват поставени ти просто се връщаш в изходната точка или заявяваш бланкетно "не е така". Което прави дискусията с теб нелепо глупава и безпредметна. Нямам какво повече да ти кажа. --Stalik (беседа) 10:54, 21 януари 2013 (UTC)
На всичките ти т.нар. аргументи съм отговорил още на 02:53, 19 януари 2013 (UTC). Два от тях всъщност са за лъженаука, а не за псевдонаука, останалите са невалидни. Нито един не отговаря примерно на У:БИ както речниците от БАН. --Петко 13:25, 21 януари 2013 (UTC)
Вредата от подобни дейности може да бъде много различна. Има голяма разлика между дейността на Йоско от Харманли, твърдящ, че е открил нова теория за строежа на материята и бомбардиращ с "откритията" си институтите на БАН, от една страна, и дейността на един Трофим Лисенко, от друга страна - съответно и между опасностите от двете дейности. Едното е псевдонаука, а другото е и лъженаука, по смисъла на дефинициите, приведени в източника, посочен от Радостина. В подкрепа на Радост ще кажа още, че покойният проф. Петър Райчев навремето, накъде във втората половина на 90-те, чете в СУ по покана на Съюза на физиците в България цикъл лекции на тема псевдонауката и направи същото разграничение между лъже- и псевдонаука. Т.е. понятията може и за са близки по смисъл, но не са тъждествени, като псевдонаука е по-общото. Конференцията на БАН по темата също се наричаше "Наука и псевдонаука", а не "Наука и лъженаука". --Hrisantius (беседа) 08:08, 21 януари 2013 (UTC)
БАН са кръстили собствената си конференция така!? Милостиви джедаи! Трябва да бъдат съкратени на момента! --Stalik (беседа) 08:27, 21 януари 2013 (UTC)
Сталик, така е, защото в БАН има всякакви хора, дори такива, които се занимават с истинска наука (за съжаление все по-малко, колкото физици знам, всички или напуснаха БГ или смятат да напуснат), а има и хора, които пишат речници, за да отчитат дейност, на един етнограф или литературен критик му е все едно дали е псевдонаука или лъженаука, той не може да направи разликата и сериозна наука е виждал само през крив макарон. Гледам, че този спор се води тук от 2006 година, Инженера го е повдигнал, то май беше забранено да се споменава името му :-). --Радостина 16:52, 21 януари 2013 (UTC)
Петко, именно като човек, занимавал се доста години с наука, вече 10 пъти обяснявам, че има разлика между псевдонаука и лъженаука, и че лъженаука стои на най-долното стъпало, т.е. е малко подмножество на псевдонауката или ненауката. Неспециалисти езиковеди нямат никакво право да решават тази дума от речници, написани от етнографи. За 10 път - това е научен термин, не термин от народното творчество. Аз се включвам в спорове само когато знам, че съм 100% права. Не може да се замени псевдонаука с лъженаука, просто защото не са тъждествени, отделно има паранаука и квазинаука и само човек, занимавал се с тези неща, който си е изработил усет, може интуитивно да усети разликите. Благодаря, Hrisantius, за уточнението. Сигурно няма да се намери физик на този свят, който да не може да направи разлика между лъженаука и псевдонаука. Бай ви Гюров е псевдоучен, не лъжеучен. Ако сте съгласни НБУ да се нарича лъжеуниверситет, и науката, която правят там, лъженаука, кажете ми.--Радостина 16:12, 21 януари 2013 (UTC)
Проблемите с това, което твърдиш са няколко. Ако е толкова трудно да се усети разлика между лъженаука и псевдонаука, ние как ще класираме статиите и ще се караме ли за всяка лъженаука, чийто фенове искат да я категоризират като псевдонаука? Ако разликата е толкова нищожна, че "само човек, занимавал се с тези неща, който си е изработил усет, може интуитивно да усети разликите", как обикновените хора ще я разберат? Като разликата е толкова малка, това означава, че от практическа гледна точка двата термина означават едно и също нещо и са взаимнозаменяеми за всички практически нужди. Подобно на Пи с точност до десетия знак, което за живота на един обикновен човек ще е напълно достатъчна прецизност. Когато двата термина са практически взаимнозаменяеми, и в речниците се използва единия, трябва и ние него да го използваме. От друга страна, за повечето редактори по-горе, включително и за Stalik и за мен, двете думи означават абсолютно едно и също нещо, няма никаква разлика или нюанс в значението, точно както пише в речниците. Не трябва да има две различни статии, а да си бъде една - дали лъженаука или псевдонаука, ще се прецени според източниците. За да може всеки читател да го разбере това. --Петко 17:21, 21 януари 2013 (UTC)
Съгласна съм с теб, аз ги виждам проблемите. Затова и казах, че е добра идея да се изтрият съответните категории. Все пак споровете и противоречията са не толкова между лъженаука и псевдонаука, а между наука и ненаука. Термините псевдонаука и лъженаука не са взаимозаменяеми, но разликите могат да се усетят наистина от хора, занимавали се с това. Иначе е мазане... Има неща, които могат да се нарекат псевдонаука, но не могат да се нарекат лъженаука. Какво е хомеопатията примерно? Лъженаука, псевдонаука или алтернативна наука?! Примерът с пи не е удачен. И според мен трябва да уточним за какво точно е спора, защото аз сега едва осъзнавам, че някой е искал да има две статии... няма нужда, но по-общото понятие е псевдонаука. Нещо като подмножества. Представи си всичко, което не е наука - митология, религия, езотеризъм, астрология, нумерология... след това хомеопатия, билколечение, памет на водата и тн. Би ли ги сложил под един знаменател? Би ли нарекъл всички тези неща лъженаука?--Радостина 20:27, 21 януари 2013 (UTC)
Това, че едното е подмножество на другото, е скорошно усещане на някой. От десетилетия термините са напълно взаимнозаменяеми и се употребяват точно така, за това няма никакъв спор. Всичко, за което се твърди, че е научно, но не издържа научните тестове, или няма как да се тества, или няма теоритична възможност да се опровергае, е лъженаука. Когато нещо от "алтернативната" медицина издържи тестовете и се докаже, че наистина лекува, то престава да бъде "алтернативна" и си става просто част от медицината. Митовете, суеверията и религиите въобще не ги касае тази статия - те са си съвсем друго нещо (науките, изследващи митовете и религиите са си науки). Памет на водата, нумерология, астрология са си лъженауки. За хомеопатията, когато дадено "лекарство" няма по-добър ефект от плацебо, то е "хомеопатично" - да, чиста лъженаука е, и хората трябва да го научат, и да си вземат истински лекарства за да се лекуват. --Петко 12:51, 22 януари 2013 (UTC)
Не е вярно, винаги е било подмножество, и учените в БАН, които познавам, никога не са ползвали лъженаука, на мен поне доскоро този термин изобщо не ми беше познат. В научните среди винаги се е ползвало псевдонаука. Псевдонаука е много по-общо понятие, дадох ти източници от Светът на физиката и от страницата на БАН, както и от конференцията на БАН Наука и псевдонаука, публикациии в Народната библиотека плюс няколко руски източника (трактовката е същата). От другата страна имаме речник (САМО това), писан от хора, които се занимават с митология и народно творчество, т.е. хал хабер си нямат от истинска наука. Искаш да ми кажеш, че трябва да пренебрегнем коференцията на БАН, публикациите на Народната библиотека и реномирано списание като Светът на физиката за да дадем предимство на речник, писан от неспециалисти?! Ето с това не съм съгласна. Дайте ми точно дума по дума какво пише в речника, онлайн ли е? Определението, което си дал на лъженаука горе не е верно. Лъженаука е всичко, което с користни цели и с всички сили тенденциозно, умишлено и нарочно се стреми да се изкара наука. И не е верно, че ако няма теоретична възможност да се опровергае, е лъженаука. Че те половината теореми в математиката по тази логика трябва да са лъженаука.--Радостина 19:46, 22 януари 2013 (UTC)

Гугъл!?[редактиране на кода]

Не знам какво ви се показва в гугъл, ето какво на мен се показва:

Да, наистина има 22 пъти повече резултати, но за лъженаука (2212%). Сега какво ще правим? Оригинално изследване ли е или не? Гугъл всеки ли може да го провери? Показва ли реалната употреба на термина? А? --Петко 13:43, 21 януари 2013 (UTC)

Проверих през инструмента за визуализация и диагностика на рекламите на Google Ads, като смених местоположението на България и Франция, както и домейна - .bg и .com. При всички случаи получавам стабилно за псевдонаука 118000, за лъженаука 16200. Същото е и през твоите линкове. Проверих и през http://www.google.com/trends. Резултатите пак са в полза на псевдонауката. Моля други редактори да ни посочат какво виждат. --Stalik (беседа) 16:23, 21 януари 2013 (UTC)
Аз виждам точно това, което вижда Петко, с изключение на това, че за лъженаука при мен са 379 000, НО... една голяма част от резултатите за лъженаука са от самата Уикипедия, т.е. получава се порочен кръг. Отделно аз вчера като реших да търся информация, попаднах на няколко онлайн "речника" за думата лъженаука и всички те цитираха Уикипедия дума по дума, първото изречение от увода. Още една причина да се отнасяме много отговорно към тези неща. Затова и по принцип винаги съм била против да се ползва google или yahoo, не се знае колко от тези резултати са речници, преписани от Уикипедия, от блогове, или на руски. Ако използваш и ограничиш резултати само на български език, се получават по около 3000 и в двата случая, като една голяма част за лъженаука са или от самата Уикипедия, или преписвани оттам. Именно по тази причина това не са надеждни резултати. НО в същото време резултати от народната библиотека или други бази данни, където се държат само научни книги и публикации, може да е критерий. --Радостина 16:30, 21 януари 2013 (UTC)

Идентични резултати/цифри ми се показват в три браузъра Mozilla Firefox, Google Chrome и Lynx. Последните два почти не ползвам и нямам никакви настройки, бисквитки, профили и прочие персонализации на гугъл. През мобилния ми телефон, през друг интернет оператор, получавам идентичен резултат като горния. Това е срив на цялата ви теория, любезни. --Петко 16:47, 21 януари 2013 (UTC)

Не е точно така, много често се е случвало да виждаме различни резултати и преди, когато съм водила разговори, Мико ми вика 20 000 са, аз виждам 2000. Не знам на какво се дължат разликите, но ето например, аз получавам 379 000 за лъженаука срещу твоите 2,300,000, при положение, че за псевдонаука получавам същия резултат. Ти много добре знаеш, че няма ни една 100% надеждна търсачка, но защо изобщо говорим за това?! Броят няма значение. Когато едно време казах, че правилното име е Шарлиз Терон, с него резултати почти не се намираха, защото го транскрибираха през английски вместо през африканс. Тук търсим истината, а не броим. От една страна имаш речник, писан от хора, занимаващи се с народно творчество, от друга страна имаш източници от мен и Hrisantius, които са от научни списания и конференции, на хора, занимаващи се със серизона наука, които не само използват псевдонаука, а и обясняват, че има разлика между пара, квази, псевдо и тн. наука. Научният термин е псевдонаука, ползван както се вижда на всички езици. И според мен никак не е лошо в самата статия да се направят тези уточнения, че на български като синоним се ползва лъженаука, но в действителност е подмножество на псевдонаука и трябва да се използва само при "тежки случаи" на извращения с науката. Мисля, че точно в това се състои нашата отговорност. Някой има ли достъп до лекциите от тази конференция, можем ли да намерим публикации?--Радостина 17:11, 21 януари 2013 (UTC)
Ми пак са ти близо 4 пъти повече. На всичкото отгоре първите няколко страници за псевдонаука са предимно на руски, а за лъженаука са си на български. И аз довчера казвах, че гугъл не е благонадежден източник, защото не ми изнасяше. Очаквам сега и Stalik да го отхвърли, като не му изнася. И да се върнем на сравняване на благонадеждността на източниците относно българския език (които имаме или ще намерим). --Петко 17:30, 21 януари 2013 (UTC)
Сборник от конференцията за съжаление няма, някои от докладите са публикувани в "Списание на БАН" през 2005 г., както и в други списания. Обзори на конференцията публикуваха няколко списания, в интернет е достъпен обзорът в сп. "Философски алтернативи". Навсякъде се говори за псевдонаука, а не за лъженаука. --Hrisantius (беседа) 17:34, 21 януари 2013 (UTC)

Абсолютно идентични резултати от друг град, с трети доставчик, с МСИЕ и с Файърфокс. --Петко 20:03, 21 януари 2013 (UTC)

Не е въпросът дали ни изнася или не ни изнася, търсачките могат да служат само като проверка, но не и като източник, аз ти казах, че съм съгласна "да се върнем на сравняване на благонадеждността на източниците относно българския език (които имаме или ще намерим)". Ние намерихме 2-3 съвсем благонадежни източника ПАК на БАН или негови издания, които говорят за разликата между псевдонаука и лъженаука, а такава повярвай ми, има. Какво толкова има ако оставим заглавието псевдонаука, а вътре в статията намерим източници и обчсним разликите между пара, лъже, квази и тн... --Радостина 20:12, 21 януари 2013 (UTC)
Разликите се правят, както каза, само от един-двама учени. Естествено, няма пробем статията да бъде "лъженаука", а в нея да се каже, че употребата с псевдонаука е почти винаги взаимнозаменяема,[източник] но че еди кой си учен намира еди какво си разлики и нюанси между двете и предлага еди какво си да се класира така, еди що си -- онака.[източник] --Петко 12:02, 22 януари 2013 (UTC)

Охо, здраво сте се набарбаросили :-D. Сериозно, въобще, ама въобще не разбирам споровете за това какво да е заглавието на статиите. Даже от предния подобен спор се каня да предложа промяна, на глобално ниво, в софтуера, който след тази промяна да изкарва заглавието на статията според както човек си го напише. Какъвто и да е резултатът от този спор, двете думи ще присъстват в първото изречение. и смятам че всеки може да използва в своята реч което понятие пожелае (аз лично използвам и двете, в различен контекст: ако бъда помолен изрично мога да обясня, но това ще си е мое ОИ). Още повече, че в това първо изречение пише пише „Псевдонау̀ка (на гръцки: ψευδής - лъжлив, неверен + наука“, т.е. доколкото нас ни интересува читателят, който е попаднал в Уикипедия, объркване с това, че псевдо е евфемизъм (което, съгласен съм, на някои места *извън Уикипедия* може да се получи), е невъзможно именно поради това незабавно обяснение. По отношение за гугъл-аргумента: макар и да съм съгласен, че в някои случаи това е валиден аргумент, в този случай той е нерелевантен. И на мен ми изкарва 2 300 000 резултата за „лъженаука“, но защото гугъл търси И „лженаука“, както това е на руски. Като се напише „лъженаука -лженаука“, резултатът е 12 500. По отношение на „псевдонаука“, това разграничение не може да се направи, тъй като двете думи са еднакви и на руски. Така че гугъл-аргументът, който има своята тежест по принцип, тук не може да се използва по технически причини. Търсене по определени езици в гугъл не работи добре - вкарването на резултати на руски, когато експилицтно е зададен български е повече от често срещано явление. Така че, оставям ви да спорите, но предлагам ако заглавието е „псевдо-“, първото изречение да започва с лъже- (както е сега) и обратно. А в текстовете на статиите двете думи да се използват като синоними (както аз съм правил). Не виждам никакъв, ама никакъв проблем с това. Поздрави, −PetaRZ ¬ 21:16, 21 януари 2013 (UTC)

"аз лично използвам и двете, в различен контекст: ако бъда помолен изрично мога да обясня, но това ще си е мое ОИ"... Аха :-)... ама там е работата, че не е твое, това разграничение и този различен контекст могат д аго правят всички физици според мен, защото ни е набивано в главата, а и сме се сблъсквали често с този проблем, така че това което при нас е интуитивно усещане, си има съвсем реални корени. Аз съм съгласна в статията да се спомене, че псевдонаука и лъженаука се използват като синоними в ежедневния език, но не съм съгласна статията да се казва лъженаука, защото ми звучи много знахарско и псевдонаучно :-)))). Йок, не, не става :-)))).--Радостина 22:50, 21 януари 2013 (UTC)
Този спор ескалира вече до неприемливо и безсмислено ниво. Много по-важни са добрите и колегиални отношения между нас, отколкото как точно ще наречем статията. Хайде да се спрем и да оставим заглавието на мира. Да си остане така, както е написано и както казва Петър, в първото изречение да бъдат споменати и двата термина. Ясно е, че никой никого няма да убеди в своята правота, но все някъде трябва да се сложи край. Предлагам да го направим сега. --Молли (беседа) 05:17, 22 януари 2013 (UTC)
Изобщо не мисля така. Кое е ескалирало?! Говорим си съвсем спокойно и съвсем цивилизовано. И би ли посочила кое е неприемливо и безсмислено, защото така подхвърлено е обида към хората, които се опитват да намерят правилно решение. Когато има различни мнения, се стремим да постигнем консенсус, в момента такъв няма.--Радостина 11:21, 22 януари 2013 (UTC)
Ами на мен пък псевдонаука ми звучи префърцунено и чужденецко. Според съществуващите източници, статията трябва да се кръсти "лъженаука", а в нея да се опише, че двата термина са в най-общия случай са взаимнозаменяеми и употребата им е идентична, но че двама учени смятат [линк] [линк], че едни неща могат да се нарекат с едното, други с другото. Точно както си е. --Петко 11:53, 22 януари 2013 (UTC)
Това беше шега. Няма значение как ни звучи. ето че този разговор се е водил и в руската. Може би оттук ще разбереш разликите, цитирани са и източници.--Радостина 12:08, 22 януари 2013 (UTC)
Извинявам се, че трябва да го спомена, но тук търсим източници на български език. Знам, че има добронамерени и злонамерени лъжеучени и лъженауки, това го разбрах. Думата "лъженаука" според приложените речници обхваща и добронамерените, и злонамерените, и граничещите с науката, и по-отдалечените. Разбрах, и че някой се опитва да стесни значението на "лъженаука", като изключи част от лъженауките - и това го разбрах, и нямам против то да се опише, щом има източници. Нямам, наистина нямам против това да се опише. --Петко 13:08, 22 януари 2013 (UTC)
Кои речници, моля? Не сте цитирали честотен речник на българския език. Всички други речници, които сте цитирали, са ирелевантни, защото те нямат ясен и аргументиран критерий защо предпочитат едната пред другата форма на думата. Остава да предполагаме мотивите им. --Stalik (беседа) 14:18, 22 януари 2013 (UTC)
Като изключим факта, че изданията са нормативни - мотивите на ПР да се пише бял, но бели може и да са неясни или силно дискусионни, но се спазват. Както обаче Спас отбеляза П още не е излязал. Отделно при наличие на книги и други използващи предимно псевдо-, аз немам драма и съм напълно съгласен. Само не съм ги видял още. Видях единствено линк към конференция, който беше смислен. Цялата тая работа с подмножествата виж е боза. --Мико (беседа) 14:43, 22 януари 2013 (UTC)
Какво значи, че изданията са "нормативни"? Аз посочих ред издания в каталога на Националната библиотека. --Stalik (беседа) 15:45, 22 януари 2013 (UTC)
Само за сведение, и вие не сте цитирали честотен речник. Въобще не сте цитирали никакъв източник с поне толкова тежест, колкото ТР и РБЕ. Отдавна ви моля за това. Само някакви "предпочитания" и оригинални изследвания, които не могат да се повторят. Гугъл? Хаха. --Петко 14:54, 22 януари 2013 (UTC)
Няма защо да цитирам източници с "поне толкова" тежест, защото тежестта на цитираните от теб източници е нулева по причини, които изаснихме. Поставяш ТР и РБЕ като стандарти за търсене на източници, но ние нямаме консенсус по отношение на тях като на източници въобще, защото те не посочват (1) по-правилна дума, просто защото думите са синоними и (2) не посочват по-често използвана дума. Тоест критерия на предпочитанието им е неясен, в най-добрия случай. Да, и аз не цитирам честотен речник, което ни връща в нулева позиция и поражда явната необходимост да се обърнем към друг източник. Колкото до Google - при търсене аз използвах инструмента на Google Adwords за показване на рекламите с настройка за търсене в български език. Този инструмент показва резултати "свободни" от всякакви бисквитки и според геолокация и език, които се изберат. Резултатите съм цитирал в началото на този раздел. --Stalik (беседа) 15:45, 22 януари 2013 (UTC)
Значи с теб изглежда имаме консенсус единствено по еквивалентността на лъженаука и псевдонаука. Няколко хора експериментално ти показаха, че на Гугъл или не може да се разчита, или ако може, той показва многократно повече публикации с лъженаука. Ти отказваш да приемеш ТР и РБЕ, но нямаме съгласие по тая точка. --Петко 07:41, 23 януари 2013 (UTC)

Специално за Мико[редактиране на кода]

Всичките на български...

  1. АФЕРАТА С ТОРЗИОННИТЕ ПОЛЕТА КАТО ТИПИЧНА ПРОЯВА НА ПСЕВДОНАУКАТА
    • В “Списание на БАН” статията е под заглавие “Аферата с торзионните полета като типична проява на лъженауката. Опит за анализ на явлението”. --Петко 09:05, 23 януари 2013 (UTC)
  2. От Светът на физиката, брой 3, 2011 година: "От вече казаното следва , че трябва да се различават извъннаучното знание и анти- науката. Понятието антинаука се фиксира посредством множество термини: девиация на науката, паранаука, псевдонаука и накрая, лъженаука." - много ясно разграничение между псевдонаука и лъженаука.
    • Заглавието на тази статия е "Наука и лъженаука" и лъженаука се ползва десетки пъти, псевдонаука само веднъж. Много ясно разграничение между наука и лъженаука а не между лъженаука и псевдонаука. Радостина, това го цитираш съвсем по лъженаучному - какво очакваш, че няма да проверим ли? --Петко 08:50, 23 януари 2013 (UTC)
  3. Конференция на БАН Наука и псевдонаука
    • Не се прави разлика между лъженаука и псевдонаука. --Петко 09:16, 23 януари 2013 (UTC)
  4. Светът според икономистите - "Ако човек не проверява идеите си спрямо реалния свят, то той не прави наука, а псевдонаука".
    • Не се прави разлика между лъженаука и псевдонаука. --Петко 09:16, 23 януари 2013 (UTC)
  5. 1997 — „Псевдонаука“, Азаря Поликаров, Издателство „Христо Ботев“, София
    • Предвид, че всичките други връзки от Радостина са неправилно цитирани и/или неправилно обобщени, моля някой с достъп до българска библиотека да провери и този - авторът прави ли разлика между лъженаука и псевдонаука? --Петко 09:30, 23 януари 2013 (UTC)
  6. [4] от скорошния скандал:"Все по-голям брой учени сега твърдят, че фондът налива пари за изследвания в псевдонаука и нечестно фаворизира тези с тесни връзки с агенцията.
    • Не се прави разлика между лъженаука и псевдонаука. --Петко 09:16, 23 януари 2013 (UTC)
  7. БЪЛГАРСКА АКАДЕМИЯ НА НАУКИТЕ (БУМ) "Един научен поглед върху „ПРЕДСКАЗАНИЯТА“ на някои псевдоучени за апокалиптични промени на климата
    • Не се прави разлика между лъженаука и псевдонаука. --Петко 09:16, 23 януари 2013 (UTC)

--Радостина 20:29, 22 януари 2013 (UTC)

Още нещо, много важно, в бележка под първата статия: В “Списание на БАН” статията беше поместена под предпочетеното от редакцията заглавие “Аферата с торзионните полета като типична проява на лъженауката. Опит за анализ на явлението”. Авторът обаче предпочита термина псевдонаука, който носи по-малко негативна смислова натовареност.

Ете точно за това говоря!!! Авторът, който е специалист и разбира от наука, предпочита термина псевдонаука защото интуитивно усеща разликата и знае за какво говори. Редакцията (разбирай журналисти, българисти, етнографи и литератори) за да постигнат ЕФЕКТ, заменят псевдонаука с лъженаука. Ето това става в последните години в България - специалистите са изместени, а фалша, търсенето на сензационност НЕРЕЗОННО заменя научни термини с журналистически интерпретации. Ако от това не става ясно за какво говоря, ще опитам да го обясня на друг език...--Радостина 20:38, 22 януари 2013 (UTC)

Само че "по-малко негативна смислова натовареност що се отнася до добросъвестността на авторите на псевдо/лъженаучните разработки." не значи различно значение или съдържание на псевдо-/лъженаучните разработки или над/подмножество. Ако не разбираш, ще ти се дообясни. И този цитат използваш неправилно и правиш грешно обобщение. --Петко 09:01, 23 януари 2013 (UTC)
Чета статията на Лидия Гурова и пърхам от радост :-). Къде се употребява лъженаука, къде псевдонаука: явно авторката не вижда същественото разграничение между двете. Забавлявам се както на осмиването на псевдо(лъже)учените (Междуотраслов научно-технически център за венчърни нетрадиционни технологии), така и на приятните определения за лъже(псевдо)науката (булевардни суеверия). А, и всички прилики с съвременни лица и събития са напълно случайни (На страната на Акимов обаче застава руската преса, в това число правителственият вестник Российская газета, който започва организирана кампания срещу “консерваторите” и “закостенелите умове” от РАН.: феодални старци, anyone)? −PetaRZ ¬ 22:49, 22 януари 2013 (UTC)
Не е така, лъженаука се появява само в един единствен контекст: когато се цитира комисия за борба с лъженауката на Руската Академия на науките (което очевидно е превод, не знам как е в оригинал и дали това е правилният превод). При всички останали случаи се ползва псевдонаука.--Радостина 23:13, 22 януари 2013 (UTC)
Радостина, напълно ми е ясно, какво се опитваш да кажеш - че според някои има разлика между лъженаука и псевдонаука, тоест, има един стремеж или тенденция да се стесни обхвата или значението на едната дума, а обхвата и значението на нейният еквивалент да се запази. Няколко път казвам, че го разбирам и че нямам против това да се опише в статията лъженаука. Ако не ти е ясно, ще обясня по друг начин. --Петко 07:49, 23 януари 2013 (UTC)
Съгласна съм всичко да се опише в статията Псевдонаука.--Радостина 07:54, 23 януари 2013 (UTC)
Не. --Петко 08:02, 23 януари 2013 (UTC)

Ето още научни източници, където се ползва лъженаука (ще добавя още):

  1. Наука и лъженаука от Светът на физиката към БАН. "Лъженаука" и лъженаучен се използва в заглавието и на много места в текста, псевдонаука само веднъж, няколко псевдонаучен.
  2. Защо астрологията е лъженаука от Светът на физиката към БАН
  3. Тълковен речник: лъженаука (няма намерена статия псевдонаука); не се прави разлика или нюанс
  4. Българските физици са против пропагандата на шарлатанска лъженаука по националната телевизия Отворено писмо - в заглавието и в текста се използва "лъженаука", в текста се среща на места прилагателното "псевдонаучен" като не се прави разлика или нюанс. 122 подписа на български физици, подкрепили писмото на директорите на физическите институти и лаборатории към БАН и на Съюза на физиците в България
  5. Лъженаука в списание БГ-Наука, псевдонаука е синоним, но статията е лъженаука; не се прави разлика или нюанс.
  6. Етични аспекти - Българска Академия на науките в текста се ползва на няколко места лъженаука, лъженаучен, лъжеучени, и само на едно място псевдонаучен; не се прави разлика или нюанс.
  7. ПОТОМЦИТЕ НА ОСТАП БЕНДЕР И НАУКАТА от сайта на БАН: ползва се по-често лъженаука, лъженаучен, псевдонаука се ползва като синоним, но по-рядко; не се прави разлика или нюанс.
  8. АСЕНИЗАЦИЯТА Е НЕОБХОДИМОСТ! М. Бушев (БАН) по-често се използва лъженаука, лъженаучен, псевдонаука се ползва като синоним, но по-рядко; не се прави разлика или нюанс.
  9. НАУКАТА В РУСИЯ И В СЪВРЕМЕННИЯ СВЯТ (от Светът на физиката към БАН) само "лъженаука", нито веднъж "псевдонаука".

Аз разбирам, че Радостина от отдавна е извън България и вероятно не знае как говорят физиците у нас. Горните източници го показват: двата термина са с напълно идентично значение, има много (повече? не съм ги броил) публикации с "лъженаука". Няма даже тенденция да се стеснява значението и обхвата на единия термин, както твърди Радостина. От това и от приложените речници следва, че "псевдонаука" трябва да пренасочва към "лъженаука". --Петко 09:01, 23 януари 2013 (UTC)

Петко, самият ти не си в България. Нямам време да чета източниците, но статия астрологията е лъженаука е напълно нормално, повечето я считат за такава, именно защото правят разлика между псевдо и лъже. Правете и мажете както намерите за добре, просто искам да се отбележи моето несъгласие с това заглавие. На всички езици е псевдонаука. Който не разбира за какво става въпрос я нарича лъженаука. --Радостина 14:41, 23 януари 2013 (UTC)
Не е верно - горе се даде линк, че не на всички езици е псевдонаука. Отделно не знам защо се прави това мащабно оригинално изследване, след като речникът казва, че са синоними.--Алиса Селезньова (беседа) 16:39, 23 януари 2013 (UTC)
Алиса, знаеме, че не знаеш и не разбираш. Именно затова трябва този въпрос да се остави в ръцете на хората, които знаят и разбират.--Радостина 18:49, 23 януари 2013 (UTC)
Радостина, поне като не разбирам чета. Твърдиш, че разбираш, но очевидно не четеш и ред от това, което ти се пише. Така за спорта не е лошо да отвориш някой речник някога.--Алиса Селезньова (беседа) 18:51, 23 януари 2013 (UTC)

По източниците на Петко[редактиране на кода]

Крайно време е да архивираме една голяма част от този спор и за последно и обобщително, това го пиша за хората, които са способни да вникнат в това, което казвам. Първо, по източниците на Петко.

  1. Наука и лъженаука Точно в тази статия, човек ако не гледа само заглавието, а всъщност я прочете, ще види, че се прави разграничение между псевдонаука и лъженаука. Точно от тази статия цитирах преди "Понятието антинаука се фиксира посредством множество термини: девиация на науката, паранаука, псевдонаука и накрая, лъженаука" така че тази статия е именно какво е лъженаука, не е за псевдонауката, затова авторът прави разграничението в началото.
  2. Самият факт, че тълковният речник няма дума псевдонаука говори, че авторите му дори хал хабер си нямат, че такава дума съществува и използват думата от народното творчество лъженаука. Самото определение, което се дава "Творение без истинска научна стойност; мнима наука." е меко казано дилетанско, чак сега го виждам и няма нищо общо с действителността. НИКЪДЕ там не се посочва, че лъженаука може да замени псевдонаука, и никъде не се посочва, че са синоними, едното - термин от народното творчество, другото - от науката.
  3. От БГ Наука: Лъженаука или псевдонаука се нарича учение, боравещо с нискодостоверни факти, основаващи се предимно на предания и легенди.

Are you kidding me?! не знам да се заливам от смях или да плача горко. Ето ти безпорно доказателство, че този речник е писан от хора, които разбират само (разбира се дори това е под съмнение) от притчи и народни приказки. Нито в тълковния речник, нито тук се дава каквото и да е смислено определение, това определение сега моментално го пускам по социалните мрежи за да се посмеят и други хора.

  1. Астрологията е лъженаука, ами да! Тук противоречие няма, астрологията е много повече лъженаука, отколкото псевдонаука
  2. Статията за Русия не я коментирам, защото е преводна и не се знае как е в оригинал и дали наистина пък не става дума за лъженаука.

От украинската: Псевдонаука (від грец. ψευδής — «помилковий» + наука; синоніми: лженаука, паранаука, квазінаука, альтернативна наука, неакадемічна наука), използва се научният термин, другите са пренасочващи

от руската: Псевдонау́ка (от греч. ψευδής — «ложный» + наука; синоним — лженау́ка, близкие по значению термины: паранау́ка, квазинау́ка[1], альтернати́вная нау́ка, неакадеми́ческая нау́ка), използва се научният термин, другите са пренасочващи

сръбската: Псеудонаука

Специално за Петко: Pseudo-scientifique est différent de non scientifique. Le préfixe pseudo, qui vient du grec pseudês (menteur), signifie faux. Pseudo-scientifique, que l'on peut traduire par prétendument scientifique, confère donc un caractère péjoratif au terme. Le terme pseudo-science signifie qu'une connaissance ou une démarche non scientifique a la prétention d'être scientifique ou affiche un langage qui donne l'illusion de l'approche scientifique--Радостина 19:33, 23 януари 2013 (UTC)

Не ни е работа да съдим речниците, а да ги следваме - имат нормативен характер. Може да обърнеш внимание и на статията на унгарски.Ухилен съм--Алиса Селезньова (беседа) 19:51, 23 януари 2013 (UTC)
Ха-ха-ха... искрено се надявам да се шегуваш, иначе става страшно, дефинициите са крайно дилетански, на всичко отгоре неверни. Който не може да прецени, да ги следва, на мен съвестта ми не ми го позволява. На унгарски думата значи точно псевдонаука.--Радостина 20:07, 23 януари 2013 (UTC)
Речниците са за всички, а не само за безсъвестните.:-) На български думата лъженаука значи точно псевдонаука, точно както на унгарски.:-)--Алиса Селезньова (беседа) 20:15, 23 януари 2013 (UTC)
100 пъти повторена лъжа не става истина. Ухилен съм Речниците са за немислещите.--Радостина 20:52, 23 януари 2013 (UTC)
Аам, като лъжата, че на всички езици използват псевдо- вместо преводното (в българския случай лъже-).Ухилен съм--Алиса Селезньова (беседа) 22:55, 23 януари 2013 (UTC)
Не ме карай да се смея. По първия източник абсолютно не е вярно това, което твърдиш. Всеки, който прочете статията, може да го види. Няма нито един момент, в който авторът казва "лъженаука е това", "псевдонаука е онова". Нито един. Напротив, в заглавието и в цялата статия се използва многократно, десетки пъти "лъженаука", и само един единствен път "псевдонаука", където се казва, че това е едно от имената. В цялата статия само лъженаука се ползва. Направи едно търсене с Ctrl+F и спри да се излагаш. Досега не си посочила нито един източник на български, където се описва разлика между псевдонаука и лъженаука, каквато само ти си въобразяваш. В нито един от твойте, и в нито един от мойте, общо 15, няма разлика между псевдонаука и лъженаука. Затова репликите ти за речника, списанието и астрологията са абсолютно без значение - просто се вижда, че избраната дума е лъженаука, а не псевдонаука, и (отново) че не се наблюдава или намеква за някакви въображаеми разлики в значението или обхвата на двете думи. Това, което ми пишеш на френски, някой преведе ли ти го? Че то е същото, което аз казвам:
Лъженаучен (Френско български речник) е различно от ненаучен. Представката лъже (на френски, псевдо, б.пр.), която идва от гръцкото pseudês (лъжец), означава фалшив, неверен. Лъженаучен, което може да се преведе като претендиращо научен, следователно има подигравателен характер в термина. Терминът лъженаука означава, че дадено знание или методика има претенцията, че е научна или използва език, който създава илюзията за научен подход.
Не знам защо въобще го превеждам, тъй като първо не знам откъде си го взела, второ в това също няма разлика между лъженаука и псевдонаука. На френски няма такава разлика, точно както на български няма такава разлика. Но да не се отплесваме, няма значение как е и какво е на другите езици. --Петко 21:58, 23 януари 2013 (UTC)
И аз не знам защо. Аз нужда от превод нямам, още по-малко грешен. Онлайн речника ми дава превод псевдонаука, когато му кажа, добре де, дай ми определение на лъженаука, той ми казва, а, такава дума няма, питай уикипедия, там я правят лъжеауката Ухилен съмУхилен съмУхилен съм. Добре, дай ми определение на псевдонаука. Няма проблеми, готово. I rest my case.--Радостина 05:07, 24 януари 2013 (UTC)
И как ти вярваш на речник, в който липсва едната от думите, а протестираш, че в друг също липсва една от думите? Ако имаш нужда от почивка, моля те, вземи си. --Петко 09:18, 24 януари 2013 (UTC)
От моя гледна точка вие се излагате и то МНОГО, ако някой сериозно може да примеме определение като "Лъженаука или псевдонаука се нарича учение, боравещо с нискодостоверни факти, основаващи се предимно на предания и легенди." за валидно, аз по-добре да ходя да се хвърля от Айфеловата кула. Определението в тълковния речник все едно е писано от първокласник. Ако сте ОК с такова ниво, дерзайте. Аз обаче не желая да имам нищо общо с тази пошлост. Сега ти почваш с тактиката на Сталик, да отхвърляш това, което не ти изнася. Определение като "Лъженаука или псевдонаука се нарича учение, боравещо с нискодостоверни факти, основаващи се предимно на предания и легенди." е позор за всички, които се занимават с български език. Ти имаш ли обяснение ЗАЩО аджеба псевдонаука липсва от тълковния речник и като са едно и също нещо защо не е посочена като синоним?! Не, нямаш. Обаче аз имам. Защото тези, които са го писали са толкова кухи и толкова да не им е ясно за какво става въпрос, че е направо болезнено. Ама що не, втора Барбароса, всички уикипедии така, обаче ние иначе. Дерзайте, my tolerance to mediocrity is pretty low обаче. Жалко, имах по-високо мнение за теб.--Радостина 22:07, 23 януари 2013 (UTC)
Не мога да повярвам, че така неправилно цитираш и тенденциозно обобщаваш източниците, и вместо да отговориш, критикуваш неща, които са без значение. Заради неправилно, тенденциозно, лъжливо цитиране на източници, един редактор е с отнети права в момента. --Петко 22:16, 23 януари 2013 (UTC)
Всички сме кухи, и учените от БАН, и редакторите на списанието, и 122-мата български физици, и лингвистите. --Петко 22:23, 23 януари 2013 (UTC)
Не са всички Уикипедии така, както беше изтъкнато няколко пъти, но да, нема лошо да се повтаря - току виж некой се вързал.Ухилен съм Аз лично спирам да чета излияния кой речник е позор и как ултимативната истина за книжовния български език е недостъпна за българските академици. Ще се радвам ако някой цитира все пак източник или източници, показващи някакво предпочитание на псевдо пред лъже. Засега имаме предпочитание на лъже от нормативен речник и смесена употреба на двата термина в литературата. За превес, както се видя, на Гугъл не може да се разчита в тоя случай (по примера даден от Петър). Нещо да пропускам?--Алиса Селезньова (беседа) 22:55, 23 януари 2013 (UTC)
Нямах идея колко е паднало нивото... все живеех с илюзии, че тук там са останали някакви мислещи хора. Петко, няма никъде нито неправилно, нито тенденциозно цитиране на източници. Това е пълна клевета от твоя страна, явно целяща да ти спечели някакви дивиденти и може би някой да ти повярва. Има само неразбиране от ваша страна. Ти дори не разбираш какво цитираш. Алиса изобщо не ме учудва. Но от теб не съм го очаквала. Ти пак избяга по тъча и не отговори защо аджеба един тълковен речник по български език няма дума псевдонаука в него?! И как като я няма, решихте, че е синоним?! ето ти академична статия на руски, която обяснява разликите.
От научен симпозиум: Участники симпозиума использовали разные термины: "антинаука, псевдонаука, лженаука". В чем разница между ними?
- Действительно, звучало много терминов: кроме перечисленных фигурировали еще паранаука и даже "бандитская наука". Думаю, над всей этой терминологической неразберихой придется поработать нашим философам. Лично для меня существуют два понятия - наука и "не наука". Что касается термина "лженаука", то я под ним понимаю ту "не науку", которая под видом науки делается на деньги государства. Описания же "чудесных" явлений за собственный счет я бы отнес к паранауке. --Радостина 23:50, 23 януари 2013 (UTC)
За статията "Наука и лъженаука" от Светът на физиката, посочи на коя страница се казва, че псевдонаука е общият термин, а че лъженаука е подмножество, което касае по-малко неща от псевдонаука. Защото такова твърдение аз не намирам, в заглавието и в статията се ползват десетки пъти "лъженаука". Има само един единствен път "псевдонаука", когато се изброяват различните думи, с които може да се нарече. Просто да казваш, че е клевета е глупаво - като си сбъркала, спри, вместо да продължаваш. --Петко 09:11, 24 януари 2013 (UTC)
Поискаха ти се източници на български, не на чужденецки. На български език няма никаква разлика между лъженаука и псевдонаука. Ако има различни подмножества, ще се използват други думи, различни от лъженаука или псевдонаука. На български лъженаука и псевдонаука са еквивалентни. --Петко 08:49, 24 януари 2013 (UTC)
Има. Докажи ми, че няма. Източници на български? Тези, дето ти ги дадох, бяха малко? Добре.

Проданов, В. Дилемата наука - псевдонаука, сп. Наука, 2005, № 1, с. 9-14.

Проданов, В. Фактори за възхода на псевдонауката, Списание на Българската академия на науките, 2005, № 5, с. 4-10.

Проданов, В. Наука и псевдонаука, Списание на Българската академия на науките, 2005, № 5, с. 4.

Степанов, Ц., История vs псевдонаука. Древнобългарски етюди. София: „Сиела”, 2008; 154 с. //ISBN 978-954-28-0322-5.

Степанов, Ц., Как да мислим историята и културата на българите преди покръстването? – В: Степанов, Ц., История vs псевдонаука… С., 2008, с. 9-20.

Стефанов А. (2007) Знание, наука, псевдонаука. Парадигма, С., 224 стр.

Разграничими ли са наука и псевдонаука Ангел Стефанов 2005

Азаря Поликаров Псевдонаука : Критики към Никола Николов, Желю Желев, Фиона Макдоналд София : Христо Ботев, 1997 ISBN 954-445-481-0

--Радостина 14:28, 24 януари 2013 (UTC)

Поради изключително грешното и тенденциозно цитиране от твоя страна на статията "Наука и лъженаука" от "Светът на физиката", моля те да сканираш страниците от горните източници, където се казва, че "псевдонаука" е по-общият термин, а че "лъженаука" е нещо друго, с по-различен и по-малък обхват, подмножество на първото. Дотогава ще си позволя да не ти вярвам. --Петко 07:43, 25 януари 2013 (UTC)
Нито е грешно, нито е тенденциозно, всички тези източници можеш да си ги намериш в Народната библиотека, от там ги взех, лично аз не разполагам с тях. От тях става ясно, че в научния свят от специлисти се употребява думата псевдонаука. Лъженаука е за дилетанти и любители на народно творчество.--Радостина 09:27, 25 януари 2013 (UTC)
Ще повторя, че не разбираш. Източник, че "псевдонаука" е по-общият термин, а че "лъженаука" е подмножество? Ако не ти е ясно, ще потретя. --Петко 10:53, 25 януари 2013 (UTC)
Петко, до такъв елементаризъм стигна, че просто е жалко. За пореден път ти казвам, на всички езици псевдонаука е псевдонаука и това е научният термин. Иначе може да измисляте каквито други термини на знахари и разказвачи на приказки. Чоевк, който никога не се е занимавал с тези неща, ЯВНО няма да разбере разликите, колкото и да се опитвам да му ги обясня...--Радостина 14:27, 25 януари 2013 (UTC)
Не съм те молил ти да обясняваш разликите. Многократно те помолих да посочиш поне един благонадежден източник на български, в който е обяснено, че думите имат различен обхват. Защото в тази беседа има над 15 източника, в които няма наблюдение или обяснение, че обхватът е различен. Умолявам те, моля ти се, ако обичаш, бъди така добра, посочи поне един такъв. Относно научния термин, горе има цитирано отворено писмо, подписано от 122 български физици, в заглавието и в текста на което многократно се използва "лъженаука" и нито веднъж "псевдонаука", и няма намеци за различен обхват. --Петко 14:46, 25 януари 2013 (UTC)
Все ми е едно какво си ме молил. Всеки човек, занимавал се с наука ще ти даде тези разлики. Ти тотално игнорираш цитати, дадени именно от източници, посочени от теб, където очевадно се прави разлика между двете, просто не желаеш да погледнеш истината в очите. Не искам да пиша едно и също нещо десет пъти. Вместо да циклиш на едно и също място, прочети и вникни в това, което ти казвам. На украински, руски и сръбски език също има дума лъженаука, но статиите не използват нея, а псевдонаука. Можеш ли да ми обясниш защо?! Защо поне една от тези уикипедии не използва думата лъженаука, ДОРИ (макар че не е така) да допуснем че са синоними (а те не са). Елементарно, защото заглавията на статиите трябва да са енциклопедични, не знахарски. [plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/ хайде да превеждаме]: Сравнението на отрицателните термини, свързани с науката може да допринесе за изясняване на концептуалните различия. Антинаучно е понятие с по-тясно значение от ненаучно (един неспециалист етнограф би превел и unscientific и non-scientific като ненаучни и не би си дал труда дори да провери СМЪСЪЛА, който се влага) тъй като първото, но не и второто значение предполага някаква форма на противоречие и конфликт с науката. Псевдонаука на свой ред е с по-тясно значение от антинаука. ...... различава се по това че покрива неволни грешки в изчисленията и други форми на лоша наука, проведени от учени, които се опитват, но не успяват да представят добра наука. Хайде сравни го сега с моето определение. --Радостина 19:36, 25 януари 2013 (UTC)
Не ми казвай, че всеки ще ми обясни, и не ми обяснявяй ти, посочи поне един, който е написал в благонадежден peer-reviewed източник, достоверен за българския език, че лъженаука е различно по обхват от псевдонаука. Но дори и да имаше един (то няма) предвид сразяващото мнозинство еквивалентна употреба в и според източниците, това би било маргинална теория, за която има място в У само ако е сериозно дискутирана в обществото. --Петко 04:04, 26 януари 2013 (UTC)
Петко, престани да се самоунижаваш, на какъв език предпочиташ да ти го кажа за да разбереш - тези ти искания са толкова абсурдни, колкото са моите с обратното искане. НЯМА нито оригинално изследване, нито маргинална теория, има чиста неспособност (поради незнание и липса на опит) от твоя страна за разбиране на проблема. Мислех, че не искате, но сега се убеждавам че просто не можете. Всички антилогични твърдения, които правите с Алиса, говорят само за едно - пълно неразбиране. При положение, че ви дадох 10 пъти повече и то научни източници в сравнение с вашите неблагонадеждни източници, да продължаваш да въртиш едно и също на пръста си е това, което Айнщайн нарича безумие. За глухите тъпънът не бие два пъти.--Радостина 16:45, 17 февруари 2013 (UTC)

Предизвикaтелство[редактиране на кода]

ОК. Давам ви този линк. Искам да разбера колко от вас (изключвам Петьо, Кет и другите физици тук) без чужда помощ могат да определят какво е горното - чиста наука, псевдонаука, или лъженаука и да обяснят и да се аргументират защо. Ако не можете да го направите, значи че нямате компетенциите да се произнесете по отношение на това какво е псевдонаука или лъженаука. --Радостина 02:43, 24 януари 2013 (UTC)

Следях с интерес дискусията и мислех, че ще затихне, но се намесвам в подкрепа на Радостина. Не бива да опростяваме нещата, като посочваме само една дефиниция от речник. Въпросът е доста философски и съжалявам, че не се появиха повече задълбочени мнения. Освен горния линк, друг материал за размишление на подкрепящите единственото "лъженаука" е фактът, че на английски съществуват доста повече понятия - например en:Pathological science, където пък се препраща и към

Е, всичките тези ли са под един знаменател - на лъженаука? Не бих ги превела така.

За мен лично не е толкова важно как точно ще се нарича статията, затова се въздържах. Много по-важно е да не принизяваме сложни понятия, какъвто е случаят, а да подскажем на читателя колко е обширна темата и да му посочим различните гледни точки--Ket (беседа) 08:47, 24 януари 2013 (UTC)

Не ние трябва да се произнесем какво е лъженаука и псевдонаука, а източниците, които сме намерили. Такива намерихме предостатъчно, и в нито един не се наблюдава или обяснява никаква разлика между употребата, значението или обхвата на двете думи. На български думите са еквивалентни. --Петко 08:56, 24 януари 2013 (UTC)
Това не е истина просто. Уикипедия не приема оригинални изследвания - ако речникът казва, че думите са синоними, а списъците в английската Уикипедия посочват някаква разлика, ние като редактори в Уикипедия, трябва да следваме речниците, защото те са релевантни към българския книжовен език. Според един друг речник псевдо- означава лъже- или и това не бихте превели така? Може би на езика на физиците псевдо- на гръцки означава нещо друго?--Алиса Селезньова (беседа) 11:23, 24 януари 2013 (UTC)
Аз чакам някой да ми отговори смислено на предизвикателството (след като изключих разбира се хората, на които им е ясно от един поглед). Можете или не можете. Ако не можете, просто е все едно аз да споря с Извора за латински наименования на животни. Човек не може да разбира от всичко.--Радостина 14:23, 24 януари 2013 (UTC)
Ipse dixit magistra. Елементарна логическа грешка - това, че някой не може да разбере дали нещо е наука или не в определен клон на познанието, не означава, че не може никъде. Обмислете внимателно Argumentum ad verecundiam преди да го прилагате към себе си. Аз ще ви предложа една по-простичка задача - ако на гръцки ψεύδος е лъжа, как на гръцки се прави гениалната разлика между псевдонаука и лъженаука?Ухилен съмУхилен съмУхилен съм--Мико (беседа) 14:50, 24 януари 2013 (UTC)
Нали се борим за български изказ - би ли превел латинския? Апропо, как е спорният термин на македонски? Ухилен съм--Ket (беседа) 15:19, 24 януари 2013 (UTC)
Няма логическа грешка. Не съм казала, че трябва да го разбирате (макар че честно казано ученик от гимназията с елементарни познания по физика би трябвало да намери грешките веднага). Аз обаче не ви карам да правите това. Аз ви карам само ей така като го гледате, да ми кажетe на какво ви прилича - на наука, псевдонаука, или лъженаука. Ако не можете, как да ви вярвам, че разбирате за какво става дума. Утре ще поискате да преименуваме и псевдовектор, и псевдоевклидово пространство. Единият речник няма думата псевдонаука, другият няма лъженаука. По-силен аргумент от това, че са две различни думи не виждам. Един тълковен речник със сигурност ще даде синоними на думата. Не мога да разбера, защо държите да изпростяваме и да слизаме до нивото на журналистическата клика? Ако се съглася статията да се нарича лъженаука, ще ми изтипосате определение от народния фолклор от рода на "Творение без истинска научна стойност" или "учение, боравещо с нискодостоверни факти, основаващи се предимно на предания и легенди" и тогава не ми остава нищо друго, освен да се гръмна и да обявя всичко за безнадежден случай! Ако не ви е ясна разликата и ако не може да я усетите, ще се опитам да ви я обясня. Казвам опитам, защото не съм сигурна, че ще положите изобщо усилието. Така както стоят нещата в момента, сме разделени на две долу-горе еднакви групи, и колкото и да продължаваме да си мерим източниците, доникъде няма да я докараме, ако не оставите статии от този род да се пишат от специлисти, а не от преводачи-буквалисти. Между другото, великият Файнман за псевдонауката --Радостина 19:56, 24 януари 2013 (UTC)
Много хубав клип с Файнман: изключително добре описва методите ти. Ти "знаеш" нещо или "интуитивно го усещаш", ама то не може да се провери и да се докаже. Но ти си настояваш, защото смяташ себе си за "експерт". --Петко 08:10, 25 януари 2013 (UTC)
Мико, и на френски, и на английски език няма разлика между лъженаука (pseudoscience) и псевдонаука (pseudoscience). Не е само на гръцки и на български. Ухилен съм --Петко 07:46, 25 януари 2013 (UTC)
Глупости, и на френски, и на английски има разговорно лъженаука, казва се false science или bad science, science fausse, псевдонаука си е псевдонаука на всеки език просто защото си е научният утвърден термин. Ал Гор употребяваше изрази като false science, учените казват псевдонаука. Същото е на български, лъженаука се употребява от тези, на които не им е чсно какво е псевдонаука. [5] И от Файнман нищо не си разбрал. Човекът казва социалните наука не са науки. По твоята логика са лъженаука.--Радостина 09:06, 25 януари 2013 (UTC)
Умности. Тези изрази се превеждат на български като фалшива/лоша наука. Има прилагателно и съществително. Според речника на БАН, терминът pseudoscience се превежда като лъженаука. Речникът има повече тежест от твойте усещания и чувства. Ако смяташ, че Файнман говори само за социалните науки, или не си изгледала целите 2 минути, или не си чула или разбрала. Той говори за начините, по които се работи по лъженауките - без доказателства, със "знания" и "интуитивен усет", точно както ти в момента се инатиш и твърдиш неща, за които нямаш източници и доказателства, и искаш да ти верваме. --Петко 13:51, 25 януари 2013 (UTC)
Пак глупости. Ти правиш смешни, буквални преводи, които нямат нищо общо с действителността. Тук въпросът НЕ Е в буквалистика, за милионен път да ти повторя, а в утвърден термин както всички други термини, които ти казах - и псевдокласика, и псевдовектор, ТЕРМИН Е, за хора, които , а не които правят буквални преводи.--Радостина 14:30, 25 януари 2013 (UTC)
Да, терминът лъженаука е утвърден от десетилетия според по-горе посочените източници. Точно ако pseudo- се преведе като псевдо- е буквалистика, да не говорим, че псевдонаука е евфемизъм за лъженаука, нормална дума на български, която се ползва от учените и която всеки ще разбере. За други термини моля да ползваш беседите на съответните статии. --Петко 14:52, 25 януари 2013 (UTC)
В науката не могат да се правят художествени преводи. Некомпетентност е спорът да се свежда до превод, става въпрос за смисъла, който се влага и над който са работили философи и научни работници в продължение на столетия. Стигаме до някакви малоумни парадокси пак, като Кентавър и Центавър. Колкото е глупаво в случая да се използва лъженаука, толкова е глупаво да се използва и лъжевектор и лъжепространство и лъжекласицизъм. По твоята (анти)логика, всяка дума, която започва с псевдо- трябва да се преведе като лъже-. Ако ми кажеш, че не е така, значи прилагаш двоен стандарт. И пак да попитам, при положение, че на руски, сръбски и украински (със сигурност) има дума лъженаука, защо статиите им се казват псевдонаука, а не лъженаука?--Радостина 20:00, 25 януари 2013 (UTC)
Не ни интересува нито как е на чужденецки (обърни се към тамошните уикипедианци), нито как се използват други думи (пиши на съответните беседи). На тая беседа само дай благонадеждни източници за твърденията си. --Петко 03:46, 26 януари 2013 (UTC)

Гръцките корени[редактиране на кода]

Нищо не разбирам от гръцки (за съжаление) освен термините, които са влезли в българския. Но сега се сетих да проверя... значи речникът ми дава за лъжа Ψέμα, когато напиша псевдо ми дава ψευδο, значи прави разлика между двете. После го питах за ψευδής, каза фалшив. За нито една от думите близки до псевдо (на гръцки), не ми даде като превод лъжа/лъжлив. Лъжа е съвсем друга дума. Псевдо може да се преведе като фалшив, мним... Ако можете да усетите разликата между фалшив часовник (фалшив ролекс, но не му пречи да показва правилно времето) и лъжлив часовник (който може и да е реномирана марка, ама все едно, за нищо не става, защото или избързва или изостава), трябва да раберете и разликата между лъженаука и псевдонаука.--Радостина 21:38, 24 януари 2013 (UTC)

Радост, не знам какъв е твоят речник, но в моя срещу псевдос като първо значение пише именно лъжа. Междувременно дори гугъл преводач превежда псевдос директно като лъжа. И така и не разбрах колосалната разлика между термините как се прави на гръцки? Или само на гръцки разликата я няма?Ухилен съм Наистина ми стана много любопитно, ако изобщо някой отговори, защото видимо се отговаря и критикува съвсем избирателно и по-често за съвсем странични неща. Ако псевдо в псевдонаука е лъжа и лъже в лъженаука е лъжа, обяснете ми, моля, каква е разликата между лъжа в първия и лъжа във втория случай. Примерът с псевдовектор е неуместен, освен ако няма термин лъжевектор. За сведение, терминът лъженаука съществува и се ползва включително от учени.--Алиса Селезньова (беседа) 21:42, 24 януари 2013 (UTC)
Ако наистина искаш да ти обясня, ще го направя, но не съм съвсем сигурна дали не питаш просто ей така, иронично. Псевдо в псевдонаука не значи лъжа. Не говоря като буквален превод, макар че на мен и буквално никъде не ми дава лъжа. Говоря смислово. По принцип словосъчетание лъженаука според мен не трябва да има, защото двете са взаимоизключващи се. Едно време аз дума лъженаука не съм чувала. Не съм 100% сигурна, но ми се струва, че е навлезла отскоро. Отново, тук говорим не за буквалистика, а за смислов превод. Физиците имат усет, интуиция към това, просто защото може би те са тези, които най-често се срещат с тези проблеми и върху тях пада тежестта да решат дали нещо е наука или ненаука. При псевдонауката има много елементи на наука, например линка, който дадох горе. Еми как ще го наречеш лъженаука. Не може, в него има и физични формули, и графики, и виси това Българска академия на науките. Но като го чета, ми става жал... защото хората се опитват, мъчат се, в тяхното съзнание те си мислят, че правят наука, но извеждат грешно формулите, използват терминология не на място... въпреки това обаче липсва момента на тенденциозност, липсва умишленост, те не го правят нарочно или с някаква користна цел, грешките идват от незнаие, недоучване, некомпетентност и тн. Това не е лъженаука, псевдонаука е, опитва се несъзнателно да мине за наука, нещо като мимикрията при животните.Ухилен съм При лъженауката, макар както казах, принципно да не съм съгласна с този термин, има умишленост, при нея тенденциозно, осъзнато, нарочно се манипулират и подменят факти, най-често с користна цел, с други думи печелене на пари. Лъженауката е свързана с мошеничество и измама, псевдонауката не е. Ако ме питаш къде ми е източникът, не мога да ти дам, просто не намирам никъде. Както ме питаха в статията за Митко Гогошев да дам източник, че е бил спортен коментатор. Ами къде да го намеря, АЗ съм източникът. Такива развалини като мен, които си спомнят и Чочоолу, и Гогошев, и Гунди... Така е и тук, това е от опит, усеща се, става интуиция. Не че винаги може да се направи ясното разграничаване между пара- псевдо- лъже- и тн. но нюанси определено има. За неспециалист може да са несъществени, но за мен е направо кощунство. Подобен е случаят с псевдокласицизъм и лъжекласицизъм. Ми няма никаква лъжа. Думата лъжекласицизъм не трябва да съществува. Псевдокласицизъм си е период в който се опитват да имитират, подражават на класиците. Къде е лъжата тук? Имам чувството, че доста некомпетентни хора в криворазбрания си стремеж за побългаряване на някои термини просто са ги окипазили и изродили. Ми това е...--Радостина 07:14, 25 януари 2013 (UTC)
Това, че ти си въобразяваш някаква разлика между лъженаука и псевдонаука няма значение за Уикипедия. Тук имат значение реалната употреба и източниците. В нито един от горепосочените източници не се обяснява или наблюдава някаква разлика или нюанс в значението и в обхвата на двете думи. В реалната употреба, в горепосочените източници, се вижда, че за авторите им думите са еквивалентни. --Петко 10:58, 25 януари 2013 (UTC)
Ако разбираше поне малко за какво става дума и ако беше вникнал поне малко в това, което ти казвам, нямаше да изпадаш до това ниво. Пак да кажа - оставете тези статии да се пишат от специалисти, на които им е ясно за какво става дума.--Радостина 14:32, 25 януари 2013 (UTC)
Да, паднал съм до нивото да те умолявам да посочиш източници за твърденията си, според правилата на Уикипедия. И да чета източниците ти, за да ти коригиграм неверните и тенденциозни цитати цитирания. --Петко 14:55, 25 януари 2013 (UTC)
Неверни и тенденциозни цитати?! Моля?! Ти се опитваш да нарушиш основни положения, като неутралност, като решаваш кой цитат да приемеш и кой да отхвърлиш, защото според теб бил тенденциозен? Опитваш се да коригираш цитати? Извинявай, но тук направо не знам какво да кажа. Трудно ми е да ти цитирам български източници, защото с такива тук не разполагам. Иначе бих отишла в Народната библиотека и със сигурност щях да ти намеря. Опитвам алтернативни (не лъже и не псевдо) варианти.--Радостина 20:28, 25 януари 2013 (UTC)
Става въпрос за ето този неверно цитиран източник "Наука и лъженаука, сп. Светът на физиката". Ако е неволно, си прочела едно единствено изречение преди да го цитираш и просто не знаеш какво цитираш, а ако си го прочела, но пишеш обратното на това, което се казва в източника, значи лъжеш. --Петко 03:42, 26 януари 2013 (UTC)

Най-доброто, което мога да направя[редактиране на кода]

Получих определението на Дмитрий Ширков, дадено на конференция и преведено на български, ако не ми вярвате, че съм го получила по официален път, моля, обърнете се лично към него.

1. Какво е наука, горе долу е ясно: честни изследвания, които не могат без хипотези, проверявани с научни методи ЕКСПЕРИМЕНТАЛНО (това не се отнася само до физиката и природните науки). Понякога от науката излиза нещо ново, понякога не, но ако имаме макар и отрицателен резултат, постигнат с НАУЧНИ методи, това е сериозен напредък.

2. Псевдонаука е, когато човек занимаващ се с наука изследва свои недоказани хипотези за лична сметка, т.е. прехранвайки се от други дейности. Ако получи НАУЧНИ доказателства за своите хипотези, това може да се превърне в наука: Да не забравяме, че Айнщайн е построил специалната теория на относителността като служител в патентно бюро! без да получи никава финансова поддръжка за този фундаментална работа! По същия начин се е прехранвал с преподаване в разни университети през повече от 9-10 години, в които е създал общата теория на относителността - пак без нито цент финансова поддръжка за тази си фундаментална дейност.

3. Лъженауката е псевдонаука, за която изледователят иска и получава пари (т.е. финасиране), без да има твърда научна аргументация и резултати, подкрепени от коректни научни експерименти. Особено драстично става това, ако чрез политическо влияние, с използване на научни авторитети и научни мафии този процес продължи дълго време, понякога - десетилетия, каквито примери, за съжаление, имаме много днес.

Обяснението на академик Ширков ме наведе и на още една мисъл (макар ако забелязвате да има известни несъществени разлики в моето и неговото обяснение, но както казах, всичко това е по-скоро интуиция, добита чрез опит) - псевдонауката ИМА потенциала (макар и трудно) да се превърне в наука, при лъженауката такава вероятност липсва напълно.--Радостина 21:38, 25 януари 2013 (UTC)

Това е някакъв превод за понятия и термини на руски език, и дори и да може да се провери (не може), няма никакво значение за термин на български език. Не знаеме и кой е преводачът и дали добре знае български. На български не се прави разлика между обхвата на лъженаука и псевдонаука, нито в речниците, нито в един от гореизброените над 15 научни източника, където думите са употребени напълно еквивалентно. --Петко 03:50, 26 януари 2013 (UTC)
Почна да се оливаш тотално, цитирам ти станфордската енциклопедия, световен реномиран източник, който дава много ясно СМИСЪЛА на псевдонаука, цитирам ти светило в науката на международна конференция, който просто дава азбучната истина за разликата, точно това, което искаше, ти продължаваш едно и също да си баеш. Разбрах (със 100% сигурност, защото говорих с ръководителя им) кой е писал определението в БГ Наука - студенти по хуманитарни "науки", дори го помолих да им каже да го поправят. Та за всичко, което казах, се оказах права. Твоя работа е дали искаш да вярваш на студенти по хуманитарни науки и журналисти, завършили народно творчество (които пък са писали тълковния) или на световно признат известен физик. Оставам на останалите да преценят. Мога да те свържа с Пламен Физиев, ръководител на катедрата по Теоритична физика в Софийския университет, с Милко Илиев, професор в Тексас, дългогодишен преподавател в Софийския университет, с Милен Шишков, професор в Харвард, всички те до един ще ти дадат определението, което аз или академик Ширков дадохме, разбира се, може да има леки нюанси. The burden of proof is on you. Аз имам зад себе си няколко реномирани професора плюс английски и руски източници (на всичко отгоре и руснаците твърдят че псевдонаука и лъженаука могат да се ползват като синономи). Един от тези професори ми каза - дори и на 1% от хората не им е ясно за какво става дума. Уверих се. --Радостина 04:14, 26 януари 2013 (UTC)
Професор Пламен Физиев, ръководител на катедра Теоритична физика в Софийския университет достатъчно надежден източник ли е за теб искам да попитам, преди да го помоля за официално становище (човекът е зает, просто да не го карам да се занимава с глупости, ако и на него толкова внимание ще му обърнете)--Радостина 04:27, 26 януари 2013 (UTC)
Не, не съм искал никой с мен да се свързва и да ми обяснява - за N-ти път ти го казвам. Публикация в благонадежден, peer-reviewed източник на български език (не превод) ще е достатъчно да се спомене в статията, че според еди кой си е еди що си. Но според източниците, в които се наблюдава текущата употреба, се вижда, че няма разлика в обхвата на двете думи, които са взаимнозаменяеми. Това, че някои в чужбина наблюдават различни подмножества измежду лъженауките не означава, че на български за едно от тях трябва да се ползва по-общият термин "лъженаука" (или дай стабилен източник, различен от "шуреят на братовчедка ми ми каза, ако искаш ще ти обясни"). --Петко 11:09, 26 януари 2013 (UTC)
А аз съм дал по-горе публикация от
  1. Акад. Александър Петров, Директор на Институт по физика на твърдото тяло – БАН
  2. Ст.н.с. І ст. дфн Йордан Стаменов, Директор на Институт по ядрени изследвания и ядрена енергетика – БАН
  3. Ст.н.с. дфн Радомир Еников, Директор на Институт по електроника – БАН
  4. Ст.н.с. д-р Кирил Панов, Директор на Институт по астрономия – БАН
  5. Ст.н.с. д-р Петко Витанов, Директор на Централна лаборатория по слънчева енергия и нови енергийни източници – БАН
  6. Ст.н.с. дфн Венцеслав Съйнов, Директор на Централна лаборатория по оптичен запис и обработка на информацията – БАН
  7. Проф. Николай Тончев, И.д. Председател на Съюза на физиците в България
  8. ст.н.с. д-р Ст. Балабанов, председател на Клуба на физиците-ветерани
  9. ст.н.с. К.Коленцов, представител на Софийския клон на Съюза на физиците в България
  10. подкрепена от 122 български физици, подкрепили писмото на директорите на физическите институти и лаборатории към БАН и на Съюза на физиците в България.
В заглавието на отвореното писмо се използва "лъженаука", в тялото на писмото се използва единствено съществителното "лъженаука" (нито веднъж "псевдонаука"), и прилагателните "лъженаучен" и "псевдонаучен" по взаимнозаменяем начин, без никакъв намек за различен обхват. Ако покажеш публикация от един учен, това е по-малко от 0,8% в сравнение с горното, сиреч, ако го има (то го няма) ще е маргинална теория. --Петко 11:27, 26 януари 2013 (UTC)
Петко, ти си точно в този един процент, на които изобщо не им е ясно за какво става въпрос. Печатан източник на български няма, точно защото в България няма достатъчно компетентни хора (с изключение на този процент), които могат да направят разликите. Другите са езиковеди и буквоеди, неразбиращи от наука. По изброените от теб източници вече ти изброих заблужденията ти. Ти не искаш или не можеш да поемеш. При всички положения със заглавие лъженаука за света ще изглеждаме точно така както Гюров на научна конференция. Направи ли си поне труда в тези източници посочени от теб да проумееш за какво говорят, точно писмото на 122-те физици заглавието е ачик ачик ШАРЛАТАНСКА ЛЪЖЕНАУКА. Точно както ти казах - лъженауката е винаги свързана със знахарство и шарлатанство. На псевдонауката може да се присмиваш, да си правиш майтап и да гледаш снизходително, за какво ще протестираш против нея?! Хората в това писмо протестират именно срещу лъженауката - уфологията и торзионните полета. ...популяризират облечени в псевдонаучна форма мистични вярвания – своеобразен научен кич, с който злепоставят реалните постижения на руската наука. псевдонаучна форма, псевдонаучна форма! НЕ лъженаучна форма, защото лъженауката е точно това - мистерии и шарлатанство, облечени във псевдонаука!!! Точно това изречение ти поставя лъженауката като вид порочна и злокачествена псевдонаука. Ако това не можеш да разбереш, защо изобщо си губя времето?! В самата статия думата лъженаука се споменава само и единствено в съчетанието Комисия за борба с лъженауката, НИКЪДЕ като синоним на псевдонаука. Удивително е как този господин дословно повтори пред българските зрители всички онези постижения на торзинната “наука”, които така красноречиво бяха разобличени ДОКАЗАНО Е, че е лъжа, т.е. отдавна са престанали да бъдат псевдонаука, сега са лъженаука, от която се тръсят дивиденти. Виж какво, нямам никакво намерение да правя разбор на всяка статия дума по дума. На твое място досега 100 пъти да съм признала, че не разбирам и да съм се отказала. Газиш в мои води, и ловиш риба в мътна вода. Спри се. Ако не ми вярваш, че Наука БГ се списва от ученици по хуманитарни науки, попитай ги. Та ето ви надеждните източници (смея се вътрешно и се питам колко ли пъти са използвани тези тълковни и други онлайн речници, считани за авторитетни... а излиза, че компетентността на Уикипедия се гради на писанията на студенти :-))) Аз ти давам обяснение и разяснение на Ширков, на ШИРКОВ, ти ми даваш речници, писани от пубертети. Причината, че на български НЯМА печатни издания за разясняване на разликите е именно, защото само 1% от хората разбират за какво става дума, а те са стриктно академия и публикациите са в тази област. Както споменах, the burden of proof is on you. Но въпреки това аз ще се опитам да се свържа с някой от горните автори, подписали писмото, за да ти обчсни лично какво са имали предвид като са го писали.--Радостина 15:06, 26 януари 2013 (UTC)
Радостина, не спря да ме обиждаш няколко дена и почва да ми писва. Ти кво, да не мислиш, че 131-те физици са против "лъженауката", но са съгласни "псевдонауката" да се популяризира по телевизията? Глупости на търкалета. Само физиците можели интуитивно да разберат нещо и да го почувстват по усет. Глупости на търкалета. Какъв физик си ти? Ти си срам за физиците! Кой университет ти е дал диплома? Да му покажа какви глупости пишеш, за да ти я отнеме? Физиците са именно хората, които не се осланят на усета си, а само измерват, сравняват, изчисляват, и почват отново. Ти тука не спря да ги злепоставяш! Ако физиците се осланяха на интуицията си, досега щяхме да мислим, че Слънцето обикаля около Земята. Лингвистите и етнографите са учените, които изследват езика и употребата на думите в него. Речниците показват кои думи са се наложили. Всичко, което си написала по-горе е само някакво извъртане и оправдание, че да ти изглежда логично това, което си въобразяваш. Но в него няма истина и няма логика. В литературата се вижда, че употребата е еквивалентна. Колкото и да ти се иска, няма благонадеждни източници на български за маргиналната ти теория. И отново, не се опитвай да ми обясняваш на мен или да да караш някой друг да ми обяснява, просто посочи източници, отговарящи на У:БИ - дори и да е маргинална, няма проблем гледната точка да се спомене, или да се каже, че на други езици е еди що си. Спазвай правилата на Уикипедия или млъкни, махни се (по Ботев). --Петко 18:37, 26 януари 2013 (UTC)
О, не, извинявай, при последния спор обещах и не съм си позволила абсолютно нищо, което да може да се квалифицира като обида. Но ти в момента произнесе няколко неща, за които спокойно можеш да бъдеш блокиран. Завършила съм теоретична физика в Софийски университет, където преподаватели са ми били академик Георги Наджаков, академик Асен Дацев, академик Христо Христов, професор и министър Иван Лалов и много други. Ще пропусна всичките ти небивалици и обиди по-горе. Просто защото стоя над тях. А ще оставя на администратор да реши какво да прави с теб. Както казват американците, you oversimplify everything. Кет ти загатна, че това е сложна материя и не е лъжица за всяка уста. Междувременно ако получа отговор от тези, подписали писмото, с удоволствие ще го публикувам тук. Заглавието на статията не е толкова важно, като това, което пише в нея. Но ако позволя да я наречете лъженаука, ще цитирате етнографи и фолклористи, а това е недопустимо.--Радостина 19:53, 26 януари 2013 (UTC)
Добре, твърдиш, че си завършила висше образование. Айде сега покажи, че си се научила и да цитираш благонадеждни източници точно за спорното твърдение, че на български при текущата употреба има разлика в обхвата на двете думи. Само това се иска за статията, никакви загатвания, че нещо било сложно или пък интуитивно, и никакви оригинални изследвания (от сорта "ще му кажа да ти обясни"). --Петко 20:41, 26 януари 2013 (UTC)
Не едно, имам две висши... но това е без значение. Имай търпение, писах на няколко академика, включително тези, които са подписали писмото, на списанието Светът на физиката, на nauka.bg, публикувах линк към този спор в няколко социални мрежи. Търпение, ще измислим нещо...--Радостина 22:15, 26 януари 2013 (UTC)
Добре. --Петко 22:46, 26 януари 2013 (UTC)
Аз търпение имам за една седмица, нека сега видим, че и ти имаш. Моля статията да се премести на "лъженаука" докато покажеш източници, че псевдонаука е с по-голям обхват. --Петко 16:28, 1 февруари 2013 (UTC)

Равносметката досега[редактиране на кода]

Искам просто да кажа, че никак не съм се отказала, процесът обаче ще е сложен и труден. Трудностите произтичат от това, че на български източниците са изключително оскъдни, да не кажа липсващи и всичко е в процес всъщност на дефиниране в момента, така че има различни мнения по въпроса. Засега имам трима професори или академици, които казват, че разлика има и един, който казва, че няма разлика. Самите те трябва да се разберат помежду си. За някои от вас това може да е дребен въпрос, но за мен и за някои хора е от съществена важност, особено след скорошните скандали и съдебни процеси. Разграничението и определянето на строги критерии ще помогне за бързото изкореняване на всичко, което не е наука. Междувременно докато чакам отговор от няколко места още, ето на вашето внимание публикация от научна конференция "Философията като призвание", трябва да кликнете на синия бутон View на статия "Форуми:Наука и псевдонаука" и ще се отвори pdf. --Радостина 19:12, 28 януари 2013 (UTC)

Присъединявам се с проверката на два хартиени източника, които открих. За съжаление те не решават спора за еквивалентност или не на двата термина, защото в тях те се срещат поотделно:
1) "Наука и ненаука" от Леон Митрани, Наука и изкуство, София 1989.
Авторът е физик и в книгата се разказва на популярен език какво е наука и какво не е (то е "ненаука"). Термин "псевдонаука" не се споменава, а термин "лъженаука" срещнах само веднъж на стр. 216 - "ненауката и лъженауката се маскират като наука". Все пак това е доста стара книга и е писана в духа на времената отпреди демокрацията.
2) "Псевдонауката" от Бен Голдейкър, Изток-Запад, София 2011, ISBN 978-954-321-892-9.
Книгата е превод от английски, оригиналното заглавие е "Bad science" (2008) и авторът списва едноименна рубрика в съботния Гардиан (всъщност книгата е подборка от статиите му), като критиката му се концентрира върху лошите практики във фармацията, козметичната индустрия и медицината и върху ролята на медиите за създаването на погрешна представа за науката. Все пак избраното българско заглавие "псевдонаука" е показателно.
Според мен разлика в нюансите на двата термина се наблюдава сравнително отскоро. Направих импровизирано допитване сред познати и повечето намират разлика, макар и да не могат да я дефинират. --Ket (беседа) 21:56, 28 януари 2013 (UTC)
Аз също смятам, че разликите са отскоро, защото сравнително отскоро могат да се печелят пари с псевдо или лъженаука (преди когато всичко беше държавно нямаше как, макар пак да е имало псевдоучени) и философията просто не е застигнала науката, за да уточни термините квази- пара-, псевдо-, лъже-... НО тенденцията е именно към разграничаване на термините, затова трябва да изберем най-подходящият... Аз дори клоня статията да е ненаука и вътре да се описват всички, проблемът е, че нямаме достатъчно източници, или поне не на български. Но нека изчакаме, аз продължавам да търся и да чакам отговори.--Радостина 22:39, 28 януари 2013 (UTC)
Това е от днес: "може би вече разбрахте, днес сутринта разширена група представители на протестиращите се срещнахме с Премиера на РБ г-н Борисов. Срещата се състоя по негова покана в резултат на запознаването му с фрапиращите нарушения във ФНИ. Докладът на Инспектората е готов и ще бъде огласен следващата седмица поради законов срок за отговор-обяснение от МОМН. Срещата беше неформална и за наше щастие протече в режим на диалог. От страна на правителството присъстваха Борисов, Дянков и сек. Желязков. Игнатов не присъства поради това, че както каза Борисов "е от другата страна" Накратко, г-н Борисов помоли за 10 дни отсрочка до взимане на решение относно съдбата на Игнатов. Необходими са консултации с парл. група и намиране на подходящ човек. Петров си е подал оставката, Изп. Съвет на Фонда е на път да се разформирова. Очакваме решение за анулиране на сесията и връщане на парите, което може да се случи в рамките на седмици, ако е възможно юридически. Предстоят нови консултации за реформа на Фонда. Забелязахме в правителството воля да реформира Фонда и накаже крадците, които ще бъдат дадени на прокурор. Докладът от Инспектората е в Прокуратурата." Нещата се движат към добре явно и това е голяма победа, така че трябва търпение просто, междувременно едно определение на псевдо, където никъде не се споменава лъжа: 1.not actually but having the appearance of; pretended; false or spurious; sham. 2.almost, approaching, or trying to be. --Радостина 22:47, 28 януари 2013 (UTC)
Отговор от Светът на физиката:"Лъженауката включва твърдения и резултати, които противоречат на самата наука, т.е. й противоречат. Докато псевдонауката е опит да се наподоби науката и не е задължително да й противоречи, а напротив. За съжаление не мога да Ви посоча български източник." --Радостина 14:12, 29 януари 2013 (UTC)
Значи, първото е ново доказателство, че физиците ползват термина "лъженаука". Другото може да се отхвърли като недостатъчно качествен превод от преводач, който не се занимава с наука и лъженаука и който не е направил усилие да отвори речника. Моля статията да се премести на "лъженаука" предвид множеството съществуващи източници. --Петко 16:43, 1 февруари 2013 (UTC)
Да, процесът, който си поела, е сложен и се нарича оригинално изследване. Правиш анкета. Поне въпросът ти неутрален ли е, оставяш ли хората да ти отговорят сами, или ги питаш "съгласни ли сте с мен, теоритичният физик с две висши и преподавател в САЩ, че лъженаука е това и това, а псевдонакуа е онова и онова"?. Защото тези неща са важни за претегляне на твърденията. И във всички случаи трябва да ти вярваме на тебе за личните ти разговори с други хора. Това въобще, ама въобще не отговаря на правилата за Уикипедия:Благонадеждни източници. Някой друг може да каже, че 131 теоритични физици са му потвърдили, че няма разлика и че нула са му казали, че има. На кой да вярваме? Отговорът е, че не се искат оригинални изследвания и анкети, а благонадеждни източници. Отново да напомня, искат се източници точно за спорното твърдение, че на български език има разлики в значението и в обхвата на "лъженаука" и "псевдонаука". Защото според всичката налична литература, разлика няма. По тая причина статията трябва да се премести на заглавие "Лъженаука", пък ако хипотетично някой ден езикът се развие в посоката, за която става въпрос, статията много лесно ще се премести или разфасова. И ще те помоля да имаш търпение, само докато езикът се развие и източниците го отбележат. --Петко 16:43, 1 февруари 2013 (UTC)
Петко, ти явно не четеш и циклиш на едно място, дадохме ти преводи, публикации, отговори, за мен е безпределно ясно, че нещата са категорично на страната на псевдонаука за всеки, който поне малко разбира за какво говорим. Проблемът е, че философията в момента изостава с конкретните дефиниции и на български трудно се намират източници. Колкото до личните ми разговори и констатации, те са само за статистика. Питам съвсем неутрално и съвсем безпристрастно - лъженаука или псевдонаука е прието да се казва и ако има разлика между двете, как може да се обясни. Повече не виждам смисъл да се занимавам с това - аргументите ги изнесох. Ако псевдо и лъже бяха едно и също, на български нямаше да има ни една дума с псевдо. Според мен статията трябва да си остане както е, но да се пренапише от специалисти, а не преводачи и фолклористи. Просто и ясно...--Радостина 04:23, 4 февруари 2013 (UTC)
Радостина, не знам дали ти четеш или не. Каза ти се, дай източници, че на български има разлика в употребата и в обхвата на двете думи. Колкото и източници да гледаме, такава разлика не се наблюдава и не се обяснява, в нито един от тях. Да, ще цикля, докато не видя такива източници, няма да се съглася с това, което изглежда само ти си въобразяваш. Отново, не ме интересуват чуждите езици или други термини, които не са опасни за живота и здравето на хората. Настоявам да се спазят правилата Уикипедия:Благонадеждни източници и Уикипедия:Правила за наименование, според които името на статията трябва да е очевидно за всички, и за учените, и за неуките, не само за 1% измежду теоритичните физици. Такова име, според източниците, е "лъженаука", като в статията няма проблем да се обясни, че в някои случаи, примерно при превод или за строго научна аудитория, се използва и "псевдонаука", напълно еквивалентно. Гарантирам ти, че дори и тея 1% между теоритичните физици ще са способни да разберат за какво става дума, не ги подценявай. --Петко 09:21, 4 февруари 2013 (UTC)
Не са еквивалентни, мисля, че и за слепите е очевадно. Единият речник дава само псевдонаука, другият само лъженаука, ако бяха еквивалентни, щяха да бъдат дадени като синоними. Не са. Най-новата конференция по философия на науката, която именно трябва да реши въпроса, говори само за псевдонаука и никъде за лъженаука. Дадох достатъчно много източници и доводи, и на български, и на руски (аналогията е пълна). Нека решава общността оттук нататък. Ето ясният превод Псевдонауката, списание Наука 2012 година, съюз на учените в България също четем Наука и псевдонаука, книга от български автор с явно заглавие Псевдонаука, и още една книга--Радостина 21:50, 4 февруари 2013 (UTC)
Едното заглавие е дело на преводач, така че не ни интересува. В съюза на учените заглавието е "Торзионно поле – наука и псевдонаука", а нали ти твърдиш, че торзионните полета са лъженаука, а не псевдонаука? Ако имаше разлика в понятията, как пък авторката, която вероятно не е сляпа, се е объркала? Ухилен съм За книгите от Ангел Стефанов и от Цветелин Степанов ще те помоля да сканираш страниците, където е обяснено, че има разлика в понятията "лъженаука" и "псевдонаука", дотогава ще си позволя да не ти вярвам на тебе, а на речниците и на всички други източници, където употребата е еквивалентна. --Петко 23:10, 5 февруари 2013 (UTC)
Бъркаш понятията, преди много време ти казах, че топката е в твоя корт. Нищо не трябва да доказвам, доказателството пада върху теб. Аз вече ти доказах много явно, че предпочитаното е псевдонаука, превод или не, няма никакво значение. Книга със заглавие Лъженаука досега не съм виждала. И конференциите, и публикациите, и книгите използват псевдонаука.--Радостина 04:29, 6 февруари 2013 (UTC)
Още ли се мъчиш с Петко? Не разбра ли, че той не се съобразява с правилата на логиката, че въобще не употребява активно академичен български и че очевидно изявите му тук се ръководят единствено нездрав нагон към „българщината“? Безсмислено е. --Stalik (беседа) 09:40, 6 февруари 2013 (UTC)
Тука некой верно се води от нагони, ма това далеч не е 5ko. Престани с тия лични нападки, силно дразниш. --Подпоручикъ (беседа) 09:43, 6 февруари 2013 (UTC)
Никой не те кара да четеш. Интересно че това ти е най-съществената изява в тази беседа тук. Държиш да кажеш нещо за мен, или просто лични отношения с 5ko? Аз поне вече съм се изказал по съществото на дискусията. --Stalik (беседа) 18:43, 6 февруари 2013 (UTC)
Тук и навсякъде голяма част от редакциите ти са дразнещи и/или лични нападки. Спри да спамиш и постоянно да вменяваш личните си проблеми на други потребители - за нагони, за отношения към другите потребители и т.н. Искрено се надявам, че не смяташ Уикипедия за опитно поле, където да се перчиш на воля, а потребителите на същата за хора, длъжни да търпят всичките ти изблици и пориви. От графомания не страдам, и да исках - не мога вече да се включа в тази „дискусия“. --Подпоручикъ (беседа) 20:36, 6 февруари 2013 (UTC)
Нима нарече обичния ти Петко „графоман“? :-D Сакън! Колкото до моите приноси — поласкан съм, че ги следиш от близо, че и даваш критични оценки. Изумен съм от обсега на компетенциите ти. Пък аз си мислих, че можеш само да преписваш биографии на безизвестни македонци. --Stalik (беседа) 22:29, 6 февруари 2013 (UTC)
Аз написах каквото имах да казвам. Петко не ми е "обичен", но очеизбождащо е, че е взел правилната страна в спора. Спри да делиш хората на "свои и врагове", може пък да ти е от полза. С просто око е видимо, че в уики бесидите си много активен, предполагам, за да компенсираш, но това си е твой личен проблем и мен той не ме интересува, както рядко ме интересуват теми в Уикипедия извън тясната ми специалност - историческата. --Подпоручикъ (беседа) 12:59, 7 февруари 2013 (UTC)

Радостина, има два спорни въпроса в тази беседа.

  1. Първият е твърдението ти, че на български език има разлика в обхвата и в значението на "лъженаука" и "псевдонаука". За това, ако държиш да се спомене като маргинална теория, ти трябва да посочиш източник, защото във всички съществуващи източници употребата на двете думи е еквивалентна. За това Сталик и аз нямаме спор - думите на български са еквивалентни.
  2. Вторият е желанието ви със Сталик статията да се казва "псевдонаука" защото според вас в научната общност се предпочита тази дума. Това предположение е спорно, защото по-горе съм дал източници от научната общност, в които се използва "лъженаука". Тоест, и двете думи се ползват от научната общност. Може да сте прави, че когато дадена публикация е предназначена да се чете от физици или други учени, малко по-често се среща "псевдонаука" отколкото "лъженаука". Обаче, в многобройни научно-популярни публикации - речници, списания, статии, отворени писма, предназначени за широката публика, в заглавията и в текста се ползва "лъженаука".

Докато за (1) няма посочен ни един източник, няма какво да го обсъждаме. Относно (2) обаче аз настоявам да се спази Уикипедия:Правила за наименуване, според които "основната цел при избора на име на статия е то да бъде очевидно за всички" (мой получер). Ако верно физиците и другите учени ще знаят какво е "псевдонаука", то "лъженаука" всички ще го разберат - и учените, и неуките, и с това точно ще спазим Уикипедия:Правила за наименуване. Това е равносметката досега. --Петко 22:59, 6 февруари 2013 (UTC)

Нито аз, нито Кет, нито Сталик сме съгласни с това, че думите са еквивалентни. Чети! Защо трябва да се повтаряме НЕПРЕКЪСНАТО? Не са еквивалентни, обратното на еквивалентни са. Пак ли да ти кажа - топката е в твоя корт, отникъде не следва че са еквивалентни, тъкмо обратното, нито един от източниците не ги използва взаимозаменяемо. Истина е, че някои от източниците говорят за лъженаука, но просто защото става въпрос точно за лъженаука. Ти искаш да пишеш научно-популярна статия на бабешки език. Аз искам да има енциклопедична, научно издържана статия, написана от специалист (тези, които се занимават с история и философия на науката). Според теб всички разбират от псевдовектори и псевдопространства?! Ми дай и тях да ги прекръстим, за да станело ясно и на бабите за какво говорим. Посочих ти много заглавия и на статии, и на книги, където очевдано предпочитаният термин е псевдонаука. Ако това беше махленски събор, нямаше да ми пука, че му казвате лъженаука, но тъй като е енциклопедична статия, не мога да позволя поредните мазаници. Утре нчкой чул недочул, разбрал недоразбрал ще иска да прекръстим и други термини с псевдо-, защото така било на български.--Радостина 00:03, 10 февруари 2013 (UTC)
Ето какво казва Сталик: "лъже- и псевдонаука значат едно и също и едното може да се преведе като другото". Нито Сталик, нито аз, нито Мико, нито Подпоричикъ, нито Алиса, нито Александър, нито Молли сме съгласни с теб. И най-важното, нито един източник. Енциклопедията има правила, които трябва да се прилагат, между които правила за наименуване според които заглавието трябва да е "очевидно за всички", не само за теоритичните физици. За пореден път, гарантирам ти, че и със заглавие "лъженаука" физиците ще знаят за какво става въпрос, спри да ги подценяваш. За стотен път, други статии като псевдовектор, псевдопространство и псевдокласицизъм, моля те да отидеш да обсъждаш на техните беседи - то още няма статии, ти вече плачеш, че някой може нещо да каже. --Петко 10:22, 10 февруари 2013 (UTC)
Последният път, когато горните се обадиха, все още спорехме с гугъл. Оттогава съм привела много други източници, от които е очевидно, че предпочитаният термин е псевдонаука. Изобщо никакво значение няма дали сте съгласни или не с мен, ако не сте достатъчно компетентни по въпроса и ако източниците сочат друго. А те сочат. Както ти казах, ДОРИ да приемем, че са едно и също, а те НЕ СА, пак предпочитаното е псевдонаука - и на конференции, и на статии, и на книги. Единственото място, където е лъженаука, е в научно-популярна литература, журналистически изцепки и писма. Няма научна статия или книга със заглавие Лъженаука, докато аз ти дадох няколко със заглавие Псевдонаука. Колкото до статиите псевдовектор, псевдопространство и псевдокласицизъм, нямам какво да пиша по техните беседи, антилогично е да ме пращаш там, просто казвам, че когато некомпетентни хора се опитват да навлязат в непознати за тях територии, се получават безсмислици като лъженаука, лъжевектор и лъжепространство. Проблемът е, че лъженаука е много по-достъпен термин и за псевдовектор много малко хора са чували, иначе и там етнографи и езиковеди щяха да претендират за преименуване.--Радостина 18:12, 10 февруари 2013 (UTC)
Айде пак. Казах, че докато не приложиш стабилни източници, че на български са нещо различно, няма какво да обсъждаме, на български са едно и също. Уикипедия няма за цел да пише какво (според теб) трябва да мислят философите на науката, а какво има в източниците. Изобщо няма никакво значение дали си по-компетентна, а дали има източници за твърденията ти. Относно научните публикации, горе Мико е дал две, а аз - 8, които са от български учени, от научни списания, от статии, от отворени писма, писани от учени от БАН, не журналистически изцепки, в чийто заглавия и текст си се използва "лъженаука", така че това, което казваш просто не е вярно. Това, какво е предпочитано, когато читателите са теоритични физици или философи на науката в случая не е от значение, защото читателите на Уикипедия са всякакви хора, не само теоритични физици и философи на науката, и заглавието трябва да е очевидно за всички. Такова заглавие е "Лъженаука". --Петко 18:52, 10 февруари 2013 (UTC)
Хайде пак за 10-ти път, чудя се с човек или с бот говоря. Не трябва нищо да ти доказвам, нито че са еквивалентни, нито че не са (а за специалистите е очевадно, че не са, останалите просто трябва да се научат да не се месят там, където не им е работата). Именно във всички сериозни източници, които ти дадох, е псевдонаука - и конференции, и книги, и статии. НИЩО не трябва да доказвам, заглавията на книгите и статиите са красноречиви сами по себе си. Докато ти не можеш да ми намериш ни една сериозна книга и ни една научна публикация, коята да има заглавие лъженаука. Това, което ти си дал, не се нарича научна, а научно-популярна статия, или и това трябва да обяснявам? Именно на философите е работа това, именно те са специалистите в случая, аз ти дадох 10-ина заглавия на научни конференции, научни статии, преводи и научни книги, където е безспорно псевдонаука. Отговориха ми 4-5 професори и акдемици и само един от тях твърдеше, че двете могат да се използват като синоними. Ако не друго, то това поне трябва да те навежда на мисълта, че по въпроса се работи и в момента се установяват критерии и дефиниции. Ако искате да си пишете статия за лъженаука, няма да ви преча, мажете колкото искате там и си пишете всякакви бабини деветинини, но не пипайте енциклопедичната статия Псевдонаука. --Радостина 19:06, 11 февруари 2013 (UTC)
Айде пак. Енциклопедията си има правила, съставени много преди ти и аз да сме почнали да пишем. Едно от тях е Уикипедия:Правила за наименуване според което заглавията на енциклопедичните статии трябва да са "очевидни за всички", а не "очевидни само за елита на учените". Публикациите, които си посочила, са предвидени да се четат от други учени, тези, което аз съм посочил са предвидени за широката публика, но са писани от учени, в научни списания и официални изявления. Според У:ПН, даже по твойта логика, статията трябва да се казва "Лъженаука". Продължавам да настоявам правилата на Уикипедия да се спазват. --Петко 21:11, 11 февруари 2013 (UTC)
Не ти останаха други аргументи и сега се хвана за наименованието като удавник за сламка. Казах ти, пишете си статия лъженаука и си правете каквото искате там, но не кипазете статии, от които не разбирате. Дори аз се чувствам недосттъчно компетентна да я пиша. Не всичко може да се направи достъпно за широката публика. Предлагам да прекръстим ентропия на обратен завой, за да я направим достъпна за широката публика, квант на порция, акумулатор на зареждач, хипертония на високо кръвно налягане, малко ще се озорим да намерим еквивалент на Хипотиреоидизъм, Корпускулярно-вълнов дуализъм и един куп други специализирани термини, каквито са и псевдонаука, псевдовектор, псевдопространство, псевдочума, псевдолисици, псевдоподзолисти почви (а това заглавие колко е достъпно до широката публика, не ти е работа), псевдоскорпиони, псевдодомейн и много други. Мисля, че е време да се скараме на Извора да прекръсти всички тези небългарски звучащи термини на лъжелисици, лъжегъби, лъжескорпиони и тн. за да ги направи достъпни на широката публика. Какво ще кажеш?--Радостина 04:09, 12 февруари 2013 (UTC)
Какво предлагаш за други статии моля да пишеш на техните беседи. С вмъкването им тук само се опитваш да разводниш дискусията за Лъжанаука/Псевдонаука. А аз се опитвам да се върнем към аргументите, към източниците и към правилата, без да се отплесваме. --Петко 18:42, 12 февруари 2013 (UTC)
Беше ирония, не си ли чувал за аналогия и сравнение? След като искаш да прекръстиш тази статия на Лъженаука, трябва да имаш достатъчно основания да прекръстиш ВСИЧКИ други, които започват с псевдо. Не аз, ти трябва да го направиш, ти трябва да напишеш на беседите на всички останали статии, които започват с псевдо-, че трябва да са на български и трябва да се прекръстят на лъже-. Защо си се заял само с тази, това не е ли дискриминация и двоен стандарт? А виж и какъв парадокс имаме - лъжекраче пренасочва към псевдопод... широката публика, трънки, предпочита се научния термин, не бабешкия.--Радостина 21:27, 12 февруари 2013 (UTC)
Отново, моля не размивай дискусията. Няколко пъти ти се повтори, че други статии не ни интересуват на тая беседа. Аз не те питам защо не си тръгнала да преименуваш статията лъжа на "псевдос". Тук ни интересуват източниците, с които разполагаме за тази статия и правилата на Уикипедия. Моля те да отговаряш само и точно по темата "Лъженаука" и да обясниш защо отхвъляш У:ПН за тази статия. --Петко 13:15, 14 февруари 2013 (UTC)
Теб може да не те интересуват, мен ме интересуват защото не обичам мазаници и двоен стандарт. Иначе се получават тъпотии от рода на Центавър (съзвездие) и Кентавър (планетоид). Ти така и не проумя, че ТИ трябва да представиш доказателствата, защото ТИ искаш да преименуваш статията, аз не искам нищо друго освен да не се месите там, където не ви е работата. Твоите доводи в случая куцат и засега в тази беседа изглеждат така, както моите биха изглеждали да убеждавам Извора да прекръсти псевдолисици на лъжелисици и да му искам обяснение защо не иска да го направи. В българската Уикипедия няма нито една статия, която започва с лъже-еди какво си, но за това пък е пълно с псевдо-еди какво си, което показва, че тези статии трябва да се пишат от специалисти, а не дилетанти.--Радостина 19:16, 14 февруари 2013 (UTC)
Като те интересуват, представи източниците си на техните беседи. Доказателства за "лъженаука" са представени: речници, писани от български учени, статии в научни списания от БАН, статии от учени от БАН, официални изявления, подписани от 131 български физици, всичките предназначени за широката публика, не само за елита на учените. Това не са журналистически или преводачески изцепки, а материали, писани от български учени за широката публика, в чийто заглавията и текст се използва "Лъженаука". Срещу този факт ти до момента нямаш какво да кажеш. В Уикипедия трябва да се приложи Уикипедия:Правила за наименуване, според които заглавията трябва да са "очевидни за всички", не само за елита на учените и точно такова, според източниците, е заглавието "Лъженаука". Ти до момента никакъв аргумент не си дала срещу У:ПН. Отново, не се отплесвай и не размивай дискусията, дай точно и просто. --Петко 19:28, 14 февруари 2013 (UTC)
Разбира се, че има. Лъжеисидорови декреталии, Лъже-Дмитрий I? Докато не преименувате статиите на Псевдоисидорови декреталии и Псевдо-Дмитрий, смятам, че прилагате двоен стандарт.Ухилен съм--Алиса Селезньова (беседа) 19:35, 14 февруари 2013 (UTC)
Разбира се, че няма. Като казах лъже-еди какво си, имах предвид лъже-еди какво си, а не лъже еди КОЙ си. Горният пример само потвървдава тезата ми - нищо сериозно не може да започва с лъже, просто защото е бабини деветинини. Петко продължава да говори глупости и да цикли, при положение, че му представих двойно повече и десеторно по-сериозни източници, от които се вижда че терминът трябва да е псевдонаука. Не знам защо хората толкова много обичат да се изкарват, че разбират от всичко, при положение, че е очебиещо, че са некомпетентни да дават мнение по този въпрос. Във философски факултет в СУ четем за курс Наука и псевдонаука - развитие на интелектуалните умения, които не позволяват на изследователите да бъдат лековерни и да приемат псевдонаучни твърдения или абсурдни идеи като научни истини. Емпирични изследователски методи: теория и наблюдения. Разграничаване на науката от псевдонауката. Аз не искам да се допуска използването на журналистически и термини от народното творчество в сериозна научна литература. вече на няколко пъти доказах несъстоятелността на твърдението "очевидни за всички", едно че е субективно мнение, второ, че има огромно, ама огромно количество статии, които сочат точно обратното - предпочитането на научния термин. Този двоен стандарт, който открай време някои хора се опитват да пробутват, къде от невежество и незнание, къде от сляпо безмозъчно спазване на правила просто излага на показ некомпетентността. Защо не оставите Извора да пише за псевдолисици, аз да си пиша за псевдовектори, а специалистите философи за псевдонаука. Докога с тези псевдоаргументи?! --Радостина 07:20, 15 февруари 2013 (UTC)
Няма разлика между лъже-еди какво си и лъже-еди кой си - или може да се използва лъже вместо псевдо, или не - очевидно може. Отделно декреталиите са какво, а не кой. Не виждам източник, който твърди, че думи, започващи с лъже- са бабешки?--Алиса Селезньова (беседа) 16:59, 15 февруари 2013 (UTC)
Както сама каза, факт е, че твойте източници са за една специфична, строго научна и силно ерудирана аудитория, докато тези, ползващи "Лъженаука", макар и писани от български учени, са предназначени за широката публика, точно каквато е публиката на Уикипедия. С това заглавие ще спазим Уикипедия:Правила за наименуване, който факт също никой не отрича. --Петко 18:40, 15 февруари 2013 (UTC)
Алиса, понякога ми се иска да можеш да разбереш какво си написала. Лъже не може да се използва вместо псевдо. В случая с Лъже-Дмитрий I например става въпрос за лъжовна, 100% измислена, несъществуваща личност (поне доколкото ми стигат знанията в тази област). В случая псевдо не върви, псевдо-Димитър би звучало нелепо и налудничаво, т.е. двете думи не са взаимнозаменими. Както обясних преди 100 лета тези нюанси могат да се усетят само от хора, които имат опит с това и са си изработили усет. В случая с псевдовектор и псевдоскалар пък не може да се замени с лъжевектор и лъжескалар защото пък това звучи нелепо и некоректно. Няма нищо лъжовно в тях, те са си вектори или скалари, просто при определени ситуации на промяна на направлението си сменят знака, иначе си се държат точно като обикновените вектори и скалари. Същото е с псевдонауката, не може да се замени с лъженаука, защото тя в много отношения си се държи като наука, прилича на наука, но на места изпушва или издиша. Но не е лъжовна. Можеш ли да замениш лъжесвидетелство с псевдосвидетелство? Не можеш. Когато има представка (така да се каже) лъже- винаги има тенденциозност. При Лъжеисидорови декреталии, именно кой, а не какво, пак става въпрос за умишлено фалшифициране и очевидна лъжа. Ето какво пише в The Philosophy Behind Pseudoscience: „Pseudoscience is just as philosophically loaded as science. Only, the philosophy inherent in either is perpendicular to that ensconced in the other. In particular, the ontology of science is naturalistic (or materialist), whereas that of pseudoscience is idealistic.“ Обърнете внимание, говори се за перпендикулярни, не противоположни понятия, а също така за материалистична и идеалистична онтология. Обяснявам за пореден път, че въпросът е много по-сложен и многопластов, а вие го опростявате до неузнаваемост поради непознаване на материята.--Радостина 23:19, 15 февруари 2013 (UTC)
Радостина, заглавията в Укипедия не трябва да са очевидни за "само хора, които имат опит с това и са си изработили усет", а да са очевидни за всички. Това, което предлагаш на английски се отнася както за "псевдонаука", така и за "лъженаука", които на български (а и на английски) са едно и също нещо. Виж например статиите в английската за лъженауките, за които с теб нямаме спор, че са лъженауки астрология, памет на водата, нумерология са всички в категорията "Pseudoscience". Ако лъженауката беше противоположно, а псевдонауката перперникулярно на науката, лъженаука щеше да е перпендикулярно и на псевдонаука, а те са класирани заедно, тоест то не е. Даже на английски не ти е ясен термина, да не говорим за българския, където има предостатъчно източници, в които думите са взаимнозаменяеми и еквивалентни и нито един, в който да се прави разлика между тях. Да използвам твойте думи, не се меси там, където не си компетентна - оплиташ се като пиле в кълчища. --Петко 09:47, 16 февруари 2013 (UTC)
Дадох ти един куп заглавия в Уикипедия (ако не и 100% от случаите) в които се предпочита научното заглавие, не е високо кръвно налягане а хипертония (това очевидно ли е за всички?!), не е лъжекраче, а псевдопод (и това ли е очевидно за всички?!). Ти сам си противоречиш, аз как да ти помогна. Това, което прилагаш към тази статия, е типичен двоен стандарт. Щом като според теб и Алиса лъже и псевдо са тъждествени (а аз за милионен път подчертавам не са) логичното е да искате всички статии с псевдо да бъдат заменени с лъже. Не го правите. Изборно и необосновано искате само тази статия да бъде преименувана. Аз на това му казвам двоен стандарт и лицемерие. Искаше ми се и ти като Алиса поне да можеш да разбереш какво си написал. А то е антилогика. Мисленето ти е сковано и механично, опитваш се да сложиш всичко в някакви измислени от теб рамки и критерии, които не съществуват. Избягваш по тъча моите въпроси и доводи и продължаваш като развалена латерна да повтаряш едно и също. Абсолютно нищо не постигаш с това. На мен няма да ми омръзне да обяснявам и всявам разум (ако на това се надяваш), аз съм от даскалско и актьорско потекло. Вместо да риеш с копито, вникни в това, което ти казвам: на всички езици, на които има и дума псевдонаука, и дума лъженаука, са предпочели да използват термина псевдонаука за заглавие на статията - украински, руски, сръбски и тн. Те са по-тъпи от нас, така ли? Това само по себе си вече трябва да те наведе на мисълта, че не си прав. Но ти си избра пътя на самоунищожението. И аз само ти помагам.--Радостина 22:23, 16 февруари 2013 (UTC)
Стандартът е един, Уикипедия:Правила за наименуване. За стотен път, на тази беседа не се обсъждат нито други статии, нито чужди езици. Дай точно по темата, без да се отплесваш. --Петко 07:20, 17 февруари 2013 (UTC)
Сериозно, нищо друго не можеш да измислиш?! Изчерпа се? Няма нужда да го пишеш десет пъти, за разлика от теб аз мога да чета. Доказах ти, че този ти довод е невалиден, и 10 пъти да го напишеш, пак е невалиден. Всичките ти аргументи досега издишат и се пукат по шевовете, станаха на пух и прах, заел си се с материя, от която нищо, ама нищо не разбираш както стана ясно, това не е обида, това е констатация, от която мен ме е срам, а теб много отдавна трябваше да те хване срам. Ако човек трябва да вярва на езиковеди и писачи на народно творчество и да отваря речник, за да разбере какво значи даден научен и философски термин, и човек, който цитира като „статии“ горните „достоверни изтоници“, тежко й на Уикипедия. Най-жалкото е, че това е практика в Уикипедия. Идва Stalik, цитира ти научна статия, където й е мястото на тази дума и ти обяснява какво са го учили неговите професори, идва Hrisantius, обяснява ти, че скорошната конференция на БАН се казва Наука и псевдонаука, а не Наука и лъженаука и ти цитира своите професори, които дори са водили лекции на тази тема, идвам аз и ти цитирам поне 10 научни книги и статии, за които няма и капка съмнение, че терминът е псевдонаука и ти обяснявам какво са ме учили моите професори. Идва Ket и ти дава два нови източника и ти обяснява какво са я учили нейните професори. Да ти поясня - всички споменати по-горе сме 10 пъти по-големи специалисти и по-компетентни от теб по въпроса, защото не трябва да отваряме речници, за да узнаем какво значи думата. Защо хора като теб искат да смъкнат нивото на Уикипедия и да дават мнение по въпроси, с които никога не са се занимавали и явно са некомпетентни, за мен остава загадка. В случая ние сме източниците. Дадохме ти просто замайващо много доказателства. Изобщо направи ли си труда да прочетеш поне този линк: Наука и псевдонаука (Шеста сесия на научната конфереция "Философията като призвание"). Вътре четем: "в залата на ИФИ БАН се проведе шестата сесия на научната конфереция "Философията като призвание", организирана от секция Философия на науката". Точно където й е мястото на тази дума, при философия на науката. Ако човек чете внимателно всичко написано там, няма начин да не осъзнае, че се прави разлика между лъженака, псевдонаука, квазинаука и тн. Да, трудно е разграничението и затова трябва да се остави на специалистите, тези от секция философия на науката. Именно тук се говори за квазинаучни популярни медийни представяния (каквито ти ни цитираш), които спомагат за грешното идентифициране на псевдонаучни знания (каквито ти в случая се опитваш да ни пробуташ, тезата, че лъженаука и псевдонаука са едно и също нещо е квазинаучно твърдение). Вътре също така пише, че учените имат изработени негласни критерии, които се постигат само с опит, с други думи, човек, който няма опит с науката и не се е сблъсквал с тези проблеми, няма усет и разбиране. Известно ли ти е примерно, че една голяма част от учението на Аристотел по днешните критерии е псевдонаука? Ще се осмелиш ли да го наречеш лъженаука? Известно ли ти е също така, че атомизмът дълго време е считан за псевдонаука? А тектоника на плочите? Знаеш ли защо? Просто защото е нямало експериментално доказателство. В момента обаче в който такова е получено, изведнъж псевдонауката става наука. При лъженауката това е невъзможно именно поради тенденциозността и (зло)умишлеността, заложени в нея, неща, които само човек с опит може да има изработени критерии да разпознае. Ако обърнеш внимание, ще видиш, че на тази конференция се обсъждат критерии и дали да се използва демаркацията на Карл Попър. Академици, професори, научни сътрудници, на които това им е специалност, имат трудности и проблеми с изработване на теорията и дефинициите, обаче наш Петко рече и отсече и ги прибра всичките в джоба си. Дори в световен мащаб това е сравнително ново и сложно поле на изучаване. Ти търсиш квантова механика за 2-ри клас, отсега мога да ти кажа, че няма да намериш, безсмислено е да търсиш. Когато в речника на БАН пише глупост като псевдо- се превежда на български като лъже- и следват примери: лъженаука, псевдосфера... А? Моля? Кентавър, Центавър... тук: Написанная им в соавторстве книга "Актуальная чепуха" много лет является одним из бестселлеров популярной научной литературы и прекрасным антидотом против агрессивного невежества псевдонауки. Подводя результат нужно выделить, что в псевдонауки существует злокачественное образование - лженаука. Лженаука - это псевдонаука, выполненная на деньги науки. Псевдонауке наука не оппонирует. Наука на псевдонауку показывает. Наука смеется над псевдонаукой и от нее отмежевывается. Лженауку, паразитирующую на теле науки, наука изживает. тук: Тем самым лженаука как паразит оттягивает на себя как внимание потенциальных спонсоров... атаки лженаучности исходят именно из самой научной среды, когда данная сортировка проходит с нарушениями принципов построения научного, классифицированного знания. И сега - гран финале: Например, ту же астрологию (как когда-то алхимию, а сегодня уфологию, оккультизм, учение о реинкарнации, парапсихологию) нельзя назвать лженаукой, скорее это псевдонаука. А лженаука и псевдонаука отличаются друг от друга.......!!! И пак:Псевдонаука и лженаука – в сущности синонимы, но, пользуясь богатством русского языка, позволяющим наделять разными значениями заимствованные иностранные слова и их переводы, можно называть псевдонаукой самое мягкое, нередко невольное уклонение от правил науки, а лженаукой – извращение более злостное и сознательное. --Радостина 14:03, 17 февруари 2013 (UTC)
Добре, "богатством русского языка". Нямам проблем с термина на руски, имам проблем с източниците (нула) за твърдението ти, че на български език има разлики и нюанси. --Петко 14:32, 17 февруари 2013 (UTC)
Отново, според Уикипедия:Правила за наименуване заглавието трябва да е очевидно за всички, не само за елита на учените, които ходят на научните конференции. За сто и първи път, на тази беседа не се обсъждат нито други статии, нито чужди езици. Дай точно по темата, без да се отплесваш. --Петко 14:16, 17 февруари 2013 (UTC)
Ти пак си направи углушки за българските :-), направи си труда да прочетеш нещата от конференцията, а от руските видя само богатството. И къде моля в правилата на Уикипедия пише, че не можем да ползваме източници на други езици?! Ами че ние имаме статии, в които няма грам български източник. Или пък че не можем да ползваме други статии като пример? Забеляза ли случайно, че и на руски са превод от ДРУГИ езици, аз съм ти подготвила материали и на други езици, спокойно, има поне за месец материал. Ама малко по малко. Когато човек започне да повтаря едно и също нещо, дори когато му докажеш, че не е прав, значи просто че се е изчерпал и няма какво друго да каже. Думите на български и руски са едно към едно превод. Нали искаше прав текст, че са различни? Дадох ти го. --Радостина 15:05, 17 февруари 2013 (UTC)
Защото спорим дали на български език думите са синоними. Според речниците са синоними, според теб не са и затова чакаме източник, който в прав текст да пише, че на български думите означават различно нещо. Не търсим употреба на двата термина, която според теб означава, че са различни, а според мен означава, че просто и двата се използват. И за да избегнем това "според мен и според теб", се търси твърдението в прав текст. Може и да спорим дали означават едно и също на гръцки език ако предпочиташ.Ухилен съм--Алиса Селезньова (беседа) 15:13, 17 февруари 2013 (UTC)
Нали ти казах, искате квантова механика за 2-ри клас :-))), такава няма. Също така няма "според мен" и "според теб", има хора специалисти, навсякъде по света, които се занимават с този въпрос, термините не са два, а много повече - псевдонаука, квазинаука, паранаука, лъженаука, антинаука, ненаука... това не е популчрна литература, не може всеки да дава мнение по въпроса. Псевдонауката е много сложно и многопластово понятие, вие с Петко се опитвате да го принизите до речник, писан от студенти по хуманитарни науки, това просто е срам за Уикипедия. Ако си направите труда с Петко да прочетете целите статии, а явно не го правите, а може би и не разбирате какво пише там (не знам), за всеки, който разбира от материята, е безпределно ясно, че се прави разлика. Продължавам да не съм наясно как може да вярваме на хора като вас, които трябва да консултират речник, за да им се изясни термина срещу хора, на които са им четени лекции и са се занимавали с тези проблеми. В руските статии (отново ако човек чете) изрично пише, че термините са неразличими за неспециалисти. Ето точно това става в момента - вие с Петко не можете, просто няма начин да го разберете, ако нямате опита, лошото е, че се опитвате да подкрепите своята некомпетентност (отново това е установен факт, защото не съм чула някой от вас да се е занимавал с научна работа във фундаменталните науки) с посредствени и неблагонадеждни източници. Завърта се един порочен кръг, от който вие се опиянявате. Дадох ви заглавия на книги, научни статии, конференции... Не, не ви стига. Дадох ви речници, в които дори я няма думата лъженаука, но има псевдонаука. И това не стига. Дадох ви цитати и на български, и на руски, където в прав текст пише, че са различни, пак не ви стига. Единственото, което имате е речник, писан от студненти :-))) и мижава неблагонадеждна статия, писана от журналисти. А де, как да не му кажеш антилогика на това. --Радостина 15:39, 17 февруари 2013 (UTC)
Извън темата. това е установен факт, защото не съм чула. Радостина, вие сериозно ли??? Немам думи. Ухилен съм--Мико (беседа) 15:48, 17 февруари 2013 (UTC)
Единственото, което видях от източниците ти е употреба на двата термина, затова искаме източник за твърдението в прав текст, а не личните ти интерпретации. Уикипедия не си служи с авторитета или специализираността на редакторите, така че ми спести по какво си имала лекции и по какво не, защото е напълно ирелевантно. Отново ако човек чете, ще разбере, че статиите на руски също са ирелевантни, освен ако не говорят изрично за термините на български език. Речникът на БАН не е писан нито от журналисти, нито от студенти.--Алиса Селезньова (беседа) 15:48, 17 февруари 2013 (UTC)
Мико, за извън темата има форуми, ако ти си чул, моля сподели. Ако съдя по писанията и на двамата, нито един от тях няма научна подготовка и познания по въпроса. Затова не разбирам упорството, с което защитават загбена кауза. Алиса, ако знаеше за какво става въпрос, щеше да разбереш абсурдността на твърденията си и още по-голямата абсурдност на настояването си, при положение, че те заливам с източници... да, речника на БАН е писан от склерозирали етнографи и езиковеди, права си, не са студенти. Иначе никой с разум в главата нямаше да напише псевдо значи лъже, като например лъженаука, псевдосфера, имаш ли идея колко смехотворно е това? Аз нямам намерение да падам до тяхното ниво. Само моля някой да архивира частите, по които не се пише повече (не искам да го правя аз, да не ме обвините в субективност, но предвид материалите, които събирам, ще ми трябва много място). --Радостина 16:09, 17 февруари 2013 (UTC)
И отново - личното ти мнение за БАН не вълнува Уикипедия, за него си има форуми. За Уикипедия БАН е благонадежден източник, който би трябвало да следваме. Интересно какво означава според теб πσέυδος? Нещо съм пропуснала къде точно си ме заляла с източници, при това искам един единствен, който да подкрепя твърдението ти, но със страница и в прав текст, защото не искам да чета чаршафи полет на въображението.--Алиса Селезньова (беседа) 16:14, 17 февруари 2013 (UTC)
Не е до искане, започвам да се съмнявам, че изобщо четеш. Там е проблемът, вие с Петко само се "лизгате" по повърхността, а аз си направих труда да изчета вагони тези дни на няколко езика, и Станфордската енциклопедия, и да се ровя по форуми, за да издиря статиите и да ги прочета, и по речници, и разговори с преподаватели в Университета... и навсякъде по света се вижда колко е трудно на хората, които се занимават с това да дадат определение на отделните термини квази, псевдо, пара и тн. за да могат да се приложат на всеки език и да се установят единни критерии... хората се занимават с това поне от 1990-те, но видите ли, вие с Петко решихте проблема с речника на БАН. Поздравления!--Радостина 16:26, 17 февруари 2013 (UTC)

Апел[редактиране на кода]

Апелирам към всички да се успокоят и да си починат. Очевидно няма консенсус по името на статията. След като е така, според мен спорът трябва да се прекрати, а нещата да се оставят да отлежат. Няма да е прецедент - от архива личи, че спорът датира отдавна--Ket (беседа) 20:12, 14 февруари 2013 (UTC)

Де да беше спор, то е като въртене в кръг в небрано лозе. От едната страна има пълно неразбиране на материята, един вид ловене на лисици с трици и стрелба на тъмно. Аз съм съвсем спокойна и изобщо не съм се уморила. Едно обаче не мога да разбера, при положение, че знаеш, че тази тема не ти е в компетенциите, защо изобщо се хващаш на хорото?! (да поясня, последното е безлично, принципно твърдение) --Радостина 07:29, 15 февруари 2013 (UTC)
No problem, аз именно така го схванах, а и апелът ми беше най-малкото към теб:-)--Ket (беседа) 14:12, 15 февруари 2013 (UTC)
А към кого беше? Защото аз не виждам някой да си изпуска нервите от водещите дискусията? Искат се източници, не се дават източници, а се върти едно и също, че само Радостина е наясно с българския език и БАН използват бабешки думи. Ето, синтез даже в едно изречение.:-)--Алиса Селезньова (беседа) 17:03, 15 февруари 2013 (UTC)
В което няма капка истина :-). Източници бол, разбиране - клони към нулата. --Радостина 21:11, 15 февруари 2013 (UTC)
В кое? Че няма други статии, които започват с лъже-? Разбира се - видяхме всички.:-) Горе Петко помоли няколко пъти за източник, който твърди 1. лъженаука е бабешки термин 2. лъженаука е различно нещо от псевдонаука. Ама не лични интерпретации, а източник с година, издателство и страница, който да ги твърди тези неща в прав текст. Мене ми е безразлично и нямам абсолютно нищо против псевдо чудесата, но просто не виждам нито един благонадежден източник, който да подкрепя твърденията ви.--Алиса Селезньова (беседа) 21:31, 15 февруари 2013 (UTC)
Еми дадох поне 10 източника. Не знам какво друго да кажа, освен че не можете да четете. :-)--Радостина 23:22, 15 февруари 2013 (UTC)
Вярно, че не можем да четем. Когато в източниците не пише това, което твърдиш, ние не можем да го прочетем. Ухилен съм. Не знам обаче как ти успяваш да го прочетеш, като то не го пише. Да не си екстрасенс? Това би обяснило много неща в тая беседа. --Петко 07:55, 17 февруари 2013 (UTC)

В отговор на коментара от 23:22, 15 февруари 2013 (UTC): Айде моля дай десетте източника.

че "лъженаука" е бабешки термин се твърди в:
  1. Автор, Заглавие, Издателство, Година, страница, на която това се твърди
  2. Автор, Заглавие, Издателство, Година, страница, на която това се твърди
  3. Автор, Заглавие, Издателство, Година, страница, на която това се твърди
  4. Автор, Заглавие, Издателство, Година, страница, на която това се твърди
  5. Автор, Заглавие, Издателство, Година, страница, на която това се твърди
  6. Автор, Заглавие, Издателство, Година, страница, на която това се твърди
  7. Автор, Заглавие, Издателство, Година, страница, на която това се твърди
  8. Автор, Заглавие, Издателство, Година, страница, на която това се твърди
  9. Автор, Заглавие, Издателство, Година, страница, на която това се твърди
  10. Автор, Заглавие, Издателство, Година, страница, на която това се твърди
че на български език "лъженаука" е с различно значение и обхват от "псевдонаука" се твърди в:
  1. Светът на физиката 4/2010, стр. 492 на книжното издание, стр.51 на pdf, ТЕМАТИЧНО СЪДЪРЖАНИЕ НА ПОСЛЕДНИТЕ 10 ТОМА–2001-2010 Г.. // Посетен на 16 февруари 2013..
    Има две секции „Наука и псевдонаука“ и „Наука и лъженаука“ с различни статии в тях
    А дали може страница към мястото, където пише "лъженауката е различна от псевдонауката"? Защото от източника не става ясно, че се прави разлика - аз виждам само употребата на два термина? Само да поясня, че си търси източник, който да твърди в прав текст, че двата термина се различават, както в речника пише в прав текст, че са синоними. Не се търсят източници за употребата на двата термина.--Алиса Селезньова (беседа) 15:00, 16 февруари 2013 (UTC)
    Измежду статиите, класирани по-горе в "Наука и псевдонаука" едната съм я дал по-горе, в нея по-често се използва лъженаука, лъженаучен, псевдонаука се ползва като синоним, но по-рядко; не се прави разлика или нюанс; в други две въобще не се среща нито лъже, нито псевдо, в нито в четвъртата, така че този източник засега не подкрепя твърдението, че има разлика. Ако в последната, петата статия се подкрепя, моля за сканирана страница. --Петко 16:00, 16 февруари 2013 (UTC)
  2. Автор, Заглавие, Издателство, Година, страница, на която това се твърди
  3. Автор, Заглавие, Издателство, Година, страница, на която това се твърди
  4. Автор, Заглавие, Издателство, Година, страница, на която това се твърди
  5. Автор, Заглавие, Издателство, Година, страница, на която това се твърди
  6. Автор, Заглавие, Издателство, Година, страница, на която това се твърди
  7. Автор, Заглавие, Издателство, Година, страница, на която това се твърди
  8. Автор, Заглавие, Издателство, Година, страница, на която това се твърди
  9. Автор, Заглавие, Издателство, Година, страница, на която това се твърди
  10. Автор, Заглавие, Издателство, Година, страница, на която това се твърди

Тъй като по-нагоре силно тенденциозно и неверно цитира статията "Наука и лъженаука" от сп. "Светът на физиката", като твърдеше, че вътре пише неща, които всъщност не пише и като пропусна неща, които пише, ще те помоля, за можем да ти вярваме, да сканираш страниците на изданията, които не са достъпни в Интернет. --Петко 09:30, 16 февруари 2013 (UTC)

Сега ще ти покажа твоята и на Алиса антилогика. моля дайте източник, в който се твърди, че лъженаука не е бабешки термин. моля дайте източник, където изрично се твърди, че лъженаука и псевдонаука са тъждествени и взаимозаменяеми термини. Дали може източник към точното място, където се твърди, че между псевдонаука и лъженаука няма никаква разлика? Търси се източник, който изрично да твърди, в прав текст, че двата термини са еднакви.--Радостина 22:39, 16 февруари 2013 (UTC)

В двата речника от БАН, приложени от Мико, във френско-българския речник от БАН, за думата "pseudoscience=лъженаука" и "pseudoscientifique=лъженаучен", който аз приложих, в списание БГ Наука, цитирано по-горе, в статията "Наука и лъженаука" от сп. "Светът на физиката" на БАН, където освен в заглавието, се използва десетки пъти в текста "лъженаука" и "лъженаучен" и в горецитирания абзац се споменават други възможни думи, между които "псевдонаука". За това, че са едно и също въобще няма спор, в нито един от източниците, посочени в тази беседа, нито в съществуващата литература, нито измежду уикипедианците - само ти се опитваш да го въведеш без да приложиш източници. Горе след въпроса на Алиса казваш, че си дала поне десет, в които се твърди, че (1) и (2), моля, посочи ги по-точно, с номерцата на страниците, за да можем да ги проверим. --Петко 07:35, 17 февруари 2013 (UTC)
Чети моля! моля дайте източник, в който се твърди, че лъженаука не е бабешки термин. моля дайте източник, където изрично се твърди, че лъженаука и псевдонаука са тъждествени и взаимозаменяеми термини. Дали може източник към точното място, където се твърди, че между псевдонаука и лъженаука няма никаква разлика? Търси се източник, който изрично да твърди, в прав текст, че двата термини са еднакви.--Радостина 11:56, 17 февруари 2013 (UTC)
Чети внимателно моля. Дай източник, че всеки термин от какво да е естество е бабешки по подразбиране, иначе искането ти е абсурдно. Същото се отнася за "псевдонаука", за която не си дала източник, че не е бабешки термин. И двете думи са еднакво бабешки. --Петко 14:01, 17 февруари 2013 (UTC)
Радостина, тук казваш, че си дала поне 10 източника, в които се твърди, че (1) лъженаука е бабешки термин и (2) е на български лъженаука е различно нещо от псевдонаука. Отговаряш точно на въпрос, зададен от Алиса. Отново моля, посочи 10-те източника, иначе ще изглежда, че отново лъжеш. --Петко 14:01, 17 февруари 2013 (UTC)
моля дайте източник, в който се твърди, че лъженаука не е бабешки термин. моля дайте източник, където изрично се твърди, че лъженаука и псевдонаука са тъждествени и взаимозаменяеми термини. Дали може източник към точното място, където се твърди, че между псевдонаука и лъженаука няма никаква разлика? Търси се източник, който изрично да твърди, в прав текст, че двата термини са еднакви.--Радостина 14:04, 17 февруари 2013 (UTC)
Благодаря. Става очевидно, че ти не си в тази дискусия, за да се опишат фактите и да се спазят правилата на енциклопедията. Всичко, което напоследък правиш, е на инат - опити за размиване и разрушаване на дискусията. --Петко 14:16, 17 февруари 2013 (UTC)
Отново, ще дам два източника, които са достъпни в интернет. В прав текст: стр. 935 на Френско-българския речник, изд. на БАН, София 1992, ISBN 954-430-074-0. Лъженаука в списание БГ наука. --Петко 14:22, 17 февруари 2013 (UTC)
Не е инат. Писах ти най-горе какво е: демонстрация на това, което ТИ правиш досега. Аз постигнах това, което целях, ти да кажеш "искането ти е абсурдно." :-))) естествено, че е абсурдно, ти дори не осъзна какво направих, писах ти по-горе, ще демонстрирам твоята антилогика дотук. Колкото са абсурдни моите (което обаче беше нарочно с цел демонстрация), толкова са абсурдни и твоите, проблемът е, че ти не го осъзнаваш. Ти твърдиш, че са еднакви, аз ти казвам да ми го покажеш в прав текст, където изрично пише, че са взаимозаменяеми, ти ми казваш - искането ти е абсурдно. Когато ти ми казваш (или Алиса, все едно) да ви дам прав текст, че са различни, тогава не е абсурдно :-))). Шегаджии. :-)))--Радостина 14:54, 17 февруари 2013 (UTC)
Но Радост, Петко ти цитира източници, които в прав текст казват, че думите на български език са синоними. Ти можеш ли да направиш същото за обратното твърдение? Да или не? Ако да, моля за страница и издателство.--Алиса Селезньова (беседа) 14:59, 17 февруари 2013 (UTC)
Къде е правият текст, Алиса? Къде в научна статия пише (дори няма да го искам на бг), че думите лъженаука и псевдонаука са тъждествени и взаимозаменяеми. По-горе съм дала 3 източника на руски, писани от учени, които в прав текст заявяват: различни са. Петко ми дава речник, писан от студенти по хуманитарни науки и речник на БАН, писан от слерозирали старци етнографи, и то нищо не пише в тях.--Радостина 15:10, 17 февруари 2013 (UTC)
В речника на БАН (том 8, стр. 77) пише в прав текст - синоними. Ако не ти харесва Българската академия на науките, това не е наш проблем - Уикипедия я признава за благонадежден източник.--Алиса Селезньова (беседа) 15:16, 17 февруари 2013 (UTC)
Алиса, азбучни истини ли трябва да обяснявам?! Дотам ли стигнахме, един физик от чужбина да дава уроци по български език на българи? Синоними не значи тъждествени и взаимозаменяеми, четенето много помага в този случай, в руските статии по-горе също пише, че са синоними за неспециалистите, аз нямам никакъв проблем с това, че непосветените хора от простолюдието могат да ги използват като синоними. В края на краищата не очаквам баба Пена от Малко Конаре да разбира от научни термини. Но една статия в Уикипедия да се пише на нивото на баба Пена, виж с това имам проблем. Я виж какво пише в синонимния речник За съжаление нямаме синоними на "лъженаука" в речника.] я да видим какво пише в този лъженаука - непозната дума без предложения за замяна, които ги има в речника, но затова пък псевдонаука, Думата "лъженаука" не е открита в речника., но псевдонаука... а сега де, кой речник да си изберем... мини майни мо...--Радостина 16:01, 17 февруари 2013 (UTC)
Радостина, забавното е, че се опитваш да противоречиш на БАН за употребата на термини в българския език, не на мен. Дотам ли ситгнахме един физик от чужбина да дава уроци на академици от БАН?:-) Никъде не пише, че са синоними за простолюдието - пише само синоними, т.е. са синоними за всички, включително за физиците в чужбина. Това, че в някакви онлайн речници думата не се намира, нищо не говори. Щом питаш кой речник да изберем, ще ти кажа - най-авторитетният е този на БАН, така че трябва да изберем него.--Алиса Селезньова (беседа) 16:08, 17 февруари 2013 (UTC)
На теб няма нужда да ти противореча, ти сама се справяш чудесно. Ха-ха-ха-ха, ето пример за двоен стандарт и субективна избирателност на източниците, значи 5 речника онлайн (а преди цитирах и други) не намират думата лъженаука, но намират псевдонаука, но тях ги игнорираме като ирелевантни (още един български тъпизъм) и признаваме само апокрифната литература на БАН. Това светила в науката като Ширков се пренебрегват, речници се пренебрегват, руски статии се пренебрегват, заключения от научни конференци и симпозиуми нямат значение, но виж речника на БАН, ехееейййй, туй голяма работа. :-)))--Радостина 16:18, 17 февруари 2013 (UTC)
В нито един от безбройните ви източници не пише в прав текст, това което се опитвате да наложите. Там е проблемът - източниците ви не подкрепят по никакъв начин твърденията ви. На мен ми писна да говоря със стена - ако имате нещо конкретно по темата, моля, но нямам намерение да отговарям на глупости и откровен спам кой какво учил в училище и колко склерозирали са в БАН.--Алиса Селезньова (беседа) 16:29, 17 февруари 2013 (UTC)
Ясноооо, както и предполагах, не четеш. Иначе няма смисъл да продължаваш да искаш нещо, което отдавна са ти дали. Стената е от другата страна. В момента с Петко се опитвате да ме убедите, че вашата псевдонаука е по-добра от моята наука. Просто няма как да стане.--Радостина 16:36, 17 февруари 2013 (UTC)
Хм, няколко пъти прочетох, но никъде не пиша "псевдонауката е различна от лъженауката". Петко те помоли за точна страница горе - гледам празно си седи. Няма как да прочета нещо, което никъде не го пише.--Алиса Селезньова (беседа) 16:43, 17 февруари 2013 (UTC)
Никъде не пише "псевдонауката не е различна от лъженауката". Дори Петко призна, че подобни искания са абсурдни, но ти продължаваш с тях. Хората, които мислят на високо ниво не им трябва прав текст, те сами могат да си правят аналогиите, умозаключенията и взаимовръзките. Дала съм ви всичко необходимо, разбора ви го оставам за домашно.--Радостина 16:57, 17 февруари 2013 (UTC)
За стотен път - в речника на БАН (том 8, стр. 77) пише в прав текст, че на български език са синоними. За обратното твърдение не видях нито един източник, който в прав текст да го твърди. Без аналогии, заключения, въображения и взаимовръзки, а обикновено твърдение в прав текст.--Алиса Селезньова (беседа) 17:03, 17 февруари 2013 (UTC)
Алиса, и за прав текст ли да ти давам урок, след като го направих със синоним. Ако говориш за речника, който Петко даде, такова нещо там не пише, в интерес на истината досега не съм видяла нито един речник в който да са дадени като синоними. И синонимният, и тълковният, и всички други речници, които опитах ми дават псевдонаука, но нито един от тях не съдържа дума лъженаука. Примерно на думата независимост синоними са свобода, самостоятелност, автономия, еманципация. Вашите твърдения звучат така: Днес Кения получи своята еманципация. Сега пък трябва да обчснявам какво е прав текст. Пише ли в речника в прав текст лъженаука и псевдонаука са едно и също нещо и могат да се използват взаимозаменяемо? Пише ли го? Ако не го пише, значи го няма ни в прав, ни в крив текст. Самият речник си противоречи, както вие с Петко, след като пише, че псевдо се превежда с лъже, отдолу пише: лъжеизкуство, но псевдоним, лъженаука, но псевдосфера, а псевдоплазма направо е преведено като новообразуване, нищо общо с лъже. Това ли е прав текст. Даваш ли си сметка колко неграмотно е написан този речник. Може ли да дадете авторите му, моля?--Радостина 17:26, 17 февруари 2013 (UTC)

Архив[редактиране на кода]

Вече го писах на няколко места, но явно хората четат селективно. Моля някой да архивира неактивните беседи.--Радостина 17:01, 17 февруари 2013 (UTC)

Ok --Ket (беседа) 11:18, 5 март 2013 (UTC)

Компромис[редактиране на кода]

Водена от принципа, че по-умният винаги отстъпва, и от факта, че не само на български, но дори в световен мащаб няма ясни норми и дефиниции, съм готова на следния компромис - понеже в спора събрахме един куп източници, които могат да се тълкуват по един куп начини, всичко това трябва да бъде отразено в статията. Затова се обръщам с молба и към двете страни на спора да измислим заглавие на тази статия, което нито ще е псевдонаука, нито ще е лъженаука, нито квази, нито пара.... а някакво обобщаващо заглавие, което да позволи описание на нюансите вътре, ясно да се напише, че няма единно становище, учените предпочитат псевдонаука, в научно популярната литература се предпочита лъженаука, еди кой си предлага еди какво си разграничение и тн. Това ще позволи да се напише по-богата и много по-информативна статия. Ако сте съгласни с този вариант остава само да измислим заглавие. Аз мога да предложа като начало Форми на антинаука или просто Антинаука, Наукообразни теории, Имитации на наука и тн. Аз отстъпвам една крачка в името на качеството на Уикипедия и на колективната мисъл. Остава и другата страна да отстъпи една крачка и да постигнем някакъв консенсус.--Радостина 20:34, 18 февруари 2013 (UTC)

Благодаря за направеното предложение и извинявам се, че чак сега отговарям. За такива заглавия проблемът е, че източниците на български са неимоверно малко, въобще не се употребяват в литературата, и съответно такива заглавия не говорят на много хора. Примерно "Псевдонаука" говори вероятно на хората с висше образование, "Лъженаука" говори на всички със и без висше, включително на бабите и на философите, а "Наукообразни теории" освен, че е измислен от нас термин, не говори на никой. Редно е тази статия и категорията, в която се включват астрология, нумерология, хомеопатия и другите лъженауки да си се казват "Лъженаука", което ще е заглавие, "очевидно за всички" според Уикипедия:Правила за наименуване и ще се вижда в долната част на статиите за лъженауките. "Лъженаука" наистина ще говори на хора, които не знаят какво е нито "наукообразен", нито "теория", нито "имитация", да не говорим, че една истинска научна теория, като примерно тези, обясняващи еволюцията или гравитацията са изключително силно издържани и изпробвани; нито една от псевдо/лъженауките не заслужава да се класифицира като "теория". Относно съдържанието на статията, естествено нямам нищо против да се опише всичко, за което има източници - според еди кой си, на английски/руски/гръцки еди какво си, но на български еди що си. Ако трябва пък да се отдели в отделна статия, също няма проблем. Отново, проблемът са източниците, които казват как е на български - ако имаме източник за нещо на руски/гръцки, не можем да твърдим, че на български е така, защото на руски/гръцки е така, без да се наблюдава такава употреба в българската научна, научно-популярна и популярна литература. --Петко 22:53, 21 февруари 2013 (UTC)
Аз отстъпих една крачка, but you have to meet me half way. Тъй като за мен и много други хора псевдонаука и лъженаука са различни неща, не мога за съжаление да се съглася на такъв вариант. Мога да направя още един компромис - да има две статии, една за Лъженаука, в която да се обясни, че това е популярният термин за всичко, което наподобява, но не е наука, и една друга обобщаваща, за която ще се реши заглавието как да е и към нея да пренасочват паранаука, квазинаука, антинаука, псевдонаука, защото думата лъженаука в никакъв случай не включва всички тези нюанси. Нуждаем се от обобщаваща статия, ако някой има други предложения в тази насока, да ги дава. Единственото с което не мога да се съглася е да има само една статия и тя да се казва Лъженаука.--Радостина 03:26, 23 февруари 2013 (UTC)
Значи казваш, че отстъпваш една крачка, но е в посоката на източниците и правилата. Единственото, на което държа е статията и категорията да се казва "Лъженаука" и "Псевдонаука" на насочва към нея, защото това ще отговаря на източниците за българския език, на текущата употреба в българската литература и на правилата на Уикипедия. Не защото на мен или на теб, още по-малко на други хора в чужбина ни се струва еди какво си, а защото според настоящата българска литературата е така. Аз съм по-глупав, но все пак отстъпвам за желанието ти за отделна статия, която обяснява какви нюанси има в английския и руския език, за която подходящо заглавие би било Нюанси на термина "Лъженаука" в английския и руския езици. Ти наистина си по-умна и от нас, и от учените от БАН, и от редакторите на научни списания. Ние сме по-глупави, така че като си по-умна, отстъпи. --Петко 09:24, 23 февруари 2013 (UTC)
Извинявам се, недогледах. Горе казваш " Единственото с което не мога да се съглася е да има само една статия и тя да се казва Лъженаука." Значи ще постигнем компромис с две статии, едната "Лъженаука" с пренасочка от "Псевдонаука" и с категория "Лъженаука", и една примерно Нюанси на термина "Лъженаука" в английския и руския езици. --Петко 09:29, 23 февруари 2013 (UTC)
Не си ме разбрал, можем да имаме отделна статия Лъженаука, но в никакъв случай останалите не трябва да пренасочват към нея, просто защото това е глупост. Лъженаука стои на най-долното стъпало и не е обобщаваща. Паранаука, квазинаука изобщо не са лъженаука. Псевдонаука е прекалено популярен и използван в науката термин за да бъде скрит. Аз отстъпих много, дори се съгласих да има статия лъженаука и там изобщо няма да се меся, пишете каквото искате в нея, но със сигурност ако не отделна статия псевдонаука, то трябва да има поне обобщаваща статия за всички термини. Лъженаука не е обобщаващ термин.--Радостина 22:32, 23 февруари 2013 (UTC)

Намерих книга на български - "Знание, наука, псевдонаука" ("Парадигма", С., 2007), Ангел Стефанов. Ще започна лека полека да редактирам статията (за „Псевдонаука“ говоря). Що се отнася до отделна статия „Лъженаука“ съм за, но ще трябва да й намерим точно определение и да видим кое как ще класифицираме--Ket (беседа) 15:54, 16 март 2013 (UTC)

Хм, относно отделната статия, първо трябва да намерим източник, който твърди, че на български двата термина са различни. Според речника се отнасят за едно и също, така че ако може да не го пренебрегваме този общо взето най-благонадежден източник. Хайде да не започваме да си измисляме термини и разлика между тях.--Алиса Селезньова (беседа) 15:57, 16 март 2013 (UTC)