Беседа:Еволюция

Статията Еволюция е част от един или повече проекти:

Оценка		Важност		Проект
	Избрана		Средна	1000 статии: подобряване на 1000 основни статии с универсална значимост.

Здравей Дим,

Направи ми впечатление, че МЕП-а на статията сочи към английската Evolutionary biology. Превода май трябва да бъде Биологична еволюция, Еволюция в биологията или ти кажи kak? Ако остане така само Еволюция, не трябва ли да има и за другите значения и употреба на думата в други науки. Апропо, защо си изтрил всичко написани преди теб, не може ли да се съвмести заедно в тази статия или трябва да правим две отделни? Поздрави --EK! 19:05, 6 декември 2007 (UTC)

Вижте и Еволюционна биология. --Александър Бахнев ^механа 20:42, 6 декември 2007 (UTC)

Здрасти Алекс,

Да, това и аз го забелязах. Да ти кажа, не съм силен в тези техники, и нямам време още да ги овладея добре. Концентрирам се само върху съдържанието, защото времето не стига за всичко ... Та на въпроса: виж как е в английската версия, която е чудесно разработена. :Търсиш ли "Evolution", попадаш директно на Еволюция в биологията. Явно това е най-важното значение от всички останали. На мен лично така ми харесва. Ако решиш обаче, можеш да направиш една обща страница за "еволюция", и тогава въпросната статия можеш да я сложиш като "Еволюция (биология)", например. Определено обаче не върви да се говори в една статия и за еволюция в биологията, и за философското разбиране за еволюция. Затова изтрих писаното преди изцяло. Това, което засяга Еволюцията в биологията го има и в сегашния вариант, но мисля, че е изразено по-добре.

А че трябва да се върже не към Evolutionary biology, а към Evolution, е така - вече го оправих. Проблемът е, че в другите езици се правят страшно много грешки. И после идват едни машини (роботи), които следят кой е тръгнал да отваря версия на друг език по някаква тема, и автоматично слагат линковете по всички езикови версии, с което мултиплицират грешките навсякъде, защото не гледат дали съдържанието съответства. И за да оправиш това, трябва да владееш всички езици на Земята. Аз понякога гледам поне за между българската и френската, немската и английската версия да е правилно съответствието. Но хващам, и там авторите бъркат понятията и просто не остава време да се оправи всичко. Така че ако се нагърбиш с тази благодородна и тегава задача - успех! Поздрави--ForestDim 09:44, 8 декември 2007 (UTC)

Кандидат за избрана

Дали вече не й е време? Нямам си представа как да я обявя за кандидат, ехо?! --Предният неподписан коментар е направен от ForestDim (беседа • приноси) .

Уикипедия:Избрани статии/Процедури. --ShadeOfGrey 05:08, 6 септември 2008 (UTC)

Като цяло статията е изчерпателна, добре написана, обаче има множество червени препратки, които трябва да се посинят. Друго нещо, което ми направи впечатление е използването на кавичките - трябва да се използват българските кавички.--Джунейт ^Беседа 14:55, 7 септември 2008 (UTC)

П.П. Също има и празен раздел - Приложения в технологията, който трябва да се попълни или ако не, трябва да се премахне.--Джунейт ^Беседа 14:57, 7 септември 2008 (UTC)

Браво, четеш до края! Готово, разделът е налице.--ForestDim 19:22, 7 септември 2008 (UTC)

Забелязах много червени препратки, особено във втората половина на статията. Ще е хубаво част от тях да „посинеят“ докато е кандидат за избрана. Поздрави --Animus 19:28, 7 септември 2008 (UTC)

Абсолютно вярно наблюдение. Доста червени препратки от тази статия станаха сини през последната година. Но работата е страшно много, а и не ми е в стила да създавам купчина мъничета. Хвана ли някоя статия, гледам да я разработя по-основно. Така че за следващите две седмици лично аз едва ли ще се хвана да посинявам на конвейр. Нито пък да махам цели части, за да намалеят червените препратки. Нито пък най-плитката хитрина - просто да махам препратките. Червените препратки не са толкова голям недостатък. --ForestDim 19:59, 7 септември 2008 (UTC)

Нямах предвид никое от по-горе изброените неща. Просто отбелязах един недостатък, който аз също не смятам за толкова значим. Все пак прави впечатление и ще се опитам да помогна с каквото мога. Напоследък нямам много свободно време, но ще се постарая да допринеса за написването на някои от статиите. --Animus 20:29, 7 септември 2008 (UTC)

Благодаря ти. И аз ще се постаря, колко ми е по силите. Радвам се, че още някой се ангажира, понякога ми липсва мотивация сам да работя по тия иначе страшно интересни теми, свързани с еволюцията. --ForestDim 09:07, 8 септември 2008 (UTC)

Вместо отбор не трябва ли да е подбор?--Радостина 16:56, 8 септември 2008 (UTC)

Оттам започнах в началото. Хората, които са учили генетика, го учат като "отбор". Гугъл ми дава 178 000 попадения за "отбор" срещу 26 000 за "подбор". Приятелите ми генетици казват "отбор". Това са ми референциите, по-конкретно може да погледнеш в Гугъл.--ForestDim 17:07, 8 септември 2008 (UTC)

Преди 30 години в училищата го учихме като "естествен подбор". Това ще да е новият български, както са подменени в химията "окисите" с "оксиди". Думата отбор се използва в спорта. Някой, който изобщо не разбира от генетика, като прочете статията ще се чуди много какво правят отбори в нея. И не знам за твоя Гугъл, ама моя ми дава 25 000 страници с "отбор" срещу 21 000 с "подбор".--Радостина 00:26, 9 септември 2008 (UTC)

Разбирам и напълно споделям объркването ти. Най-напред, възхищавам се на паметта ти, че се сещаш за такива детайли от ученическите си години след 30 години. Аз лично се напъвах, но не можах да се сетя как съм го учил. Връзката с футболния отбор не е единствената, която може да се направи, нито пък е вярната. И двата глагола ги има в българския език - "подбирам" и "отбирам". Мисля, че се казва "отбирам най-доброто" (не "подбирам най-доброто"), "отбран сорт" (не "подбран" сорт), в смисъл на отделен, забележителен поради добрите му качества, или "отбрана мома" (а не "подбрана мома"), пак в същия смисъл. Точно това е и смисълът на естествения отбор. Бих го писал и "естествена селекция", но е чуждица, а пък на български "селекция" се използва и в друг смисъл като термин в генетиката. Идеята е, че при въпросния процес биват "отбирани" най-добре приспособените екземпляри ОТ една съвкупност. Днес Гугъл ми дава 34 000 попадения за "естествен отбор" и 26 000 за "естествен подбор". Разликата между нашите резултати вероятно се дължи на регионалните настройки на браузъра. Ще звънна на Серго (Брин) като се събуди, да вземе малко да си стегне машинката ...

Прегледах първите няколко страници на Гугъл и за двата термина. Като цяло оставам с впечатление, че в специализираните сайтове се употребява приоритетно думата "отбор", докато на всички останали "подбор" им звучи по-добре. --ForestDim 08:38, 9 септември 2008 (UTC)

Статията изглежда изключително интересна, а и темата е просто неустоима поне за мен. Та - задължително ще я прочета, стига само да намеря малко време. На пръв поглед само някои неща, които може би вече са казани, но аз да ги повторя ако е така: много, ама мнооого червени препратки, което според мен не би трябвало да пречи на статията да стане избрана, но според други хора - пречи... Също трябва статията хубавичко да се провери за разни правописни, пунктуационни, граматични и подобни грешки. Аз ще го направя, докато я чета. А и основните статии, които са червени... Тях може би задължително трябва да се посинят. --Mort•de•fides 13:16, 9 септември 2008 (UTC)

Работим по червените препратки, с Animus, който благородно се зае с черната работа. Ходим с едни кофи със синя боя и мажем ... Приветствам твоя ентусиазъм да отстраниш де що има грешка от някакъв характер. Поздрави, --ForestDim 15:25, 9 септември 2008 (UTC)

POV

Напоследък бяха разпространени доста материали, опровергаващи еволюцията, и се стигна до там, че нито привържениците на еволюцията могат да оборят креационистите, нито обратното. Статията въобще не споменава нищо по въпроса, представяйки всичко като абсолютни факти. Много тежки POV нарушения. Смятам, че трябва да се представят и аргументите на противниците на еволюцията, или поне да се спомене, че има такива, както и да се посочи препратка към тях. --Chech Explorer 16:29, 14 септември 2008 (UTC)

Да можеше да се спомене, ако имаше какво да се спомене. Аргументите на противниците на еволюцията не са от сферата на науката, а от сферата на религията или политиката, затова нямат никакво място в статията за еволюцията. Еволюцията е научен факт. За останалите аспекти от политическо, религиозно и друго естество са посветени редица специални статии - Научен креационизъм, Спорът "Сътворение или еволюция?" и Интелигентен дизайн. Chech Explorer, моля те да се запознаеш с тях и да оттеглиш твърденията си за POV нарушения. --ForestDim 21:44, 14 септември 2008 (UTC)

Това, че не са научни си е твое мнение, а моето е друго. Това е достатъчно за POV нарушение. Лично на мен ми стига в статията да има едно изречение за такива като мен и връзки към горните статии. Нека оставим потребителите сами да избират на какво да вярват. Искам просто в статията да стане ясно, че не всички са съгласни, че еволюция действително има. --Chech Explorer 22:03, 14 септември 2008 (UTC)

Няма никакво нарушение. Фанатично религиозни глупости като интелигентен дизайн и креационизъм НЯМАТ място в научна статия. На който не му харесва, да си пише колкото иска за астрология, Бог и вярвания. Науката няма общо с вярване. --Радостина 22:29, 14 септември 2008 (UTC)

Не, не е мое мнение. Аз мога само скромно да се присъединя към мнението на световната научна общност (цитати по този въпрос - в другите статии, които вече посочих). Не мога да удовлетворя дори с едно изречение такива, които искат да вярват в едно или друго нещо, защото статията е от областта на наблюденията, експериментите и фактите, а не на вярванията. За достоверността на една статия от научната област е напълно достатъчно учените да са съгласни с твърденията в нея. Иначе към всяка статия на научна тема трябва да има секция, където да пише, че "сектата на еди кои си не вярва в написаното" (например, към статията за Земята трябва да има секция за тези, които още вярват, че Земята е плоска, защото |има и такава група хора). Е, просто не става. --ForestDim 22:57, 14 септември 2008 (UTC)

Аз и 75% от французите не сме секта. --Chech Explorer 06:37, 15 септември 2008 (UTC)

Хайде дайте източник за тези 75%... и отделно как да Ви се обясни, че науката борави с факти, а не с вярвания? Вие лично можете ли научно да оборите който и да е факт от еволюцията? --Радостина 13:10, 15 септември 2008 (UTC)

Долу ти дадох източник. А ти можеш ли научно да докажеш еволюцията? Прост лабораторен експеримент - вземи 1 кило уран и колкото си искаш мишки и ми направи плъх или нещо по-висше от мишка. Не можеш! Не искам да спорим дали е еволюцията или сътворението, защото няма смисъл. Просто мнението на една огромна група хора не е за подценяване в една избрана уикипедианска статия и трябва да бъде отразено. --Chech Explorer 14:50, 15 септември 2008 (UTC)

Именно това ти посочи ForestDim, че мнението на голямата група хора е отразено в горепосочените самостоятелни статии Научен креационизъм, Спорът "Сътворение или еволюция?" и Интелигентен дизайн. И какви са тези лабораторни експерименти за научно доказване на еволюцията? --Stanchev 18:25, 15 септември 2008 (UTC)

Работи се по въпроса, но става бавно. Впрочем, не мисля, че в свещенните книги еволюцията се отрича, а по-скоро неиният рационален аспект - счита се, че тя е просто дело на Бог (както и да се казва той). Тук обаче не става въпрос дали вярваме в еволюцията или не. Предметът на статията трябва да е еволюцията като концепция, а тя е научна концепция (може би и с философски аспект, но подкрепена предимно от научни факти). Религиозната концепция - "еволюция" е недефинирана. За отношението на отделните религии или философски течения може да се открие отделна секция, но със сигурност повечето от тези възгледи са в графа "вижте също". Впрочем не разбирам какво значи да се докаже научно. Наблюдаваме ли мутации, наблюдаваме ли приспособяване, наблюдаваме ли видообразуване (още утре мога да ти създам нов вид - ей те тука пред тебе - впрочем има и такъв проект - en:Mycoplasma laboratorium). Т.е. еволюционната теория се подкрепя от фактите и може да предсказва нови събития, т.е. тя вече не е хипотеза. Оттук нататък дали е единствената теория описваща света (дали е най-добрата и т.н.) - спорът е голям и с невъзможен край, но тя дава обяснение на нещо от научна гледна точка. BloodIce 18:38, 15 септември 2008 (UTC)

Мен препратките в раздел „вижте също“ ме устройват. Това го казах още в самото начало - само едно изречение ми стига, но се започнаха едни ненужни спорове. --Chech Explorer 19:01, 15 септември 2008 (UTC)

Препратки трябва да има, в това не виждам спор - ако има алтернативни теории (а такива има) те трябва да са на разположение на читателя. Оттук нататък - кое е да се избере за достоверно трябва да реши читателя за себе си. Уикито не е нито монография в защита на науката, нито нов завет. BloodIce 19:03, 15 септември 2008 (UTC)

Ами аз това го казах в първото ми съобщение на тази беседа, никой не е тръгнал да оспорва статията. --Chech Explorer 19:05, 15 септември 2008 (UTC)

Неутралност

Да попитам - за каква неутралност става въпрос?! И тук ли ще пренесете фанатизираните религиозни безсмислици? Статията е научна и като такава няма нужда да отразява мнението и вярванията на всеки Сульо и Пульо. --Радостина 13:06, 15 септември 2008 (UTC)

Сега това към администраторите за лична обида ли искаш да го отнесем? --Chech Explorer 13:15, 15 септември 2008 (UTC)

По-добре се съсредоточете върху съдържанието на спора вместо моите изразни средства. Лична обида няма никъде, освен ако самият Вие се считате за такъв. Та чакам източник за тези 75% и научни аргументи против еволюцията, иначе разумното действие би било просто да оттеглите исканията си.--Радостина 13:18, 15 септември 2008 (UTC)

Не мога да намеря статистиката за Франция от след публикуването на Atlas Of Creation, но примерно можеш да погледнеш тук и тук. Да речем 2/3 от американците не признават еволюцията, а българската Уикипедия не иска да го отрази. Виж Радост, не се опитвам да убедя някой еволюционист в креационизма. Просто искам ако избираме статията, в нея да пише, че не всички са съгласни с това, което пише в нея. Относно обидите - ами аз по-горе споменах, че съм креационист, а ти нарече всички такива (включително мен и 2/3 от американците) „Сульо и Пульо“. Дължиш извинение. --Chech Explorer 13:58, 15 септември 2008 (UTC)

Коментар: (към Радостина и Чеч) Моите 5 цента, понеже ми се струва, че се хванахте за гушите преди да се доразберете кой какво иска за статията. Ще се опитам да резюмирам искането на Чеч, или поне искането, което подобно на него, бих отправила и аз. Мисля, че статията в никой случай няма да пострада, ако по-ясно се открои:

• кои общности какви алтернативни гледища изповядват,
• какви точно тези застъпват (евентуално прилики/разлики помежду им),
• кога, от кого, по какъв повод са започнали дебатите,
• до каква степен различните течения приемат и отхвърлят еволюцията (вече прочетох, че някои религии успяват да съвместят биологичната еволюция в доктрините си).

Това вече е започнато в раздел Еволюция#Социални и културни аспекти на еволюцията. На мен лично ми липсва малко повече конкретика, понеже фрази като:

• „...спорове в някои кръгове извън научната общност.“
• „Въпреки че множество религии и религиозни деноминации са съгласували...“
• „...много креационисти вярват, че...“
• „...интерпретации на редица религиозни текстове...“

са пределно общи и лесни и за пробутване, и за приемане. От това не следва, че искам статията да загърби всичко останало и да се обърне в полемика или оригинално изследване. Дори не е нужно да се обръща внимание на маргинални течения (демек на Сульо и Пульо), но е необходимо да се представят позициите на най-големите световни религии, а термини като посочените по-горе Научен креационизъм и Интелигентен дизайн да се поставят в научен и интелигентен контекст . Просто малко повече фактологичен материал, за да се избегнат неясни формулировки като посочените по-горе. →Спири 14:21, 15 септември 2008 (UTC)

Все пак след повечето от тези изречения стоят източници, макар, че са написани доста общо. Аз лично не смятам, че раздела трабва да се разширява. Като компромис може да се направи насочване чрез "За повече информация вижте... (гореспоменатите статии)". --Stanchev 18:25, 15 септември 2008 (UTC)

Наличието на препратки към съответните статии ми е достатъчно за оттегляне на POV шаблона. --Chech Explorer 19:02, 15 септември 2008 (UTC)

Изобщо не сме се хващали за гушата. Но не знам на какъв език и как да го напиша вече, че вярванията нямат място в научна статия като тази за еволюцията. Тази статия е за излагане на концепциите и постановките на една научна теория... и като такава борави само с научни понятия, факти и доказателства. Кой в какво вярва НЯМА място в научна статия. В статията е споменато за съществуването на алтернативни теории. Който иска други гледни точки да чете там. Няма наука основана на вяра, а само на hard evidence. В този смисъл всякакви философски и религиозни интерпретации са безсмислени в тази статия и само ще я развалят и окипазят... В Америка във всички училища се изучава еволюцията, дори в частните католически училища.--Радостина 00:24, 16 септември 2008 (UTC)

Хора много пъти са ставали за смях, правейки подобни изказвания. Примерно от моята област: до преди 1928 година всеки астроном и физик беше твърдо убеден, че Вселената е статична, а на другугомислещите им викаха сектанти и к'во ли не. Стигна се до там, че Айнщайн модифицира теориите си с космологична константа така, че да дават резултат в съответствие с всеобщоприетата неоспорима теза. И прочети някъде какво открива Хъбъл през 1928 година. Тогава Айнщайн казва, че космологичната константа е най-голямата издънка в кариерата му. Нека да на бъдем коне с капаци. Колкото и да сме скептични относно дадена теория, нека не изключваме другите на 100%. Аз искам само това. Не е много. --Chech Explorer 09:23, 16 септември 2008 (UTC)

Кои са тези хора?! Срам и позор ако имаш нещо общо с физиката (макар да съм сигурна, че нямаш) щом правиш такива изказвания. Айнщайн е подхващал и след това изоставял много идеи - за космологичната костанта, за етера, за тъмната материя... с единствената цел - намиране на истината с научни средства. В креационизма и интелигентния дизайн няма грам наука, както няма в астрологията, хомеопатията и куп други тъпотии. Това е псевдонаука, която няма място в научни статии. Тя е дело на теолози и политици, които имат нужда от тези теории, за да оправдаят съществуването си. Науката няма нищо общо с вяра, няма, няма, няма! --Радостина 03:10, 17 септември 2008 (UTC)

Позицията на преводача за неутралността на статията

1. Понеже статията е дословен превод от английската У, моля сложилия шаблона за неутралност да го сложи и на английската версия. Мястото на дебата за неутралност (където участват много по-големи специалисти от преводача) е там. Ако авторът на шаблона за неутралност има нужда от езикова помощ за водене на дебата, може да му бъде оказана.

2. Написаното в секцията "Социални и културни аспекти на еволюцията" обезсмисля напълно поставянето на шаблона за неутралност.

3. Не може да се поставя нищо във "Вижте още ...", защото креационистките истории:

- нямат нищо общо с теорията за еволюцията

- са религиозни, а не научни разработки

Все едно да пишем в статията за самолетите "Вижте още приказката за баба Яга и нейната летяща метла", "Легендата за летящия Холандец" и прочие, и прочие.

Обща черта на 99% от еволюционистите е, че ги е страх от креационизма като от огън. Все едно ако има две препратки в статията и край.Освен това мен въобще не ме интересува английската Уикипедия и какво пишат там. И не съм тръгвал да оспорвам еволюцията, както вече споменах, за това нямам намерение да споря с никакви специалисти или неспециалисти. Изискванията в БГ:У са една статия (било то избрана или не) да отразява всички гледни точки и мнения, за да бъде неутрална. Две сини препратки ми стигат. Само две сини препратки могат да решат целия проблем. Просто се учудвам как може да има такъв инат. PS баба ми и дядо ми не са маймуни. Поздрави --Chech Explorer 09:23, 16 септември 2008 (UTC)

Благодаря ти, че оставяш 1% от твоята преценка и за други типове еволюционисти. Искането ти за това статията "да отразява всички гледни точки и мнения" е изпълнено, доколкото статията отразява всички НАУЧНИ мнения и гледни точки. Ако се приложи твоето разбиране за неутралност към всички статии от Уикипедия, т.е., във всеки раздел по тема от областта на точните и природните науки да се пише в какво хората са вярвали или в какво те още вярват (например, в село Дълга лука и до днес има хора, които вярват, че от откъснатата опашка на гущер пораства друг гущер), то Уикипедия ще се превърне в една не неутрална, а НЕУТРАЛИЗИРАНА Уикипедия, която няма да е вече Енциклопедия, а Алабалапедия. Така или иначе, приятелю, съществуват точно две сини препратки в секцията "Социални и културни аспекти на еволюцията" от статията - към креационизма и към спора "Сътворение или еволюция?", т.е. твоите искания ВЕЧЕ са изпълнени.

Тезата, че креационизмът или интелигентният дизайн са алтернативни теории на теорията за еволюцията, не се приема в научните среди, за което пише във въпросните статии. Известно е желанието на поддръжниците на идеята за интелигентния дизайн той да се преподава в училищата като алтернатива на теорията за еволюцията, под предлог да бъдат нещата "балансирани" и "неутрални". Уви, въпросът не е въобще около баланса и неутралността, а около това, какво е наука и какво не е. Шаблонът за неутралност не е шаблон, с който може да се тероризира науката, приятелю. Затова и не трябва да го има над статията за еволюцията. След като не ти стиска да го сложиш над английския оригинал и да оспориш неговата неутралност (не самата еволюция!), то моля достойно да го оттеглиш и от българския превод. Поздрави, --ForestDim 12:25, 16 септември 2008 (UTC)

Прегледай астрономическите статии. Там са отразени и други виждания и въпреки това Уикипедия не е пострадала много от това. --Chech Explorer 13:37, 16 септември 2008 (UTC)

Би ли посочил конкретна астрономическа статия? А за еволюцията - обърни внимание - добавих два линка, които по същество би трябвало да отговарят на посочените от теб изисквания.--ForestDim 17:46, 16 септември 2008 (UTC)

Виж The Big Bang Theory примерно. Иначе съм доволен от поставянето на линкове. Благодаря. Толкова шум за нищо. --Chech Explorer 18:15, 16 септември 2008 (UTC)

Какво сега пък за Големия взрив? Естествено, че и там ще се намесят теолозите, защото може яко да подкопае основите на религията. И много ясно е посочено _религиозни и философски теории_, не научни. Колкото до горното изказване, че еволюционистите (колкото и тъпо да звучи това определение) ги било страх от креационизма, то може да предизвика само смях. Истината е точно обратната. Хората на науката (ама истинската такава) пет пари не дават за плямпанията на екстрасенси, ясновидци, теолози и подобни. Единственото притеснение е, че понякога могат да забавят развитието на прогреса и цивилизацията.--Радостина 03:10, 17 септември 2008 (UTC)

Можеш ли да ми обясниш как точно разделът за религиозните и философските теории в статията за Големия взрив забавя научното развитие? --Chech Explorer 07:52, 17 септември 2008 (UTC)

Ами опитват се, с истериите в пресата за черни дупки, които щели да ни погълнат при експеримента с колайдера в ЦЕРН... Същата е историята със Stem cell research (стволови на бг?) или клонирането... примери от историята хиляди. --Радостина 12:54, 17 септември 2008 (UTC)

Абе за CERN и по-конкретно за LHC, знам, че всепризнатият физик, носител на Нобелова награда, Стивън Уайнбърг заведе дело в Хавай и в Страсбург за спиране на ускорителя заради опасност от поява на черна дуппка, ама за жалби от страна на религиозните среди не съм чувал --Chech Explorer 13:26, 17 септември 2008 (UTC)

Не съм чувала неговото име в заведените дела, има химици, биохимици но не съм чувала Стивън Уайнбърг да е един от тях (което не значи че не е, но не съм се сблъсквала с неговото име по статиите). Колкото до истериите, можеш сам да се увериш, има много статии, ето само една малка [1]. Миниатюрни черни дупки са получавани при лабораторни условия и преди това, но сега изведнъж всички започнаха да разбират от тях... Аз предлагам да изчакаме до 21 октомври и да се готвим за края на света. --Радостина 15:56, 17 септември 2008 (UTC)

Радостина, много е готинко това, което си написала. Но не забравяй, че това е енциклопедия, т.е. човек като търси някое понятие, трябва да има достъп до него. В един момент - прас - биологичната еволюция била еволюция. Ми ашколсун, но може човек и някои други значения да търси. И те не са маловажни. А що се отнася до физиката - съвсем не ми обяснявай, че човек непременно трябва да е безбожник, за да бъде учен. Ти си учила история, май примерите говнорят тъкмо за обратното. --94.73.6.134 14:43, 20 септември 2008 (UTC) (Ивайло)

Никога не съм твърдяла, че учените са безбожници. Тук става въпрос за друга много опасна тенденция, когато религията се използва за политически или финансови цели. Такъв е случаят с интелигентен дизайн например. Това, което казвам е, че религиозните и политически статии трябва да са си отделно от научните и да не се предлагат като техни алтернативи, защото не използват научни методи и доказателства. Основата на религията е вяра, основата на науката са факти и научни доказателства.--Радостина 19:54, 21 септември 2008 (UTC)

Поправки

Ще променя препращането за цветно виждане и нощно виждане. От биологична гледна точка пръчковидните клетки може да се отъждествяват с нощно виждане, но не и от позицията на физик. Мислех да пиша точно статия за нощно виждане и апаратите и не мога да имам такова пренасочване.--Радостина 19:21, 26 септември 2008 (UTC)

Поправих ги. Не съм обърнал внимание как са направени препратките в английската У, сега мисля, че е добре.--ForestDim 21:18, 26 септември 2008 (UTC)

Не, идеята беше друга, ама сега като се замислих, всъщност няма да се получи пренасочване и не ми пречи, спокойно мога да си пиша статията. Извинявай.--Радостина 23:53, 26 септември 2008 (UTC)

Еволюция - обработка?!

Здравей, Elkost. Не мога да разбера какви са мотивите ти да сложиш шаблона за „обработка“ на статията за еволюцията. Тя беше гласувана за избрана на 5 октомври 2008, т.е. няма и половин година. Отзивите за нея бяха повече от добри. Представлява почти 100% превод от английската версия. В българската У е една от най-дългите статии, но това не означава автоматично, че трябва да се разделя или съкращава. Просто в нашата У средният размер на статиите е все още твърде малък. Еволюцията е много сериозна тема и мястото си заслужава. Разделянето ще развали статията. Съкращаването - какво предлагаш, да ги няма примерите, които помагат да се разбере текста? Темата за еволюцията е комплексна, два реда не стигат да се обясни. След всички професионални аргументи ще добавя и един личен - статията е над 90% мое дело, работил съм месеци над нея. Шаблона за обработка съм го виждал да виси над какви ли не „бози“, но тук все едно ми казва „Не искаме изчерпателни и добре структурирани статии“. Моля те да направиш преценка на впечатленията си. Надявам се, че ще махнеш шаблона. Поздрави, --ForestDim 17:17, 22 февруари 2009 (UTC)

Въпросът по принцип може да се обсъди. Това, че една статия е избрана, не означава, че тя е защитена от промени. Теоритично е възможно да изкокне някой супер-спец и да вземе да я пренапише наново. Конкретно за тази статия обаче мисля, че едно съкращаване или разделяне ще е неуместно. Във всеки случай не ми се вижда прекалено дълга: 10 печатни страници (без бележките). --Alexandar.R. 17:39, 22 февруари 2009 (UTC)

Допускам някоя статия да надвиши лимита от 32 КВ - до 40-50, даже 60 КВ; обаче размер от 152 КВ си е близо 5 пъти повече! Та този текст, пренесен в MS Word, е от близо 107 хил. знака - цели 60 страници (нормата е 1800 зн./стр.), което си е цял раздел от учебник (или 2 пъти авторефереат за дисертация)! На какво се основава правилото? Ами че на факта, че твърде дълга статия е трудно да се чете он-лайн от масовия читател! Нима това целим!?

Статията е добре изработена (споделям решението да е избрана), но с този неин размер маса хора няма да могат да я отворят (ако имате добър РС и добра Интернет връзка, не очаквайте всички да са така), а други ще отегчим (дори още с отварянето и). Он-лайн енциклопедията ни дава възможност да изясняваме термините само при необходимост - с препратки, като всяка статия става удобна за четене и за неподготвения читател, и за специалиста. Вижте моделите за държавите, градовете и селата - може дори да се препрати към подчинена статия, но главна за дадения раздел. Проблемът тук е как и какво точно да се отдели, особено ако трябва да го прави авторът, който месеци наред е обмислял статията като цяло. Поздрави! --Elkost 18:15, 22 февруари 2009 (UTC)

60 страници и таз добра. При големина на шрифта 10 излиза копирано в Word 16 страници, при 11 - 19 стр., и при 12 - 22 стр. Освен това страницата не е 152 кб, а точно на половината. Това, което ти показва уики-софтуерът е подвеждащо. --Alexandar.R. 18:40, 22 февруари 2009 (UTC)

Ясно, дължината е основният аргумент. Видях преди малко, че лимитът вече не е 32 KB, а 400 KB, и то „With some web browsers with certain plug-ins running in certain environments“. Светът отива към високоскоростен интернет, браузерите вече са усъвършенствани и политиката на „късата статия“ от технологични съображения излиза, че не е далновидна. Справка :en:Wikipedia:Article_size#Very_long_articles. Поздрави,

А за „масовия читател“ - аз така и не мога да разбера този аргумент, Елкост. Как да пишем статии за интегралите, за теорията за относителността и прочие комплексни теми за масовия читател. Ми нека прочете въведението на статията за еволюцията, това му е достатъчно на масовия читател. Ако му стигат силите, нека продължи нататък, ако не може - да отрежем ли всичко надолу?--ForestDim 19:13, 22 февруари 2009 (UTC)

Здрасти, Елкост. Нямам отговор от теб и мисля да махна шаблона.--ForestDim 21:00, 23 февруари 2009 (UTC)

Здравей, ForestDim! Твое право е да махнеш шаблона, но това не решава проблема с размера на статията. По основния въпрос - като отвориш „редактиране“ на статията, ясно си пише: „ВНИМАНИЕ: Страницата има размер 152 килобайта; някои браузъри могат да имат проблеми при редактиране на страници по-големи от 32 kB. Обмислете дали страницата не може да се раздели на няколко по-малки части.“ Така че „политиката на късата статия“ си е „далновидна“ в БГ Уикипедията. Искам ясно да подчертая: не се съмнявам в твоя професионализъм по темата, но тук есамо енциклопедия, не даваме толкова задълбочени познания, тя не може да замести обучение в специализирано училище. Имам опит от преподаване (във ВУЗ) за 24 уч. часа на специалността ми, която съм учил 5 год. и съм практикувал 25 год. (както и междинни варианти) - просто не можеш да предадеш всичките си знания за кратко време (разбирай и върху малко страници), при това на хора, неподготвени по темата. Затова предпочитам именно ти като експерт по темата да съкратиш статията, т.к. най-добре можеш да прецениш кое е най-важното и кое може да се отдели чрез препратки като пояснение за по-невежите.

Здравей, Александре! Май не си ме разбрал, ще се изразя по-ясно: прехвърлих целия текст на статията в Microsoft Word и отворих брояча (Word count или подобно) - показва 106 677 знака с интервалите, което прави точно 59,265 стандартни машинописни страници (нормата е 1800 зн./стр., всеки преводач и издател го знае). А на „редактиране“ (виж горе) си има ясно предупреждение, че при препоръчителен размер 32 КВ статията е с 152 КВ, т.е. близо 5 пъти повече.

Преместих дискусията от личната ми беседа. Поздрави! --Elkost 21:47, 23 февруари 2009 (UTC)

Според мен разделянето или съкращаването на текста ще е ненужно упражнение и съвсем не е ясно, че резултатът ще е по-добър, защото тогава ще възникне въпросът доколко статията е изчерпателна. Освен че уводът съдържа достатъчно обобщена информация, текстът по-долу е добре структуриран. Тъй че, не е задължително да четеш цялата статия, а само проблема, който те интересува. Около една трета от обема са бележки под линия, каквито трябва да има всяка една издържана статия. Много от тях с препратки към източници онлайн. Те не бива да се „режат“ в никакъв случай.--Добри 22:50, 23 февруари 2009 (UTC)

Елкост, със съжаление констатирам, че не си обърнал внимание на дадени аргументи. Моля те прочети По въпроса за дължината на статиите. Знаеш английски, не би трябвало да е проблем за тебе. С няколко думи : ограничението от 32 K вече не е абсолютна граница и не е задължително да се спазва. Това, че се появява предупреждение за препоръчителния размер ще си остане, докато някой програмист не вземе да го коригира.

Искам да изкажа уважението си към твоя дългогодишен преподавателски опит. Явно обаче имаме различни разбирания за това какво е една енциклопедия и какво трябва да представлява Уикипедия. Именно в електронния вариант няма ограничения в размера на текста и статиите може да са всеобхватни, което е един от големите плюсове. Целта не е да се предават знания за кратко време. Тук факторът „време“ не е меродавен. Темата за еволюцията, колега (понеже и аз имам скромен преподавателски опит като главен асистент в университет), е комплексна интердисциплинарна тема от високо йерархично ниво. В сегашния си вид статията дава всеобхватна информация нея, без да се налага човек да прескача на всеки втори ред да чете вторични статии, защото ще загуби представа за основната статия. Дължината на статията не я прави по-неразбираема, а тъкмо напротив. Както подчертах по-горе, уводът е достатъчен за всеки лаик, по-нататък е въпрос на желание за самообразоване.

В английската У си имат кратки и лесни за четене статии на simple English. Може би това е пример за лесночетяема енциклопедия, но не е проекта, в който аз участвам.--ForestDim 12:31, 27 февруари 2009 (UTC)

Привет, ForestDim, отново! Сигурно имаш повече преподавателски часове, щом ти е професия, за мен това бе приятно странично занимание. (Не само преподавателите обаче, но и всеки ръководител, възпитател, обучител се сблъсква с проблема да въвежда постепенно подопечните си в темата.) Жалко, че се разминаваме по този въпрос; призовавах преди всичко теб - като основен автор, да разделиш статията или да я посъкратиш. Все пак препоръката ми остава тук; щях да махна шаблона, но ти си побързал. Поздрави! --Elkost 10:42, 28 февруари 2009 (UTC)

Благодаря ти за отговора, Елкост. Все пак се радвам, че поне за шаблона сме на едно мнение. Не претендирам иначе, че статията е върха на съвършенството - такова нещо няма, разбира се. Междувременно видях, че в английския оригинал са направили доста стилистични корекции, но обемът не се е променил особено. Засега няма да редактирам, може би след най-рано половин година. Поздрави, --ForestDim 14:52, 28 февруари 2009 (UTC)

За еволюцията

Да не би колегата Силен Шут да смята,че някой/Чарлз Дарвин или биолозите/ имат лиценз върху термина?--Luxferuer 17:49, 3 февруари 2011 (UTC)

Драскането ти по беседи и статии започва да минава границите на приемливото. Въздържай се от неаргументирани редакции, както и от ползването на Уикипедия като форум, блог или каквото си си наумил, че е. --Дан 17:56, 3 февруари 2011 (UTC)

За еволюцията 2

Настоявам за вникване в написаното,и връщането на "моята" версия.Надявам се да ми обясни някой и в какво се състоят мистификациите.Заглавието на статията е "еволюция" .Да не би на развитие да подлежи само ДНК ? Айзък Азимов/"Гравитационната гибел на вселената"/,който освен другото е и астроном пише за еволюция на звездите . Геологията - за еволюция на планетата.Понеже няма такъв невежа,който да твъди ,че човекът е завършено същество,следва да се приеме ,че има еволюция и на психиката. Ето защо НАСТОЯВАМ за обсъждане и гласуване по въпроса.Другото решение е да се добави в заглавието уточнение,че се касае за биохимия ,биология или...Това за съжаление лишава термина от неговото универсално значение.--Luxferuer 20:12, 3 февруари 2011 (UTC) п.п. Дано не се окаже , че мислителите едва отколе са се сетили за Това...--Luxferuer 20:12, 3 февруари 2011 (UTC)

Мястото на изтрития текст е в отделна статия (например Еволюция (източна философия)) - виж също Еволюция (пояснение). --Спас Колев 20:23, 3 февруари 2011 (UTC)

Дори по-скоро в Еволюция (теософия). И тъй като видях, че потребителят на друго място дава за пример Ману, се подсещам да го посъветвам, преди да пише и там, да помисли дали не е по-добре теософските възгледи за Ману (индуизъм), да се отделят в отделна статия, подобно на тази тук или поне в нов раздел в статията. И да се цитират източници! Това в момента звучи като собствено твърдение.--Peterdx 13:03, 4 февруари 2011 (UTC)

Вникване в написаното

Преместено от У:Р. --19:42, 10 март 2011 (UTC)

---

Настоявам за вникване в написаното,и връщането на "моята" версия.Надявам се да ми обясни някой и в какво се състоят мистификациите.Заглавието на статията е "еволюция" .Да не би на развитие да подлежи само ДНК ? Айзък Азимов в /"Гравитационната гибел на вселената"/,който освен другото е и астроном пише за еволюция на звездите . Геологията - за еволюция на планетата.Понеже няма такъв невежа,който да твъди ,че човекът е завършено същество,следва да се приеме ,че има еволюция и на психиката. Ето защо НАСТОЯВАМ за обсъждане и гласуване по въпроса.Другото решение е да се добави в заглавието уточнение,че се касае за биохимия ,биология или...Това за съжаление лишава термина от неговото универсално значение.--Luxferuer 20:12, 3 февруари 2011 (UTC) п.п. Дано не се окаже , че мислителите едва отколе са се сетили за Това...--Luxferuer 20:12, 3 февруари 2011 (UTC)--Luxferuer 20:16, 3 февруари 2011 (UTC)

„

Еволюция (от латинската дума evolutio, „разгръщане“, „разкриване“) е научен термин, с който най-общо се означава процес на растеж, промяна или развитие.

“

„

Разбира се се е необходимо да се спомене и факта,че източната (Индия , Китай и Шри Ланка както и тази в Тибет) филисофия поставят начело космическата и разглеждат всички останали (включително Психическата) като нейно естествено продължение/Тайната доктрина/,прилагайки термина "еволюция" към всички сфери на битието

“

Къде е противоречието ? Къде е неточното,или подвеждащото? Премахването прави тази статия неточна и подвеждаща.--Luxferuer 21:39, 3 февруари 2011 (UTC)

Здравей,

поставям тук текста, който е бил премахнат от статията, за да го анализирам по-подробно: „Разбира се се е необходимо да се спомене и факта,че източната (Индия , Китай и Шри Ланка както и тази в Тибет) филисофия поставят начело космическата и разглеждат всички останали (включително Психическата) като нейно естествено продължение/Тайната доктрина/,прилагайки термина "еволюция" към всички сфери на битието“ и „Основна/но не единстшена/ тема на настоящата статия“. Впечатление ми правят двете „се“-та едно след друго, думата „факта“ (на български би се казвало „фактът“ в случая), липсата на интервал преди „че“, интервалът преди запетаята между Индия и Китай, липсата на запетая преди „както и“, думата „филисофия“, използването на наклонени черти вместо скоби и думата „единстшена“. Така не се пише в Уикипедия, пък и другаде, и особено не в статия, която е в списъка на избраните.

Относно смисъла на написаното — да, то има място в Уикипедия, бих го написал и аз, но може би в отделен раздел или отделна статия, защото тази статия е за еволюцията такава, каквато Дарвин я е дефинирал и учените след него са доразвили. Мисля, че „космическа еволюция“ би било добро име за статия с темата, за която искаш да пишеш.

Поздрави, --Лорд Бъмбъри 22:07, 3 февруари 2011 (UTC)

Бе човече,нямам пари за свястни очила и бъркам бутоните на компа,без майтап.--Luxferuer 22:24, 3 февруари 2011 (UTC)

Както обърнах вече внимание на Luxfeuer, още в първия абзац на статията пише

„

Основна тема на настоящата статия е биологичната еволюция, както и научната теория, свързана с нея.

“

Да не говорим, че има разяснителна страница, която ако си направи труда да отвори ще види, че има и други дефиниции за еволюция. --Дан 22:27, 3 февруари 2011 (UTC)

Не бих добавил нищо,което да противоречи на основният смисъл на заглавието на статията.--Luxferuer 22:33, 3 февруари 2011 (UTC) Още нещо съществено ; когато поставиш в уики - търсачката "еволюция" непосредствено се отваря тази статия.това я прави привилегирована,което едва ли е уместно.При други случаи търсещият сам избира онова,което иска,без да му се натрапват нечии фаворити.--Luxferuer 22:54, 3 февруари 2011 (UTC)т.е. статиите са равнопоставени. Има ли гаранция,че „космическа еволюция“ няма да отиде в ресора на астономите или астрофизиците,та после някой пак да трие и отправя предупреждения при връщането ? --Luxferuer 23:00, 3 февруари 2011 (UTC)

Статиите в Уикипедия са равнопоставени. Когато търсиш "еволюция", най-напред излиза статията Еволюция. Когато търсиш "космическа еволюция", най-напред излиза статията Космическа еволюция. Нещо странно?

Не са равнопоставени темите в Уикипедия. Няма как примерно темата за пудела София на чалга-певицата еди-коя си да е равнопоставена с темата за град София. Или темата за орела като източник на космическото начало (съгласно Кастанеда) няма как да е равнопоставена за темата за птицата орел. Надявам се, че не настояваш да са.

Най-сетне, космическата еволюция, която описваш, е напълно възможно да отиде в ресора на астрономите или астрофизиците. Причината е проста - темата за астрономическата космическа еволюция не е равнопоставена с темата за метафизично-източно-духовната космическа еволюция. Няма как да бъде в реалния свят, така че няма как да бъде и в Уикипедия. Предполагам, че това, което е нужно, е статията за темата да получи заглавие, което да не се дублира със заглавия на статии на по-популярни теми. -- Григор Гачев 23:17, 3 февруари 2011 (UTC)

Драги колега,нима еволюцията не е единен птоцес ? Или е пъзел без никаква смислена картинка в него ? Точно наопаки всички фрагменти са синтезирани в едно и това едно стои като заглавие.Това прави чест на мъдреците на Изтока ( Лао Дзъ,Дже Дзонкапа,Гаутама,Патанджали и Шанкара.Не липсва и на Орфей и Питагор, Блаватска,Рудолф Щайнер и Рьорих .За други Универсалисти мога да изреждам Имена до второто пришествие.--Luxferuer 23:42, 3 февруари 2011 (UTC) Когато се напише дума в търсачката , трябва да се отваря страница където да са всички опции /ако са повече от една/ относно търсената дума.Проверете с Ману . Ама не е така и с "еволюция".--Luxferuer 23:53, 3 февруари 2011 (UTC) От къде на къде...? --Luxferuer 23:58, 3 февруари 2011 (UTC) Колега Гачев , И на Вас ще кажа : Истината , От дълго Време насам е забранена,преследвана и наказвана /понякога с блокиране/ , но винаги Е Наяве ,колкото и да е неприятно това на Администратора,Модератора и сие.--Luxferuer 00:09, 4 февруари 2011 (UTC)П.П. При това тя е единствената реалност.Виж Галилей и Ян Хус.Също универсалисти като сър Нютон.--Luxferuer 00:15, 4 февруари 2011 (UTC) П.П.П. Схоластиката бих любезно предотстъпил на дедо Поп.

Luxferuer, не драматизирайте! Статията за Еволюцията е за биологичната еволюция във вида, в който я описва съвременната наука. Вашата гледна точка не съвпада със съвременните строго научни схващания - няма проблем - опишете я в отделна статия Еволюция (философия). Тук е мястото на еволюцията на психиката, на космоса и на всички останали аспекти, за които се сетите. Ако обосновете Вашите приноси на достатъчно висок енциклопедичен стил и цитирате авторитетни източници - Вашите приноси ще останат в Уикипедия. Ще има и препратка от основната статия за Еволюцията. Ако не успеете - следва тази процедура. Не им е мястото на философските, космогеничните и психологичните елементи в статията за биологичната еволюция! Което обаче не Ви пречи да включите биологични и други хуманитарни аспекти в Еволюция (философия). Пожелавам Ви успешна работа! Иван беседа 14:12, 4 февруари 2011 (UTC)