Уикипедия:Разговори/Архив/2019/декември

Това е архив на стари обсъждания в Уикипедия:Разговори. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, използвайте текущата страница.

Разрешаване на сайта Petel.bg за свободна употреба от неавтопатрулирани редактори

Колеги, получих имейл с молба сайтът petel.bg да бъде разрешен за свободна употреба от неавтопатрулирани редактори, като бъде изключен от филтъра за източници и страницата У:СНИ. Тъй като тези въпроси е редно да бъдат решавани от общността, представям предложението за обсъждане. Както е обичайната практика, срокът за обсъждане и !⁠гласуване е две седмици. Ако не може да бъде постигнат консенсус, прилага се практиката от У:СИ.

За да не преразказвам мотивите да се иска сайтът да бъде свободно достъпен за използване от неавтопатрулирани редактори, прилагам текста на писмото.

Щракнете вдясно за писмото.

Date: Tue, 19 Nov 2019 17:09:40 +0000 (UTC) From: Martin Markov <redacted> To: "luchesar.iliev@gmail.com" <luchesar.iliev@gmail.com> Message-ID: <508861692.1600562.1574183380312@<redacted> Subject: Petel.bg Здравейте, г-н Илиев Извинявам се за безпокойството. Казвам се Мартин Марков и съм главен редактор на един от най-старите вестници в България Народно дело, както и сайтовете Петел.бг и Вихрогон.бг. (справка за мен от Съюз на Българските журналисти по темата може да видите тук М. Марков: Не налагайте собствения си вкус В Уикипедия сте въвели сайтът Petel.bg в черния списък. Има две посочени основания от вас за това очерняне на сайта. Едното е точка първа в списъка от някаква анонимна страница във Фейсбук, която е изтрита и не съществува. Не знам какво точно е пишело там, но тази точка първа за въвеждането на сайта ни не съществува. Второто ви основание е статия в Капитал, който ни нарежда в списък с анонимни медии, което изобщо не е вярно и е пълна клевета. Напълно реален авторски сайт сме. Признавам, че съответното обвинение, което са пуснали в Капитал срещу нас за една публикация за Путин, наистина е била грешно препечатана при нас, но при 200 новини на ден, няма как на базата на една грешка да отсъдиш, че цяла медия е за черния списък. Статията е изтрита, след като стана ясно, че е грешка. И БТВ и Нова тв правят гафове. Случвало се е да пуснат снимка на убиец, а да се окаже друг човек. Мога да ви дам десетки примери за лъжливи новини във всяка една медия в България. Защо тях не ги вкарате в списъка? Разгледайте сайта внимателно. Ние самите, както и Уикипедия работим само с достоверни източници. Нямаме лъжливи новини, порнография или сцени на насилие. Сайтът предполага постоянен огромен поток от информация. Старая се на максимум да въвеждам строги правила, които в момента са над 200. Използваме само партньорски медии. Твърдението за анонимна медия е абсурдно и е явна клевета по наш адрес. Моля, сайтът да бъде изваден от списъка или да ми бъдат посочени основателни причини другите медии да не бъдат вкарани вътре. Иначе можем да говорим за тенденциозност и уронване на името на нашата фирма. С уважение, Мартин Марков

Предполагам, че това е колегата Martin Markov 1981 (беседа - приноси), тъй като неотдавна също е създал статия за сайта, Petel.bg. Ето и моят отговор:

Щракнете вдясно за отговора.

Здравейте, г-н Марков, Благодаря Ви за писмото, както и за времето, което сте отделили, за да опишете подробно случая. Напълно разбирам мотивите Ви да пишете, както и причините да изпитвате недоволство -- на Ваше място вероятно и аз бих се чувствал по подобен начин. Нека най-напред напиша, че решенията в Уикипедия по принцип се взимат от всички редактори с консенсус. Дори и като един от администраторите в Уикипедия на български език, аз съм длъжен да се съобразявам с решенията на общността. За разлика от други проекти, в Уикипедия администраторите са само служители, нежели „шефове“. Това, обаче, което мога да направя, за да Ви помогна, е да помоля общността да обсъди Вашата молба. Второто важно нещо, което трябва да напиша, е, че имам впечатление, че може би сте останали с погрешно впечатление относно целите на този списък. Списъкът не е енциклопедична статия и няма за цел да служи за информация на читателите на енциклопедията (просто няма техническа възможност да бъде достъпен само за редактори, а не за всички читатели). Предназначен е единствено за вътрешна употреба и координация между редакторите, и дори в това си качество не забранява напълно употребата на медиите в него, а единствено ограничава редактори без опит в редактирането да ползват тези медии като източници без надзора на по-опитни редактори. Нека Ви дам пример, за да ме разберете най-добре. Да вземем например статията „Ясновидката Фидес, посочена от пророчицата на Рупите за нейна наследница: Надминах леля Ванга и Вера Кочовска“ (https://archive.is/OfWSy). Неведнъж неопитни редактори са създавали статии в Уикипедия по подобни материали, които в случая биха звучали така: „Фидес Хюсеин е българска ясновидка, призната в цял свят, посочена от Ванга за нейна наследничка. Има наследствена дарба от дядо си. Като дете е странна и започва да вижда невидимото още на 7-годишна възраст. Успява да помогне дори на хора без установена медицинска диагноза. 80% от нейните пациенти са медицински работници. Сътрудничи с органите на реда като криминалист, като директно посочва извършителите на престъпления. Хюсеин е била лична ясновидка в НАТО и Европейската комисия в Брюксел.“ Виждам, че сте интелигентен и образован човек, затова едва ли е нужно да Ви казвам, че подобни статии няма как да имат място в Уикипедия (представете си ги в „Енциклопедия България“ или „Encyclopædia Britannica“). Проблемът е, че понякога се налага да се водят спорове в стил „ама аз съм посочил източник, нямате право да ми триете нещата“, а всичко това губи ценно време на редакторите. Както може би знаете, всички ние сме доброволци, и всеки от нас жертва време, което иначе би могъл да посвети на семейството си, на близките, приятелите или дори просто на себе си. Именно затова, като цяло, се стремим колкото се може да елиминираме безполезната загуба на време. Няма нищо лошо, разбира се, че във Вашия сайт има подобни статии. Впечатлението ми е, че сте се насочили към аудиторията на таблоиден тип медии, което, предполагам, е умен ход от маркетингова гледна точка, и виждам, че вероятно се справяте успешно, за което, разбира се, заслужавате поздравления, ако е така. Но факт е също, че таблоидните медии обикновено не са най-подходящите източници за една енциклопедия. :) Уикипедия обаче не коментира типа на медиите, а просто гледа своята собствена работа. И затова, за да не създава погрешно впечатление, се погрижих също списъкът с тези медии поне да не се индексира от търсачките. Трябвало е да го направим още навремето, тъй като, ще повторя, това е информация единствено за вътрешна употреба от редакторите, но за съжаление имаме твърде много задачи и явно сме пропуснали да помислим за това. Може би има смисъл да добавим и някакво съобщение в началото на тази страница, което ясно да указва, че става дума за вътрешни преценки на редактори, базирани и обслужващи единствено собствения работен процес на Уикипедия, а не за някаква информация, която Уикипедия търси да представи на своите читатели. Впрочем, подобни казуси често възникват с така наречената значимост, където хора се обиждат, че били определяни като „незначителни“, когато в Уикипедия това понятие означава единствено дали за някого е подходящо да има енциклопедична статия или не, а не е оценка дали даденият човек е принципно важен в обществото или не. Така или иначе, и връщайки се към началото на моя отговор, колегите все пак ще обсъдят Вашето писмо. Тези списъци не са актуализирани доста отдавна, така че давате добър повод да бъдат прегледани. Източниците са фундаментът на Уикипедия, затова към тях действително трябва да бъде подхождано с най-голямо внимание и отговорност. Благодаря Ви още веднъж за писмото. Можете да проследите дискусията, както и при желание да се включите, на тази връзка: https://bg.wikipedia.org/wiki/WP:VP#petel.bg Надявам се да съм Ви бил полезен. С най-добри пожелания, Лъчезар Илиев

— Luchesar • Б/П 23:41, 19 ноември 2019 (UTC)

Обсъждане и !гласуване

Това обсъждане ще продължи най-малко до 4 декември 2019, 02:00 българско време. Формални !⁠гласове могат да бъдат подавани само от редактори, имащи право на глас по Уикипедия:Правила за гласуване.

• И в момента имат публикации в сайта им, които не посочват никакви източници на информацията. Голословни твърдения в Интернет не стават за източник на енциклопедична информация. Има си причина този сайт да е в списъка. --Поздрави, Петър Петров 11:29, 20 ноември 2019 (UTC)
• Против премахването от черния списък, по посочените в писмото на Лъчезар и от Петър аргументи. --Спасимир (беседа) 12:16, 20 ноември 2019 (UTC)
• Против възможността да се позовава и уповава на подобни интернет ресурси тук. Alexander.D.Hristov (беседа) 13:17, 20 ноември 2019 (UTC)

• Против премахване от черния списък - много информации без източници ->L.Payakoff 15:34, 20 ноември 2019 (UTC)
• Против съм всички авторски сайтове, особено новинарски. Уважавам безкрайно труда на независимите журналисти, просто това е енциклопедия. Новинарският уики проект изчезна по естествен път. RIP --Xunonotyk (беседа) 20:42, 28 ноември 2019 (UTC)
• За защото е обикновен новинарски сайт, и защото проблемът не е в него, а в редакторите на Уикипедия, които харесват или НЕ харесват материалите в него / ползват или не за източник. Уикипедия е против цензурата, каквато Вие налагате под благовидна форма. --Rumensz (беседа) 07:57, 1 декември 2019 (UTC)

Колега Rumensz, може ли да Ви помоля да уточните кого имате предвид под „Вие“?
— Luchesar • Б/П 11:28, 1 декември 2019 (UTC)

„Вие“ е в множествено число, към мнозинството, не персонално. Гласуването има смисъл само, ако има конкретна причина, а не общо „усещане“. Даже, бих казал, би имало полза, ако даден сайт се блокира само за определен период. Всичко опира до субективната работа на даден редактор - какво той оценява за допустимо и значимо в статия, дали се поддава на медийни атаки от страна на политици, религиозни водачи, диетолози, фен-клубове, и каквото там си въобразява. --Rumensz (беседа) 14:51, 1 декември 2019 (UTC)

Благодаря Ви! Разбирам какво казвате и действително смятам, че в него има много разумни и точни неща. Ограничаването на сайтове само за определен срок е добра забележка, и може би има смисъл да бъде обсъдено – според мен има риск да усложни процедурите (някой ще трябва да следи изтичането на срока, като минимум, а и ще възникне въпросът какви да бъдат сроковете, да бъдат ли различни за отделните сайтове и пр.), но в никакъв случай не е необосновано предложение. Относно субективната работа на редактори – факт е, че това е сложен въпрос. Ако имате по-конкретни предложения как да бъде избегнат субективизма в Уикипедия, определено не трябва да се колебаете да ги споделяте. Глупави предложения (както и глупави въпроси) няма! По принцип, бих си позволил единствено да отбележа, че според мен не е коректно колегите, гласували по различен начин, да бъдат упреквани в упражняване на цензура. Цензурата предполага или недобронамереност, или недобросъвестност, а аз съм сигурен, че те в случая са постъпили както добронамерено, така и добросъвестно. Макар общността тук очевидно да е на различно от моето мнение, все пак смятам, че трябва да се отнасяме с уважение и разбиране едни към други, ако искаме от работата ни въобще да произлезе нещо.
— Luchesar • Б/П 15:05, 1 декември 2019 (UTC)

Съжалявам, но нямам против някой да има друго мнение и гласуване. Днес ние сме тук, утре ни няма. Важна е тенденцията и нейното продължение след нас, и как би се оценило тогава. Не е добре да се окажа прав да бъда на друго мнение сега. --Rumensz (беседа) 15:26, 1 декември 2019 (UTC)

Разбирам. Т.е., казано по-тактично, опасявате се, че подобно гласуване, дори да е по принцип с добри намерения, може на практика да се окаже налагане на цензура?

Ако действително това сте имали предвид, то определено е правилно, че повдигате въпроса. Пътят към ада е постлан именно с добри намерения. Имате ли някаква конкретна идея как бихме могли да се предпазим от подобни опасности: може би някакви критерии, към които да се придържаме, или поне „добри практики“, които да следваме? Изглежда, Вие също сте съгласен, че все пак някакъв контрол върху източниците трябва да има?
— Luchesar • Б/П 15:35, 1 декември 2019 (UTC)

Списък на филтъра за източници за непатрулирани

Колеги, получих следващ имейл от г-н Марков, в който той споделя притеснението си, че настоящата страница У:СНИ е публична. Ето отново пълният текст на писмото, за да не преразказвам със свои думи написаното в него, и моят отговор.

Щракнете вдясно за писмото

Г-н Илиев, Изключително съм Ви благодарен за бързия, изчерпателен и изключително мотивиран отговор, който сте ми изпратил. Приятно съм изненадан от реакцията ви, защото в днешно време е рядкост да получиш интелигентен отговор в спор от подобен характер. Обикновено се стига до използване на клишета, без дори опит за разбиране на тематиката. Уважавам стремежа на хора като вас да търсят научна обоснованост в твърденията си, особено когато става въпрос за доброволен труд, както е в Уикипедия. Под черта мога да напиша още нещо съвсем набързо. Съдейки по отговора ви отчитам, че сте изключително интелигентен човек и то склонен към дебати и научни спорове. Напълно разбирам целите на списъка, че са за вътрешна употреба на Уикипедия. Аз самия съм въвел такъв списък за администраторите на сайта, но той няма публичност и касае определен тип публикации от определени медии, които публикуват наред с верни информации и поръчкови статии с цел очернени на враговете на собствениците на медиите. Не изключвам целите медии, а само ги слагам под съмнение. Има определен тип думи, които издават кога материалът е поръчков. Често стават грешки. Трия поне 5-6 материала на ден при нас, които нямат място. Проблемът със списъка на Уикипедия е, че той е публичен и се ползва като нещо като доказателство, че всички посочени там медии са лъжливи и т.н. Поне 10 пъти вече ни го пращат този списък "доброжелатели", в разговори с рекламодатели също имаме откази от реклама заради този списък. Трябва да разберете, че освен сайт ние представляваме и фирма. Публичното вкарване на фирмата в такъв списък с развалена стока на базата на един материал е все едно да вкараме Кауфланд и Лидъл в списък с магазини с вредни храни и да го обявим в Уикипедия само заради един хляб с мухъл, намерен в тях. Относно Фидес - материалът е рекламен и това го пише в статията "платена публикация". За опитен редактор е видно, че няма как да се ползват думите й като източник на научно знание. Да. На мен не ми допада, но няма причина да й откажем реклама поне не на този етап. Тя има право да говори, каквото иска и си вярва. За Фидес има публикации и в почти всички други национални сайтове като 24 часа, Новини.бг, но те не са в черния списък. Та списъкът изкривява имиджовата конкуренция между сайтовете в България. Проблемът с медиите и сайтовете в България е, че 99 % се издържат от субсидии, дотации и имат връзка с кръгове, чиито интереси и поръчки изпълняват. Ние сме, може би, единственият сайт, който е успял да се измъкне от този омагьосан кръг, защото се издържаме на базата на трафика си, чрез автоматични реклами от гугъл, фейсбук и т.н. Разбира се, за да имаме трафик трябва да публикуваме само най-интересното за читателите. Потокът от информация е огромен и темпото е жестоко. Аз самият съм развил някакъв инстинкт за това, кое е достоверно и кое поръчково и т.н. Ние сме единствената медия, която от 9 години, откакто аз съм главен редактор няма нито едно дело за клевета и това се дължи на правилата, които съм въвел. Дори аз осъдих областния управител, но това е друга тема. При 70 000 публикации на година, нямаме нито едно дело, а натиск има, разбира се, постоянен и да махаме материали и т.н. и то от хора от подземния свят и т.н, но никога не съм се огъвал, когато съм сигурен в достоверността на информацията, която сме пуснали. С този списък от сферата на научните факти и публичността, която има този списък минавате от научността на уикипедия в сферата на журналистика, където всичко е въпрос на гледна точка. За най-големите истини, които сме публикували сме имали най-сериозен отпор. Разликата е, че винаги даваме право на отговор на засегнатите страни дори да е видно, че не са прави. В случая със списъка в Уикипедия аз няма как да публикувам право на отговор, че не съм съгласен с поднесената информация. И затова си позволих да ви пиша. Опитах се също така да направя статия за Петел.бг, който е единствения сайт, чийто материали са използвани в Евронюз. [https://petel.bg/EVRONYUZ-IZLACHI-VIDEO-NA-PETEL-BG-----POKAZVASHHO-30-HILYADNATA-VARNENSKA-ARMIYA-OT-VISOKO__32342 ЕВРОНЮЗ ИЗЛЪЧИ ВИДЕО НА PETEL.BG , ПОКАЗВАЩО 30-ХИЛЯДНАТА ВАРНЕНСКА АРМИЯ ОТ ВИСОКО] Но не успях. Разбирам доводите ви на Уикипедия в тази насока, че сайтовете нямат енциклопедична стойност. Но дори да е така е все пак в тези сайтове влизат 350 хиляди души на ден. Редно е да има някаква информация за тях в Уикипедия. Забелязах, че други медии като Дневник и 24 часа имат, а те са с много по-малка посещаемост от нас. С уважение, Мартин Марков

Щракнете вдясно за отговора

Здравейте, Мартине, Извинявам се предварително, че ще бъда сравнително кратък, тъй като, за жалост, ме притиска времето. Напълно разбирам притесненията Ви по отношение на списъка. Учудва ме, че някой извън редакторите в Уикипедия въобще знае за него, а още повече, че бива активно използван. Без да се познава естеството на работа в Уикипедия, неговото съдържание трудно би могло да се тълкува правилно. Той е нужен и важен за работата на редакторите, така че не бихме могли да се лишим от него, а софтуерът на Уикипедия, както и по принцип нейната идея процесът на редактиране да бъде публичен, не позволяват да бъде напълно скрит. Днес обаче успях да отделя малко време и да подготвя технически едно решение, което се надявам, че ще бъде одобрено от общността на редакторите. Накратко, сега съществуващата страница ще бъде заменена с друга, която ще се намира на различно място и ще подчертава съвсем ясно, че става дума за вътрешни процеси в Уикипедия. Страницата освен това се генерира автоматично, така че вече представлява само справочен списък за редакторите, без възможно объркващи бележки защо един или друг сайт е в списъка. Самите обсъждания между редакторите по тези въпроси ще бъдат на друго място. Това е практически максималното, което бихме могли да направим, тъй като всичко повече (например цялостно премахване на списъка) вече би се разглеждало от Фондация Уикимедия като нарушаване на свободата на редакторите и дори създаване на пречки пред тяхната работа – неща, спрямо които Фондацията е особено чувствителна през последните години, заради опити за манипулации и натиск в някои Уикипедии и други нейни проекти. Съжалявам, че не мога да направя повече, но се надявам, че това все пак ще бъде достатъчно, за да успокои в голяма степен притесненията Ви. Можете да проследите обсъждането на същата връзка, която Ви бях пратил, малко по-долу. Що се касае до статията за самия сайт, боя се, че не бих могъл да взема отношение, тъй като не съм се запознавал с конкретиката на случая. Успехите, които описвате, безспорно заслужават адмирации, и мога само да си представя колко много усилия Ви коства всичко това. Изпитвам уважение към труда Ви и Ви поздравявам за упоритостта. Както стана обаче дума в предишния ми отговор, Уикипедия има свои критерии за това какви статии следва да бъдат създавани, които невинаги са пряко свързани с успехи или дори популярност. Би било твърде дълго да ги опиша тук, защото има много условности, но в енциклопедията може да намерите доста помощна информация по тези въпроси, а винаги можете и да помолите за помощ и разяснения на страницата за общи разговори. Ако опитни колеги са Ви казали, че статията не е отговаряла на изискванията, със сигурност са имали основания, но повече от това действително не бих могъл да кажа. Благодаря Ви и на Вас за диалогичността – истината е, че рядко се срещат хора, с които да е приятно да се дискутира. Пожелавам Ви още много вдъхновяващи успехи в работата и в живота! Поздрави, Лъчезар

Учудва ме, наистина, че този списък е станал популярен извън Уикипедия. Това очевидно не е наша цел и бихме могли просто да вдигнем рамене – софтуерът на Уикипедия, а и фундаменталната политика, че работният процес в Уикипедия е публичен, така или иначе не ни дават възможност да скрием списъка. Ясно е също, че не можем да се откажем от него, без значително да затрудним своята и бездруго натоварена работа. Списъкът е нужен, както се вижда и от обсъждането по-горе.

Мисля, че все пак има какво да направим, така че да не навредим на работата си, но и да проявим разбиране:

• добавих информация за списъка в Уикипедия:Патрульори#Филтър за източници за непатрулирани;
• създадох нова страница за списъка, която вече се генерира автоматично от филтъра посредством скрипт.

Ако нямате възражения, предлагам да изтрием сегашната страница У:СНИ, с което, според мен, ще сме направили реалистично възможното.
— Luchesar • Б/П 01:00, 21 ноември 2019 (UTC)

Какъв е проблемът с това, че У:СНИ е публична страница? Всички правила и политики на Уикипедия са и трябва да останат публични и да определено просто трябва да вдигнем рамене в случая. Ако за някого е проблем, че дадена медия е в този списък нека това да бъде стимул за него да работи по подобряване на надеждността на въпросната медия за да може евентуално да я премахнем. -- Сале (беседа) 13:51, 21 ноември 2019 (UTC)

Дори само автоматичната актуализация е достатъчна причина да се направи по този начин. Проблем обаче е, че се губи информацията за причината за включване в списъка (а текущият случай показва, че е полезно да се намира подръка). Дали е удачно да се включи като коментар във филтъра, който скриптът да извежда автоматично и в страницата? --Спас Колев (беседа) 13:59, 21 ноември 2019 (UTC)

+1 за причините. Отделно, новото писмо от Мартин Марков не адресира причините, поради които не вадим сайта от списъка днес. --Поздрави, Петър Петров 16:52, 21 ноември 2019 (UTC)

Относно причините, те преди наистина бяха коментари във филтъра и технически няма проблем да ги върнем там. Единствено, наистина, бих се радвал да е потвърдено, че има консенсус по тези въпроси.
— Luchesar • Б/П 14:04, 22 ноември 2019 (UTC)

Копирах от У:СНИ частта, касаеща историята и отбелязаните тогава причини за добавяне на сайтове към списъка в Уикипедия беседа:Патрульори/СФИН#История. Мисля, че това решава този конкретен проблем.
— Luchesar • Б/П 19:26, 22 ноември 2019 (UTC)

Към всички по-горе: според мен важното е да е ясно, че общността стои зад този списък и е готова да поеме своята (морална) отговорност за възможните послания в него. Имайки предвид други гласувания, които случайно съвпадат по време, аз лично съм склонен да съм по-прагматичен: списъкът е нужен и важен за общността и е неизбежно да бъде публичен, но не е нужно непременно да казва повече от минимално необходимото. Какво точно да казва може да се прецени, но за мен е важно да има консенсус по въпроса. Относно причините за включване на сайтове: много от тях наистина бяха включени на база публикувани по това време списъци от други хора и институции. Не твърдя, че някога съм преглеждал индивидуално всеки отделен сайт, за да преценя лично дали е проблемен или не, още повече, че както и с „личните нападки“, подобна преценка също би страдала от неизбежен субективизъм. Сигурно помните, че списъкът беше съставен като реакция на Портал:Текущи събития, и тогава целта беше максимално бързо и радикално да възпрем опитите през Уикипедия да се прокарва некачествена информация. Може да има смисъл да се прегледат и обсъдят всички сайтове в списъка, за да е ясно дали общността, като цяло, все още е на същото мнение (това, че отделни наши колеги не одобряват списъка и дори харесват и цитират сравнително безкритично сайтове, включени в него, е добре известно).
— Luchesar • Б/П 13:21, 22 ноември 2019 (UTC)

+1 Подкрепям написаното по-горе.--Спасимир (беседа) 14:33, 22 ноември 2019 (UTC)

FWIW, трето писмо от г-н Марков. Не съм отговарял, тъй като дори не съм имал време да го прочета внимателно.

Щракнете вдясно за писмото

Здравейте, Лъчезар. Благодаря за реалните действия, които предприехте и възможността да разговарям с интелигентен човек. Смятам, че промяната в наименованието на списъка, която смятате да предприемете е доста по-удачна. Радвам се, че разбрахте същността на проблема, а именно, че списъкът се ползва с недобросъвестни цели съвсем различни от тези на редакторите на "Уикипедия". Нямам никакви претенции относно това дали самите редактори в Уикипедия ще ползват сайта, като източник или не, а само използването на списъка за различни цели, което е реален факт. Надявам се и колегите ви да проявят разбиране към този реален проблем и промяната да бъде осъществена. За да не съм "голословен", както ме обвини един от редакторите на уикипедия в дискусията, давам прост човешки пример: Онзи ден поводът, който ме провокира да ви пиша беше, че мои приятели го пуснаха в общ чат във Фейсбук и започнаха да се шегуват на мой гръб, което не е приятно. Един вид "Уикипедия" обяви сайтовете за фалшиви новини в България. Списъкът се използва от политически тролове в интернет. Удобен е за всеки засегнат, от някоя публикация в някой от сайтовете. На негова база има създадени мемчета, заклеймяващи неудобни медии и т.н. А би могъл дори да бъде довод в съда срешу нас. Един вид служи като опорна точка срещу всяка неудобна за някой публикация, публикувана в съответните сайтове. Независимо дали е истина списъкът генерализира и слага под общ знаменател всички. Списъкът се ползва и за нелоялна конкуренция и при битката за рекламодатели. Пак напомням, че ние сме напълно легална фирма, плащаме си данъците, за разлика от други медии, които ги няма в списъка, осигуряваме работни места и вкарваме пари в България, които иначе биха останали в чужбина в Гугъл, Фейсбук и т.н. В списъка не фигурират медии, които имат по 5-6 милиона лева данъци и съществуването им се крепи от това, че изпълняват поръчки и пишат пиари за определени лица и партии, за да не бъдат закачани. Списъкът се използва за изкривяване на имиджовата конкуренция. Ако има публикации неподписани, то е по-скоро рядкост и изключение. Ако няма източник посочен значи източникът сме ние самите, а ние сме напълно реално легално юридическо лице. Няма нищо анонимно в това. Първото нещо, за което мислят админите е източникът, но не ми се навлиза в детайли в момента. Дадох ви пример с медии, които не са в списъка, но също имат неподписани публикаци и още по-страшно имат поръчкови статии, което е най-голямото зло в битката за истината. Бих си позволил да посоча също, че е много лесно, ако някой има за цел да заобиколи списъка, като създаде сайт близнак, на който и да е от сайтовете и да си го ползва като източник благонадежден. Реално от 3-те наши сайта само най-сериозният е в списъка. Не знам дали не е по-лесно да се създаде "бял списък" или нещо такова, но това вие си го преценявате. Пак да кажа, че аз съм ежедневно подложен на натиск по същите причини, както и Уикипедия и напълно разбирам колко е трудна тази битка за истината. Бих могъл дисертация и книга да напиша по тази тема и за фалшивите новини, но наистина всички сме притиснати от времето. С уважение, Мартин Марков

— Luchesar • Б/П 12:35, 22 ноември 2019 (UTC)

Списъкът следва да е публичен (и с големи букви дори), защото е част, и то съществена, от „политиката“ на българската езикова част на Уикипедия. Но ..., целият този списък, или дори всяка негова съставна част, следва да е мотивирана - защо даденият конкретен сайт е включен в този списък, кога и по чие предложение/решение (с една дума да е ясно против кого или за кого е имало материал). Информационните сайтове не са нито Уикипедия, нито научни разработки, така че мотивът „няма посочен източник“ няма отношение към оценката им и не е мотив за блокиране. Източникът са самите те, техните служители/репортери/журналисти или само бланкетно посочени някакви инфоагенции в материалите.
Проблемът е какво даден потребител тук иска да запише в Уикипедия. Ако има твърдо правило - "В Уикипедия не се пише за дадени оценки в медиите на живи личности", "Уикипедия не трябва да предлага репортажи за последните новини" (с конкретно посочени изключения - примерно за резултати от избори, за съдебни решения, .., изобщо информации, които не подлежат на промяна), то тогава ще се обезсмисли наличието на „черен списък“. Защото, да не се заблуждаваме, той сега има за цел да ограничи именно критичните материали към групи лица или да ограничи, примерно проруската пропаганда.
От друга страна, за използването на материали от тези сайтове, може да се иска потвърждение от други източници, но както споменава искащия, не е трудно да се създаде друг сайт, примерно. Тиражирането на дадена информация от група медии, и жълти бестселърни хроники, и сега се използва от някои „колеги“ тук като основание за значимост на тази, често нелепа информация. --Rumensz (беседа) 19:03, 22 ноември 2019 (UTC)

„ (...) кога и по чие предложение/решение (с една дума да е ясно против кого или за кого е имало материал). “

Защо държите да е толкова публично кой точно от редакторите е предложил един или друг сайт? Мотивите – ако са резонни – не са ли напълно достатъчни? Според мен дори анонимни предложения за обсъждане трябва да са допустими.
— Luchesar • Б/П 19:38, 22 ноември 2019 (UTC)

Все пак има значение дали е по еднолично, или по общо решение. Дали е лична вендета или мотивирано решение. Дадена статия трием по нечие предложение/или по преценка публично. Включване на сайт в „черен списък“ е значително по-отговорно и значимо събитие. При еднолично решение се създава впечатление за зависимости. --Rumensz (беседа) 19:56, 22 ноември 2019 (UTC)

Но нали това е една от причините списъкът да е публичен – за да има контрол върху съдържанието му? Ако смятате, че има сайтове, които са добавени не „мотивирано“, а като нечия „лична вендета“, не е ли най-просто и ефективно да ги предложите тук за гласуване – точно както направихме с petel.bg малко по-рано – вместо да правим някакви „стени на позора“, от които ползата едва ли ще е голяма?

Според мен преглед на списъка наистина ще е полезен, а най-вече е важно общността по-активно да поема отговорност, вместо да я оставя на отделни редактори, които утре може да се окажат „увиснали“ без подкрепа.
— Luchesar • Б/П 23:48, 22 ноември 2019 (UTC)

Проектопредложение за официална политика за филтъра за източници за непатрулирани

Оставам с впечатление, че в общността съществува някакъв мълчалив консенсус, че такъв списък по принцип може да е необходим, но конкретната подкрепа остава неясна.

Особено показателно за мен е мълчанието на общността по повод коментарите по-горе за „немотивирано добавяне“ на сайтове, „лична вендета“ и въобще всичките твърдения, че някои хора еднолично взимаме пристрастни решения. Очевидно или общността смята, че подхвърлянето на подобни обвинения без достатъчна (поне според мен) аргументация и най-вече конкретика (за кой точно сайт се смята, че е добавен като „лична вендета“, и защо) е приемливо, или пък смята обвиненията за основателни (в който случай може би би следвало да направи също следващата крачка и да гласува отнемане на администраторските правомощия, заради явно извършената злоупотреба с тях).

Какви са причините обаче не е толкова важно. Важното за мен е, че при тези обстоятелства общността е морално задължена сама да поеме отговорността за този филтър – ако желае.

По тази причина ще предложа за гласуване като решение за политиката на Уикипедия текста, който в момента се намира на Special:Permalink/9682153#Филтър за източници за непатрулирани.

Вариантите за гласуване ще бъдат следните:

• тези, които смятат, че филтърът трябва да съществува и са съгласни със сегашния списък, би следвало да гласуват За,
• тези, които смятат, че филтърът не трябва да съществува въобще, би следвало да гласуват Против,
• тези, които смятат, че филтърът трябва да съществува, но не са съгласни със сегашния списък, би следвало:
  • да гласуват За, с което принципно ще подкрепят списъка и правилата за включване и изключване на сайтове, и
  • да инициират обсъждане и !⁠гласуване тук, на Разговори, за изваждане от списъка на конкретните сайтове, за които смятат, че не следва да бъдат в него,

  или

  • да гласуват Против, при което също биха могли да предложат за гласуване по У:РП на собствено предложение за филтър, списък и/или правила.

Вариант „по принцип подкрепям такъв филтър, но не одобрявам конкретните текстове на политиката“ липсва неслучайно – сега е моментът да се правят предложения за прецизиране на текстовете.

Съгласно У:РП, решението ще се смята за прието, ако събере мнозинство „В“: 6 или повече гласа „за“, формиращи поне 3/4 от общия брой валидни гласове. Ако такова мнозинство не бъде събрано, ще премахна филтъра и всички страници, свързани с него. Същото ще се случи и ако ми бъде въобще отказано да направя подобно гласуване. Убеден съм, че имам право, тъй като аз съм този, който създаде и поддържа филтъра (и донякъде основателно нося лична отговорност за него), макар самият списък да е резултат и от работата на други колеги. Несъгласните очевидно могат да направят нов филтър (дори 1:1 копие на сегашния) или да върнат някогашните правила в МедияУики:Spam-blacklist, но вече на своя отговорност.

Ще изчакам за мнения поне до събота, преди да пусна предложението за официално двуседмично гласуване.
— Luchesar • Б/П 15:17, 26 ноември 2019 (UTC)

Предложението не е съвсем правилно. Защо – имаме „Списък“, зад чиито елементи не стои никой. Поради което да се иска одобряване на списък, който е сбор от неясноти няма как да е резонно. Още по-лошо е тепърва някой да тръгне да доказва/гласува изключване на елемент от него. Правилният подход към такъв „Списък“ е – Първо се гласува дали да го има и защо, без бланкетното „Ами тия са не-еди какво си по принцип“, а конкретни причини, за да го има. След това всеки отделен сайт се гласува защо е предложен – пак без бланкетното „нема източници“ – щото така ще трябва да почнем първо от Уикипедия, ако ме разбирате. А, примерно, тази ползвана публикация в сайта е фейк. Е тук е малко кофти, тъй като ще се разбере личното отношение към публикациите в конкретен сайт. То, не че и сега не е ясно. Пък то и фейкове си има и сега, и то от „добрите“ медии. Но, за историята, и за всички след нас, този подход и принцип и резултат ще е ясен, мотивиран и проверим. --Rumensz (беседа) 16:38, 26 ноември 2019 (UTC)

О, не, колега, съвсем абсолютно правилно е. Това са филтърът и списъкът, които съм създал и съставил – независимо дали съм вярвал, че го правя в интерес на идеалите и принципите на Уикипедия, или, както Вие казвате, защото съм бил в „зависимости“ от някого или нещо. Затова предлагам именно това. Напълно нормално е общността да не е доволна. Но в този случай не можете да изисквате от мен да направя различно предложение.

Нали не сте забравили, че в Уикипедия всички сме доброволци? Искате различен филтър, списък и правила за тях? Предложете ги сам. Това, че не сте администратор, не е пречка да направите предложение. Всъщност, дори не виждам и нещо да Ви спира да се кандидатирате за администратор. Така също ще разберете и какво е да си на мястото на администраторите като обект на критики – за разнообразие от самото критикуване.

Накратко: моето предложение е това. За толкоз мога да отделя време и усилия (което не изключва прецизиране на текстовете).

Ако не бъде прието, няма драма. И без този филтър Уикипедия съвсем спокойно ще продължи да съществува. А може и други хора да се заемат да правят нов. Напълно възможно е – дори вероятно – да се справят по-добре, дори само защото навремето тези проблеми все още не бяха достатъчно добре осветени и осъзнати, а и трябваше да действаме бързо, за да пресечем фалшивите новини, особено напълзели проекта на Станко.
— Luchesar • Б/П 17:13, 26 ноември 2019 (UTC)

Нека допълня: най-лесно ми е просто да махна филтъра и информацията за него още сега. Но този филтър работи публично вече години, затова подобно действие според мен би било некоректно и безотговорно, а и аз не съм от хората, които внезапно „хвърлят кърпата“. Ако вече съм поел отговорност за нещо, старая се поне да го доведа до някакъв смислен завършек, вместо да го зарежа насред пътя – дори да ми е станало байгън от него (пример: Уикиновини).

В същото време, обаче, имам абсолютното право да не желая повече да бъда обект на инсинуации. Ако общността е доволна от досега съществувалия списък, ще трябва „официално“ да го приеме, пък уважаемият колега Румен вече да решава дали ще обвинява цялата общност в „зависимости“. Ако, обратно, общността не пожелае да поеме тази отговорност – което би било напълно разбираемо решение, и което общността има пълното право да вземе – тогава за решаването на проблема с източниците, използвани от неопитни редактори, може да се търси друго решение. Ако въобще се прецени, че такова е нужно (аз лично вече повече се притеснявам от пристрастни опитни редактори).

Относно „а защо не се гласуват поотделно всичките сайтове“, така че също „да е ясно кой е предложил конкретен сайт“ – за мен изглежда непрактично заради един, два, пет, или дори 20 сайта, които може евентуално да са включени в списъка „недостатъчно мотивирано“, да се иска прегласуване поотделно на всичките близо 300 сайта. Но ако общността желае това, аз нямам нищо против. Достатъчно е някой да направи такова предложение и то да бъде одобрено.

Повтарям, че не се „връцвам“. Ако е нужна техническа помощ за създаването на принципно нов филтър и/или списък, няма да откажа. Включително мога да преработя скрипта за извличане на списъка на сайтове от филтъра, така че да актуализира бъдещ филтър автоматично от (гласуван) списък със сайтове. Просто се възползвам от правото на всеки доброволец сам да определи условията и съответно границите на своето участие.
— Luchesar • Б/П 19:15, 26 ноември 2019 (UTC)

Аз подкрепям идеята на Лъчо. Без такова ограничение голяма част от бършещите ще си губят времето, за да метат след някой. Ще чакам гласуването. Поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 07:38, 27 ноември 2019 (UTC)

Тъй като има нещо неясно в оспорването на предложението, ще допълня. По принцип е възможно да има такъв списък, защото има сайтове, които преднамерено пишат фейк-новини заради пазарна реализация, и не случайно от Фейсбук трият подобни информации. Но това следва да се базира на факти. Иначе съвсем логично е да се предположи, че дадени сайтове са блокирани поради причината, че са публикували материали компрометиращи лицето Х, което не се харесва на редактора У.

Като цяло за мен е сбъркано разбирането за значимост и енциклопедичност, което позволява сега в Уикипедия да се вписват информации, наричани „медийни дъвки“. С които се правят целенасочени политически инсинуации. Пример - ако някой е казал, че в България има „лош материал“, а Уикипедия определя 300 сайта като „лоши“, зад които седят хора списващи ги, това прави ли изказването вярно или не? Нормално ли е, след като станаха ясни резултатите от последните избори, даден редактор да продължава да вандализира с подобни полит-инсинуации една статия? Как да не остане впечатлението за обвързаност или обсебеност? За всяка една медийна дъвка може да се намери противоположната, вкл. в „забранените“ сайтове.

Затова не e нормално да има Ad hoc гласуване без да са изяснени основните принципи и политики при създаване на Енциклопедия, а не отражение на политически публикации и лични пристрастия на доброволци, а не на учени/специалисти/енциклопедисти.--Rumensz (беседа) 08:13, 27 ноември 2019 (UTC)

Колега Rumensz, разбирам това, което казвате. Нека бъдем практични. Смятате, че основните принципи и политики при създаването на Уикипедия не са (достатъчно) изяснени? Това е възможно. Моля Ви, формулирайте тези принципи и политики – така, както смятате, че трябва да звучат, за да бъдат избегнати проблемите, за които пишете – и нека ги гласуваме, даже като официална политика, за да може да продължим напред. Сам виждате, че сегашната ситуация, в която единствено се говори, че има някакви проблеми, но не се предлагат конкретни решения, създава единствено напрежение и отблъсква доброволците.
— Luchesar • Б/П 11:17, 27 ноември 2019 (UTC)

Много баби – хилаво бебе. Лъчезар иска нещо конкретно, общността (в лицето на Румен) обсъжда по принцип. Така няма как да се стигне до консенсус. Мога също като вас да пиша много, но няма смисъл. Уикипедия, особено на български, според мен трябва да има малко, но качествена информация със сигурни източници, като за мен това си остава хартиеният носител, т.е. книгата. Защото тя е зависима от много хора и средства. Всичко електронно е безплатно, преходно, лесно достъпно и още по-лесно манипулируемо. Ето защо приветствам всякакво ограничаване на електронни източници, като даже мисля че трябва по-скоро препоръчителен списък на разрешени източници. Също ме дразнят и пубертетските вандализми, но това е друга тема.--Xunonotyk (беседа) 10:36, 27 ноември 2019 (UTC)

За Отсега да си кажа, че съм твърдо "за" съществуването на този филтър. Така като гледам не само, че източниците там са си на място, а дори има мегдан да се добавят още доста. Казвам го като човек, който се занимава именно с тази тема и има доста добър поглед върху това кои сайтове имат склонност да публикуват недостоверни или несъвместими с политиките на Уики неща. --Лавеол (беседа) 12:43, 27 ноември 2019 (UTC)

Такъв филтър трябва да има. Реално в момента се обслужва от 1-2 редактора. Не виждам смисъл да се подлага на гласуване всеки един сайт, който да се включи във филтъра. Тези гласувания само ще губят времето на активните редактори. Можем да добавим групово на база на доклади на ЕС, както и на други подобни списъци (както е правено до момента). Ако някой смята, че определен сайт трябва да се премахне, може да отвори дискусия и ако не се постигне консенсус да се пусне гласуване. Гласуването отнема ресурси, често е формалност и е добре да се използва само, ако е наложително. Според мен най-добрият вариант е някой, примерно Лъчо :), на 3-6 месеца да пуска по едно съобщение на тук, за сайтовете, които са добавени в този период. Така или иначе, ако има блокиран сайт, но конкретния цитат от него е нужен, той може да се добави от всеки автоматично-патрулиран потребител (в момента са около 250). Добре е да има и отделна страница, представляваща списък на тези сайтове, като с бележка към всеки е добавена причината, поради която е филтриран, например доклад на ЕС (с препратка), надежден списък от трети страни, лична преценка на редактор и причината за това. Личната преценка е добре да се използва само, ако някой вече е цитирал този сайт т.е. да не правим огромни списъци от сайтове, които никога не са били използвани като източник, защото такива на български има вероятно хиляди. --Стан (беседа) 16:16, 28 ноември 2019 (UTC)

Филтър трябва да има. -- Мико (беседа) 16:36, 30 ноември 2019 (UTC)

Принципно Стан предлага същия принцип – да има мотивация за блокирането на даден сайт. Това е и демократичният и научно-информационно енциклопедичен подход към такива рестриктивни мерки и цензура. Анализ и синтез, изводи и оценки. Сайтовете не са вредни, те си вършат тяхната работа – вредни са редакторите, които използват дадени сайтове и информации, за да прокарват политическите си инсинуации и да манипулират малоумниците, които се доверяват и зомбират от подобни спекулации. Ако Уикипедия е наистина енциклопедия и редакторите мислят и работят енциклопедично, няма да има никакъв проблем, защото такива и други сайтове просто няма да са нужни. Така, че всичко опира до правилата, а не до цензурата. --Rumensz (беседа) 08:13, 1 декември 2019 (UTC)

Колега Rumensz, мога ли да Ви помогна във формулирането на тези правила? Споменавате ги вече няколко пъти – нека ги формулираме ясно, да ги обсъдим, и дори да ги гласуваме? Нека дори се опитам да формулирам това, което до момента съм разбрал (или мисля, че съм разбрал), че е Вашата идея. Моля Ви, пишете дали в общи линии е вярно, и ако не е, поправете ме, за да имаме някаква отправна точка.

Преди време бяхте писали, че в Уикипедия трябва да публикуваме само критична информация, идваща от специализираните държавни институции, например прокуратурата. Публикувани в медиите мнения или дори разследвания, както Вие казвате, са „медийни дъвки“, и давате примери, че такива могат да бъдат намерени за всеки политик. Ако вземем за пример пресния спор, воден на Беседа:Бойко Борисов, мнението на бившия американски посланик у нас Джеймс Пардю, излязло в The Hill, наистина може да бъде разглеждано като такава „медийна дъвка“. И, действително, в „Монитор“ има „ответна“ статия, според която „статията на Пардю [е] писана под индигото на Прокопиев“. По аналогичен начин, отново ако правилно помня, бяхте дали пример, че „ПИК“ са публикували Скайп чат, показващ, че информацията, някога публикувана от Джеф Стайн за Борисов, е подадена от напълно неблагонадеждни източници.

В това безспорно има някаква логика, и в този смисъл виждам защо колеги Ви имат доверие, че се борите за неутралност. Казвам това без сарказъм, макар, разбира се, да съм писал и по-рано, че лично според мен да се слагат всички медии под един знаменател като еднакво ненадеждни може би не е най-правилният подход. Но едно нещо е факт: 100% неутралност трудно може да има. На беседата на същия този „The Hill“ дори са водени спорове дали е консервативно или либерално ориентиран. Консенсусът изглежда е, че има малък „либерален“ уклон. И очевидно, че дори този малък уклон може да е бил причина да са се съгласили да публикуват мнението на Пардю.

Затова сте прав, че дори една медия по принцип да бъде смятана за надеждна, това не следва да се приема като основание за безкритично приемане на всички нейни материали. Факт е също, че оценката за достоверност и „значимост“ на конкретен материал също може да бъде субективна. Затова, повтарям, Вашите бележки съвсем не са лишени от смисъл, и смятам, че ще бъде полезно за общността да бъдат обсъдени и да бъде намерен консенсус.

Накратко: бихме ли могли да обобщим едно възможно предложение за официална политика на българската Уикипедия в следния дух:

Критични материали, особено за политически фигури, следва да бъдат публикувани единствено, ако техен източник са официални държавни институции, например прокуратурата на съответната държава, или ако в никоя друга медия не може да бъдат намерени опровержителни или по друг начин опониращи материали, включително поставящи под съмнение благонадеждността на източника на критиките.

Ако това не Ви звучи добре, моля Ви – настоятелно Ви моля – напишете някакъв такъв кратък текст, който да обсъдим, да гласуваме и така поне за някакъв обозрим период се прекратят тези губещи време и нерви спорове по беседи.

Благодаря Ви предварително!
— Luchesar • Б/П 11:14, 1 декември 2019 (UTC)

Определено промяната за запазване на енциклопедичността и обективността следва да е в този дух и смисъл - премахване на нуждата (доколкото може) от блокиране на сайтове с оценъчна информация за събития и лица. „Критични материали“ не е добра формулировка, защото по принцип допуска недоказани твърдения, независимо от допълване към тях на опровержения. Ти кажи, че сестра му ...

За пример – Енциклопедично е да се напише, че ЦЦ напуска парламента поради информация в медиите за „Апартаментгейт“ – кратко с 1-2 източника, който иска да ги чете. Ако се допълни и какво е решила прокуратурата и съда по гейта, още по-добре. Това са реални и неотменими факти в биографията. Но не е енциклопедично какво бил казал ЦЦ еди си кога и кой и коя медия к`во писала, и кой к`во се произнесъл по това. Дрънканици и медийни дъвки, неподходящи за Уикипедия.

Също така – не е енциклопедично да се пише – еди кой си бил чул от някой к`во видял или чул, независимо кой е „еди кой си“. Но е енциклопедично да се напише, че РП напуска поста си поради нереграментирана среща с братя Г., документирана от ДАНС. Или НН напуска МВР заради това, че не е на „Белите брези“, а на шоу.

Същото важи и за свалени имунитети – те са биографичен факт. Но тогава би било подходящо да има някакъв шаблон, който да указва, че процесът не е завършен и се чака за допълване решението от прокуратурата/съда. Подобно е и за авторски права и пр.

Изобщо определението „критика“ е неенциклопедичен подход към живи личности. Подходящо е по отношение на литературна, филмова, театрална критика/оценка. Приемането на антиоценъчен подход към биографиите на живите личности не само ще „прочисти“ Уикипедия, но е ще стопира мераците на редакторите да маскират предпочитанията си чрез описание на медийни кампании и оценки. --Rumensz (беседа) 18:58, 2 декември 2019 (UTC)

Колега Rumensz, благодаря Ви. Следният текст отразява ли достатъчно добре тези Ваши разсъждения?

Допълнение към У:БЖХ: Статиите за живи личности, особено за политически фигури, следва да съдържат само обективни факти, например Х напуска парламента, както и твърдения, които са доказани в съда или произлизат от официални държавни органи, например прокуратура, специализирани комисии, служби по национална сигурност, например Х има нерегламентирана среща с Y, документирана от служба Z. Информацията следва да бъде лаконична – читателите, желаещи да научат повече, могат да направят справка в източниците. Задължително е също да се отразяват всички свързани факти. Например информация, че депутат е със свален имунитет, следва да се допълни с бележка, че се очаква решение от прокуратура/съд. Недопустимо е в статии за живи хора да се публикуват недоказани твърдения за тях, мнения, особено оценки, от други лица, медии, партии, неправителствени организации и т.н., тъй като това позволява пристрастия в редактирането.

— Luchesar • Б/П 11:10, 3 декември 2019 (UTC)

Да. --Rumensz (беседа) 15:45, 3 декември 2019 (UTC)

Благодаря много, Румене!

Имах намерение да продължим тази дискусия, защото дори да не можем да намерим пълен консенсус, все пак бихме могли поне да очертаем нещата, които ни обединяват, и вече да мислим какво можем да направим за нещата, които ни разделят. Добронамерените дискусии никога не са излишни, дори да нямат пряк резултат – най-малко хората се опознаваме по-добре, а когато се познаваме по-добре, също работим по-добре. Дори бях написал в няколко точки нещата, които намирам за много смислени във Вашето виждане (най-вече необходимостта много внимателно да се претегля информацията в статиите), както, разбира се, и нещата, които вероятно бихме могли да обсъдим повече, тъй имам известни притеснения за тях (преди всичко ограничаването до един източник, държавните органи, които за жалост също не са непременно безпристрастни сами по себе си). Но изтрих написаното. Всеки ден, когато отварям Уикипедия, си давам сметка колко много ми напомня на предишни работни места – от онези, заради които започваш да ненавиждаш понеделниците. Причината е най-вече в мен, разбира се: аз не съм от най-приспособимите, а и действително има също лични неща. Освен това, сигурен съм, че съм бил досаден на много хора със своите „анализи“ и „есета“, и мисля, че е време да престана да го правя.

Бих Ви насърчил обаче да се опитате сам да дискутирате тези въпроси с колегите. Ще повторя: според мен е много правилно, че ги повдигате. Но, разбира се, най-вече от всички страни трябва да има желание за конструктивен диалог, обмяна на идеи, които неизбежно са свързани и с възможността човек да промени мнението си. И подходяща атмосфера. Затова напълно разбирам и тези, които избягват дискусиите.

Разговорите с Вас са интересни и при други обстоятелства вероятно биха били и приятни. При всяко положение, поне за мен, те са полезни. Благодаря Ви още веднъж!
— Luchesar • Б/П 11:05, 4 декември 2019 (UTC)

За. Заявявал съм го и преди, необходим е. --Спасимир (беседа) 08:14, 1 декември 2019 (UTC)

Конкретно проектопредложение

Нахвърлях конкретно проектопредложение на Уикипедия:Решения за политиката/Филтър за източници за непатрулирани. Съобразил съм се с изказаните критични бележки от колегата Румен относно необходимостта да се гласуват и отделните сайтове. Ще повторя обаче, че 300 отделни гласувания ми се струват на практика неосъществими и дори безсмислени. Затова съм добавил възможности да се гласува гъвкаво: в подкрепа на политиката, но против отделни или дори всички сайтове. Поемам ангажимента да съставя таблица с подадените гласове за сайтовете в съответствие с описаната процедура. Естествено, ако има по-добри предложения, не се колебайте да ги споделяте. Ще изчакам поне няколко дни за коментари.

Отбелязвам, че дори за мен не е напълно решен въпросът дали предложения за промени в списъка е редно да правят само редактори с право на глас или всички редактори, включително анонимни. Аз лично бих подкрепил да бъде дадено право и на анонимни редактори да правят предложения за включване или изваждане на сайтове (но не и да гласуват). Основна причина за това е приключилото тези дни гласуване за ОПР, което де факто отмени У:НЛН и сходните ѝ политики.

Това означава, че оттук насетне се отварят широко вратите за упражняване на психически тормоз между редактори. В светлината на изявленията, че е много важно да се знае кой точно редактор е предложил даден сайт, не мога напълно да изключа, че възможен ефект ще бъде върху този редактор да бъде упражняван тормоз, така че да бъде отказан да прави повече подобни предложения или дори въобще да редактира в Уикипедия. Изглежда също, че натискът може да не се ограничи само до страниците на Уикипедия – а Фондация Уикимедия определено не би желала да излагаме редактори в нейните проекти на рискове.
— Luchesar • Б/П 13:46, 1 декември 2019 (UTC)

Предлагам също срокът за обсъждане и гласуване да бъде един календарен месец, вместо обичайните две седмици (съзнателно не пиша !⁠гласуване, защото това е един от малкото случаи, като избора на администратори, в които Уикипедия е демокрация, и точно заради това държа именно на такова гласуване в случая). Смятам, че за сериозни гласувания като У:РП има смисъл срокът да бъде по-дълъг от обичайния (У:ПГ не забранява различни срокове), за да се насърчи по-широко участие. Освен това, в конкретния случай гласуването е много вероятно да съвпадне с коледните и новогодишни празници, когато много колеги ще искат да отделят повече време на семейството си, приятелите и въобще извън Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 14:27, 1 декември 2019 (UTC)

След известни самотни разсъждения:

• предложението ще бъде всички редактори, включително нерегистрираните, да могат да правят предложения, но с уточнението, че общността може да избере да игнорира предложения, които не изглеждат конструктивни (вандали, тролове, объркани..., но ако някой редактор възрази, че предложението все пак не трябва да бъде игнорирано, де факто вече ще е започнал обсъждане за намиране на консенсус, особено ако има право на глас и гласува);
• срокът за обсъждане и гласуване на предложената политика и списък ще бъде 14 дни, както е обичайно – в крайна сметка, реших, че аз лично предпочитам този въпрос да бъде решен възможно най-бързо.

Ще изчакам до събота включително за мнения и коментари, както и за да приключи месецът на Азия. Ако няма някакви съществени възражения, планирам да пусна гласуването в неделя, 8 декември, със срок до 22 декември.

— Luchesar • Б/П 11:29, 4 декември 2019 (UTC)

КАК ДА ПОДПОМОГНЕМ WIKIPEDIA

Имате ли банкова сметка по която да иэпратя някаква сума,ако искам да помогна на вашия приэив ,беэ да съм принудена да споделям онлайн моята банкова информация,детайли ,като банков код на картата ми,CMM КОД И Т.Н.
2A02:C7D:4D8E:D900:DC49:BB26:4DE6:3D58 21:11, 3 декември 2019 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

Единствената официална страница за дарения е https://donate.wikimedia.org/ Най-отдолу в нея има информация как да направите дарения по банков път: https://donate.wikimedia.org/wiki/Ways_to_Give#Bank_transfer
— Luchesar • Б/П 11:31, 4 декември 2019 (UTC)

Предложение за символично отнемане на привилегията за редактиране на Rumensz за един час

Направено е предложение за отнемане на привилегията за редактиране на Rumensz (беседа - приноси) за срок от един час (повод). Обсъждането и !⁠гласуването ще продължат до 30 ноември 2019, 13:05 българско време.
— Luchesar • Б/П 19:35, 15 ноември 2019 (UTC)

Тъй като до момента няма подкрепили предложението в досегашния му вид, промених предложения срок от две седмици на един час (напомням също, че ОПР не води до блокиране, а се очаква потребителят просто да се съобрази). Причината е, че разговорът се отклони в посока, че не трябва да се пречи на активни редактори да допринасят (което е валиден аргумент), докато според мен е важно да се обсъди дали принципно подобен тип поведение е допустим в Уикипедия. У:НЛН в момента твърди, че не е, но тя не е официално прието правило. Според мен за общността ще бъде полезно в тази дискусия да се очертаят границите на допустимото и недопустимо поведение -- нещо, което е много важно както за настоящите, така и за възможните бъдещи редактори (знаете за трите компонента в работата: заплащането, добрата работна среда и доколко работата е интересна -- ако поне два са изпълнени, работата е добра, но ако е само един -- не е).

Ако някой се притеснява от ожесточени спорове -- аз лично нямам намерение да се намесвам. За мен конкретно е важно всеки редактор (който има желание) да изкаже своето искрено мнение, за да стане ясно има ли и какъв е консенсусът в българската Уикипедия. Бих се радвал, ако обсъждането бъде продуктивна дискусия (но и да не е, пак ще бъде полезно). Благодаря на вече взелите отношение, както и предварително на всички, които ще го направят.
— Luchesar • Б/П 11:22, 16 ноември 2019 (UTC)

И едно последно, важно нещо. Правилата, каквито и да са, важат за всички еднакво. Решението тук ще определи границите на допустимо поведение за всеки редактор, без изключение (и ще има приоритет над У:НЛН, У:Ц и пр.)
— Luchesar • Б/П 11:59, 16 ноември 2019 (UTC)

Абсолютно е против правилата! да се променят условията в хода на текущо гласуване. Моля те да се съобразиш с действащите правила, да изчакаш да приключи настоящото гласуване и след приключването му да инициираш ново гласуване, ако считаш за необходимо. → Иван (беседа) 19:11, 16 ноември 2019 (UTC)

Благодаря ти, това действително е важен въпрос, и съжалявам, ако съм пропуснал гласувана или одобрена с консенсус политика в този смисъл. Незабавно ще поправя грешката, ако действително съм допуснал такава. За да не спамя Разговори излишно, останалата част от отговора ми, включително коментари относно целта на това обсъждане и последствията от него за общността: Уикипедия:Отнемане на правата за редактиране/Предложения/Rumensz#luchesar-comments
— Luchesar • Б/П 00:31, 17 ноември 2019 (UTC)

Резюме:

• Изглежда е налице силна поляризация в мненията относно допустимостта и дори въобще идентификацията на ад хоминем в Уикипедия, както и на приложимостта на политики като У:ППД, У:Ц и У:ЕТИКЕТ.
• Превес, както като количество, така и като категоричност, имат мненията, че потребители не следва да бъдат ограничавани в редактирането заради поведението си, като ключови аргументи са:
  • преценката за допустимост на определено поведение, в частност дали дадени думи представляват ад хоминем или не, е субективна, и затова е невъзможно или нецелесъобразно да се налагат ограничения;
  • ограниченията може да отблъснат редактори, които макар и с „дразнещо“, „грубо“ и „нецивилизовано“ отношение, са много полезни, като се подчертава, че в Уикипедия на български редакторите и бездруго са малко;
  • повдигането въобще на подобни въпроси се определя като разхищение на ресурси, дребнавост, излишна „конфронтация“ или дори „опит за пречупване на гръбнака“ на отстояващи позицията си редактори.
• Сред контра-аргументите особено внимание заслужава забележката, че Уикипедия губи редактори и заради липсата на контрол върху подобно поведение. Поради тихия си характер, такива редактори най-често дори не обявят напускането си, а още по-малко причините за него. Остава отворен въпросът дали Уикипедия печели или губи повече от по-либералната си политика и де факто липсата на правила, касаещи взаимоотношенията между редакторите.
• Прави впечатление, че сред подкрепящите ограничителни мерки има собствени силни и за момента явно неразрешими противоречия относно процедурата, която би следвало да се прилага в подобни случаи.
• Важно е да се отбележи, че аргументите против налагане на ограничения заради „Х редакции“ са невалидни, тъй като противоречат на същността на Уикипедия като енциклопедия, в която всеки може да редактира и всички добронамерени и добросъвестни редактори имат равни права. Това задължително трябва да се има предвид при следващи подобни казуси, тъй като възможни разнопосочни решения на българската общност, зависещи единствено или основно от брой приноси, може да доведат до намеса на глобалната общност за налагане на фундаменталните принципи на Уикипедия, какъвто случай вече имаше с Уикиновини на български език.

— Luchesar • Б/П 12:26, 1 декември 2019 (UTC)

Кратък коментар, който все забравям: правилото в Уикипедия – не само в българската, а навсякъде в проектите – всъщност е „не коментирайте редакторите, а статиите“. Аргументите, че е трудно да се прецени какво е „обидно“, са сами по себе си напълно основателни, но правилото не ограничава само „обиди“, а всякакви коментари по адрес на други потребители (или поне неконструктивни). Мога само да предполагам, че това е точно с цел да се избегне субективността в преценките.
— Luchesar • Б/П 10:41, 5 декември 2019 (UTC)

Уикипедия като средство за популяризация

Колега SLTemelkov, позволявам си да Ви пиша тук, тъй като мисля, че въпросът е важен за цялата общност на редакторите в Уикипедия. Сигурен съм, че всички редактори и читатели на Уикипедия са Ви благодарни за Вашите приноси към енциклопедията. Аз определено Ви благодаря. За жалост, освен разни дребни проблеми, обсъдени на Вашата беседа, вече доста на брой създадени от Вас статии са предмет на обсъждане за изтриване:

• Уикипедия:Страници за изтриване/2019/12/Списък с епизоди на Вечерта на актьорите
• Уикипедия:Страници за изтриване/2019/12/Списък с епизоди на Вечерта на...
• Уикипедия:Страници за изтриване/2019/12/Списък с епизоди на Вечерта на Северозапада
• Уикипедия:Страници за изтриване/2019/12/Първа програма

Нямам основания да не вярвам, че намеренията Ви са най-добри, затова предполагам, че причините са просто липсата Ви на опит в редактирането. Би могло да Ви е полезно да прочетете някои от помощните страници, например Уикипедия:Значимост, Уикипедия:Енциклопедичност, Уикипедия:Благонадеждни източници, Уикипедия:Възможност за проверка, Уикипедия:Какво не е Уикипедия, и особено, може би, Уикипедия:Конфликт на интереси.

Ако имате каквито и да е въпроси, не се колебайте да пишете тук! Общността на редакторите ще се радва да Ви помогне.
— Luchesar • Б/П 12:28, 5 декември 2019 (UTC)

Бързо. -- Мико (беседа) 17:25, 5 декември 2019 (UTC)

Всички ли сътрудници на ДС имат енциклопедична значимост?

Преместено от #Въпрос за уточнение 2. — Luchesar • Б/П 14:10, 5 декември 2019 (UTC)

А на мен и досега не ми става ясно защо статията за Владимир Каролев стои, след като единствената значимост е сътрудник на ДС? --Stanqo (беседа) 13:24, 5 декември 2019 (UTC) Всички ли сътрудници на ДС имат енциклопедична значимост? --Stanqo (беседа) 13:24, 5 декември 2019 (UTC)

Прочетете отново аргументите в предложението за изтриване - не виждам връзките му с ДС да са предлагани като причина за запазване. --Спас Колев (беседа) 14:31, 5 декември 2019 (UTC)

Все пак достатъчно е човек да хвърли поглед върху списъка със сътрудниците на ДС и да види, че почти всички са със статии. Корелацията е изключително силна. --Stanqo (беседа) 16:25, 5 декември 2019 (UTC)

Cum hoc ergo propter hoc
— Luchesar • Б/П 16:30, 5 декември 2019 (UTC)

Корелациите показват предсказваща, а не причинно-следствена връзка. --Stanqo (беседа) 16:40, 5 декември 2019 (UTC)

Да, например, че ако сте били агент на ДС, има сравнително по-голяма вероятност впоследствие да бъдете „назначен за капиталист“ или да се окажете „подходящ кандидат“ за висок държавен пост. Факт.
— Luchesar • Б/П 16:56, 5 декември 2019 (UTC)

Така е, но далеч не всички "капиталисти" имат енциклопедична тежест за статия. --Stanqo (беседа) 17:18, 5 декември 2019 (UTC)

Нищо подобно, ДС има стотици хиляди сътрудници, за много малко от тях има статии. --Спас Колев (беседа) 17:23, 5 декември 2019 (UTC)

Много абсурдни диалози в Уикипедия - тоя е сред най. И то поддържан от двама уж разумни редактори. -- Мико (беседа) 17:26, 5 декември 2019 (UTC)

Забележката е правилна, благодаря!
— Luchesar • Б/П 17:43, 5 декември 2019 (UTC)

По формални критерии спрямо Уикипедия Каролев и Стела Николова имат идентични показатели с разликата, че единият е икономист, а другата правист. Може би има някакви тайни критерии които не са известни на всички? --Stanqo (беседа) 09:34, 6 декември 2019 (UTC)

Микромъничета

Без значение дали е дискутирана темата, бих искал да я повдигна отново, тъй като има напрежение. Не е ли по-добре да се прекрати изтриването на т. нар. микромъничета 14 дни след поставянето на шаблона, без значение дали са само от едно изречение. Всеки човек трябва да бъде уважаван, независимо дали ще създаде няколко стотин статии само с по едно изречение, но да може и без източници, за да не го/я засегнем. --Спасимир (беседа) 15:47, 5 декември 2019 (UTC)

Никак не е добре. Даже имам съмнения, че се шегуваш. Микромъничетата не са чак толкова много и който има желание да ги спаси всички, може да го направи с 3-5 мин. работа на ден. Ако не ги изтриваме след 14 дни, никой няма да има стимул да ги подобрява и ще се напълним с хиляди микромъничета, които не носят никаква информация. Така се извършва подбора по естествен път. Нещо, което се събира в tweet, не може да се нарече статия. --Стан (беседа) 16:03, 5 декември 2019 (UTC)

+1 --Молли (беседа) 16:07, 5 декември 2019 (UTC)

+1-- Мико (беседа) 17:24, 5 декември 2019 (UTC)

Според мен просто е добре да се прави преценка кога да се поставя шаблона. Тук подкрепям напълно Спас, че за статии, за които е ясно, че са значими за Уикипедия, е по-добре да има дори само едно (точно) изречение, отколкото въобще да няма статия. Едва днес си дадох сметка колко някои редактори се затрудняват да започнат нова статия, та чак редактират други статии, за да добавят червени препратки в тях, които после махат.
— Luchesar • Б/П 16:27, 5 декември 2019 (UTC)

+1 --Mmm-jun (беседа) 17:22, 5 декември 2019 (UTC)

+1 --Xunonotyk (беседа) 21:26, 5 декември 2019 (UTC)

+1 От тринайсет години все това говоря. Спири ··· - - - ··· 08:00, 6 декември 2019 (UTC)

Тъй като гледам Трябва да си прочетете Урока - Що е микромъниче и Що е мъниче. Щото горе поставих въпроси за микромъничета, които всъщност са мъничета/докарани до мъничета. --Rumensz (беседа) 18:23, 5 декември 2019 (UTC)

Rumensz, а дали трябва да бъдат изтривани микромъничетата, това се пита тук.--Спасимир (беседа) 19:35, 5 декември 2019 (UTC)

Микромъничета - да, но това са някакво неясно изречение, някаква идея за статия. А не това, което Вие правите, докарвате ги просто до Мъничета, а не до микромъничета. Мъничета не се трият! Не и чрез бързо изтриване.

За мен Администраторът би трябвало да е лице на Уикипедия и да следва, грубо казано, правилото - "Помогни на 100 статии, създай 50 статии, изтрий 1 статия". Ако Администраторът не разбира философията в това правило не е за авангарда. --Rumensz (беседа) 20:07, 5 декември 2019 (UTC)

За доброволен труд поставяш прекалено високи изисквания. Както и виждаш някакви конспирации, че администраторите трият напосоки статии, за да ги смалят и изтрият. Факт е, че поддръжката на У изисква в пъти повече усилия от писането на нови статии, да не говорим, че масово се копират или машинно превеждат готови статии с претенции за нови. За мен статия дори и от няколко изречения е безмислена. Ако нещо важно липсва може да се направи глава в по-голяма статия и една автоматична препратка към нея, например виж Обикновена година. Когато и ако стане голяма е елементарно да се сложи на оригиналното място.--Xunonotyk (беседа) 21:26, 5 декември 2019 (UTC)

Xunonotyk, колкото и да изглежда на прав поглед лошо или безсмислено, мъничетата са полезни. Дори и единствено да е ползата, че са връзка към други езикови статии, където любознателния читател може да намери търсената информация по-добре описана. Не по-малка е ползата от преводните статии. Опитът ми от годините показва, че в другите езикови части е масова практиката да се превеждат статии от по-големите - нищо, че отдолу стоят други източници, текстът е идентичен. И не са чак толкова взискателни към източниците.

А изискванията не ми са високи - важна е не днешната тактика, а визионерството и стратегията за бъдещето. А днес е забавно дори ASCII изкуството. --Rumensz (беседа) 16:22, 6 декември 2019 (UTC)

Проектите май са взели глобално да стават доста неприятно за работа място. И на Мета някакъв пак ми се развика за бота, че го бил блокирал и на добронамерения ми съвет в такива случаи да не редактира чужди потребителски страници, ами просто да пише на администраторите, ми разправя, че щял да прави както си знае. В английската станаха егати драмите с арбитражния им комитет. В Общомедия с триста зора на четвърто гласуване го махнаха оня лудия, дето триеше наред. В такива среди се оцелява единствено с много чувство за хумор, но като се замисля, май отдавна не съм забелязвал и такова. А в същото време един луд ме вика по мейла „да се срещнем“ вече три месеца и как щял да ме „дестройне“ заради оня Роки Марчиано – точно ей сега получавам поредното писмо... Може би винаги е било така, пък просто остарявам и затова забелязвам, знам ли. Както казваше един от персонажите на Тери Пратчет, някога виден герой, но сега леко подминал най-активните си години, „най-вашните неша в живота са топла вода, добра жъболекаршка помош и мекишка тоалетна хартия“... И никой да не те изнервя, бих допълнил само.
— Luchesar • Б/П 22:43, 5 декември 2019 (UTC)

И все пак в Мета хората поне се извиняват, че са били груби – дори когато са имали основание да бъдат ядосани. А ефектът върху по-нататъшното общуване е поразителен... Но няма повече да досаждам с тази тема.
— Luchesar • Б/П 23:45, 5 декември 2019 (UTC)

Мико има добър подход с такива. Писал е нагоре в една друга тема. --Поздрави, Петър Петров 12:25, 6 декември 2019 (UTC)

Естествено. Схемата е съвсем проста:

                   nробвай културно общуване
                              |
                        nолучи ли се?
                           /     \
                         да       не
                        /           \
                     БРАВО!       пука ли ти?
                                    /  \
                                  не    да
                                 /        \
                              ИГНОР!       \
                                            \
                                        _ .~ ~ ,~_ ._
                                     (' ( _ (  ,)  )  )
                                   (.  (_ ' ( `  )_  .__)
                                ( (_ (  (    )   `)  ) _) )
                               (_ (__ (_   (_ . _) _) ,__) _)
                                   `  `~~`\ ' . /`~~`  `  `
                                           | |  |             
                                        .-=||  ||=-.   
                                        `-=#$%&$#=-'   
                                           | ; :|     
                                 _____.,-#%&$@%#&%$#~,._____

„...скоро и в други градове“, както се казваше в една популярна навремето реклама.
— Luchesar • Б/П 13:07, 6 декември 2019 (UTC)

Въпрос за уточнение 2

Правилна ли е практиката/политиката/действията на редактори да изтриват части от статии, като ги довеждат до състояние на микромъничета и впоследствие ги изтриват? За пример тенденцията в статията Свинска война. --Rumensz (беседа) 07:36, 5 декември 2019 (UTC)

Напълно нормална практика е да се изтриват части от статии за които няма източници. Ако това ги доведе до състояние на микромъниче и междувременно никой не добави текст подкрепен с източници какъв е проблемът да бъдат изтрити? -- Сале (беседа) 09:35, 5 декември 2019 (UTC)

Съгласен съм със Сале. Конкретният пример е много показателен.--Akeckarov (беседа) 09:53, 5 декември 2019 (UTC)

Конкретният пример е показателен и за това, че не всички микромъничета биват изтривани както може да се окаже и в този случай. Ако става въпрос за историческо събитие за което просто никой не си е дал труда да намери подходящи източници то спокойно може да остане в този си вид докато някой не го допълни. Въпрос на преценка от администраторите е и затова текстът в шаблона гласи „ 2 седмици след поставянето на този шаблон администраторите може да изтрият ...“ т.е. изтриването на микромъничета не е задължително. -- Сале (беседа) 10:05, 5 декември 2019 (UTC)

Поискан е източник, какъвто никой не е прибавил в определения срок. Сега, ако ползвам твои думи, трябва да ти напиша Ами прибави ги. Логично е един несигурен текст да бъде изтрит, а и такива са правилата, които нали всички трябваше да спазваме? След като статията е останала само с едно изречение, тя е микромъниче. Администраторът е спазил съвсем точно всички правила. --Молли (беседа) 10:09, 5 декември 2019 (UTC)

Администраторът вероятно е имал под ръка посоченият в статията източник, прочел го е и не е намерил това, което е написано от недолюбваното IP?! Какво не му е харесало в източника - посочен и в DeУ? Може би изобщо статията и темата? --Rumensz (беседа) 11:15, 5 декември 2019 (UTC)

Освен ако нямате сериозни доказателства за злонамереност, предполагането на такава по-скоро е неконструктивно. Според Вас не е ли възможно колегата просто да не иска в Уикипедия да присъства информация без източници? Относно наличието на подобна информация в немската Уикипедия – не всички знаем немски. Аз например знам основно английски и руски, а и на двата езика статията е също в лошо състояние.
— Luchesar • Б/П 11:34, 5 декември 2019 (UTC)

Най-правилното решение е да се вземе цялата налична информация от другоезичните версии на съответната статия. --Stanqo (беседа) 10:29, 5 декември 2019 (UTC)

Изкривяваш фактите. Реално е поискан източник за информация и след като в някакъв нормален срок такъв не е предоставен, информацията е изтрита. Тази информация е добавена от IP-адрес и ще е трудно да се свържем с него, за да поискаме да си посочи източниците. Добрата практика е, когато изискваме източник, да помолим редактора, който е добавил информацията, да добави източника. След като потвърдената или такава, която няма нужда от специално потвърждаване информация (тривиална) е в обема на едно микромъниче, статията се отбелязва като такава. Редакторите, които желаят да спасят статията имат цели 2 седмици, за да добавят поне 1 абзац, силно препоръчително с източник. --Стан (беседа) 11:04, 5 декември 2019 (UTC)

Тук добавям и съмнението, че става въпрос за порочна практика (ползвана и от други) - довежда се статията до микромъниче нарочно, и след това се трие без да се спазва определената процедура за триене на статии. При това става въпрос за статии с МЕП! Работим за повишаване на историческата информация или ... --Rumensz (беседа) 11:15, 5 декември 2019 (UTC)

Колега Rumensz, дали не би било по-полезно за дискусията, ако споделите как според Вас е трябвало да постъпи редакторът в случая, при условие, че е забелязал статия, в която:

• има множество твърдения без посочен източник, включително такива, за които източник е бил поискан преди месеци;
• след изтриване на тези твърдения (което е правилно по У:ЦИ), статията е останала прекалено малка, а според Уикипедия:Микромъниче „практиката е на такива статии да се поставя [съответен] шаблон“.
  — Luchesar • Б/П 11:27, 5 декември 2019 (UTC)

Качество и достоверност на съдържанито и теории на конспирациите са две различни неща. --Спасимир (беседа) 12:14, 5 декември 2019 (UTC)

Съжалявам, че затъваме в разсъждения по отношение на простите процедури, които сами за себе си са правилни. Но когато става въпрос за статии, които имат своя пълен вид, има и в други Уикипедии, които имат посочен източник/ци, и това да води да поставяне на с нищо необходими искания за нови източници, и то от администратори, няма как да не направи впечатление за тенденциозност. Ако някой го мързи да провери за източници, да провери в другите Езикови части, поне да предложи статията за триене, а не да я трие заобикаляйки процедурите. Това, което описах, го виждам като постоянна порочна практика, и то пак има определена насоченост.

Нали става ясно - не ми харесва тази статия, искам източници, изчаквам, трия части, правя микромъниче, изтривам статията. Липсва презумпцията за добронамереност - да потърся има ли източници, да видя защо има и на други езици, има ли там източници, да поставя източници, особено ако статията често е идентична на превода, и пр. И накрая се оказва, че има статии за обекта в други части, а на български няма. Това е не отношение и желание да се прави енциклопедия, а да се задоволяват собствени амбиции, или да се реализира правото да можеш да триеш. Погледнете го как изглежда отстрани! --Rumensz (беседа) 13:22, 5 декември 2019 (UTC)

Колега Rumensz, напълно разбирам логиката на Вашите разсъждения и затова разбирам и възмущението Ви. Абсолютно прав сте, че най-доброто решение, когато в Уикипедия бъде открита некачествена информация, е тя да бъде заменена с качествена. Определено бих се съгласил, че трябва да насърчаваме редакторите именно към това.

Но, ако погледнем на нещата като реалисти, времето винаги е оскъден ресурс. Ако един редактор открие статия с проблемно съдържание, но не би имал време или дори достъп до източници, с които да я поправи, как би следвало да постъпи? Нека дам и конкретен пример: когато реших да поправя Остроготи (Б • И • И_Б • КСН • СП), в крайна сметка просто преразказах (не ми харесва да превеждам буквално) увода на английската статия. На практика, това също е доста половинчато решение, защото статията сега е без източници, но истината е, че дори за този преразказ се принудих да отделя много повече време, отколкото можех да си позволя.

Ще повторя: разбирам и споделям виждането Ви, че трябва да се стремим към увеличаване на съдържанието в Уикипедия, но дали това напълно изключва премахването на некачествено съдържание като „добронамерено“ действие? Ако имате идеи как да подобрим този процес – може би да направим някаква специална страница „За спешно спасяване“ – не се колебайте да ги споделите, моля Ви.
— Luchesar • Б/П 14:04, 5 декември 2019 (UTC)

Rumensz, кое му е порочното на тази практика? Липсват източници, някой поставя шаблон или шаблони с искане за такива, минава време без никой да ги добави и съответният текст се изтрива. Ако се окаже, че нищо в статията не е подкрепено с никакъв източник от никого тя се оказва микромъниче и бива изтривана. Кое точно е порочно в тази последователност от събития? -- Сале (беседа) 12:19, 5 декември 2019 (UTC)

Rumensz, не мога да се съглася с това „не ми харесва тази статия, искам източници“. Искането на източници не е въпрос на харесване или нехаресване а е въпрос на спазване на основен принцип в Уикипедия. -- Сале (беседа) 14:26, 5 декември 2019 (UTC)

Сале тази практика я забелязах много отдавна и тя бе водеща по отношение на поп-фолк изпълнителите. Айде, тях кучета ги яли, ама тук вече става въпрос за по важни статии с историческа тематика. Що бе? --Rumensz (беседа) 18:30, 5 декември 2019 (UTC)

Формално е правилна, но според мен почти винаги е нецелесъобразна - при повечето статии с безспорна значимост разширяването до цяло мъниче отнема много по-малко усилия от цикъла на изтриване, повторно създаване, връзка с Уикиданни, евентуално инфокаре, категоризация и т.н. --Спас Колев (беседа) 14:30, 5 декември 2019 (UTC)

Категорично против такива „практики“, това е издевателство над здравия разум. Масираното изтриване на текст от една статия под предлога, че няма източници (а тях ги има!), е равносилно на нейното изтриване. А изтриването на статия обикновено се дискутира от повече редактори (изключвам ясно дефинираните случаи на бързото изтриване). --Mmm-jun (беседа) 14:58, 5 декември 2019 (UTC)

А защо не са цитирани? --Спасимир (беседа) 15:09, 5 декември 2019 (UTC)

Добре е да се каже, че в повечето случаи тези „практики“ са свързани с дългогодишна системна злоупотреба с източниците на един определен редактор (Уикипедия:Отнемане на правата за редактиране/Предложения/Angel ivanov angelov). --Спас Колев (беседа) 15:56, 5 декември 2019 (UTC)

Масираното изтриване на текстове без източници не е предлог, а причина. По отношение на преводните статии - мога да приема, че първоначалният автор е бил достатъчно добросъвестен и е поставил всички ползвани източници. Няма обаче никаква гаранция, че след него не са минали няколко IP-та и не са допълнили с каквото им дойде наум, без да цитират източници. Например - Х е български геолог с някакви постижения. Източникът е даден, дори на абзаца. След него някой допълва - да, ама той е плагиат, тъй като краде труда на други учени. След този текст продължава да стои посоченият източник. Минава трети и пише - Публикувал е труда "Геология на Рила" (ама няма такова нещо) и поредният източник, даден от първия автор, се оказва доказателство за всякакви допълнени измишльотини. Мислите ли, че всеки администратор, виждайки допълненията може да отдели време и желание да търси информацията по различните източници? Затова той слага шаблон, искащ източници за дадено твърдение и ако никой не се наеме да даде такова след разумен период от време, трие информацията като неблагонадеждна. Не виждам никакво издевателство над здравия разум. --Молли (беседа) 16:04, 5 декември 2019 (UTC)

Това ми звучи като нещо, около което бихме могли да се обединим. Ако има някакъв проблем в случая за мен, то е (ако не бъркам), че са изтрити и твърдения, за които не е бил поискан преди това източник.

Може би да приемем, че добрата практика е твърдения, в чиято достоверност има съмнения, винаги да бъдат маркирани с шаблона {{източник}} и да не бъдат изтривани преди да мине определено време? Практиката е обикновено да се изчаква две седмици, но предвид колко малко хора сме, аз съм ОК и с по-дълъг период. Може би най-разумно би било срокът да зависи от вида на твърденията:

• очевидно неверни твърдения („Земята е плоска“) може да бъдат изтривани веднага,
• особено „смели“ твърдения („Стоунхендж е построен с помощта на траките“) да бъдат премахвани след месец без посочен източник,
• за по-банални твърдения („траките са били високи средно около 1,75 cm“) да се изчаква три месеца (или дори повече)?

Естествено, във всички тези случаи би било по-добре, ако редакторът може сам да намери нужните източници, но действително не можем да поставяме условия „или намерете източници сами, или не пипайте информацията“. И здравият разум е точно най-важното мерило – но тук определено е важно да си имаме повече доверие: не само като „допълващи“, но и като „изтриващи“, понеже качеството е също толкова важно, колкото и количеството.
— Luchesar • Б/П 16:22, 5 декември 2019 (UTC)

„ По отношение на преводните статии - мога да приема, че първоначалният автор е бил достатъчно добросъвестен и е поставил всички ползвани източници. Няма обаче никаква гаранция, че след него не са минали няколко IP-та и не са допълнили с каквото им дойде наум, без да цитират източници. “

Това е малко встрани от темата, но според мен е наистина важно. Определено подкрепям тезата, че статиите, преведени от други езици, трябва да имат посочени източници поне за потенциално спорните твърдения.
— Luchesar • Б/П 16:43, 5 декември 2019 (UTC)

След като не е необходимо да се цитират източници, ще спра да го правя, и без това ми отнемат от времето. Всъщност мога да върна (или някой друг неуважен) и тази редакция. --Спасимир (беседа) 19:33, 5 декември 2019 (UTC)

Ако обичаш Спасимир, върни изтритата част. Поверията, които са премахнати, са елемент на нематериална култура и би било хубаво да се знае за тях. На мен ми беше интересно да науча за тях. Ако върнеш, ще редактирам малко текста и ще сложа няколко източника. --Mmm-jun (беседа) 16:05, 6 декември 2019 (UTC)

Може би не съм се изразил достатъчно ясно: имах предвид, че би било добре премахващите информация, която няма посочени източници, първо да потърсят такива, но от тях не можем да искаме непременно да намерят, иначе „да не пипат“. Не съм имал предвид първоначално въвеждащите информация – необходимостта да се цитират източници е ясно описана в У:ЦИ и без нея Уикипедия никога нямаше да успее.
— Luchesar • Б/П 09:14, 6 декември 2019 (UTC)

Mmm-jun, ще се радвам да добавиш източник на тези твърдения. „Смята се, че аметистът носи щастие, укрепва волята и подобрява обмяната на веществата. Освен „отрезвяващите свойства“, за които в древността вярвали, че притежава, аметистът също се смятал за способен да предпазва от магии и от уроки на нещастно влюбени ревнивци, да държи на страна злите жени и отровните змии. Смятали още, че сложен под възглавницата помага срещу безсъние, а на прах успокоява гастритните болки, подобрява функцията на черния дроб и лекува изгарянията. Приписват му и свойствата да стимулира творчеството, съзерцанието и медитацията, пророческите сънища и да помага при алкохолна интоксикация“. Има ли научни изследвания за това. Може би сме решили да пълним Уикипедия с езотерика, псевдонаука и теории. Ще зачитаме ли правилата за искане на източник и подкрепяме твърденията си с благонадеждни такива или ще го караме едно към гьотере? Дали би включила подобни твърдения в научна публикация, примерно? --Спасимир (беседа) 07:50, 7 декември 2019 (UTC)

Не разбрах от Rumensz трябва ли да цитираме източници? Или цялата какафония е с цел снижаване на качеството в Уикипедия, защото според него трябва да наблегнем на чалга певачки, порно актриси и сензации от жълти медии. --Спасимир (беседа) 13:35, 6 декември 2019 (UTC)

Защо да не ги цитирате, като можете. Искам да не триете готови и добре форматирани статии. Нито Вие, нито аз, сме цензури, нито възпитатели. Не хабете труда на всички, които по един или друг повод са минали през статиите и са положили труд да станат по-добри. С триене не става по-добре - само в нечие виждане. Правете добри статии, правете много статии, изобщо правете статии!

И, моля, не ми слагайте думи, които не съм казал. Защото, ако е вярно, че искам "чалга певачки, порно актриси и сензации от жълти медии" ШЯХ да пиша такива статии. Да не ме бъркате с някой, за който са важни писаните в медиите Критики или Медийни изяви/програми?? --Rumensz (беседа) 15:08, 6 декември 2019 (UTC)

Действията Ви показват точно това. Как бихте защитили дадено твърдение без посочен източник? Интересно ми е да чуя начини. И възпитаните хора цитират имена, а не някой. --Спасимир (беседа) 07:54, 7 декември 2019 (UTC)

ЧРД, БГ Уикипедия! :)

Честит 16-ти рожден ден на българоезичната версия на Уикипедия! 16 години правим заедно знанието свободно и достъпно. Пожелавам на всички ни да бъдем здрави и щастливи както във, така и извън Уикипедия, и да чувстваме както удовлетворение от приносите си тук, така и признанието на хората, които се ползват от труда ни. :) Спири ··· - - - ··· 08:32, 6 декември 2019 (UTC)

Използвам празничния повод и да спомена, че колегата Потребител:Mecho gruh е отнесъл три от десетте награди на "Уики обича паметниците - Албания 2019", съответно трето, шесто и десето място :) Честито! Спири ··· - - - ··· 08:35, 6 декември 2019 (UTC)

Евала, честито! А какво е УРД? Успешен рожден ден? Не мога да позная. --Поздрави, Петър Петров 12:23, 6 декември 2019 (UTC)

Уикичестит РД ???--Xunonotyk (беседа) 12:38, 6 декември 2019 (UTC)

Както ви харесва. Спири ··· - - - ··· 08:26, 7 декември 2019 (UTC)

Връщания

Необосновани връщания на редакции в статията Гордиан II. Моля, забележете – премахнати са източници, фактологични и други корекции. Върнат е шаблон в безполезно състояние, което влошава информационните качества и формата на статията. 45.84.187.171 10:33, 7 декември 2019 (UTC)

Личност е актуалният шаблон. Опитайте с по-малки корекции, ако не сте сигурни. А ако сте сигурни си направете регистрация в У, за да може да се води по-точна комуникация.--Xunonotyk (беседа) 20:26, 7 декември 2019 (UTC)

Xunonotyk, Дали не разбрахте какво имам предвид, или просто намеквате да си трая? Както виждам, след неконструктивна редакция, давате несвързан отговор, но все пак приемам че презумцията за добронамереност би трябвало да важи с пълна сила. Въпреки това, подобно поведение определено ме дразни и пречи да се концентрирам върху по-градивни приноси. В този ред на мисли, губи У. Впрочем, „Актуален“ шаблон едва ли значи нещо, а в случая „Личност“ не допринася с нищо. Иначе, моля, коригирайте членуване и пунктуация, това, разбира се, е прекрасно. 45.84.187.171 10:32, 8 декември 2019 (UTC)

Единият от въведените от Вас „източници“ е „История на Римската империя“ на Херодиан. На самия сайт, от който цитирате, за него пише „Modern scholars have long regarded his information as unreliable (...) this criticism is not entirely fair (...) Today, he is regarded as an independent and more or less unbiased, although uncritical, author who offers colorful information about events in Italy. (...) Herodian is almost ignored by modern scholars.“ По-обстоен анализ на различните мнения за Херодиан има в тази дисертация на аспирант в Кеймбридж на страница 14, който завършва с думите „Indeed, there have been several scholars willing to conclude that Herodian was less a historian than a writer of historical fiction.“

Другият Ваш „източник“, История на императорите, е не по-малко проблемен. Както пише в собствената ни статия, „Изобилстват анекдотите, разказите за любопитни събития – често пъти преувеличени, фантастични и недостоверни – и дори откровени измислици. Цитират се официални документи, договори, писма и речи, но повечето от тях са очевидно фиктивни. Поради тези причини е много мъчно да се отсее истинната историческа информация.“

По мое мнение няма какво повече да се коментира.
— Luchesar • Б/П 19:01, 8 декември 2019 (UTC)

Т.е. смятате ги за жълта медия от Древността. Отчасти съм съгласен. И все пак, много историци не ги пренебрегват като източник, базирайки изследванията си на тяхните сведения. Те са основният първичен източник за периода. Цитират се масово и в другите Уикипедии. Да ги отхвърляте е крайност. А и не съм написал нищо, което може да се определи като фантастично. Според мен, привеждате текстове, с които, до значителна степен, сам опровергавате становището си. 45.84.187.171 19:43, 8 декември 2019 (UTC)

Смятам ги за това, за което ги смятат професионалните историци – неблагонадежден източник на фактологична информация. Вашата лична преценка, че „не сте написали нищо фантастично“, в този смисъл е У:БОИ.
— Luchesar • Б/П 19:55, 8 декември 2019 (UTC)

Благонадежден, или не – те са източник. Няма как да е само моя лична преценка. Знае се това и това, от този и този автор. Толкова има като информация и свидетелства (освен нумизматично-археологически материал). Добавих първични, основополагащи източници, срещани в други Уикиверсии. Смятате ли че без тях статията е в по-качествено състояние, отколкото с тях? Не казвам че не може и по-добре. Има нови постановки, хипотези, интерпретации. Но да се изтрива със замах – не е добре. Незнам дали ако бях оставил „актуалният шаблон“, промените щяха да минат незабелязано? 45.84.187.171 00:18, 9 декември 2019 (UTC)

Прочетете У:БИ, моля Ви, за да не повтарям написаното в нея. И по принцип предпочитайте вторични източници, най-вече трудове на утвърдени, уважавани съвременни изследователи.
— Luchesar • Б/П 00:23, 9 декември 2019 (UTC)

Добре, от тук нататък ще го имам предвид. 45.84.187.171 00:27, 9 декември 2019 (UTC)

Благодаря Ви за разбирането.
— Luchesar • Б/П 00:32, 9 декември 2019 (UTC)

Като гледам изказа ми се струва, че е същият от 45.84.187.171. За справка Шаблон беседа:Личност/Монарх -- Сале (беседа) 02:00, 8 декември 2019 (UTC)

Браво, Сале, добър анализатор сте Простете, не е лична нападка, но да не би да имате опит като следовател? Посочената беседа е дълго и не много интересно четиво, а и контекста е друг. 45.84.187.171 10:32, 8 декември 2019 (UTC)

Напротив, е лична нападка – защото коментирате редактори, вместо да коментирате аргументи. Последното изречение е добре. Първото може да мине за ОК. За второто на други места бих Ви помолил да се извините.
— Luchesar • Б/П 18:29, 8 декември 2019 (UTC)

Възразявам. Лична – донякъде, нападка – не. По-скоро забележка към метод/стил на действие/поведение, отнасящи се повече до професионални, отколкото до личностни характеристики. При това – в отговор на коментар относно друг редактор – т.е. мен. 45.84.187.171 19:43, 8 декември 2019 (UTC)

В Уикипедия няма „професионалисти“, за да коментирате „професионални характеристики“. Колега е отбелязал, че може би Вие сте същия редактор от другата беседа. Не е коментирал самия Вас, нито „личностно“, нито „професионално“. Спорът тук е безсмислен. Доколко зависи от мен, просто бих Ви помолил да се фокусирате максимално върху аргументите по същество. Последното Ви изречение по-горе беше такова – и достатъчно.
— Luchesar • Б/П 19:55, 8 декември 2019 (UTC)

А защо е нужно да отбелязва кой може да съм, каква връзка има това с повдигнатия от мен въпрос? Така не отклонява ли фокуса в посока извън контекста? Не насочва ли прекалено внимание на личностно ниво? Може би опит да повлияе върху нечия оценка за действията и намеренията ми? Това е нещо, което не ми хареса и внуши в мен усещането, че едва ли не съм подложен на разследване. Стори ми се че една шега в безобиден дух може да е уместна в случая. Доколкото исках да проверя степента на подозренията към моята (не)добронамереност. А се оказва че почти съм отправил нападка. Извинявам се ако е било прието като обида. 45.84.187.171 00:02, 9 декември 2019 (UTC)

Признавам, че има логика в разсъжденията Ви и разбирам собственото Ви негодувание. Но, според мен, колегата е имал основание да отбележи, че двете дискусии може да са свързани. Некомфортно е да общуваш с някого, с когото може би вече си общувал, без да знаеш, че е същия човек. Може би всеки от вас е могъл да бъде по-тактичен в изказа си, но не е моя работа да бъда съдник за тези неща. Благодаря Ви за извинението.
— Luchesar • Б/П 00:19, 9 декември 2019 (UTC)

Въпрос за уточнение 1

Според Вас статията Георги Войтех микромъниче ли е? --Rumensz (беседа) 07:33, 5 декември 2019 (UTC)

Според мен е микромъниче. Има реално две кратки прости изречения. Цялата информация на статията я има в двете свързани статии. --Стан (беседа) 10:55, 5 декември 2019 (UTC)

редакция 9674435 дали е само 2 изречения? Защо смятаме, че отговорността за допълване на статия е само на първоначалния редактор, ами ако е умрял? Според мен поставяне на шаблона за искане на конкретен източник за даден параграф е необходимо само, ако поставящият го е цъкнал в Гугъл и не е намерил нищо. Дали в случая е така? Или става въпрос за порочна практика за триене на статии? При това тук е статия за историческо лице, статия с МЕП и с източници. Моля за по-сериозни коментари. --Rumensz (беседа) 11:25, 5 декември 2019 (UTC)

Колега Rumensz, моля Ви, помислете над следното. Задал сте въпрос „тази статия микромъниче ли е“. Колегата е отговорил добросъвестно на този Ваш въпрос. Вие казвате: „този коментар не е сериозен“, изтъквайки, че са пропуснати различни обстоятелства, които обаче не сте уточнили във Вашия въпрос. Напълно разбирам, че в случая сте подразнен от нещо, което виждате като тенденциозност, и лично аз оценявам това, че сте си направили труда да попитате общността за мнение. Може би ако се опитвате да бъдете по-търпелив и най-вече да изхождате от разбирането, че почти всички колеги тук са добронамерени, това ще Ви помогне да имате по-продуктивни и дори приятни взаимоотношения.
— Luchesar • Б/П 11:43, 5 декември 2019 (UTC)

Доколкото знам Уикипедия е се пише от всеки. Когато не харесва на някого нещо или го смята за нередно, може съвсем спокойно да го промени. Освен, ако нещо не се е променило в последните 24 часа. Изтриването на статии не е самоцел и е жалко да се случва, но уви. Някои редактори отделят време, за да цитират всичките си източници, а не просто да напишат нещо и никой не знае вярно ли е въобще или измислица. Поне накрая на всеки абзац да има източник като минимум. --Спасимир (беседа) 12:11, 5 декември 2019 (UTC)

Нека да не стигаме до абсурдното налагане на някакви измислени и формални критерии за „минимум“ на източниците. Така утре някой супер-активист ще поиска да има източник за всяко второ или трето изречение. Хайде да не използваме чиновнически подход при редактирането на бгУ, дайте малко творческа свобода на редакторите - да избират източниците, да определят техния брой и място.--Mmm-jun (беседа) 14:50, 5 декември 2019 (UTC)

Така да, така не. --Спас Колев (беседа) 14:24, 5 декември 2019 (UTC)

Браво Спас Колев и благодаря ти! Бях тръгнала и аз да добавям източниците. Не беше въобще нужно да се осакатява тази статия до нивото на микромъниче. Прилагайки такъв подход, който според някои е „нормална практика“ (интересно, кой и как определя критериите за нормалността на тази практика, при положение, че има огромен брой искания за източници в другоезичните У, които стоят с години и никой не си позволява да трие информацията - някои тук са май по-католици от Папата), практически всяка статия може да бъде намалена до ниво микромъниче. Аз скоро преведох от немски статията Нов музей, която в немската У е със звездичка, т.е. избрана. Тя има много глави (не абзаци!), които нямат нито един източник. Сега очаквам някой много предан на каузата за източниците да изтрие 3/4 от преведената на бг.--Mmm-jun (беседа) 14:50, 5 декември 2019 (UTC)

Здравей, Mmm-jun! Понеже аз съм този, който е „по-католик от папата“, как без източници може да се докаже, че информацията в дадена статия (без значение коя) е достоверна, а не измислица? Дали има нужда от Уикипедия:Възможност за проверка и Уикипедия:Цитиране на източници? --Спасимир (беседа) 15:06, 5 декември 2019 (UTC)

Здравей Спасимир. Източници има и в двете статии. Не са сложени под всеки абзац, не е и нужно, ако е един и същи източник. Това, че не можеш да ги провериш е отделен въпрос - не всеки има достъп до всичките източници, които използват другите редактори. Тези статии са преводни, източниците са на езици, които не всеки знае, така че се налага да се работи с малко доверие, и няма да е лошо и с малко уважение към труда на другите редактори. --Mmm-jun (беседа) 15:19, 5 декември 2019 (UTC)

Mmm-jun, възможно ли е Спасимир да е имал основание да се съмнява в информацията и затова да я е премахнал? Имате ли причини Вие да се съмнявате в неговата добросъвестност и добронамереност? Ако нямате такива съмнения, дали не би било по-добре, ако в такива случаи се пише на беседите „Здравей, Х, видях, че си изтрил информация от статията Y. Според мен тази информация беше достоверна и макар и без източник, мисля, че би било по-добре да остане. Искаш ли да го обсъдим?“ Наистина разбирам причините за възмущение и съм абсолютно съгласен, че тези въпроси трябва да бъдат обсъдени. Ако имате някакви идеи как да бъде подобрено Уикипедия:Цитиране на източници#Когато се оспорват факти, непременно пишете. Опасявам се само, че макар и със сигурност неволно, предполагате излишна „злонамереност“ (не буквално, но в смисъла на „много предан на кауза“).

Аз лично много добре разбирам и поведението на Спасимир като редактор – поне едната статия е създадена от У:АИА, за когото беше известно и доказано, че манипулира източници. Не мога да коментирам конкретните текстове, тъй като тематиката не ми е позната, затова се доверявам на преценките на всички Вас, останалите. И в този смисъл много точно отбелязвате, че трябва да си имаме повече доверие един на друг. Самият аз се доверявам напълно и на Вас, и на Спасимир, и затова бих се радвал, ако този въпрос се разреши в дух на колегиалност и взаимопомощ, вместо чрез отправяне на обвинения (независимо дали и доколко са основателни).

Мисля, че всички ще спечелим от това.
— Luchesar • Б/П 16:03, 5 декември 2019 (UTC)

Лъчо, за този проблем видях тук на Разговори. Аз съм против такъв подход по принцип - да се действа на едро, без внимание към конкретиката, т.е разпростиране на някакво правило безкритично върху всички случаи на живота. Видях, че статията е преводна и това значи, че оригиналът и неговите източници не са предизвикали у никого в оригиналната У някакво смущение или притеснение. Сега разбирам от това, което е написал Спас Колев, че имало основание за такава практика в бгУ, защото някой някога нещо е направил. Този подход според мен също е неправилен, много ми напомня друга практика - да се ограничава свободата на законопослушните, защото с нея злоупотребяват незаконопослушните. Що се отнася до твърденията в статии, източниците към тях и действията на администраторите (това е отговор за Молли) - достатъчно е да се постави изискването за източник на съответното съмнително за администратора/редактора твърдение/я - четящият потребител веднага ще може да забележи, че то не е сигурно и не бива да се приема безкритично. Триенето на големи откъси текст не бива да става с решение на един човек. Пак казвам, това е равносилно на триене на статия и трябва да се обсъжда от повече редактори. --Mmm-jun (беседа) 16:32, 5 декември 2019 (UTC)

Благодаря, Mmm-jun! Според мен това с поне двата чифта очи, които да погледнат, и поне двете глави, които да преценят, е съвсем разумно, а всъщност отговаря и на препоръките в У:ЦИ. Може би наистина можем да се обединим около затвърждаването на практиката (която и сега прилагаме най-често, но може би невинаги), описана в другата нишка отдолу?
— Luchesar • Б/П 16:52, 5 декември 2019 (UTC)

Luchesar, Стан, въпросът бе зададен правилно. Дори в осакатения си вид статията не бе микромъниче, а мъниче. Което е нещо съвсем различно, особено в светлината на уж „конспиративната ми теория“. Вие може и да не виждате проблем или недобросъвестност, но ако бе последвал резултата - изтриване (каквото постигна доста други статии), това щеше да е прикрита проява на „узаконен вандализъм“. И тогава няма как един неадминистратор да провери и докаже недобросъвестност или тенденциозност от страна на администратор. Подходът „Ако не можеш да помогнеш – не вреди“ трябва да е основно правило. --Rumensz (беседа) 16:30, 8 декември 2019 (UTC)

Rumensz, разбирам това, което казвате, и смятам, че по принцип притесненията Ви, споделени и от други колеги, не са лишени от своето основание. Убеден съм, че в практически всички подобни случаи – включително в сегашния – няма никаква недобросъвестност, дори напротив, но също съм съгласен, че без по-ясни правила винаги ще възникват съмнения за недобросъвестност и съответно напрежение.

Бихме ли могли да се обединим около следните принципи (въпросът е към всички):

• Микромъничета да се трият единствено по У:БИСФ т.16, т.е. ако администраторите преценят, че „очевидно противоречат на някои от установените правила“ и са получили подкрепа от поне още един редактор.
  • Уикипедия:Микромъниче всъщност казва, че статии „от порядъка на едно изречение или няколко думи или факта“ може да бъдат предлагани за бързо изтриване, а не че трябва да бъдат директно изтривани. У:БИСФ пък „изрично изброява“ причините за бързо изтриване, и „микромъниче“ не е сред тях. Т.е. просто бихме спазвали по-точно правилата си.
  • Самата дефиниция на „микромъниче“ оставя твърде много поле за интерпретации. Например, Моисей Маймонид може би съдържа точно „няколко факта“.
  • Ако статията има сериозни проблеми, то У:БИСФ и така дава достатъчно свобода за изтриване – на реклами, машинни преводи, вандализми и т.н. За останалите неща може да се ползва БИСФ т.16, а в краен случай – У:СИ.
• Да се избягва маркирането като микромъниче на статии, които са безспорно значими, дори информацията в тях да е нищожна (като Маймонид, Георги Войтех, Неравенство на Бернули и т.н.)
• Да се избягва маркирането като микромъниче на статии, които са станали много малки поради премахване на информация без източници (ако статиите са проблемни по друг начин, следва да бъдат маркирани за бързо).
  • Това според мен е особено важно, за да успокои съмненията, че има някакъв таен план за целенасочено, постепенно, незабелязано и подмолно „убиване“ на определени статии.
• Да не се изтрива информация без източници, без предварително да е била маркирана с искане за източник.
• Маркирана по този начин информация, за която не е добавен източник, да бъде изтривана само от друг редактор и след изтичане на поне две седмици от маркирането ѝ.

Не бих искал това да прозвучи като ултиматум, защото не е – на никого тук не мога да поставям условия и никой не е длъжен да се съобразява с мен – но е редно да споделя: течността в чашата ми буквално потрепва на ръба. Ако дискусията отново се обагри в емоции, взаимни упреци и въобще нечуване и липса на желание за взаимно разбиране, това наистина ще е последният път, когато ще кажа, че „за последен път участвам в дискусии в Уикипедия“.
— Luchesar • Б/П 17:58, 8 декември 2019 (UTC)

Смятам, че това предложение следва да стане част от Уикипедия:Микромъниче. Освен това ще е необходимо за правилно следене в „Списъка за наблюдение“ да има линк „искане на източници“ (примерно) за наблюдение. --Rumensz (беседа) 18:16, 8 декември 2019 (UTC)

Изредил си доста точки, с накои съм съгласна, с други - не. Например не съм съгласна с:

1. Да се избягва маркирането като микромъниче на статии, които са безспорно значими. След като са толкова значими, ако не в този момент, то в следващ статията ще бъде написана. Иначе ще се завихрят спорове кой колко е достатъчно значим и съвсем ще затънем в разправии.
2. Да се избягва маркирането като микромъниче на статии, които са станали много малки поради премахване на информация без източници. Това означава да толерираме писане на статии без източници, едно от основните изисквания в Уикипедия.
3. Маркирана по този начин информация, за която не е добавен източник, да бъде изтривана само от друг редактор и след изтичане на поне две седмици от маркирането ѝ. Защо редакторът, който е поискал източник, да бъде лишен от правото си да изтрие съответния текст като недоказан или поне съмнителен. Защо задължително двама редактори трябва да се занимават с един и същ, очевиден проблем.
4. Не съм съгласна да търсим под вола теле само, защото някой е решил, че администраторите са недобросъвестни. След като е убеден в това, да предложи отнемане на правата на съответния администратор и веднага ще стане ясно хората имат ли му доверие или не. Колко души вярват в развитата теории на конспирацията, или става въпрос само за една личност.

--Молли (беседа) 18:49, 8 декември 2019 (UTC)

Молли, благодаря ти за коментарите! Позволих си да ги номерирам за по-лесно отговаряне:

1. Съгласен съм с теб за субективността в „значими“. Това е добра забележка. Ако тези статии се изтриват по т.16 от БИСФ, вече ще има достатъчен контрол, така че това наистина по-добре да отпадне.
2. Защо смяташ, че това би толерирало писането на статии без източници? Нали информацията без източник ще бъде премахната? Няма ли това да е достатъчно добър знак и стимул за останалите редактори да цитират източници? Просто не разбирам защо и изтриването на останалата информация, с източник, би дало правилен знак. На мен действително малко ми звучи като „наказание“: „на̀ ти сега, щом не поставяш достатъчно източници – дори това, за което си дал източник, ще бъде изтрито!“. Естествено, не казвам, че това е целта, но и разбирам защо някои хора се възмущават. Също така, както писах, нямам предвид случаи, в които статиите имат други проблеми: реклами, неенциклопедични и т.н. Според мен това е много важен момент и мисля, че е важно да се намери някакво взаимноприемливо решение (и разумно и отговарящо на принципите на Уикипедия, разбира се).
3. У:ЦИ всъщност казва „Спорните твърдения могат да бъдат премахвани веднага и премествани на дискусионната страница за обсъждане.“ Не е съвсем ясно дали това важи и за отбелязаната с {{цитат}} информация, но впечатлението ми е, че се насърчава дискусията, за сметка на едноличните решения – дори когато става въпрос за липсващи източници (единствено изключение може би е У:БЖХ, където „първо се трие, после се дискутира“). Мисля, че ако двама души участват в процеса на преценка дали дадена информация действително има нужда от източник, това ще намали възможностите за субективизъм и съответно съмненията в пристрастност. Аз лично не държа на това, но се опитвам да предложа нещо, което да бъде приемливо за всички страни в този конфликт. Може би възможен компромис е да се допуска премахване на собственоръчно маркирана информация, но след по-дълъг период на изчакване – например три месеца – което би позволило повече редактори да обърнат внимание.
4. Това е абсолютно основателна забележка, но... Практиката показва, че когато едно твърдение бива повтаряно достатъчно дълго и настойчиво, то променя възприятията на околните. Именно затова исках общността да се намеси при повтарящите се обвинения, че съм бил „в зависимости“. Защото най-малкото хора, които не ме познават, биха започнали да асоциират името ми с тези гръмки твърдения: „Лъчезар? А-а-а, това е онзи, за когото един тук казваше, че бил в зависимости. Ясно...“ Това работи и затова се използва толкова широко в пропагандата. Затова за мен възможните решения са само тези: или не се допуска коментирането на редактори (без значение дали са администратори), освен ако тези твърдения не могат да бъдат доказани (и, както правилно отбелязваш, да бъде поискано отнемане на права), или се прилагат правила, които поне в някаква степен регулират взаимоотношенията между редакторите, без да се разчита само на „доверие“ и „добронамереност“. Лично аз предпочитам първото, както и въобще политиката на конструктивизъм, взаимно доверие и търсене на решения, а не на проблеми (и „създаващи проблеми“, телета под вола и т.н.) Но това е просто моето виждане. Ако останалите редактори и администратори нямат проблем да бъдат обекти на атаки, може би наистина просто може да се игнорират подобни противоречия и всеки да действа, както намери за добре. Трябва да призная, че това де факто се случва на много места, и съвсем не само в България.

— Luchesar • Б/П 19:45, 8 декември 2019 (UTC)

Iliev: Лъчо, не си ме разбрал доре. Ако се изтрие текстът без източници и остане само микромъниче от едно - две изречения, то би трябвало да бъде изтрито, дори да има посочен източник. Причината за триене в такъв случай не е липса на източници, а фактът, че е останало само едно микромъниче. Няма нищо общо с наказанията. И не намирам за правилно да стоят микромъничета, които наподобяват текст от речник, а не от енциклопедия. Ако искаме качествена енциклопедия, трябва много сериозно да държим на източниците. Иначе ще продължат да смятат, не българската Уикипедия не дава добра информация. --Молли (беседа) 21:47, 8 декември 2019 (UTC)

Fair enough. Истината е, че не ми е работа да влизам в ролята на посредник между интелигентни възрастни хора.
— Luchesar • Б/П 23:18, 8 декември 2019 (UTC)

Luchesar, Аз за разлика от Молли не съм съгласен с нито една от изброените точки. Най-вече заради това, което ти самият си цитирал а именно, че изтриването на микромъничета не е задължително а е по преценка на администраторите. Ако приемем твоите предложения това означава завинаги да оставим серията от празни статии създавани в последно време от някакъв вандал или вандали от различни IP-та а именно празни статии с наименования на различни термини и имена, които сами по себе си биха били значими. Не съм съгласен и да се вменява задължение на когото и да е да търси източници преди да постави шаблон с искане за източник или преди да изтрие текст без източник. Първо защото това означава да определим и някакъв допустим праг на търсене – някой би казал, че „не го намирам в Гугъл“ е недостатъчно и по този начин задължаваме триещия да се зарови с дни и седмици в най-близката библиотека само и само за да има правото да изтрие едно спорно изречение и второ защото изтритите неща остават и винаги могат да бъдат върнати дори и да е изтрита самата статия. И накрая напълно подкрепям казаното от Молли и ще го повторя със същите думи:

• Не съм съгласен да търсим под вола теле само, защото някой е решил, че администраторите са недобросъвестни.

Ще добавя обаче и още нещо:

• Не съм съгласен да променяме дългогогишни правила само за да уталожим един конфликт между двама участници които не могат да се разберат помежду си.

В тази връзка настоятелно моля Rumensz да уточни кого точно има предвид когато говори за порочни практики като даде конкретни примери за подобна дейност тъй като изглежда Luchesar се чувства лично засегнат от тези обвинения и едва ли не само за да „изчисти името си“ предлага драстични промени в правилата. Дадох си труда да прочета няколко пъти внимателно това което Rumensz е написал по темата и всеки път не намирам никакъв друг смисъл освен основната идея че е лошо е да се искат източници и е лошо да се трие текст без такива. А с тази идея не мога да се съглася. -- Сале (беседа) 21:32, 8 декември 2019 (UTC)

#Последен коментар от Luchesar по темата
— Luchesar • Б/П 23:05, 8 декември 2019 (UTC)

Малко допълнения:

• en:WP:NOCITE дава следната проста процедура:
  • Спорни материали без източник в У:БЖХ следва да бъдат изтривани незабавно, а особено проблемни дори скривани.
  • В други статии, ако твърденията изглеждат неверни или представляват лично мнение, премахнете ги и уведомете въвелия ги редактор.
  • Във всички останали случаи се опитайте да намерите източници сами или коментирайте проблема на беседата на статията или на беседата на редактора, въвел твърденията. Можете също да добавите шаблон {{източник}}.
• Английският шаблон {{източник}} изглежда не предвижда маркираните с него текстове въобще да бъдат изтривани (виждал съм твърдения с такъв шаблон, които стоят с години).
• Накратко, впечатлението ми е, че английската Уикипедия насърчава намирането на решения за информация без източници, така че да бъде запазена, вместо изтрита, освен когато информацията изглежда лъжлива или неподходяща. Т.е. информация, която изглежда окей, но просто няма източник, по-скоро не трябва да бъде изтривана, дори да остане без източник дълго време, с надеждата, че все някой някога ще намери нужния.
• Но при нас имаме специфични проблеми:
  • Несравнимо по-малко хора сме. Дори в английската Уикипедия има огромно количество информация, която стои с години без източници, и очевидно не се намира кой да намери нужните. Но поне може да се разчита, че достатъчно хора биха премахнали очевидно неверна информация. При нас очеизвадни вандализми стоят с години, така че имаме основания да бъдем по-взискателни към въвежданата информация.
  • Ангел е друга причина да бъдем по-взискателни. Впрочем, неговият основен проблем беше не в това, че не добавяше източници, а че ги фалшифицираше. Така или иначе, благодарение на него Уикипедия се беше напълнила с конспиративни теории и екзотични хипотези, представени като факти, които лесно можеха да сринат доверието в нас. Излишно е да напомням колко трудно се гради доверие.

Затова, според мен, правилно е бъдем по-взискателни по отношение на източниците, както като изискване да бъдат посочвани, така и като изискване да бъдат достатъчно благонадеждни. От друга страна, обаче, не би било добре, ако тази политика – и в частност политиката за микромъничетата – бъдат превърнати в бездушна бюрократична процедура: „всеки абзац без източник и всяка статия от три изречения и по-малко се изтриват“. От трета страна, не трябва да смятаме, че всеки, който изтрива информация без източници или микромъничета, непременно го прави недобросъвестно или необосновано.

Сложно ли е? Сложно е. И все пак, съдейки по собствения си опит, който не е непременно представителен, разбира се, ако човек се старае да не изпада в крайности и да не се поддава на емоции, и ако другите правят същото, решения се намират. Когато има взаимно уважение и практичен дух на търсене на решения, а не на виновни, различията във възгледите не са пречка – даже са предимство. Почти от всекиго има какво да се научи.

През седмицата вероятно няма да мога да отделя време на тази дискусия. Пожелавам обаче на всички, които ще я продължат, мъдрост, хладнокръвие, търпение и най-вече оптимизъм.
— Luchesar • Б/П 21:15, 8 декември 2019 (UTC)

Благодаря на Iliev, че успя да схване смисъла на това, което намирам за неправилно. И ако поставям някой проблем ребром към администраторите, е за това, че те трябва да са най-добрите.

Към тези, които са чели, но не са разбрали. Никъде не съм твърдял, че не трябва да се искат или търсят източници. Не съм твърдял, че не трябва да се трият измислици и фалшификации. Показах с примери лошата и тенденциозна практика, която следя от години, и която стана нетърпима. Да изтриеш статия, за която има МЕП в няколко езикови части на Уикипедия е вандализъм. Едно е да изтриеш част от статия, все пак има история и може да се възстанови от всеки, но изтрита статия ще трябва да се почне отначало. Кой ще върне труда на писалите досега? Кой ще им се извини за това грубо отношение, за тази обида, че са били недобросъвестни в работата си? Ето това изобщо не го виждате.

Накрая моля да се престане със спекулирането с името на Ангел - тази дискусия няма нищо общо. --Rumensz (беседа) 22:12, 8 декември 2019 (UTC)

Rumensz, грешиш! Изтритите статии могат да бъдат възстановявани от администраторите във вида в който са били при изтриването така, че няма нужда да се почват отначало. Има много примери за възстановени статии. Струва ми се, че това обезсмисля по-голямата част от от тази дискусия. -- Сале (беседа) 22:20, 8 декември 2019 (UTC)

Сам го каза - „от администраторите“. Ами останалите - те откъде да знаят що е било? Да не говорим за процедурата. И оти ще ги ручаме жабетата? --Rumensz (беседа) 22:40, 8 декември 2019 (UTC)

Винаги можеш да помолиш за съдържанието на изтрита статия. Ако искаш да работиш по изтрита статия, която е изтрита като микромъниче, винаги можеш да помолиш да бъде възстановена. И в двата случая няма да ти бъде отказано това (с изключение на екстремни случаи, разбира се). Две седмици поне стои едно микромъниче, а е нужен един абзац, за да се спаси. --Стан (беседа) 23:19, 8 декември 2019 (UTC)

Какво за останалите бе Rumensz? Администраторите нали са затова да помагат на останалите там където само те имат достъп. В допълнение към написаното от Стан когато създаваш наново вече изтрита статия излиза съобщение „Внимание: Създавате страница, която по-рано вече е била изтрита.“. Може да добавим и текст от рода на „Ако считате, че статията трябва да бъде възстановена направете това и това“. Мисля, че това ще премахне всички аргументи за зла умисъл и неуважение към труда на тези които не добавят източници. За неуважението от тяхна страна към останалите няма да коментирам. -- Сале (беседа) 23:36, 8 декември 2019 (UTC)

Стан, Сале, да не изместваме въпроса, защото говорите за последствия. Само администратор може да види историята на изтритата статия, единствено съставителят ще знае какво е писал. Което прави описаната горе манипулация като неконтролируема. Колкото до малкото добавяне - някой, който е поставил искане за източник, направил е проверка, че поставения вече е недостатъчен, и при всичко това статията има и източник и МЕП, той не само слага механично шаблона, ами и трие и ликвидира статията. На толкоз труд ТОЙ може ли да сложи едно абзаче? При това даже статията не е микро! Може, ама не това е целта му. И защо НЯКОЙ друг трябва да оправя после? Трябва ли изобщо някой постоянно да следи за подобни практики, че даже и да ги отчита? И кой се счита за обиден/засегнат, а и защо? --Rumensz (беседа) 08:17, 9 декември 2019 (UTC)

Rumensz стига с тези обвинения към „някого“! Дай конкретни имена и примери в противен случай всичкото това ще си остане мрънкане без покритие. -- Сале (беседа) 10:41, 9 декември 2019 (UTC)

В посочените 2 случая имам „претенции“ към Спасимир. А дебатът, който водим тук, е за обсъждане по принцип, за да не се ползва и да се налага подобна практика. Може, от тук нататък, да пиша на Беседата на статията, когато видя нещо подобно с шаблон за микромъниче, а пък е за статия мъниче. Затова е и е важно да уточним понятието и процедурата. К`во мрънкане!? И Вие ли го правите, та реагирате? --Rumensz (беседа) 15:02, 9 декември 2019 (UTC)

Това вече започна да прилича на тролене. Rumensz, освен да имаш претенции, ще конкретизираш ли? --Молли (беседа) 11:21, 9 декември 2019 (UTC)

Нека първо актуализираме статия Уикипедия:Микромъниче на базата на съдържанието от английската Уикипедия, тъй като там нещата са описани малко по-подробно и допълват нашите. След което, ако има конкретни предложения за добавяне и ли променя на правила, нека се пускат едно по едно, да се коментират и когато има решение с консенсус или гласуване да се добавят. Ако коментираме 10 правила наведнъж, дискусията ще свърши точно там, където свършиха десетки дискусии преди нея т.е. точно никъде. Най-важното, когато се мислят нови правила или се актуализират стари е да се знае, че през последните 10 години средният годишен брой активни редактори в българоезичната Уикипедия е на практика константа, докато за този период има значително увеличение на обема на статиите и неколкократно увеличение на техния брой. Броя на администраторите за последните години се е увеличил, понеже се е увеличила и работата, която изисква административни права. Всяко усложняване на процедури води до влошаване на качеството на статиите, забавяне на процеса и демотивиране на редакторите. --Стан (беседа) 21:47, 8 декември 2019 (UTC)

Последен коментар от Luchesar по темата

„ тъй като изглежда Luchesar се чувства лично засегнат от тези обвинения и (...) само за да „изчисти името си“ предлага драстични промени в правилата “

Най-добре ще бъде, ако се оттегля от тази дискусия. Ще съм признателен, макар да не мога да го изисквам, ако името ми не бъде повече споменавано. Определено моля, уважаеми колеги, да не ме пингвате.

П.П. Нямам никакви и към никого претенции да „изчиства името ми“. Още по-малко пък бих жертвал принципи заради това. Който е разбрал какво и с каква цел съм писал – разбрал. Другиму не ми е потребно да доказвам каквото и да е.
— Luchesar • Б/П 23:04, 8 декември 2019 (UTC)

Отново връщания

Намирам за редно, ако повече, надявам се безпристрастни и независими редактори, обърнат внимание на връщанията в статията Гордиан II. Конкретно тези на Xunonotyk, на чиято беседа вече писах. Аз съм на мнението че тези връщания са неоснователни. 45.84.187.171 09:16, 10 декември 2019 (UTC)

[1]. --Спас Колев (беседа) 16:34, 10 декември 2019 (UTC)

А името на майка му и годината на раждане? 45.84.187.171 20:21, 10 декември 2019 (UTC)

Шаблонът взима всички години от обекта си в Уикиданни, щом имаш източник редактирай там. Така ще помогнеш на всички езици.--Xunonotyk (беседа) 20:43, 10 декември 2019 (UTC)

Източника твърди че годината по-скоро е около 192, а името най-вероятно е фиктивно. Освен това не разбирам как се редактира там. 45.84.187.171 22:24, 10 декември 2019 (UTC)

За шаблона и статиите

Точно този шаблон („Личност: Монарх“) категорично не носи подобрение в статиите, даже напротив. И докато съдържанието на всяка една статия е въпрос на време, желание, усилия и т.н. да бъде подобрено, то при дадения шаблон има изначално заложени, вероятно непреодолими ограничения, спънки, усложнения, правещи го принципно по-непригоден и проблемен, в сравнение с другия. И то в редица аспекти, както бе изложено в по-ранни беседи. Да се създаде равностойно добре работеща алтернатива на общоприетия навсякъде шаблон, едва ли е работа за непрофесионалисти (доколкото в У няма професионалисти), при това, предполагам, неплатени. Затова, много е неоправдано „Личност: Монарх“ да се налага като задължителен. За повечето от другите шаблони, не съм толкова сигурен в преценката си, освен относно външния им вид.

Като цяло, прекаленото уеднаквяване, опростенческото и шаблонно мислене, сами по себе си, не водят до добри резултати. Дори в шаблоните, вярвам, би трябвало да има възможност за представяне на неизвестни, несигурни или спорни данни. Освен това, поне според мен, никой шаблон не е по-важен от която и да е статия, отговаряща на критериите за значимост, разбира се. По принцип винаги ще има статии без естествена нужда от шаблони, които може да се приемат за второстепенна и спомагателна част от статиите – съответно, не на всяка цена наложително, приоритено или дори необходимо нещо (за пример – в немската и някои други У).

Ако искаме да подобрим нивото на БгУ, са необходими коректни източници и съдържание, а не нов шаблон, който не дава нищо на статията, но дори и отнема. Аз съм наясно, че много статии не са в напълно задоволително състояние. Колкото до мен, да се занимавам със спорове и връщания на редакции, е изморително и неприятно нещо. Тези усилия и време можеха да отидат за по-ползотворна дейност в статиите. Предполагам, изложих разбираемо позициите си и никой не ме възприема като трол, хейтър или други подобни. 45.84.187.171 15:19, 11 декември 2019 (UTC)

Относно значимостта на изпълнителите

Здравейте колеги. Тук е общоприето прагът на значимост за статиите на български изпълнители да бъде поне един издаден албум, и това е претекст за изтриването на статии на значими лица. Според мен трябва да обръщаме по-голямо внимание на медийното им присъствие, и участието им национални музикални класации, като тази на ПРОФОН. Ако изпълнител е обект на медийни публикации, взел е участие в рейтингов ТВ формат, независимо дали е с музикална насоченост и/или е успял да се класира в национална класация, би следвало да бъде без значение наличието на албум. Има изпълнители с издадени албуми, но с абсолютно никакво медийно или обществено присъствие. Като пример, ще посоча фолкпевицата Биляна. Ето защо не трябва да се гледа толкова повърхностно на нещата, и да се трият статии на килограм. Какво е вашето мнение по въпроса? Quickfingers (беседа) 06:52, 11 декември 2019 (UTC)

Според мен много подобни класации, неосновани на реални продажби, телевизионни състезания и т.н. са само средство за популяризиране на иначе маргинални изпълнители. Бих предпочел някакъв по-обективен критерий. --Спас Колев (беседа) 15:45, 11 декември 2019 (UTC)

Не всички класации са на база продажби. Съществуват и еърплей чартове. На ПРОФОН е именно такъв. Те не са средство за популяризиране, а показват кои песни са най-популярните за седмицата, чрез внимателен тракинг на радио и ТВ ефира, и отчитане на зрителските импресии. В точка 2 на У:ЗМ е написано "Музикантът има издаден сингъл или албум, които е успял да влезе в националния чарт на която и да е държава" . При наличието на такъв, не намирам за разумно да приемаме успехите в него за даденост заради предразсъдъци. Quickfingers (беседа) 08:26, 12 декември 2019 (UTC)

Quickfingers, би ли обяснил по възможност на български какво означава „отчитане на зрителските импресии“ особено пък когато се има предвид радио? Тези класации открай време са именно средство за популяризиране, но това няма конкретна връзка с критериите за значимост. Издаден албум е минимумът за значимост за изпълнител, който не покрива никакви други критерии. Общите критерии за значимост на живи хора са в сила за всички. -- Сале (беседа) 13:22, 12 декември 2019 (UTC)

С прости думи, броят зрители, до които потенциално са достигнали песните въз основа на рейтингите. На този принцип работят повечето еърплей чартове. Всички държави си признават националните чартове. По вашата логика, излиза че важни световни чартове като Billboard Hot 100 също са нищо повече от средство за популяризация. Quickfingers (беседа) 18:20, 12 декември 2019 (UTC)

И кое точно е националният„чарт“ в България? -- Сале (беседа) 21:38, 12 декември 2019 (UTC)

На ПРОФОН е дефакто национален. Това е единственият чарт, признат от българската асоциация на музикалните продуценти (БАМП), които го администрираха директно до 2014 г. под полезрението на IFPI, след което прехвърлиха отговорността на ПРОФОН, една от големите събирателни агенции за музикални авторски права в страната. През 2018 г., когато обновиха официалния си уебсайт, го добавиха като опция с налични архиви. Допреди това беше публикуван в непълен вид във Фейсбук страницата им. Не знам защо го забавиха толкова много, но е факт че съществува и е сериозен чарт, за разлика от класацийките на база потребителски вот с каквито повечето радиа и музикални сайтове разполагат. Не го бъркайте с тях. Забелязвам, че често е цитиран в англоезичните Уики статии за сингли в таблиците за международни чартове. Quickfingers (беседа) 01:23, 13 декември 2019 (UTC)

Ако разбирам правилно, класирането е седмично и се определя по броя излъчвания, умножен по някаква оценка за броя слушатели на съответната радиостанция? Дали имат публикувани някакви данни за абсолютния брой "импресии"? Ако ще дефинираме подобен критерий, би било по-добре да обхваща и други медии. --Спас Колев (беседа) 13:49, 13 декември 2019 (UTC)

За съжаление, толкова подборни данни не са налични публично. Иначе тракват и музикалните телевизии, не само радиата. Чарта е разделен на две колони, за български и световни песни. Този за световни песни, всъщност е общия чарт. Т.е. ако песен е номер 1 там, е била с най-висок брой зрителски импресии в радио и ТВ ефира за съответната седмица. Публикуват и годишна класация в края на годината. Quickfingers (беседа) 15:51, 13 декември 2019 (UTC)

Здравейте, опитвам се да редактирам името на кмета в с. Брягово, обл.Пловдив, защото той е нов, но не ми разрешава?

Изпращам линк с имената на новият кмет, ако някой може нека го смени! Благодаря! https://iisda.government.bg/ras/executive_power/townhall/3336
Manol dallev (беседа) 22:52, 19 декември 2019 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

Готово--Rumensz (беседа) 23:23, 19 декември 2019 (UTC) Благодаря, Rumensz!!!

Уикисреща

Ако има интересуващи се от уикисреща в „Под липите“ от 19:00 преди края на тази година, моля, запишете се в следната таблица:

Редактор / Дата	9	10	11	12	13	14	15	16	17	18	19	20	21	22		27	28	29
— Luchesar • Б/П
Спасимир (беседа) (няма да успея)
Спас Колев (беседа)
-- Ilikeliljon (беседа) --
Alexander.D.Hristov (беседа)
Ket (беседа) 08:57, 10 декември 2019 (UTC)
Сале (беседа) 08:57, 10 декември 2019 (UTC)
Мико (беседа)

Не обещавам, но мога да се опитам да направя конферентна връзка и за хора, които няма да могат да присъстват физически.
— Luchesar • Б/П 15:06, 1 декември 2019 (UTC)

Декември им бил много натоварен и ресторантът пълен, затова искат предварително меню -- разядки, салати, такива неща -- което да се предплати. Думата „Уикипедия“ никак не ги разчувства, но ние и вече много рядко ходим, та не ме учуди. Не съм много сигурен, че ми се занимава, но ако някой поне помогне с идеи, може да се разходя и да предплатя нещо. Ако ли не, може да оставим за януари, когато и бездруго обикновено се събираме покрай годишнината на Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 17:13, 11 декември 2019 (UTC)

Това само в България! Как така ще предплащате?! Както със здравните застраховки, трябва да плащаш 12-18 месеца назад. Що ги търпите тези кожодери...стискам зъби да не псувам :-).--Радостина 18:47, 12 декември 2019 (UTC)

Iliev: защо не отидем на друго място. Сега, хубаво е там, но пък е доста скъпо. Не ми се дават на мен лично 50 лв за една вечер. Дайте да намерим друго място. Надали има само едно хубаво заведение в София.--Ilikeliljon (беседа) 19:47, 12 декември 2019 (UTC)

Ако искате тук: Талпа. Ако ще е при липите по-добре януари. Не ми харесва идеята нито да си поръчвам предварително, нито да предплащам нещо. Поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 08:17, 13 декември 2019 (UTC)

Из Уикипедия:Разговори/Архив/2009/декември#Уикисреща преди Коледа?:

Хъм, хъм. Обадих се в "Под липите", за да питам за резервация. Оказа се, че през този месец искали по 30 лв на човек задължителна консумация... което на мен поне ми се вижда твърде много. Който има предложение за друго място, може ли да провери условията и да пише тук? →Спири 10:24, 11 декември 2009 (UTC)

(...), сещам се за една приятна пицария в Студентски град, [„Камино“,] която обикновено е полупразна (въпреки хубавата храна) и тиха (учудващо за заведение в района). Инак не съм особено почитател на места, където трябва да викаш, за да се чуеш със събеседника си. Та ако има интерес, ще изровя името (знам го иначе като място съвсем точно). —Билбо 13:49, 11 декември 2009 (UTC)

Аз се обадих в Камино (пицарията в Студентски град), и нямаше изисквания за куверти или задължителна консумация, а и цените ми се сториха съвсем прилични. Най-хубавото беше, че разполагат със сепаре, в което могат да ни настанят и така няма да има проблем да дойдат и по-малко, и повече хора. Така че направих резервацията за там. →Спири 13:59, 12 декември 2009 (UTC)

Това беше първата ми уикисреща и въобще идването ми тук. 10 години... Да не повярва човек кога е минало това време. Нямаше как да забравя, че аз предложих „Камино“, но бях забравил повода. А чак и датите съвпадат. Мда, съдбата обича да си прави закачки... или да намеква. Както и да е. „Камино“ много отдавна не работи – и жалко! Бяха страхотни хора. Лично аз нямам проблеми с други заведения, но на някои би липсвала атмосферата на „Липите“.
— Luchesar • Б/П 22:35, 12 декември 2019 (UTC)

За кой ден е резервацията?--Ilikeliljon (беседа) 06:33, 13 декември 2019 (UTC)

Ще има ли среща преди Нова година и ако да къде и кога? Апропо на мен атмосферата в „Под липите“ хич няма да ми липсва. В последните няколко години отношението на персонала не беше никак топло. -- Сале (беседа) 08:21, 16 декември 2019 (UTC)

Хей, сори, може би трябваше да напиша ясно: за жалост няма да имам време да преслушвам други заведения. Ако някой друг има желание да се заеме, нека не се колебае! Инак, ще имам едно наум за 15 януари.
— Luchesar • Б/П 13:25, 16 декември 2019 (UTC)

Добре сега, аз и Сале ли не сме ясни или никой нищо не схваща. Има един прост въпрос. Има ли дата за тази среща или няма? Какви са тези двусмислици и други неща. Спири по-горе писа, че е направила резервация. Ама за кой ден или трябва боб да хвърляме?--Ilikeliljon (беседа) 06:38, 17 декември 2019 (UTC)

Това на Спири е цитат отпреди 10 години. Аз съм да го отложим за януари. Поздрави,Alexander.D.Hristov (беседа) 08:15, 17 декември 2019 (UTC)

Мда, прав си, не съм догледал нещо. Явно няма да има среща. Може да я оставим тогава за новата година.--Ilikeliljon (беседа) 14:14, 17 декември 2019 (UTC)

Току-що му си обади същата дама от „Липите“, която преди седмица надменно ми заяви, че понеже били изключително натоварени, трябвало да мина да оставя капаро, за да ни направят резервация, като направя въпросната предварителна поръчка за разядки, салати и т.н. Пита ме... защо ни нямало. На отговора ми, че очевидно не съм направил резервацията (още повече, че изрично бях казал, че трябва да обсъдя това с останалите хора – което и направих), тя ми отвърна „не, имате резервация!“ След като ѝ напомних по-подробно първия ни разговор и конкретно как ми беше поискано капаро, тя явно се ядоса и ми заяви „ами, пробвайте тогава отново да направите резервация тук!“ и затвори.

Лично аз повече никога няма да стъпя в „Под липите“, дори за уикисрещи (освен ако се сменят собствениците). Ако за 15-ти се занимавам аз, определено ще е другаде (ако някой държи да е в „Липите“, да има предвид да се заеме сам).
— Luchesar • Б/П 18:23, 18 декември 2019 (UTC)

Мда. За 15-ти да определим място. На „милите“ хора „Под липите“ мога да има предложа да минат „под дъгата“ и специално за тях, в този случай, веднага имам предложение какво да хапнат. Поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 07:57, 19 декември 2019 (UTC)

Лъчо, благодаря, че се зае с организацията и комуникацията с неприяти хора. Особено сега покрай празниците. За 15 януари ще съм благодарен да се видим. --Спасимир (беседа) 08:43, 20 декември 2019 (UTC)

Присъединявам се и аз към благодарностите, очевидно остава за 15 януари--Ket (беседа) 08:58, 20 декември 2019 (UTC)

Какво е "вероизповедание"?

Преди две години (!!) повдигнах въпроса на беседата на Шаблон:Храм, но дискусия не се получи. Затова опитвам тук. Каквото реши общността, нека е това.

Въпросът е - "Какво да пишем в полето Вероизповедание в шаблона за храмовете"?

Ето мнението ми, когато повдигнах темата (все още го поддържам):

"Хайде да уеднаквим употребата на шаблона, че виждам различия. Какъв е смисълът на полето Вероизповедание? Какво трябва да пише

• „Католическа църква“, „Българска православна църква“

или

• Католицизъм, Православие

На мен по-логичен ми изглежда втория вариант."

В допълнение - дефиницията от Речника на БАН ([[2]]) "ВЕРОИЗПОВЕДА̀НИЕ Система от религиозни схващания и обреди, която някой споделя, изповядва."

Допълнителните разпоредби на действащия Закон за вероизповеданията [[3]]дават следната дефиниция:

"§ 1. По смисъла на този закон: 1. "Вероизповедание" е съвкупността от верски убеждения и принципи, религиозната общност и нейната религиозна институция.

Нямам претенция да стане на моето!!! Искам само единно мнение, вместо да се гоним с някои редактори. GVF (беседа) 17:07, 12 декември 2019 (UTC)

БПЦ и БПСЦ са регистрирани като различни вероизповедания от Дирекцията по вероизповеданията. Удивителните са Ви в повече. -- Мико (беседа) 19:51, 12 декември 2019 (UTC)

По принцип следва да е второто. Трябва ли да допълним в шаблона - принадлежност на храма към дадена Църква? --Rumensz (беседа) 21:58, 12 декември 2019 (UTC)

Ако шаблонът има и Вероизповедание, и Принадлежност ще е най-точно.--Xunonotyk (беседа) 22:19, 12 декември 2019 (UTC)

По принцип? Отново - Българската православна църква е вероизповедание, Българската православна старостилна църква е вероизповедание - така са и регистрирани. Напосоки: Член 17 от Закона за вероизповеданията: "Уставът на вероизповеданието трябва да съдържа задължително: 1. наименованието и седалището на вероизповеданието; . изложение на верското убеждение и богослужебната практика; 3. структурата и органите на вероизповеданието; " и т. н. Комисията по досиетата [4] „Българската православна църква и останалите вероизповедания“... -- Мико (беседа) 07:38, 13 декември 2019 (UTC)

Значи Гръцка православна църква, Сръбска православна църква, апостолически, и пр. са отделни вероизповедания? И тъй не разбрах тогава защо се карат там за Македонската, Украинската, и пр., като са си отделни вероизповедания. --Rumensz (беседа) 08:00, 13 декември 2019 (UTC)

Да - отделни вероизповедания са. -- Мико (беседа) 08:04, 13 декември 2019 (UTC)

Тогава към Шаблона би следвало да има показател „вяра = “ (християнство, юдаизъм, и пр.), а „вероизповедание“ да посочва институцията (защото Църквата е институция), на която принадлежи дадения храм. --Rumensz (беседа) 09:44, 13 декември 2019 (UTC)

Това е доста хлъзгаво - нема обща дефиниция на християнство примерно (мормоните?), но да - така трябва да е. -- Мико (беседа) 09:48, 13 декември 2019 (UTC)

В закона за вероизповеданията ясно пише, че вероизповеданието включва и институцията. В миналото терминът вероизповедание е бил по-общ и е включвал само даноминацията (източно православно, католическо, протестантско) или религията, ако няма деноминации. Днес, всеки може да си създаде вероизповедание. По-добре е да пишем по-конкретният термин. --Стан (беседа) 11:11, 13 декември 2019 (UTC)

Или и двете. Примерно, протестантството е много фрагментирано и има смисъл да се указва общото направление, към което спада съответната църква. --Спас Колев (беседа) 13:58, 13 декември 2019 (UTC)

Сложих му параметър „религия = “ (виж. Кукленски манастир). Дали става? --Rumensz (беседа) 20:31, 13 декември 2019 (UTC)

Странно е някак си. Прегледах колегите от други езикови версии как го правят и рядко виждам „институция“, като БПЦ, РПЦ и т.н. Виждам предимно Affiliation/Конфессия: Православие. Може би ще е най-добре да има нещо от рода на „Вероизповедание (в общия смисъл): Православие/Православно“ и „Епархия: Пловдивска“, но не съм много сигурен. Трябва да помисля още малко сякаш. --Стан (беседа) 22:06, 13 декември 2019 (UTC)

Алтернативни православни институции е имало и ще има - помисли върху Екзархията ими МПЦ и т.н. Епархиите са единствено на институциите. За мен с добавката на Румен е добре. -- Мико (беседа) 12:42, 15 декември 2019 (UTC)

Наистина епархиите са единствено на институциите. Ако имаме 100 институции едно и също селище е в 100 епархии. Може институцията да върви с епархията - например "Пловдивска - БПЦ", както е в Свети Архангел Михаил (Пловдив) GVF (беседа) 18:00, 15 декември 2019 (UTC)

И все пак, коя дефиниция на полето Вероизповедание приемате - речниковата или правната? Допълнителното поле е идея, но религията така или иначе си влиза в смисъла на полето. GVF (беседа) 12:03, 23 декември 2019 (UTC)

Относно интерактивна карта за българоезичната Уикипедия

Българоезичната уикипедия ще има ли подобна карта? --Stanqo (беседа) 13:17, 14 декември 2019 (UTC)

В тази връзка, ми възникна следния въпрос - по тази карта землището на Варна изглежда по-голямо от землището на София, а в същото време по статистически данни е няколко пъти по-малко? --Stanqo (беседа) 10:23, 16 декември 2019 (UTC)

Това не е землището на София, а някаква произволна територия - вероятно сборът от районите, които не включват села. --Спас Колев (беседа) 15:35, 16 декември 2019 (UTC)

Според статията е само град София. --Stanqo (беседа) 16:48, 16 декември 2019 (UTC)

Надявам се, че в българорзичната уикипедия няма да има подобна карта. Някой се е опитал да направи нещо в OpenStreetMap.--Чигот (беседа) 16:04, 23 декември 2019 (UTC)

Към всяка статия с райониране, където се представя статистика за площ трябва да има точно очертаване на тази площ. Да има точно дефиниране на отделните землища. --Stanqo (беседа) 13:39, 24 декември 2019 (UTC)

Хубаво би било, но чак пък да трябва. Едно е сигурно - OpenStreetMap е неблагонадежден източник, поради същата причина като Уикипедия.--Чигот (беседа) 14:22, 24 декември 2019 (UTC)

Под "трябва" разбирам максимално пълно описание. Карта трябва да има с очертанията, а данните ще се взимат от официалните регистри. --Stanqo (беседа) 14:32, 24 декември 2019 (UTC)

Желателно е да има ясно очертаване на землищата на различните административни зони и пълно съответствие с цифровата статистика. --Stanqo (беседа) 09:05, 21 декември 2019 (UTC)

Смяна на снимка

Как се сменя снимката в шаблона за монарх? Имам предвид статията Екатерина II. Явно данните се взимат от другаде, но не знам къде да "бръкна". --Радостина 19:29, 16 декември 2019 (UTC)

Здравей, изображението е в Уикиданни.--Спасимир (беседа) 19:41, 16 декември 2019 (UTC)

И имай предвид, че ще го смени в десетки други Уикипедии. -- Мико (беседа) 19:42, 16 декември 2019 (UTC)

Може да се сложи просто - | портрет = | портрет-описание = --Rumensz (беседа) 20:14, 16 декември 2019 (UTC)

Благодаря, Румба. --Радостина 22:10, 16 декември 2019 (UTC)

Мико, няма да го смени, защото аз няма да поправям Уикиданни. А те така или иначе различните Уикита имат различна снимка, просто от тази в профил и малка нищо не се вижда.--Радостина 22:10, 16 декември 2019 (UTC)

Липсват дати на управление в шаблона. Нали все пак е владетел, не е ли важен периода? Тези, които настояват толкова на Ш:Л, би следвало да го прилагат в по-завършена и оптимизирана форма, поне равностойна на това, което премахват. А не просто да го подхвърлят тук-там, оставяйки на другите да го обработват. Нека се спре тази вредна практика, която почти граничи с вандализъм. 45.84.187.171 12:58, 26 декември 2019 (UTC)

Държавите в Инфокутиите за личности

Докато работих днес по статиите на военни дейци и Шаблон:Военно лице възникна следният казус. Традиционно ние пишем държавата на раждане и смърт, на базата на това, къде се е намирало населеното място към датата на раждане/смърт. Така имаме София, Османска империя, София, Княжество България и т.н.. Принципно имаме следните дати:

• Османска империя (до 2 март 1878 г. стар стил) – Ако приемем Санстефанския мирен договор, а не Берлинскиия
• Княжество България (3 март 1878 г. стар стил – 21 септември 1908 г. стар стил)
• Царство България (22 септември 1908 г. стар стил – 15 септември 1946 г.)
• Народна Република България (16 септември 1946 г. – 14 ноември 1990 г.)
• Република България (от 15 ноември 1990 г.)

Освен това имаме и административни промени, които важат само за някои населени места в или извън Република България:

• Съединение на Източна Румелия с Княжество България (6 септември 1885 г. стар стил)
• Букурещки договор (28 юли 1913 г. стар стил)
• Българо-турска конвенция (1915) (24 август / 6 септември 1915 )
• Българско управление през Първата световна война (1915 – 1918) – Македония; Косово/Сърбия; Албански земи
• Ньойски мирен договор (27 ноември 1919 г.) – Западни покрайнини
• Крайовска спогодба (7 септември 1940 г.) – Южна Добруджа
• Българско управление през Втората световна война (1941 – 1944) – Във Вардарско е от 26 април 1941 до 1944

Информацията за държавите се извлича от Уикиданни, а там имаме обекти за всички по-горни държави с изключение на „Република България“, тъй като за нея ползваме просто обект „България“, както впрочем е и в Уикипедия. Когато дефинирах държавите за Сопот (d:Q407110), указах, че градът е в „България“ от 15 ноември 1990 година, а преди това е бил в НРБ, ЦБ, КБ и ОИ. Смятате ли това за правилна дефиниция? На някои места виждам дефинирано България от 3 март 1878 г., но това ще създаде проблем с административните промени по-горе, ако те не са взети предвид при указването на датите за даденото населено място. Имате ли други идеи как в Уикиданни да дефинираме това, за да се извличат данните, по начин, по който искаме да се визуализират в шаблоните за личности? Просто не искам да поставям много дати без да има някакъв консенсус по темата, за да не се налага да се връщам назад и да ги променям отново. --Стан (беседа) 17:48, 25 декември 2019 (UTC)

Валиден е единствено Берлинският договор. Иначе за мене да - назад НРБ, ЦБ, КБ/ИИ и ОИ. Проблемни са управляваните територии, които са и били анексирани едностранно и е имало военно присъствие, тоест на практика са в България. Аз засега, ако не е зададена държавата (Спас ми го показа) добавям на всяка дата параметър country. -- Мико (беседа) 17:52, 25 декември 2019 (UTC)

И аз само искам да отбележа, че ако се подведете по Санстефанската митология, Корча ще е била в България от март до юли 1878 г. :) --Бабрадов (беседа) 17:56, 25 декември 2019 (UTC)

Как точно се извлича от Уикиданни? Ако се ползва property трябва да се види какво точно е то, какъв смисъл има. Ако се ползва направо държавата, то можем да решим каквото си искаме и в такъв случай аз предлагам да запазим досега установената практика и да посочваме историческото название на държавата, както си изброил по-горе. Това второто може технически да се осъществи като се ползва вложен шаблон или lua функция, която автоматично показва историческото име на държавата в зависимост от датата. При интерес от това последното мога да разясня как точно го виждам, за да не стане нито тромаво за ползване, нито прекалено стриктно за изключенията и т.н. --Поздрави, Петър Петров 17:59, 25 декември 2019 (UTC)

Мико: Може би наистина е по-добре да ползваме Берлинския договор. За Източна Румелия не знам дали е добре да я ползваме като държава, понеже тя е само област в рамките на Османската империя.

Бабрадов: Да, има резон в това.

Петър Петров: Извлича се автоматично, на базата на населеното място. В дефиницията на населеното място има свойство „държава“, където се указва в кои държави и в кой период (начало/край) е било това населено място. За това споменах на Мико, че Източна Румелия не е добър вариант за свойството „държава“. По-горе дадох препратка за Сопот, където е илюстрирано свойството „държава“ със стойност и квалификатор за тази стойност. Подобно са направили и при Санкт Петербург например: d:Q656. По отношение на историческото име на държавата, нещата са малко по-различни, понеже в Уикиданни държавите по-горе са отделни обекти (Княжеството, Царството...), а не един обект с множество „официални имена“ по периоди, както се дефинира подобно нещо при нас. места (при нас. места имаме свойство „официално име“, което е по период и по език, вж. това за Санкт Петербург). Това също съм го мислил – за официалните имена населените места в даден момент Ески Загра/Стара Загора, но това най-вероятно ще бъде интегрирано по-късно, ако вече не е направено. --Стан (беседа) 18:43, 25 декември 2019 (UTC)

Румелия е с всички белези на държавност - така твърди и Стателова, така твърди и Маджаров. Имала си е пълен военен контрол над територията. И е много голяма разлика дали е ИР или ОИ (На Захари комитетът само на думи е бил таен ). Абсолютно съм убеден, че трябва да се появи. С имената наистина също ще има каша. Тука по неква конвенция ползваме Византион до 337, Константинопол до 1453, Цариград до 1923 и Истанбул след - а сега настъпи хаос. -- Мико (беседа) 18:58, 25 декември 2019 (UTC)

Дори и да приемем „Източна Румелия“ за държава, тези данни идват от Уикиданни, който е международен проект и дори и да има консенсус за това тук, там няма влияние. За сега съм установил само за Сопот, за да имаме пример, останалите ще ги променям след като има някакъв консенсусен вариант и то поетапно, първо с населените места на генералите и след това останалите. Иначе, тази интеграция с Уикиданни трябва да се прави постепенно, за да няма големи сътресения сред по-неопитните редактори и да се чудят кое от къде идва и как може да се промени. По тази причина напоследък добавям шаблоните с празни параметри, а не напълно премахнати. --Стан (беседа) 19:52, 25 декември 2019 (UTC)

Консенсусът за Румелия е напълно постижим и там. Ако не - ще си караме така. Целта не е унификация на всека цена, а истината. -- Мико (беседа) 19:59, 25 декември 2019 (UTC)

Ретронимите за селища са оправени на ниво шаблони и може да се въвеждат в Уикиданни чрез официално име (P1448). Пример - в Никола Симов. --Спас Колев (беседа) 11:10, 26 декември 2019 (UTC)

Nk: Преди месеци питах в Уикиданни точно за такива случаи с дефиниране на държавата на ниво обект на личност (понеже видях при нас такава дефиниция) и ми казаха, че това е лоша идея. С Уикиданни нещата са малко по-различни, понеже тези данни ще се ползват от всички езикови версии на Уикипедия и не само. Ако ние дефинираме нашите личности по различен начин, тези данни просто няма да се обработват/появят в чуждите шаблони, а е вероятно след време да бъдат унифицирани т.е. премахнати/прехвърлени. По тази причина е добре, когато работим с Уикиданни да се допитваме до опитните редактори там. Все още при тях е хаос, но този хаос в близките 1-2 години ще се поизчисти. Опасявам се това дефиниране на държава към населено място за раждане/смърт на ниво личност да не е загуба на време и ресурси. --Стан (беседа) 11:41, 26 декември 2019 (UTC)

Не е добра практика, наистина (в смисъл, че се получава голямо дублиране на данни), но не сме я въвели ние, а е широко разпространена в Уикиданни. Така или иначе това не е от голямо значение, защото шаблоните ни поддържат и двата източника - ако някой тръгне да чисти квалификаторите от елементите за хора, данните автоматично ще се четат от елементите за селища. --Спас Колев (беседа) 12:50, 26 декември 2019 (UTC)

Всъщност в момента извличането на страната от Уикиданни работи на две стъпки:

• Ако място на раждане (P19)/място на смърт (P20) за съответния човек има зададен квалификатор държава (P17), се използва той.
• Ако не е зададен, се използва държава (P17) от елемента на място на раждане (P19)/място на смърт (P20) за съответния човек, като се отчитат квалификаторите край (P582)/начало (P580) и датата на раждане/смърт.

Самото извличане според мен си е наред, проблемът е, че за голямата маса селища в Уикиданни липсват исторически данни за страната. В тази връзка може би е добре да внесем с бот тези данни за българските (и македонските) селища поне до османския период. --Спас Колев (беседа) 08:50, 26 декември 2019 (UTC)

Точно върху тази задача за бот мисля, само че, с Quick Statements. Задачата не е никак лесна, поне за 40% от територията, която в периода 1878 до днес в даден период е била част от България, понеже има много териториални промени, а точни данни за селищата трудно се намират. За това реших първо, да оправя НРБ и България (РБ), след което за Северна България да установя кога завършва Османската империя и от там вече, започва трудното. Второто българско управление на Македония административно започва 26 април 1941, но кога свършва? Освен това първоначално включва едни населени места, после още малко на запад, при това не всички от Вардарска Македония. За Първата световна война данни за началото и края на управлението също нямам. За това, ще ги правя населено място по населено място за военните дейци, на базата на информация от статията, ако има такава, поне тях да оправя. Имаме ли консенсус за стойност „България“ да се установи датата 15 ноември 1990 година, като се има предвид Република България? --Стан (беседа) 10:04, 26 декември 2019 (UTC)

Аз изобщо не бих отчитал военновременните окупации/анексии - основата би трябвало да са мирните договори, а не едностранни декларации. Също съм скептичен, че всяка смяна на името променя страната. --Спас Колев (беседа) 11:06, 26 декември 2019 (UTC)

Тази логика не е добра. По нея Тайван не съществува. Регулация на ниво мирни договори има само в новото време и то не особено пълна. За смянат на името е така, но идеята е да препраща към некви по-пълни статии (не че ги имаме още) за съответния период на развитието на страната. -- Мико (беседа) 11:18, 26 декември 2019 (UTC)

Добра е тази логика, която защитава националните интереси. --Stanqo (беседа) 13:35, 26 декември 2019 (UTC)

Гласуване на официална политика за филтъра за източници за непатрулирани редактори

Направено е предложение за приемане на нова официална политика на Уикипедия на български език, отнасяща се до филтъра за източници за непатрулирани редактори. Гласуването се провежда до 22 декември 2019, 11:00 българско време.

Уикипедия:Решения за политиката/Филтър за източници за непатрулирани

— Luchesar • Б/П 09:05, 8 декември 2019 (UTC)

Политиката за филтъра и съществуващият списък със сайтове са приети. Благодаря сърдечно на всички, които отделиха време да вземат отношение и/или да гласуват!
— Luchesar • Б/П 13:47, 22 декември 2019 (UTC)

Това май не е точно така - имам впечатлението, че някои редактори гласуваха просто да има Филтър, а не това, което е в него. --Rumensz (беседа) 17:45, 22 декември 2019 (UTC)

Ясно се вижда какво е гласуването. Много добре е описано за какво се гласува и кой за какво е гласувал. Уикипедия не е място за инсинуации и У:Р не е място за кръчмарски истории! Благодаря!--Спасимир (беседа) 18:11, 22 декември 2019 (UTC)

Но и една Енциклопедия не е място за политика, ама ... Силно съм впечатлен, че гласуващите са проверили сайт по сайт. --Rumensz (беседа) 18:23, 22 декември 2019 (UTC)

Точно за това е този списък, защото не е място за политика, но и още повече - разпространение на невярна информация.--Спасимир (беседа) 20:30, 22 декември 2019 (UTC)

Като твърдиш това, дали ще включиш в списъка посочените по-долу жълто-кафяви полит-сайтове? Или, понеже им плащат да пишат определени материали, те са верни, значими и енциклопедични? --Rumensz (беседа) 22:14, 22 декември 2019 (UTC)

Аз съм гласувал за тези в списъка и не включвам каквото ми падне, всъщност нито един от сайтовете не съм добавил. Аз не ги ползвам, особено за спорни политически текстове. Но няма какво да се обяснявам на редактор, незачитащ проверуемостта на информацията и защитаващ нецитирането на източници, въвличайки други редактори в конспиративни теории. Стана ми забавно как преминавате от „Вие“ на „ти“ и обратно. Светли празници! --Спасимир (беседа) 14:46, 23 декември 2019 (UTC)

На мен пък ми е интересно, как се върти и суче, само и само определени сайтове да не се цитират, а други - да, особено като посочените. --Rumensz (беседа) 22:30, 23 декември 2019 (UTC)

Допълнителен списък/добавяне

Дали ще бъдат включени и полит-сайтовете bivol.bg, boec-bg.com, mediapool.bg, примерно? --Rumensz (беседа) 18:26, 22 декември 2019 (UTC)

Два примера от днес

В рамките на по-малко от 24 часа два медии как „възприемат“ информацията от Уикипедия:

• http://www.bulgariasega.com/sviat_novini/bulgaria/46202.html
• https://trud.bg/сюжет-за-малък-разказ/ --Спасимир (беседа) 20:57, 26 декември 2019 (UTC)

„Самоубийството“ на Левски беше от миналата седмица, ако не се лъжа. Второто словоизлияние не се насилих да го изчета, но май не споменава нищо за Уикипедия. Просто банални псевдо-новинарски напъни. 45.84.187.171 22:01, 26 декември 2019 (UTC)

Аз изчетох второто, споменаването на У е защото пише „починал“ а не „разстрелян“. Иначе авторът има книга за Вапцаров и с право заклеймява опитите за сензации--Ket (беседа) 08:56, 27 декември 2019 (UTC)

Явно след време изкуствен интелект ще следи за промяната на базова информация. --Stanqo (беседа) 21:22, 27 декември 2019 (UTC)

Край на {{Биография инфо}}

Използването и предимствата на шаблона {{Личност}} станаха известни на всички. Той бе създаден в началото от Nk по кода на {{Биография инфо}} и идеите на Григор Гачев и Termininja. В неговото изграждане взеха активно участие и други редактори. Той стана универсален и има значителен потенциал за развитие, и допълване с различни вложки.

Време е вече да се разделим с шаблона „Биография инфо“ и да го пренасочим(слеем) към шаблона „Личност“. --Rumensz (беседа) 15:23, 19 декември 2019 (UTC)

Да, време му е. Но така, както си го направил, валидираш параметри, които в момента липсват (име-оригинал, националност и т.н.), а е по-добре да се взимат от Уикиданни, вместо тепърва да се въвеждат в шаблон на доизживяване. Аз бих оставил само:

 {{Личност
 | описание         = {{{описание|}}}
 | портрет          = {{{портрет|}}}
 | портрет-описание = {{{портрет-описание|}}}
 | роден-място      = {{{роден-място|}}}
 | починал-място    = {{{починал-място|}}}
 | още              = {{{още|}}}
 }}

С тенденция и тези параметри да се прехвърлят в Уикиданни, когато е възможно. --Спас Колев (беседа) 09:19, 22 декември 2019 (UTC)

Нямам против, но като оставим и реда за категория (за допълване).--Rumensz (беседа) 22:24, 23 декември 2019 (UTC)

Също преди пренасочването трябва с бот да се изтрият всички излишно сложени картинки | портрет = dot.png.--Rumensz (беседа) 08:06, 24 декември 2019 (UTC)

То ако ще минава бот, по-добре направо да замени "Биография инфо" с "Личност" и изобщо да не правим пренасочване. --Спас Колев (беседа) 10:32, 24 декември 2019 (UTC)

Да, добре е да се комбинира минаването с бот, например да се сложи {{нормативен контрол}}, ако няма.

Най-перфектната работа при преминаване към друг шаблон е ръчната обработка, за да се огледат включените статии. Ползата от пренасочката е и, че могат да се видят в „Какво сочи насам“, кои статии са с „Биография инфо“ и да се прегледат впоследствие, да им се сложи категория, и пр. Но нямам лични претенции за това. --Rumensz (беседа) 10:56, 24 декември 2019 (UTC)

Нормативният контрол и аз си го мислих вчера дали не може с бот. Местата на раждане и смърт засега трябва да се оставят, защото държавите са хаос в Уикиданни. -- Мико (беседа) 11:04, 24 декември 2019 (UTC)

Ако се работи с бот по категории, може да се слага и съответната вложка, където е ясно - писател, революционер, политик, и пр., както и показател „категория“. --Rumensz (беседа) 08:47, 28 декември 2019 (UTC)

Помощ за шаблона за YouTube канал

Не работи в статията. Илиев2010 (беседа) 19:14, 26 декември 2019 (UTC)

Актуализирах шаблона и така трябва вече да работи. --Спас Колев (беседа) 10:00, 28 декември 2019 (UTC)

Благодаря. Илиев2010 (беседа) 13:50, 28 декември 2019 (UTC)

Микромъниче

Тъй като продължава да не е ясно що е микромъниче и всеки си го тълкува по своему, предлагам:

„Не е микромъниче статия, която съдържа поне едно завършено изречение, и инфобокс, в който има поне 2-3 визуализирани и точни показателя. Такива статии се маркират като мъничета.“

Логиката е, че самите показатели в бокса са еквивалентни на изречения в статията и не е необходимо някой да ги добавя задължително текстово в нея, само и само да не се приема тя за микромъниче. При сегашното състояние на шаблона „Личност“, при наличие на МЕП е напълно достатъчно. --Rumensz (беседа) 08:54, 28 декември 2019 (UTC)

Не съм убеден, че „{{Личност}} {{PAGENAME}} е човек.“ не е микромъниче. Даже чирозчетата за биологични видове, с които е пълно, имат повече съдържание. Моята логика е, че ако може да се преобразува в ред от таблица, няма смисъл да стои като отделна статия. --Спас Колев (беседа) 10:07, 28 декември 2019 (UTC)