Уикипедия:Разговори

Първи стъпки

Правна рамка

Енциклопедично съдържание

Уикиетикет

Редактиране на страници

Портал на общността

Навигация

• Потребители
• Потребителско име
• Лична страница
• Беседа
• Подпис
• Е-поща

---

Потребителски групи:

• Автоматично одобрени
• Автопатрулирани
• Патрульори
• Разширено потвърдени потребители
• Администратори
• Интерфейсни администратори
• Бюрократи
• Проверяващи
• Ботове
• Списък на правата

Обсъждания и заявки:

• Общи разговори
• Активни обсъждания
• Заявки: към администратори и интерфейсни администратори
• към бюрократи
• към проверяващи
• за бот статут
• за бот задачи

Обсъждания с консенсус:

• Консенсус
• Оперативни решения
• Предложения за изтриване на страници
• Предложения за избрани статии
• Предложения за автопатрулирани редактори

Обсъждания с гласуване:

• Правила за гласуване
• Решения за политиката
• Вотове на доверие/недоверие: патрульори
• администратори
• бюрократи
• проверяващи
• редактори

Други:

• Уикисрещи и семинари
• Новини от Уикимедия
• Анкети
• Заявки към полиглоти
• Проекти в Уикипедия
• Страници за спасяване
• Категории
• Шаблони
• Техническа поддръжка

Съкращение: У:Р, WP:VP, Архив: 2004-2024

Здравейте и добре дошли! Това е страницата за обсъждания на общността на Уикипедия на български език. Ако в момента пристигате на този сайт, някои негови аспекти могат да се окажат объркващи и нови за вас – затова с удоволствие ще ви помогнем.

Страниците Първи стъпки, Наръчник на уикипедианеца, Портал на общността и Често задавани въпроси ще ви помогнат с някои стандартни насоки, от които има нужда всеки нов редактор на Уикипедия. Ако в помощните страници има неясни места, непременно ни кажете, за да ги подобрим при първа възможност. Разгледайте ги, но и не се колебайте направо да зададете тук своите въпроси.

Отново ви приветстваме за добре дошли!

Нова тема за разговор

Предложение за корекция в критериите за значимост на спортисти

В случай че бъде постигнат консенсус, това обсъждане може да стане основа за решение на Уикипедия:Решения. Обсъждането и !⁠гласуването ще продължат най-малко до 31 декември 2022 включително.

Тази нишка по-рано е била част от нишката Уикипедия:Разговори/Архив/2022/декември#Как може да се развие изтрита тема.

Конструктивното ми предложение е в т. 6 от Уикипедия:Значимост (хора) да се премахне критерият за най-високото аматьорско равнище в своя спорт. Отделно определям за противоречиво твърдението считани сами по себе си за значими, тъй като създава предпоставки за лично интерпретиране.

Модификацията изисква да се добави и изискването от т. 1 – обектът да е бил отразяван в множество независими и авторитетни източници, тъй като това е безспорно най-ефективният начин да се докаже потенциалът за значимост на определен спортист. Ако той до този момент не е присъствал никъде из медийното пространство, откъде можем да съдим за неговия успех? Carbonaro. (беседа) 09:51, 17 декември 2022 (UTC)

Аз ще задам отново въпрос, защото той не е получил отговор, когато съм го задавал назад във времето. Защо един български футболист има гарантирано място в българската Уикипедия, а един български спортист, който не е футболист, няма? Защо за един художник, който е професионалист, т.е. прехранва се от това, и е световно известен и признат, няма гарантирано място тук? Защо за един културолог или човек, упражняващ друга професия, място в Уикипедия няма? Особено към хората, в сферата на интелектуалния труд, има редактори, които са изключително враждебни. За тези, от нашето минало има някакъв толеранс, за всичко от нашето съвремие - предложение за изтриване. И искам дебело да отбележа, че говоря за хора, които имат национално и международно признание. Лично за мен, това да си футболист в България не е нито постижение, нито успех. Ако си бил в отбора, който е спечелил Световното първенство по футбол, има някакъв резон да имаш статия в Уикипедия. Но иначе? Хората, които ни излагат пред света, падат от футболни джуджета или дори нямат качествата да бъдат допуснати да играят с футболни джуджета... имат гарантирано място в Уикипедия. Нямам нищо против футболистите, питам отново:

* Защо в индивидуален спорт, културизмът, многократен шампион на България получава шаблон за съмнителна енциклопедична значимост: Станимир Етов?

* Защо страницата ми Дует „СкандаУ“ беше категоризирана за маловажна и гласувана за изтриване и защо след 10 месеца далеч по-зле написана и защитена с източници, тя вече е станала значима?

* Защо хора, с най-високото отличие в наградната система на Република България, (и не само) също получават шаблон за неенциклопедична значимост?

Имам още много въпроси, [...]. Илиев2010 (беседа) 12:29, 17 декември 2022 (UTC)

Не знам дали проблемът всъщност не е, че се пропуска последното изречение: „Следва да се приложат потвърждения от трети страни за нетривиални публикации, различни от спонсорски публикации, които да демонстрират, че лицето е получило широко признание – по първия критерий – като играе в професионално първенство или на най-високото съответно ниво.“ (подчертаването е мое). Ако за всеки спортист, независимо на какво ниво, действително се изискваха „нетривиални публикации“ (а просто споменаване в разни справочници е именно тривиална публикация), „които да демонстрират широко признание“, проблем според мен може би нямаше да съществува.
— Luchesar • Б/П 15:51, 17 декември 2022 (UTC)

Напълно е възможно. Прочитайки първите няколко думи от т. 6 и разглеждайки вече създадените статии, редактор би могъл абсолютно добронамерено да реши да остави и своя принос, като създаде нова статия. Това може би е ключовият момент – дали да не отпадне, както предложи Elizaiv22, изискването за най-високото аматьорско равнище и да се постегне, като цяло, формулировката. Тоест, без значение дали спортистът е на световно, или на аматьорско ниво, щом има достатъчно публикации, значи явно е имало защо и неговото присъствие в У не би се тълкувало като опит за придобиване на публичност? Carbonaro. (беседа) 18:01, 17 декември 2022 (UTC)

Според мен цялата точка 6 трябва да отпадне - общите правила са напълно достатъчни. Освен това сегашният текст е безсмислен и само добавя шум в системата - ако според второто изречение има независими нетривиални публикации, тогава обектът е значим по точка 1 и от първото изречение няма нужда. --Спас Колев (беседа) 08:36, 18 декември 2022 (UTC)

Дали имаме консенсус, както предлага Спас, цялата точка 6 от Уикипедия:Значимост (хора)#Критерии за значимост на хора да отпадне? Струва ми се логичен аргументът, че тази точка в сегашния си вид е безсмислена, тъй като поставя изискване да е изпълнена и точка 1, която пък вече е достатъчен критерий за значимост. В същото време това изискване на практика често се пропуска и така хем имаме излишно правило, хем то и не се спазва. Може да е полезно допълнително да се разпишат по-конкретни критерии за спортисти, но това не изключва да оправим противоречието в сегашните правила.
— Luchesar • Б/П 17:39, 23 декември 2022 (UTC)

Според мен ако отпадне т. 6, трябва да се редактира по някакъв начин целия раздел, един вид точка едно да се "изведе пред скоби"; в сегашния вид на текста аз по-скоро го интерпретирам в смисъл, че което и да е от условията по т. 1 - 10, ако е налице, приемаме личността за значима; и точно оттам тръгва вероятно проблемът с футболистите. Не съм сигурна дали изтриването на т. 6. ни решава казуса с многобройните футболисти, нашите медии са малко ограничени в интересите си, но ще помисля още и ще гласувам в срок. Elizaiv22 (беседа) 17:47, 23 декември 2022 (UTC)

На мен ми се струва разумно предложението да отпадне т. 6 - споделям мнението на Спас Колев, че в сегашния вид е безсмислена и само добавя шум в системата. Разбира се, може да се направят и по-конкретни критерии, но дотогава все пак да почнем с нещо (с това предложение). И да продължим и с другите категории дейци. --Randona.bg (беседа) 18:11, 28 декември 2022 (UTC)

За „значителното отразяване“

За съжаление не ми остава време да обърна повече внимание на това предложение. Но имам един важен въпрос, който косвено беше основателно повдигнат от Elizaiv22. Общата ни страница с упътване Уикипедия:Значимост казва, че общ принцип (критерий) за значимост е „ако една тема е значително отразена в надеждни източници, които са независими от темата, се счита, че е подходяща за отделна статия“. Именно това е и точка 1 от Уикипедия:Значимост (хора), но там са указани още критерии в следващите точки. Как гледаме на горния принцип за „значително отразяване в надеждни и независими източници“:

1. този критерий е достатъчен, но не е задължителен – т.е. ако е изпълнен, темата/личността е значима, но може също да бъде значима, ако алтернативно са изпълнени някои от другите посочени критерии, или,
2. този критерий е задължителен и достатъчен – т.е. темата/личността не е значима, ако няма „значително отразяване в надеждни и независими източници“, независимо какви други посочени критерии може да са изпълнени, или,
3. този критерий e задължителен, но не е достатъчен – т.е. винаги трябва да е налице „значително отразяване в надеждни и независими източници“, но трябва да бъде изпълнен и поне още един друг критерий.

Отговорът сякаш е очевиден... докато човек не се зачете и замисли. Предимства и недостатъци на различните варианти според мен:

Вариант	Предимства	Недостатъци	Бележки
1	Не ни принуждава да сме ограничени само до „масовия“ интерес, отразен в „масовите“ източници, резултат от който е например, че за начинаещ и силно промотиран музикален изпълнител може да има много публикации, докато за един утвърден учен – само една.	Ако за дадена тема/личност няма „значително отразяване в източници“, тогава какви въобще източници бихме ползвали?	От друга страна, дори една биографична статия за утвърден учен може да е достатъчна за написване на статия, независимо, че няма „значително отразяване“.
2	Опростява изключително много въпроса за значимостта: ако има „значително отразяване“ – личността/темата е значима, ако няма – не е. Не е нужно да се преценява абсолютно нищо друго.	Приемаме да следваме безусловно „масовия“ интерес, игнорирайки всякакви теми, които не са получили „значително отразяване“. Може да възникнат спорове колко точно „значително“ трябва да е отразяването. За какво в такъв случай въобще са ни всичките други критерии?	„Масовият“ интерес все пак е някакъв сравнително обективен критерий какво представлява интерес за обществото. Може би не е наша работа да се опитваме да „култивираме“ интерес към теми, които не са вече „значително отразени“. Колко точно е „значително“ отразяване може да се уточни при нужда.
3	Гарантираме, че за темите/личностите винаги ще има достатъчно източници. Можем да филтрираме теми/личности, които са просто „нашумели“ (например заради пиар кампания), но все още не са достигнали някакви други критерии, които да ги показват като енциклопедично значими.	Ще бъдем принудени много подробно и внимателно да разпишем тези други критерии. Иначе рискуваме популярни и важни теми/личности да се окажат „незначими“, независимо от „значителното отразяване“, защото сме пропуснали един или друг критерий.

За мен, и за момента, сякаш най-разумно изглежда следното, което, макар и не абсолютно стриктно, най-много се доближава до вариант 1:

• „значително отразяване“ е водещ критерий, който в повечето случаи е достатъчен, без да е нужно да се изпълняват други критерии,
• но дори на „значителното отразяване“ трябва да се гледа критично и ако има съмнение, че е изкуствено (и предполагаемо кратковременно) предизвикано, трябва да се направи съпоставка и с останалите критерии,
• и обратно, дори когато няма „значително отразяване“ – но все пак има някакви благонадеждни източници – за определени теми/личности може да са достатъчни други критерии, които трябва да бъдат уточнени предварително – именно в това виждам смисъла на допълнителните критерии: за издадени албуми, книги, евентуалната Уикипедия:Значимост по академичен признак и т.н.

Мнения? Колегиален пинг Carbonaro., Nk, Elizaiv22, Randona.bg. Извинявам се, ако неволно съм пропуснал някого от дискусиите.
— Luchesar • Б/П 10:33, 11 януари 2023 (UTC)

Благодаря на всички включили се за проявения интерес и за взетото отношение. Проблемът при първия вариант е, че той много се доближава до положението, което е сега. У се напълва със значително количество статии за определена тема, защото голям процент от потребителите проявяват интерес към нея (сравн. с футболистите). От друга страна, теми, които предполагаемо имат значимост, и то съвсем основателна – учени, преподаватели, щангисти (някой беше дал пример с щангист, че нямал значимост), остават несправедливо засенчени от вселената от футболисти и попфолк изпълнители.

Неслучайно давам такъв пример, защото оставам с впечатлението, че искрите прехвърчат именно тогава, когато са засегнати тези конкретни теми. Иначе са доста разнообразни.

Третият вариант, който е най-стриктен, лично на мен на първо четене най ми допада. Убеден съм, че има доста да се мисли. Не претендирам, че това е окончателното, и предполагам, че всички са разколебани. Фактът, че има доста работа също би оказал негативно влияние върху редакторите и може да нажежи обстановката.

Но докато пиша това, се замислям, че вторият също не е по-лош. Приемаме, че са необходими независими източници (а не профил в сайта на футболен отбор) и даваме по-голяма свобода, без да е необходимо и ние да филтрираме всяка една статия става ли, не става ли.

Определено трябва да се внимава тутакси да не снижим критериите, опитвайки се да ги направим по-обективни, и да се окаже, че персонаж, издал само 1 книга например или написал 1 статия, е достатъчно значим, за да се бори за статия. Carbonaro. (беседа) 11:49, 11 януари 2023 (UTC)

Само да отбележа, че задължителното изискване за „значително отразяване“ (варианти 2 и 3) ще изключи повечето учени. Не само, че учените рядко са интересни за журналистите и публицистите, но тези, които са интересни, най-често са ексцентрични „учени“ с маргинални виждания, нерядко страдащи от нарцисизъм и активно самопопуляризиращи се. На сериозните учени рядко им остава време за пиар. Това вероятно може да се каже и за други професии и въобще теми. Според мен „значителното отразяване“ трябва да ни е само водещ, основен критерий, но не абсолютно задължителен. Би могло да имаме и други критерии (както обсъжданите в Уикипедия:Значимост по академичен признак), които да са достатъчни, и, разбира се, винаги трябва да има благонадеждни източници, които да потвърдят поднесената на читателите информация (просто не мисля, че винаги трябва да бъдат „значителен“ брой).

Що се отнася конкретно до футболистите и въобще спортистите, според мен просто ни трябва по-разумна летва. Спортистите -- да не говорим пък за сценичните артисти или политиците -- разбираемо се радват на по-голям обществен интерес, така че е нормално летвата за тях да бъде по-ниска. Т.е. дори средностатистически футболист, актьор или политик вече може да представлява енциклопедичен интерес -- за разлика от средностатистически учен. Но не трябва да стигаме до крайности, когато се оказва, че особено уважаван в своята област, но скромен университетски професор не е „значим“, а начинаещ и почти незнаен футболист вече е. Малко повече баланс -- и ще разрешим проблема -- така смятам.
— Luchesar • Б/П 12:30, 11 януари 2023 (UTC)

Привет и от мен! Благодаря за пингването и за повдигането на тази тема, надявам се да стигнем до някакво решение, което да предотврати (значителна част от) споровете относно значимостта на обекти на статии. Аз лично имам нужда да помисля малко преди да подкрепя някой от трите варианта, посочени от @Iliev, така че допълнително ще пиша по-подробно, но исках да маркирам няколко неща за размисъл в допълнение на написаното за учените, спортистите и пр.

- първо, според мен няма нужда "отразяването" да е журналистическо, макар неволно да асоциираме глагола с тази професия; като пример веднага се сещам многобройните статии за революционери и възрожденци, източниците за които са книги и изследвания, вкл. краеведски, и пр., т.е. тези хора са били достатъчно значими, че някой (независим от тях) изследовател да се поинтересува от живота им, да го проучи и го включи в книга. В този ред на мисли учените често са включвани в публикации и енциклопедии например на БАН или на съответната институция, за която работят, ако работата/позицията им е достатъчно важна;

- второ, понякога значително отразяване в източници има, но не и в български такива - това фактор ли е? Някой беше споменал преди време, че няма смисъл/не е целта на Уикипедия да се пише за личности, които са значими само в собствената си родина - това валиден аргумент ли е, особено в случаите, когато източниците са на език, който масово не се говори в България и не могат да бъдат проверени?

- трето, според вас има ли смисъл да се разграничат критериите за живи хора и такива, за чиято значимост историографията малко или много вече се е произнесла? Моите наблюдения са, че сякаш най-често спорим за приносите на живи хора, но може би греша...

Това е засега от мен, ще пиша отново след като помисля малко върху вариантите, структурирани по-горе. Поздрави, Elizaiv22 (беседа) 19:28, 11 януари 2023 (UTC)

П.П. @Pelajanela мисля, че също ще има какво да добави по темата, затова я пинг-вам. Elizaiv22 (беседа) 19:28, 11 януари 2023 (UTC)

Elizaiv22, „ има ли смисъл да се разграничат критериите за живи хора и такива, за чиято значимост историографията малко или много вече се е произнесла? Моите наблюдения са, че сякаш най-често спорим за приносите на живи хора, но може би греша... “

Не грешиш. Струва ми се, винаги сме имали консенсус че за умрелите летвата е по-ниска. Основно защото статия тук не може да повлияе върху живота, дейността или кариерата на човека ако той вече не е между живите. Понякога може би дори прекалено ниска летва както е с „римските балдъзи“. Сале (беседа) 23:44, 11 януари 2023 (UTC)

„ особено уважаван в своята област, но скромен университетски професор не е „значим“, а начинаещ и почти незнаен футболист вече е “

Точно това! И понеже си го формулирал перфектно, като редактор, който се занимава толкова дълго време с Wikipedia, кой е най-разумният подход според теб, Iliev? Carbonaro. (беседа) 07:16, 12 януари 2023 (UTC)

„ имам нужда да помисля малко преди да подкрепя някой от трите варианта “ от Elizaiv22

Не е нужно да е стриктно някой от трите -- както и аз съм представил по-долу своето собствено разбиране към момента, което най-много се приближава до вариант 1, но частично взаимства и от другите.

„ няма нужда "отразяването" да е журналистическо (...) учените често са включвани в публикации и енциклопедии “

О, абсолютно! Но моите размисли бяха конкретно върху „значително“ отразяване. Един начинаещ футболист може да бъде споменаван в десетки статии в специализираната преса, докато един добър учен, изявил се над средното ниво, може да бъде споменат само в единични публикации от типа, които споменаваш. Някои особено изтъкнати учени действително може често да бъдат споменавани, но тук именно сякаш възниква чувството за несправедливост в летвата: излиза, че за да си енциклопедично значим футболист е достатъчно просто да си предизвикал интерес като начинаещ, докато за съпоставимо „значително отразяване“ трябва да си академик с два ордена „Стара планина“.

Отделно, че последното създава и допълнително изкривяване: понякога посредствени учени се оказват обект на обществено внимание по конюнктурни -- политически, идеологически и т.н. -- причини. Това не означава, че трябва да ги игнорираме -- те очевидно са спечелили вече вниманието -- но игнорирането на учените, които не се бутат под светлините на прожекторите, но са добри учени, има опасност да създаде неправилно впечатление за съсловието. Както съм писал и в Уикипедия:Значимост по академичен признак#Дискриминация, „Уикипедия не може и не трябва да се опитва да „възстановява справедливост“, още по-малко пък чрез собствени изследвания от страна на редактори. Но Уикипедия трябва да се стреми да бъде максимално обективна и изчерпателна.“

Та, в тоя смисъл именно си мисля, че изискването за „значително отразяване“ трябва да ни е водещо, но не абсолютно изискване. И че трябва да имаме допълнителни, добре премислени критерии.

„ понякога значително отразяване в източници има, но не и в български такива - това фактор ли е? “

Това е добър въпрос и действително съм срещал и аз различни гледни точки. От една страна, нашата Уикипедия не е „българска“, а „на български език“. И целта на Уикипедия е да обхване цялото човешко познание, а не само „релевантното“ за определена страна или езикова общност (а и кое в днешния глобален свят е „единствено“ релевантно). В този смисъл всяко познание, което може да бъде подкрепено с благонадеждни източници и отговаря на останалите ни критерии за значимост, неутралност и т.н., би трябвало да има място и в Уикипедия на български език.

От друга страна обаче има поне един проблем с чуждите източници -- възможността за проверка. По едно време някакъв редактор блъскаше тук статии за полунеизвестни китайски (мисля) личности. При положение, че източниците -- доколкото ги има -- са изключително и само на китайски, а все пак доста малко хора знаят китайски, как точно се осъществява изискването на У:ВП?

Та, според мен, и тук е нужен баланс и здрав разум. В днешно време, когато английският е практически международен език, очевидно ми се струва, че източниците на английски минават без проблем условието на У:ВП. Макар и не в същата степен, източници на големите световни и европейски езици -- испански, френски, немски и т.н -- също са окей. По историческа традиция в подобна роля е и руският език, макар впечатлението ми е, че повечето млади хора не го разбират. Но макар да има хора, които учат китайски, японски, арабски, иврит и т.н., включването на теми, които са отразени само в източници на такива езици, ми се струва, че трябва да става изключително предпазливо. Бих казал, че дори липсата на източници на английски вече изисква добра преценка.

„ има ли смисъл да се разграничат критериите за живи хора и (...) “

Тук съм абсолютно съгласен с констатацията на Сале, включително и с това, че трябва да се внимава летвата да не слезе твърде ниско. Колебая се дори дали да не го кажа обратно: че по-скоро за живите летвата ни (трябва да) е малко по-висока, защото има риск Уикипедия да бъде използвана, съзнателно или не, за създаване на допълнителна популярност. Не че някои хора не се опитват да правят същото нещо и за дядовците си, като израз на някаква родова гордост, но все пак потенциалният користен мотив при живите е по-силен. Казано по друг начин, за живите са нужни и по-солидни източници, доказващи, че вече е налице достатъчно признание или интерес.

„ кой е най-разумният подход според теб “ от Carbonaro.

Частично целта на този разговор е точно тази -- да обмислим такива възможни подходи. За момента най-правилно ми изглежда да имаме добре обмислени критерии за различни групи личности: спортисти (включително конкретно футболисти), сценични артисти (включително музиканти, но също и все по-популярните влогъри, стриймъри и т.н.), учени, лекари и т.н.
— Luchesar • Б/П 10:00, 12 януари 2023 (UTC)

Iliev и всички останали. „Значително отразяване“ е залегнало като основа на дефиницията за значимост в Уикипедия. Донякъде за съжаление защото измества фокуса към известност вместо към обществена или историческа значимост. Да цитирам У:ЗХ: „1. Личността е била първостепенен обект на множество нетривиални (съществени) публикации, чийто източник е независим от личността.“ За това че летвата за живи хора е по-висока е достатъчно да погледнем отделната страница У:БЖХ.

Моето мнение, което съм изказвал нееднократно е че никой единичен частен критерий не може да бъде достатъчен за значимост най-малкото защото задължително трябва да има независими, авторитетни източници които показват „широко признати приноси, които оставят трайна следа в конкретната област на нейните компетенции“. Всъщност точно дефиницията за „широко признати приноси“ е големият спор за футбола, чалгата и някои други.

Нищо не може да ме убеди, че играл в няколко мача или дори вкарал 2-3 гола за второкласен професионален български отбор може да се смята за „широко признати приноси, които оставят трайна следа“.

Разбира се някой може да използва точно този мой аргумент за да предложи за изтриване статии като Димитър Костов (ски бегач), който е представял България на олимпийски игри, но няма много информация за него. Сале (беседа) 11:07, 12 януари 2023 (UTC)

Това е добра забележка. Съществуват разминаващи се представи за „принципната летва“ на Уикипедия. От една страна е концепцията за „широкопризнати приноси с трайна следа“ и проверките „100 години напред“ и „100 години назад“ и „професорският тест“, които поставят летвата сравнително високо -- определено „над средното ниво. От другата страна е разбирането, че „Уикипедия не е ограничена като обем“, „в Уикипедия трябва да пише за всичко, което интересува читателите“ и въобще „Уикипедия е място за всички знания“.

Струва ми се, че с времето постепенно започнахме да приемаме (с желание или с нежелание) все повече и повече втора теза, като постепенно съвсем средностатистическите представители на дадена област започнаха да стават значими.

И не само футболистите, впрочем. За писатели в момента май сме приели, че е достатъчно да са издали книга. А какво друго правят писателите? Това е същото като да изискваме учен да е написал научна публикация или може би да е защитил „малък доктор“. Или хирург да е направил операция. Окей, книга все пак е по-фундаментален труд от просто публикуван разказ в някое списание, но тогава всеки асистент в университет, написал учебник, също е значим. Или не? И защо пък футболист вкарал два гола във второкласен отбор да не е?

Според мен една тъжна причина за проблемите е, че на хората просто им е интересна дадена тема, и затова са склонни да настояват в тази тематика летвата да е ниска, макар да не са съгласни със същата ниска летва в други области -- защото там могат безпристрастно да видят, че летвата е твърде ниска. Но, нормално, искреният им интерес към тяхната си тема им пречи да направят същата безпристрастна преценка и за интересуващата ги тях област.

Това е човешко и никого не упреквам за подобни пристрастия. Но очевидно е също, че трябва да намерим решение, което да звучи достатъчно справедливо за всички.

Но това е и проблемът с критериите за различни области. Макар по-горе да писах, че именно това ми се струва в момента правилното решение, то е трудно постижимо, защото интересуващите се от конкретна област може да са склонни да искат летвата да бъде свалена. И ако за футболистите това може да е просто досадно, то свалянето на летвата за учени (а и за други области) рискува да доведе до превръщане на Уикипедия в безплатна дъска за CV-та.

На този проблем решението, мисля, е просто да се настоява, че летвата трябва да бъде достатъчно висока и в други области, колкото и да не се харесва на феновете на съответната област: било футболисти, било писатели, било художници, било музикални изпълнители и всякакви други.

Накратко бих направил едно такова обобщение, което не претендирам да бъде правило, а само моя си отправна точка на размишления:

• За областите, които обичайно създават голям обществен интерес, като спорт и сценични изкуства, значими са дори средностатистическите представители (всеки изпълнител със самостоятелен албум, например), но при условие, че вече има наистина широко отразяване в независими източници. Особено за представителите на изкуствата (включително литературата) съществуващото отразяване е важно, иначе рискуваме Уикипедия да се използва точно за „създаване на несъществуваща до момента публичност“ (т.2 от У:БИСФ). Ако няма такова наистина широко отразяване в независими източници, тогава личността трябва да е над средното ниво в областта си: например футболист, играещ в първокласен отбор, вече е значим, дори да има съвсем малко публикации за него/нея.
• В останалите области -- представителите на които рядко стават „известни личности“ (celebrities) -- принципната летва е „над средното ниво“. Т.е. учен, който просто е средностатистически добър учен, не е значим за Уикипедия. Нужно е да има приноси, които го/я издигат достатъчно над обичайното ниво на учените (поне в рамките на българската наука), било като (доказано) новаторство в определена област, достатъчно широко признание и т.н. (цитируемостта е малко спорен критерий, но, както сме писали на У:ЗАК, и тя може да бъде фактор при определяне на значимостта). За разлика от „известните личности“ обаче, за тези личности не бихме очаквали чак толкова „значително“ отразяване в независими източници -- просто трябва да има благонадеждни източници, доказващи приносите над средното ниво, които да могат да служат и за подкрепа на твърденията в статиите.

— Luchesar • Б/П 12:15, 12 януари 2023 (UTC)

„ например футболист, играещ в първокласен отбор, вече е значим, дори да има съвсем малко публикации за него/нея. “

@Лъчо, не мога да се съглася с това когато няма никакви източници а ако въобще има цитиран такъв той е от сайт на отбора за който рита топката въпросният. Наличието на независими източници би трябвало да е неотменимо при никакви обстоятелства. Същото се отнася за музиканти и певци за които е цитиран единствено издателя на единственият им албума или научен работник за когото е цитиран само неговият научен труд. Във всичките тези случаи става въпрос за информация от заинтересован източник. Сале (беседа) 12:38, 12 януари 2023 (UTC)

До момент в тази дискусия са направени достатъчно много, смислени и нюансирани предложения и коментари, за да имам какво съдържателно да добавя. От вариантите - по метода на изключването (2), нещо средно между 3 и 1, може би. Защото да се мисли анблок за критериите за (доказване на) значимост на личности, работещи/изявяващи се в различни области (от наука през политика, обществена дейност и спорт, до развлекателна индустрия) за мен е проблематично. Не твърдя, че няма общи положения, а че не всички положения са общи.

Вместо това ще споделя как бих подходила методически, използвайки анализ на съдържанието (content analysis) и една или повече регистрационни карти. Бих избрала 10-20 (може и повече) измежду статиите в категориите, които се обсъждат най-интензивно и конкретни У-статии в тях често се посочват и съпоставят като примери – на първо време най-четените, на второ, може би, такива, за които имат консенсус, че значимостта е безспорна (за съставянето на такъв списък може да се направи и бързо допитване в Разговори, предполагам).

След това бих проверила колко и какви публикации, в т.ч. медийно отразяване (забележката на @Elizaiv22Elizaiv22 – благодаря за ping-ването – за пресрилийзите е много уместна; освен това през последните 10 години и в българските издания придоби доста широко разпространение форматът на т.нар адверториъли (или native advertising), които са доста по-завоалирана (умишлено) форма на създаване на неотличимо от редакционното платено съдържание (форма на търговски съобщения) от класическите PR съобщения), сайтове на научни издания и организации, изследователски центрове, критични рецензии в специализирани издания, макар жанрът да е доста слабо представен в България, и прочее. Със съжаление отбелязвам, че много малко издания, ако изобщо има такива, не публикуват прессъобщения – трябва им текучество, в пощите им пристигат десетки "готови" публикации ежедневно, някои променят по нещо, други директно copy-paste–ват.

Отварям една скоба, за да вмъкна, във връзка с въпроса за различните видове източници, в които се осъществява повече или по-малко значимото/независимо по всякакви признаци/безпристрастно/качествено/критично отразяване, че за мен има смисъл покрай предстоящата ревизия и изданията да се категоризират и опишат по разбираем и за редактори с по-малък опит начин. Разумно е търсенето (на публикации за тези личности) да е филтрирано до налични публикации към датата на създаване на статията в Уикипедия, не към днешна, за да не се изкривява и да се види "моментната снимка".

TL;DR: Ретроспективно установяване на степен на покриване на критериите, които се обсъждат; съпоставяне и анализ при всички случаи, в които се наблюдават по-сериозни девиации в едната или другата посока. Лично на мен би ми било интересно да отделя време за нещо такова
~ Pelajanela // беседа 22:28, 12 януари 2023 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ „ Наличието на независими източници би трябвало да е неотменимо при никакви обстоятелства. “
Разбира се! Изискването информацията в статиите да е проверима и да са ползвани благонадеждни източници е валидно за всички статии и е независимо от изискването за енциклопедична значимост. Ако по някакъв магически начин всички благонадеждни източници за Левски се изпарят, статия за него няма да има, колкото и да е значим.

А що се отнася до футболисти, за които информация има само в сайта на отбора им, и изпълнители, за които е писал само издателят им -- практически същото бях изразил като мнение и аз: ако в тези области, в която има толкова голям обществен интерес, за някого няма независими благонадеждни източници, т.е. някой не е станал вече обект на „значително отразяване“ -- повтарям, въпреки огромния интерес към тези области -- значи тази личност не може да е енциклопедично значима.
— Luchesar • Б/П 13:06, 12 януари 2023 (UTC)

Само да илюстрирам във връзка с учените, макар че е отклонение от темата за спортистите. В момента в Инкубатора има две статии: едната за Тодор Полименов, другата за Румяна Койнова-Тенчова; първата много активно се пише от лица в конфликт на интереси (не че е забранено), които смятат, че щом е професор е достатъчно значимо. Втората си стои там пасивно (аз я пипнах) и очевидно обектът ѝ няма нищо общо с нея. Съпоставката между научните постижения на двете личности, макар и в различни области, ако се надникне в scholar, е огромна: Полименов и Койнова. В беседата на Полименов (2 монографии, едната дисертацията, както се прави) се залага на схващането, че всеки професор има достатъчно голяма значимост, за да бъде в Уикипедия. Несъмнено конкретната личност има приноси, и всеки професор би трябвало да ги има. Но малко не разбирам самочувствието и неспособността да се съпоставят с други (но може би пък нежелание). Университетите са автономни и могат да бълват колкото си искат професори и пр., всички помним килограмите професорите „игнатовчета“, но Уикипедия не им е филиал/страница за реклама. Имат си представяне в сайтовете на съответните университети. Изглежда целият Философски факултет на СУ (е, поне професорите) е решил да влезе тук. Планират се и още статии за засега липсващите, с посочения аргумент. Та мисля, че е време да се заемем (заехме се, но да не прекъснем това :)) да уточняваме критериите за всички категории.

В тази връзка, по конкретните три варианта ми трябва още малко време за мислене, но клоня повече към третия, с чийто посочен недостатък май трябва да се заемем и да го решим. --Randona.bg (беседа) 17:23, 12 януари 2023 (UTC)

След известен размисъл и аз клоня към третия вариант (мисля, че подсъзнателно винаги така съм го тълкувала - задължително, но не единствено условие). Евентуално бих предложила да отпадне "значително" от изискването за отразяване, защото ми се струва субективен показател, който би породил нови спорове. Ако е налице достатъчно отразяване независимо от личността (т.е. не е прес рилийз, официален сайт или сайт на работодател, или включване в класация/списание срещу заплащане), вторият критерий ще допълни картинката дали личността е значима.

Съответно, ако се спрем на варианта отразяването да е задължително, но не достатъчно условие за статия, това ще означава, че за всяка личност ще трябва да е налице поне още един изпълнен критерий, където вече ще можем да диференцираме, вкл. можем да запазим (част от) критериите по т. 2 - 10. Elizaiv22 (беседа) 20:54, 12 януари 2023 (UTC)

Май ще си останем на същото дередже. Carbonaro. (беседа) 10:43, 26 януари 2023 (UTC)

Може би наистина най-добре е да бъде премахната т. 6. Ако спортистът има достатъчно значими постижения (или кариера като цяло), ще се намерят и достатъчно нетривиални публикации (покрива се т. 1 в комбинация с някоя от останалите точки), както Спас вече е отбелязал. Ако няма, то няма какво да се чудим и почесваме – предложение за изтриване (по-добре сякаш по бавната процедура)... --Ted Masters (беседа) 17:44, 26 януари 2023 (UTC)

Ted Masters, можем да махнем т.6. и за всеки отделен случай да коментираме дали има значими постижения оставили трайна следа в спорта, но още по-добре е просто да махнем израза „играли в професионално първенство“. Самата думичка „играли“ изключва огромен брой от спортовете където не се играят мачове. Цялата лека атлетика например. Сале (беседа) 11:19, 1 февруари 2023 (UTC)

Сале, думичката играли може да се замени с участвали или състезавали се. Но дори и да не гледаме първото изречение, което е объркващата част, всъщност и сега точката казва, че трябва да има независими/нетривиални източници, за да се счита, че личността е достатъчно значима. Изискване, което за петминутните играчи, струва ми се, не може да бъде покрито в мнозинството от случаите. Дали трябва да се добави изискване за поне една награда, отличие или поне някакъв вид признание, може да се разисква, но това би било приложимо най-вече за спортистите в индивидуалните спортове. Може би е добре да се направи отделен раздел (разбивка) с критерии, както е при музикантите и военните. Струва ми се обаче, че това ще бъде една изключително дълга и много напрягаща дискусия. :) Ted Masters (беседа) 17:50, 1 февруари 2023 (UTC)

Ted Masters, колко по-дълга и напрягаща от тази която вече водим с години :)

За мен е достатъчно ако футболистът е участвал в национален отбор или ако свалим още малко надолу поне в международен мач на високо ниво напр. Лига Европа, но не и просто участие в какъв да е мач в Б група.

Определено трябва или да махнем или да заменим думичката играли защото заради нея в настоящия си вид цялата точка се отнася само за част от спортовете в които се играят мачове а се изключват много други включително повечето от олимпийските спортове. Цялата лека атлетика, почти всички зимни спортове освен хокея и много много други. Сале (беседа) 20:04, 1 февруари 2023 (UTC)

Е, може би не трябва да изключваме напълно постиженията на национално ниво. Според мен трябва да се гледат най-вече професионалните нива. Струва ми се, че е добре да се премахне споменаването за най-високо аматьорско ниво, след като преди това се говори за професионално. И дори оттам (професионалното) не всички биха имали значимост. Не знам дали е добра идея да се въвежда някакъв количествен фактор при отборните спортове, като напр. N на брой играни мачове, геймове и т.н. + N на брой отбелязани голове или точки. Източниците, както винаги, си остават абсолютен реквизит, но са и показател.

За останалото съм съгласен. Точката, дори и да остане, определено трябва да се преформулира така, че да бъде максимално ясна за всеки един редактор. Ted Masters (беседа) 20:59, 1 февруари 2023 (UTC)

Ted Masters, не изключвам никакви постижения на национално ниво за които има множество независими, нетривиални публикации показващи широко признати приноси, които оставят трайна следа в съответния спорт :) Веднага се сещам например за Дизела. Сале (беседа) 21:33, 1 февруари 2023 (UTC)

„ Може би е добре да се направи отделен раздел (разбивка) с критерии, както е при музикантите и военните. “

Това аз го казах. Хубаво е да се цитира съответният потребител, за да не изглежда, че е направено някакво невероятно откритие.--Rebelheartous (беседа) 19:22, 2 февруари 2023 (UTC)

Когато се чудиш как да се заядеш... Ами браво, открихте топлата вода. --Ted Masters (беседа) 20:12, 2 февруари 2023 (UTC)

Конкретно за футболисти и спортисти

Аз не разбирам защо тук се разисква една точка от общите критерии за хора, вместо да се (пре)напишат критериите за отделните области на познанието или за самите уики проекти. Това би било много по-ползотворно.--Rebelheartous (беседа) 17:54, 31 януари 2023 (UTC)

Специално за футболистите – всеки един играл в професионална лига има място в Уикипедия. Така че коментара за Цветелин Тонев по-горе нещо не го разбрах. В България професионалните отбори са в А в Б група. Това дали Цветелин Тонев е допринесъл повече за обществото от някой учен или професор, който липсва в Уикипедия – най-вероятно не. Но не можем да измерваме нещата по този начин. Животът не е справедлив, така и Уикипедия няма как да е идеална и справедлива. Каква е според вас значимостта на всички тези например ? За останалите спортисти – има прекалено много фактори за да се вземе някакво общо решение, но няма по-добър измерител от медали на национални и международни шампионати.--Ģiverņ (беседа) 18:20, 31 януари 2023 (UTC)

Не, нищо конкретно против личността Цветелин Тонев. Към момента на публикуване на коментара ми това бе просто един от многото примери за статии в окаян вид, без източници, които седят необезпокоявани от никого. „Всички тези“ определено е отвратително, че са по-високо от интелектуалците на нашето време, но колкото и да ни е неприятно, нищо не можем да кажем. Тъй като, за добро или за лошо, някои сфери по подразбиране се радват на по-голям обществен интерес. И броят на източниците, естествено, расте пропорционално. Carbonaro. (беседа) 18:46, 31 януари 2023 (UTC)

Ама слагайте източници, хора. Кой ви спира?! Да не мислите, че на някой са му ресор футболисти или фолк певици? Не. Всички потребители отговаряме за всички статии едновременно.--Rebelheartous (беседа) 10:41, 1 февруари 2023 (UTC)

Rebelheartous, „ Да не мислите, че на някой са му ресор футболисти или фолк певици? “
На това му се вика да казваш на черното бяло. Да не би да се опитваш да убедиш някого, че няма потребители като Davidkenarovcska? Колко от неговите близо 16 хиляди редакции са за нещо различно от футбол? За фолк певиците пък да не говорим. Там определено има платени. Сале (беседа) 11:13, 1 февруари 2023 (UTC)

Сале, на Davidkenarovcska редовно му трия copy/paste-овете от разни сайтове. Човекът обаче ъпдейтва статистики и като цяло има добри приноси, просто трябва някой да го менторства и наглежда.--Rebelheartous (беседа) 11:21, 1 февруари 2023 (UTC)

Givern, по каква логика „всеки един играл в професионална лига има място в Уикипедия“? С какво това е значимо постижение в дадената област? Сале (беседа) 19:13, 31 януари 2023 (UTC)

А защо всеки професионалионален спортист да има място в Уикипедия? Отвратителното не е в контраста с интелектуалците, а в неспазването, направо елиминирането на правилата на Уикипедия, а именно точка 1 и точка 2. Дори в самата точка 6 пише, че за лицето трябват „нетривиални публикации, различни от спонсорски публикации, които да демонстрират, че лицето е получило широко признание – по първия критерий“. Ако няма такива, очевидно личността няма „широко признати приноси, които оставят трайна следа в конкретната област на нейните компетенции“ (вторият критерий). Не виждам да пише, че т. 2 не важи за спортисти. --Randona.bg (беседа) 19:21, 31 януари 2023 (UTC)

Givern, точно това „играл в професионална лига“ е прекалено ниската летва която коментираме от самото начало. Няма никакви смислени аргументи за това! „Играл ... “ всъщност означава че дори да е влязъл в края на едно полувреме в единствен мач и потичал насам-натам по терена без дори да докосне топката изведнъж става достатъчно значим за самостоятелна статия. Това е все едно да твърдим, че всеки който е изнесъл една единствена лекция в университет е напълно значим (участвал като лектор) или всеки пилот на граждански самолет излитал от летище София или всеки който е пуснал едно видео в ютуб и е спечелил десетина лева от него и т.н. и т.н. Абсурдно е да твърдиш, че е достатъчно самото участие „играл ... “ в българските А и Б футболни групи, които сами по себе си са на дъното на спорта доколкото футболът в Европа може изобщо да се нарече спорт. Разбирам да кажеш, че е достатъчно значимо някой да е голмайстор за годината на отбор от А група или е бил избран за най-добър вратар в еди каква си класация или поне играл в международен мач на отбора си. Изобщо нещо смислено. „Търчал насам натам по терена в някой и друг мач“ не е. Сале (беседа) 19:37, 31 януари 2023 (UTC)

Относно футболистите трудно може да се приложи критерий за значимост. Индивидуалните награди не са много и са твърде ексклузивни. Това важи за всеки отборен спорт. Определена спечелена титла пък е толкова собственост на Меси колкото и на резервата на скамейката. По-скоро се следва дали определен отбор е значим или не. Ако е значим – няма как да определиш кой играч е повече или по-малко значим. В тази връзка футболист ритал в професионален отбор притежава значимост за Уикипедия. Така разбира се възникват абсурди – Георги Семерджиев също може да има статия както и Бербатов, но това просто няма как да се избегне.--Ģiverņ (беседа) 08:00, 1 февруари 2023 (UTC)

Givern, значимостта не се наследява! Това, че някой е бил част от значима фирма, организация, структура, музикална група, партия, отбор и т.н. по никакъв начин не го прави автоматично значим. Лондонската кралска филхармония категорично е значима, но това не означава, че всеки музикант свирил някога в нея заслужава отделна статия. СУ категорично е значим, но това не означава, че всеки който някога е преподавал там също е значим. БНБ категорично е значима, но това не означава, че за всеки неин служител трябва да има статия. Да продължавам ли с примерите? За всички изброени по-горе и всякакви други професии важи правилото че трябва да имат „широко признати приноси, които оставят трайна следа в конкретната област“ или да са обект на „множество нетривиални и независими публикации“. Няма абсолютно никаква смислена причина за футболистите да се прави изключение. Самото участие в мачове категорично не може да се приравнява на „широко признати приноси, които оставят трайна следа в конкретната област“ точно това е което се случва досега. Сале (беседа) 11:01, 1 февруари 2023 (UTC)

Бих добавил, че едва ли и някой от тези има значимостта на Айнщайн, но това не е причина да ги изтриваме. Ето примерно на този каква му е значимостта? Че е завършил физика и че е писал докторска тема за кристалите ли? Направо си звучи като CV. Но ако се разпишат едни подкритерии за област Физика, много по-лесно ще се вижда кой е значим и кой не. Пак казвам, хубаво е да има отделни критерии за отделните области, а не да бистрим общите за хора.--Rebelheartous (беседа) 11:16, 1 февруари 2023 (UTC)

Rebelheartous, интересно ... за учени поставяш летвата на нивото на Айнщайн а за футболисти не искаш да я вдигнем поне до нивото на Мартин Камбуров да речем. Даваш ли си сметка колко смешно почва да става? Сале (беседа) 11:23, 1 февруари 2023 (UTC)

Ами Сале, само ще кажа, че в други Уикипедии летвата е много по-ниска, отколкото при нас. Не мога да си представя във френската Уикипедия на някой да му хрумне дори да предлага за изтриване статията за местното първенство, както направихме ние. Ако ще я вдигаме до Камбуров, то значи ще останат не повече от петдесетина статии за футболисти. Съответно и в останалите области ще трябва да направим чистка – 50 личности от Македония, 50 учени от БАН и т.н.

Аз все пак ще гледам до 2-3 дни да напиша няколко критерия за спортисти и ще ги пусна тук за обсъждане, че в момента само разтягаме локуми.--Rebelheartous (беседа) 19:30, 2 февруари 2023 (UTC)

Rebelheartous, откъде накъде ще правим чистка в други области където летвата е много по-висока? Няма критерий „учен работил в БАН“ нали така?

„ Аз все пак ще гледам до 2-3 дни да напиша няколко критерия за спортисти и ще ги пусна тук за обсъждане, че в момента само разтягаме локуми. “

Аз вече доста пъти съм ги писал достатъчно просто и ясно! Участие в национален отбор на международно състезание от най-висока категория за съответния спорт е много ясен критерий който ще остави доста повече от 50 футболисти. За всички останали спортисти прилагаме общите критерии по т.1 и т.2 т.е. значително медийно отразяване и широко признати приноси по които също ще останат доста повече от 50 футболисти вкл. много такива които не са били в национален отбор. Нещо неясно? Сале (беседа) 01:47, 3 февруари 2023 (UTC)

Сале, в такъв случай направо да ги предлагаме за изтриване? Carbonaro. (беседа) 08:26, 3 февруари 2023 (UTC)

Опит за резюме

Ще се опитам да резюмирам дискусията дотук (ако нещо не съм разбрал добре, моля да коригирате):

• Като че ли никой не оспорва, че т. 6 е объркваща и проблемна (в моята интерпретация: първото изречение е подвеждащо либерално; второто изречение е по-рестриктивно от т. 2 и почти еквивалентно на т. 1, с което изглежда обезсмисля цялата точка; на практика много голям брой съществуващи статии и сега не отговарят на критерия)
• Предлагат се няколко варианта за подобрение:
  • Коригиране на сегашната т. 6:
    • Премахване от първото изречение на „най-високото аматьорско равнище“ (първоначалното предложение на Потребител:Carbonaro; изглежда и Потребител:Givern клони в тази посока?)
    • По-силно (?) ограничаване до „национален отбор на международно състезание от най-висока категория“ (Потребител:Сале)
  • Прецизиране и доразвиване на т. 6, предполагам до раздел, подобен на тези за военни и музиканти - тук още очакваме конкретно предложение от Потребител:Rebelheartous
  • Пълно отпадане на т. 6 и използване на общите правила (Потребител:Nk, Потребител:Randona.bg, като че ли Потребител:Iliev)

Според мен, след като получим предложението на Rebelheartous, може полека да се ориентираме към формулиране на 4 варианта за решение, по които да направим по-широка анкета. --Спас Колев (беседа) 19:54, 7 февруари 2023 (UTC)

@Спас, брой ме и мен за пълното отпадане та т.6. И друг път съм го предлагал. Другите ми предложения са за по-мека корекция на това което се тълкува като достатъчен критерий. Сале (беседа) 20:56, 7 февруари 2023 (UTC)

Още по-належащо от тези промени е да заменим думичката „играли“ която ограничава текста до част от спортовете – тези в които се играят мачове било то отборни (футбол, баскетбол, кърлинг, крикет) или индивидуални (бокс, фехтовка) както и тези в които се играят съчетания (гимнастика, синхронно плуване и т.н.). Има много други спортове обаче вкл. отборни за които не може да става въпрос за игра. Никой лекоатлет например не играе на стадиона дори когато участва на Олимпийски игри а все пак леката атлетика е известна като Царицата на спортовете поне в България. -- Сале (беседа) 23:06, 7 февруари 2023 (UTC)

„Играли“ е чисто редакционна корекция, не мисля, че има спор за това. Коригирах го. --Спас Колев (беседа) 13:48, 8 февруари 2023 (UTC)

Съгласен съм за отпадането на „най-високото аматьорско равнище“, което само по себе си е глупост. Пример: най-високото аматьорско ниво в бг футбола са В групите, а ние искаме да се отървем точно от такива статии. За индивидуалните спортове идеален критерий за значимост могат да бъдат две неща - медали от национален шампионат или значими международни състезания (европейски, световни, олимпийски игри и т.н.). Поставени национални рекорди също могат да бъдат критерий, но спортист с такова постижение почти със сигурност ще е поне държавен шампион или ще има някоя друга титла.--Ģiverņ (беседа) 07:18, 8 февруари 2023 (UTC)

Прецизирането не е лоша идея, така ще може да се добие реална представа кое всъщност е допустимо и кое – не. Премахването е също добра стъпка напред. Но важният въпрос е какво правим след това с проблемните статии. Предлагаме ги за изтриване или новите правила ще важат само за новите статии? Дай да видим, ако някой създаде такава статия, без източници и без значимост, в enwiki, колко дълго ще се задържи. Carbonaro. (беседа) 10:09, 8 февруари 2023 (UTC)

Очертава се всичко да остане постарому – в Wikipedia да има статия за всекиго. Неоспорим факт е, че играч, появил се на терена за две минути, не само че няма да бъде забравен след три дена, ами „изявата“ му ще се помни 100 години напред. Carbonaro. (беседа) 09:24, 21 февруари 2023 (UTC)

Ами крайно време е да се промени. Това, че някой бяга от аргументи и обещани предложения, означава ли, че ще бъде чакан вечно и без него нищо не може да се промени? Апропо случайно тези дни попаднах на едно интервю и как да се въздържа да не цитирам думите на шампион, човек с трезва преценка, пък и откровен: „Да си първи в България не е някакво постижение“ [1]. А тук ще придаваме енциклопедична значимост на всеки футболист, ритал в професионален отбор, А и Б група, щото нямало значение дали си Меси или си на резервната скамейка, било отборно :). Наистина става смешно, въпреки че е и трагично. Без да изключвам постиженията на национално ниво (отделен въпрос е, че нивото на различните спортове е различно) нивото на българския футбол едва ли е толкова забележително (някои биха казали, че е позорно), та и просто поява на терена да е енциклопедично значима. --Randona.bg (беседа) 10:23, 21 февруари 2023 (UTC)

Цитатът на Нина Рангелова е в съвсем друг контекст. Тя коментира от гледна точка на световното ниво. Това, че професионалните плувкини са само две и резултатите са смешни в сравнение с другите европейски държави (за света да не говорим) в никакъв случай не ги прави по–малко значими, а дори напротив. Всеки един национален шампион е важен и значим за Уикипедия. Ако мислиш, че не е никакво постижение да си първи в бедна България – избери си един спорт по твое желание, виж резултата на последния републикански шампион и се опитай дори малко да се доближиш до него. Успех !--Ģiverņ (беседа) 12:05, 22 февруари 2023 (UTC)

Предлагам на този етап да се обединим около варианта „пълно отпадане на т. 6 и използване на общите правила“.

В сегашния си вид тази точка очевидно създава много повече проблеми, отколкото потенциално решава. Предполагам, че е възможно да бъде прецизирана, но това може да отнеме дълго време. Опитът ни показва, че намирането на добри критерии за значимост в дадена област изисква внимателно обмисляне и обсъждане, защото много възможни случаи може лесно да бъдат изпуснати от поглед, или пък -- както вероятно е станало с въпросната точка -- не твърде прецизното формулиране на критериите може впоследствие да доведе до спорове как да бъдат тълкувани и излишна загуба на време и нерви за редакторите.

Би било чудесно паралелно да се започне с обсъждане на специални критерии за спортисти, включително в конкретни спортни области, но според мен е важно също да бъдем практични. Докато се намери оптималното решение на даден проблем, хубаво е да имаме някакво работещо решение. Така, докато чакаме максималното подобрение на работата си, междувременно все пак ще имаме някакво подобрение, вместо да продължаваме да се спъваме в същите проблеми отново и отново.

Мисля, че е важно също да има консенсус, че отпадането на т. 6 няма да означава масово триене на статии, тъй като иначе е малко вероятно да постигнем съгласие по въпроса. Когато има съмнения относно значимостта, както обикновено, те трябва да бъдат разисквани, а евентуални предложения за изтриване следва да си вървят по обичайния ред на У:СИ. Очевидно, разбира се, вече отпадналата точка 6 няма да може да бъде аргумент, но тя, всъщност, не е аргумент и сега. Както и в живота, по нормите трябва да има достатъчен консенсус, за да бъдат приложими на практика.
— Luchesar • Б/П 15:54, 21 февруари 2023 (UTC)

Подкрепям компромисното предложение. Elizaiv22 (беседа) 18:50, 21 февруари 2023 (UTC)

Подкрепям предложението – „пълно отпадане на т. 6 и използване на общите правила“. После може да се правят предложения за оптимизиране, но да не забравяме, че други категории вече са дискутирани и чакат завършване - напр. учените. --Randona.bg (беседа) 08:57, 22 февруари 2023 (UTC)

Най-добре на първо време да отпадне т.6 и след това евентуално да работим по отделна секция както за военните и музикантите. Например:

• Участници на Олимпийски игри, световни и континентални първенства
• Световни, олимпийски и национални рекордьори
• Национални шампиони и медалисти
• Носители на престижни спортни награди

На практика всичко което съм изброил по-горе са уточнения по т.2 от общите критерии т.е. „широко признати приноси, които оставят трайна следа в конкретната област“. Бих добавил и по-общото участие в национален отбор в международни състезания от най-високо ниво в съответния спорт, но това трябва да се прецизира. Много спортове не са олимпийски а други пък или не организират световни и континентални първенства или просто имат състезания които са по-престижни или най-малкото също толкова колкото и световните. Турнирите от Големия шлем в тениса са такъв пример. Сале (беседа) 14:46, 23 февруари 2023 (UTC)

Не участвам, но следя дискусиите и имам отношение. Подкрепям предложението за отпадане на т.6 и за прецизирането по области; бих участвала в обсъждането им и както вече писах преди време - в преглед и анализ на наличното съдържание. Смятам, че категоризацията по посочените параметри в допълнение с изказаните съображения за нюансиран подход към определени спортове на Сале е много добра. Би било добре да се изведе в отделна тема.

Впрочем, не са малко примерите за личности, които започват развитието си в дадена област и постигат известна разпознаваемост/признание за свои постижения, или са сочени от специалисти в областта като перспективни (players/artists to watch), но на някакъв етап стават по-познати на широката публика с изяви от друго естество (e.g. участия в телевизионни формати, съдържание в социално-медийни канали, активизъм, политика и прочее). В този случай според мен критериите по области може да останат на втори план, но не следва да се пренебрегват, за да се търси и постигне, доколкото е възможно, пропорционалност при "изграждането" на образа на съответната личност в статията, на която е обект.
~ Pelajanela // беседа 08:28, 24 февруари 2023 (UTC)

Pelajanela, личности които са били значими в една област и в последствие стават значими и в други с лопата да ги ринеш. Те не са проблем защото се намират достатъчно източници. Сале (беседа) 08:50, 24 февруари 2023 (UTC)

Добре, вижда се накъде клонят везните. Предлагам да пристъпим към премахването на т. 6 – избираме по-малкото зло. Впоследствие при желание от страна на редактори ще бъдат обсъдени конкретни критерии за значимост. Бих помолил някой да свърши това, защото не е редно аз да го правя като инициатор на дискусията. Carbonaro. (беседа) 08:55, 9 март 2023 (UTC)

Special:Diff/prev/11712520. Не съм го оформял като У:РШ, защото ми се вижда по-скоро ad hoc решение, докато намерим някакво принципно по-добро.
— Luchesar • Б/П 12:50, 9 март 2023 (UTC)

Нищо полезно няма в търсенето на „мотиви“ и „начини“ за изтриване на статии, особено на тези, които са създадени и оформени както трябва и са от полза за феновете. Какво значение има ако за една създадена статия за футболист АКО има създадени 400-500 статии за други личности и обекти? Кой ще й обърне внимание? И точно в това е проблемът. Кой ще ги напише тези 400-500 статии? Иванов, Илиев, Петров, Василев, ...? Май най-голямо внимание обръщат тези, които не им се пишат статии. Ами „удавете“ ги статиите за футболисти с Вашите статии. Защото професията футболист е прединамична, и феновете винаги ще са в пъти повече от разни „тесни специалисти“. Подобни дискусии идват да задоволят само лични страсти. --Rumensz (беседа) 14:07, 24 март 2023 (UTC)

Какво означава „създадени и оформени както трябва“ и кои са феновете, чиито интереси и страсти Уикипедия трябва да обслужват безпрекословно?

Освен това: Wikipedia's concept of notability applies this basic standard to avoid indiscriminate inclusion of topics (из Wikipedia:Notability) – обсъждаме основен принцип на Уикипедия, който има своето много по-дълбоко значение от това, което Вие му приписвате тук, като за пореден път предпочитате да насаждате неприязънта си към хора, които допринасят за Уикипедия и по начини, различни от този да се генерират байтове съдържание. Това, че Вашата представа за принос за Уикипедия е ограничена до създаването на съдържание – и по-конкретно нови статии, съвсем не означава, че такава е философията на проекта или че се споделя от всички.

Не е ли по-добре да водим този разговор конструктивно, цивилизовано, с уважение към времето, труда и опита на другите участници в Уикипедия (а и извън Уикипедия), изслушвайки се едни други (да, знам, много е трудно; вижда се непрекъснато в различен контекст, че умението ни не само да четем, но и да слушаме с разбиране закърнява)? Балансирани правила, формулирани така, че да се тълкуват що-годе еднозначно, се създават трудно и се прилагат още по-трудно, особено в условия на целенасочено компрометиране и уронване на авторитета на тези, които в най-голяма степен са се посветили на това. Не си помагаме особено като общност, когато през по-голямата част от времето (и сървърното пространство, което харчим за тези дискусии) се фокусираме върху различията в светоусещането и пристрастията си, вместо да търсим начин да сближаваме позициите си и да признаваме всекиму заслугите и качествата.
~ Pelajanela // беседа 15:10, 24 март 2023 (UTC)

Голямото преследване

Може ли някой да обясни на Rumensz, че това не е конструктивно поведение. Поразително е, че един мъдър човек не може да усети границата на приемливото. Не се заяждам. Просто искам да чуя мнението и на останалите, може пък аз да бъркам. Но не е редно големите приноси на един уикипедианец да оправдават злоупотребата му с правото за редактиране. Carbonaro. (беседа) 06:16, 11 март 2023 (UTC)

Ще трябва да обясните на Carbonaro., че неговото поведение е съвсем неконструктивно да налага нещо измислено от него. Вероятно си спомняте обсъждането и решението периода на годините да не се пишат със слято тире и затова се промени „Съветника“ да ги поправя. Нещо да се е променило, че не знам и го ползвам? --Rumensz (беседа) 08:12, 11 март 2023 (UTC)

Конструктивно не е, и от двете страни.

Ако разбирам същността на спора - според мен заглавието на източника е цитат и се запазва в оригинал, форматирането на цялата препратка към източник, включително указването на страници, следва местни правила (при нас към момента указанията на НБКМ). --Спас Колев (беседа) 09:15, 12 март 2023 (UTC)

+1 — Luchesar • Б/П 14:51, 12 март 2023 (UTC)

За съжаление не давате пример за какво се отнася или някакви указания. Затова имам въпроси:

В шаблоните има показател „заглавие“ и вероятно това разбирате, че трябва са е въпросният „цитат“?

Като казвате „цитат“ - това означава ли, че самото Заглавие се преписва така като дадено е в източника. Така ли е? Съгласно правилата за цитиране би следвало „цитатът“ да е ограден в кавички, защото е цитат. Така са всички цитати тук. Така ли е?

В случаите когато имаме Заглавие (което е „цитат“) и подзаглавие (което е „цитат“), и те не са свързани с нещо (демек са на два отделни реда) - има ли значение с какво са свързани в описанието на източника - запетая, тире, двуеточие (последното се използва в литературата), друго?

Има ли забрана показването на източника (някакво заглавие на статия, примерно) да става в превод?

Когато се описват годините на дадена личност (автор) бяхме приели да има разделяне с интервали от тирето. Друго ли има решение? --Rumensz (беседа) 15:53, 12 март 2023 (UTC)

Когато имаме подзаглавие, се използва двоеточие според БДС. Когато се пишат годините, е правилно да са разделени с шпации и тире:

Активен период: 1901 – 1925.

Но заглавията се предават в оригинал:

Митев, Ангел. Руско-турската война от 1877-1878. София: Просвета, 2008.

Не е коректно цитиране на източници, ако се промени заглавието, защото книгата е издадена точно с това заглавие. Авторът че е допуснал грешка, е проблем, но не е наш проблем. Книгата е имала редактори, а пък и правилата са се променяли през годините.

Наистина ще се радвам да чуем повече мнения. Carbonaro. (беседа) 16:10, 12 март 2023 (UTC)

Ще се опитам да се изразя по-ясно:

• Правописът на заглавията следва да се запазва същият, като в оригиналното издание (дори и грешен) [защото ние само го цитираме]
  • Доколкото съм запознат, в българската библиографска практика не е прието да се добавя български превод на заглавията. В английската Уикипедия има такава практика. За мен е излишно, но може да се проучи допълнително в указанията на НБКМ.
• Цитирането на страниците обаче (например, с. 45 – 46) следва да е по съвременния правопис, в случая тире с интервали [защото ние го създаваме - не го цитираме, както правим със заглавието]
• За отделянето на подзаглавията не съм сигурен.

--Спас Колев (беседа) 17:07, 12 март 2023 (UTC)

... подзаглавията се отделят с двоеточие. С всичко друго на Спас съм съгласен. -- Мико (беседа) 18:08, 12 март 2023 (UTC)

Да му се не види. Неква драма се била заформила за заглавия а всъщност въпросната статия е пълна с откровени глупости. Току-що изтрих умопомрачителното „... това, което архаичните общности наричат шаманизъм, а технологичните общества шизофрения.“ Сериозно ли спорим за криво дърво когато зад него има цяла гора която е за разчистване? -- Сале (беседа) 23:15, 12 март 2023 (UTC)

+1. --Randona.bg (беседа) 11:54, 13 март 2023 (UTC)

Въпросът е принципен. Напълно съм съгласен, че моите действия също не са съвсем конструктивни. Но... кое би било най-конструктивно в случая?

Да бъде оставен един уикипедианец да развява коня си? – накрая просто излагаме Wikipedia, като предоставяме грешна информация.

Да бъде блокиран? – тогава губим един достоен редактор, без когото проектът нямаше да бъде същият.

Да бъдат връщани всички спорни редакции, които са де факто вандализъм? – предвид острия характер на страна в спора и упоритото налагане на гледна точка избухва редакторска война.

В крайна сметка все някой ще опере пешкира. Carbonaro. (беседа) 06:16, 13 март 2023 (UTC)

Carbonaro., редакторската война никога не е решила нито един проблем. Блокирането е временна мярка, която също не е трайно решение. Освен това ако за тази история ще има блокиране би трябвало трябва да е и за двамата доколкото сте действали по еднакъв начин. Подобни проблеми се решават единствено с диалог.

P.S. Да не забравя. Добре дошъл в клуба на нарочените за врагове на Вселената и всичко останало от Румен :) Сале (беседа) 07:17, 13 март 2023 (UTC)

Е, браво, признахте си! Не е случайно, че съм „преследван“ с непрекъснати конфронтации, инсинуации и искания за блокирания, както виждаме и тук. Така е, когато не е намерението да се твори и запълва Уикипедия, а се участва тук само за някакво его. Трябва работа, а не да си „голяма работа“. --Rumensz (беседа) 09:57, 16 март 2023 (UTC)

Rumensz, ма разбира се че ще си признаем дето има некои хора които понекогаш не са баш съгласни с Rumensz и що па да не ги наречем клуб. А това че изразих несъгласие и с Carbonaro. явно нема никакво значение ама хич.

За протокола с Румен се е случвало да седим на една маса докато Carbonaro. нивгаш не съм го срещал. Ерго аз с Румен също съм в общ клуб. Да го наречем този на сърдитите старчета може би. Сале (беседа) 10:01, 17 март 2023 (UTC)

Виж, някъде в Настройките сигурно има опция „Чувство за хумор“. Нищо, че казвам нещо общо, те си знаят за кого се отнася - тези дето се провят на „началници“ без да вършат работа. Тед Мастър също ми се сърди, защото искам да му кажа, че не трябва всеотдайно да им върши работата, така само се прегаря. И не е случайно, че нито един случай не се разглежда по същество, а решенията имат скрити цели. По-лесно е да се сочи враг. И само със заплахи се потиска. --Rumensz (беседа) 18:58, 17 март 2023 (UTC)

А ето тук наблюдаваме нарушение на У:БОИ и пренебрегване на пунктуационните правила, които дори са били обсъждани и приети единодушно. Carbonaro. (беседа) 09:15, 16 март 2023 (UTC)

Carbonaro.: виждам, че в момента се опитват по един много манипулативен начин да издействаш блокиране на Румен, което е много грубо и мен лично ме дразни. Нямам представа кога си бил в Уикипедия преди да се появиш сега с това име, защото оставам с впечатлението, че не си нов редактор, така да се каже, но сам признаваш по-горе, че имаш не съвсем конструктивно поведение. Препоръчвам ти първо да си погледнеш в собствената паничка. Може би имаш добри намерения като цяло и може би искаш да подобриш Уикипедия, но си има начини за това, които са конструктивни. При единствения ми пряк контакт с теб, аз лично не останах с добро впечатление. Слагаш шаблон без обосновка, после коментираш във връзка с правилата без да е достатъчно осмислено, което, може би се дължи на недостатъчния ти опит тук, както и в правенето на статии. Колкото повече човек пише, толкова повече придобива и усет за значимостта, правилата, сайтовете и т.н. Е, разбира се, ако е добронамерен.--Ilikeliljon (беседа) 10:40, 16 март 2023 (UTC)

Извинявай, че съм те поставил извън зоната ти на комфорт. Не искам блокирането му. За Росица Димитрова обясних достатъчно добре – статията изглеждаше така, с един-единствен пристрастен източник. Поставянето на шаблона не означава, че личността няма значимост, а че не е доказана в статията. И това се случи в момент, когато друга подобна статия беше предложена за изтриване. След разговора с теб и след по-задълбочено проучване на г-жа Димитрова премахнах мигновено шаблона, защото осъзнах реалната ѝ „значимост“ и заради острия ти тон не ми се влизаше в допълнителна конфронтация. Вярно, това не е моята сфера и не бях чувал нищо за личността. Минавайки просто покрай статията, забелязах, че има нещо, и действах така, както сметнах за добре – статията е нова, нищо чудно някой, който проявява интерес, да мине и да я обогати. Няма никаква драма. Не бях обърнал внимание и кой е създателят ѝ, както поясних и тогава – няма замесени лични отношения. Поднесох своите извинения, поднасям ги и сега.

Проблемно според мен се оказва това, че всички излизат с: „Не прави така“, „Това не е конструктивно“. Никой обаче не казва: „Прави така“, и да даде своя пример. Тези, които ме знаят що за чешит съм, са наясно, че обичам да минавам оттук-оттам, когато видя някоя запетайка, да бутна... Понякога и аз си се чудя. Нещо, което никога не бих си позволил обаче, е да твърдя, че знам, когато не знам. Старая се винаги да използвам източници и ги предоставям дори и при незначителни редакции. Нерядко занимавам хората с глупостите си, но в крайна сметка всичко се забравя и остават само ценните уроци.

Изключително унизително е, когато един разумен уикипедианец, с повече от 10 години стаж, допринесъл с колосален брой статии, малцина от нас биха достигнали който, започне да се самозабравя и тутакси се изпокара не с един, не с двама свои колеги просто защото е огромен удар за самочувствието му да признае, че бърка. Не искам блокирането му. Това намекнах и в репликата си от 13 март. Такъв човек не заслужава да бъде лишен от Wikipedia. Губим ние, губи и целият проект. Но това е проект, който си има правила, и колектив. Блокирането не е наказание, а мярка за предотвратяване на разрушително поведение. Когато има вътрешни правила, които биват постоянно погазвани, и правописни правила, които Бай Ганьо изобщо не го интересуват, да се стои безучастно е също толкова вредно, колкото и да се предприеме някакво действие. Човек трябва да знае кога да спре. Надявам се да се научим да правим компромиси и да сме склонни да изберем по-малкото зло. Carbonaro. (беседа) 17:25, 16 март 2023 (UTC)

За Росица Димитрова именно в това е въпроса, че ти е изглеждало. Нали искаш съвет не как да не правиш, а как да правиш. Ето давам ти: провери преди да действаш. Наблюдавай, мисли, виж как стават нещата и тогава действай. После си проверил и си разбрал, че има значимост. Особено трябва да внимаваш, когато не е твоята сфера, защото тогава е трудно да се прецени. На теория си прав, че източника е пристрастен, но на практика трябва да се има предвид каква е информацията, която е поднесена и кой точно е източника. Все пак сайта на МВР е държавен сайт, за разлика от примера, който даваш със страница на футболен отбор. Ето за това говоря. Двете неща са несравними, но ти ги сравняваш, а това идва от факта, че все още има неща, които трябва да научиш. Съжалявам, че ти говоря с малко наставнически тон, но това се опитвам да ти обясня през цялото време, че трябва да натрупаш още опит. И когато го казвам го имам предвид само по отношение на този случай, а не въобще. Не знам действията ти в други посоки, може и да са конструктивни и това не го коментирам. Иначе всички си имаме някакви свои пристрастия и приемаме лично понякога нещата и аз не правя изключение, макар че се старая да не бъде така.--Ilikeliljon (беседа) 10:28, 17 март 2023 (UTC)

Бележки

Или сам трябва да спре или някой трябва да го спре. Постоянната му конфронтация е по-вредна от дори от действията на вандалите. --Rumensz (беседа) 18:14, 16 март 2023 (UTC)

Източници

Цитирането на източници се извършва по БДС ISO 690:2011 (едно описание) и в международен план по 4 конвенции. Всичките имат предвид цитирането предимно за научни разработки и материали предназначени за печат. В Уикипедия е малко по различно предвид директните линкове и по-популярния й характер.
От по-горното се изясни, че дати „хххх - уууу“ се пишат с интервали, като същото важи и за страници от книги (да или не?). От казаното също разбирам, че това може да не се спазва само, ако е част от заглавието на произведението, дори да е грешно (примерно „война през хххх-уууу“). Макар това да не променя данните.
Щом се държи толкова упорито на това, то не виждам някакви причини, при толкова добри програмисти тук, да се направи така, че „Съветника“ да НЕ обработва показателя „заглавие“ в шаблона „Цитат“. Може ли да се направи??
И един допълнителен въпрос - Когато става въпрос за цитиране на съвременни български заглавия (от интернет) не е ли съвсем правилно да ги оформяме според правилата на българския език?--Rumensz (беседа) 18:14, 16 март 2023 (UTC)

По последния въпрос и аз съм се чудила. Такава тотална неграмотност се шири, че дори в заглавията на статии се срещат фрапиращи грешки. И не говоря за неправилен вид кавички, ами и за неправилен пълен/кратък член и т.н. И си признавам – или не мога да се сдържа и ги поправям (не мога да пусна това чудо ), или просто се отказвам от статията като източник, заради едното заглавие (което не е най-добрият вариант). Та какво правим? --Randona.bg (беседа) 21:33, 16 март 2023 (UTC)

Randona.bg, Rumensz, ако заглавието е грешно предлагам да слагаме граматически правилното заглавие и в статията да уточняваме какъв е оригиналът. Сале (беседа) 09:47, 17 март 2023 (UTC)

Къде в статията, Сале? Нещо не мога да си представя, но съм готова където и да е да изтъквам неграмотността на журналистите . --Randona.bg (беседа) 12:14, 17 март 2023 (UTC)

Ето един случай – редакция 11734938. Всеки, който е наясно как се пише от клавиатура, разбира, че трудно се поставят правилните кавички без текстообработваща програма. Дори да е цитат от текста, промяната на кавичките не променя цитата. Също тезата, че шаблонът „Цитат уеб“ е само за цитати е неправилна – той само се използва за посочване на източника и форматирането на текста, и полученото от него не е цитат, а форматиран линк. И в него следва да се спазват правилата на езика. --Rumensz (беседа) 08:52, 27 март 2023 (UTC)

Това наистина може да има различни тълкувания, така че ще е добре да чуем повече уикипедианци. Аз си оставам на мнението, че цитатите трябва да се предават в оригиналната си форма. Carbonaro. (беседа) 16:24, 27 март 2023 (UTC)

Nonbinary

Здравейте, какво правим с хората, които (не) се идентифицират с .... няма значение. Имам предвид хората, за които в английската уикипедия използват местоименията те/тях (they/them). Това вече е доста масова практика. en:Sam Smith е най-голямата звезда за момента към която се прилага това третиране, но има и безброй много други по-малко известни личности. Знам, че това е доста политическа тема, а и България е доста далеч от всичко това, но по-добре да сме подготвени, защото какво става ако някой утре мине през Сам Смит и замени местоименията с те/тях, защото самия Смит така желае ? Беше доста лесно със смяната на пола (1, 2), но тук вече е друго. Ģiverņ (беседа) 14:17, 14 март 2023 (UTC)

Най-добре да се категоризира подходящо и който се интересува периодично да проверява дали няма той/тя в статията и да ги неутрализира („Той израства“ => „Израства“; „Той държи“ => „Сам Смит държи“). --Стан (беседа) 14:55, 14 март 2023 (UTC)

Ох, усещам как в бъдеще и по тази тема ще се теглят едни дълги дискусии и ще има масови редакторски войни. Carbonaro. (беседа) 17:20, 14 март 2023 (UTC)

Хаха, че то и в миналото не е било нещо по-различно – история на страницата „Деми Ловато“, беседа 1, беседа 2. Ако на някого му се четат неособено продуктивни дискусии… --Ted Masters (беседа) 17:38, 14 март 2023 (UTC)

Значи все пак дискусия от този род се е състояла под някакъв вид. Абсурдът става пълен и с това, че дадена личност може един ден да се определя като такъв, а в следващия като нещо друго. Да не говорим пък и че трябва едва ли не да се пояснява защо точно това местоимение е използвано – [2]--Ģiverņ (беседа) 06:51, 15 март 2023 (UTC)

Това е пълна подигравка с езика. В английския например местоимението they се е използвало винаги, когато не е бил ясен полът, с други думи, не е някаква мода, а си е заложено в езика:

Everybody has something on their mind.

Докато в българския при такива случаи се употребява мъжки род:

Някой иска ли да му направя кафе?

Мисля си, че от ИБЕ може да дадат консултация относно този въпрос и съм почти сигурен, че отговорът ще е същият.

Накрая редно е да отбележа, че целта ми не е да обидя никого. Коментирам просто, че когато човек не се определя нито като мъж, нито като жена, в някои езици се преминава към напълно естествената и съществуваща за тази цел конструкция. Carbonaro. (беседа) 07:21, 15 март 2023 (UTC)

+1.-- Мико (беседа) 08:05, 15 март 2023 (UTC)

И аз съм съгласен с Carbonaro и това, което той казва не ми беше известно и е много интересно. За съжаление тези неща с това кой как се чувства и как иска да се обръщат към него до голяма степен са въпрос на политика, на това да бъдеш интересен, да бъдеш различен, а не защото така действително го чувства човека.--Ilikeliljon (беседа) 22:09, 19 март 2023 (UTC)

Некатегоризирани статии

Привет, колеги. Покрай редакциите на Mustafa MVC и последвалата дискусия в беседата му възникна един въпрос: редно ли е да се добавя {{Некатегоризирана статия}}, когато в статията има поне една добавена категория, независимо дали тя е съществуваща/несъществуваща. Отделно, че софтуерът на МедияУики вече има подобна функция, която като цяло обезсмисля използването на подобен род шаблони, затова намирам подобно отбелязване за напълно ненужно. Възможно е да има някакви предимства, които обаче в момента ми убягват. Извинявам се, ако въпросът вече е бил повдиган под една или друга форма. Опитах да намеря някаква дискусия по този въпрос, но не успях. --Ted Masters (беседа) 20:15, 17 март 2023 (UTC)

Тъй като скоро минах да "изчистя" мнозинството некатегоризирани статии, потвърждвам, че за мен този шаблон е безсмислен и софтуерът на МедияУики си върши работата идеално. Аз лично поставих такъв шаблон само на 3-4 статии, на които не успях сама да намеря подходящата категория, за да могат да се включат други редактори и в рамките на два-три дни и те бяха оправени. Категориите с червени препратки пък се виждат в Желани категории и постепенно се създават също, така че не виждам никаква стойност в масовото поставяне на този шаблон към момента. Elizaiv22 (беседа) 04:19, 18 март 2023 (UTC)

Според мен тези шаблони трябва да се премахнат и след като рядко е нужен, да се изтрие и самият шаблон, за да не си създаваме излишна работа. --Стан (беседа) 05:32, 18 март 2023 (UTC)

За изтриването на шаблона не съм напълно сигурен. Може все пак да има случаи, в които би бил полезен – по-долу споменах това със скритите категории. В останалите езикови версии са решили да го пазят по някаква причина, макар че там шаблонът всъщност е по-общ и не се отнася само до статии. Но определено трябва да се внимава, когато се работи с автоматични или полуавтоматични инструменти, за да не се отваря после двойна работа в стотици/хиляди страници. --Ted Masters (беседа) 20:06, 18 март 2023 (UTC)

Hi, as the person who made the edits that sparked this discussion, I would like to offer my opinion. MediaWiki already lists uncategorized articles in the current state. In addition to that, why do we add the uncategorized template at the top of the article when there is nothing to do with the readability of the article. I can imagine someone who enters Wikipedia just to read it saying "what's this for, it looks like something technical". I support the complete removal of this template. If this proposal is accepted in Bulgarian wikipedia and the template is removed, it will set an example for many other wikimedia projects. Mustafa MVC (беседа) 11:04, 18 март 2023 (UTC)

It doesn't improve the readability of an article, that's for sure. :) It's more of a template clutter, if anything. Most of the times the new readers or/and inexpirienced editors would not care much about the categorization, given how specific of a task that is. There might be some good use cases of this template (e.g. a page with hidden cat(s) only; this is when Special:UncategorizedPages fails to do the job), so deleting it ― if this is what you mean by "removing it" ― might not be the right thing to do. --Ted Masters (беседа) 20:06, 18 март 2023 (UTC)

На въпроса на Тед: излишно е да добавяме шаблон за категоризиране, ако статията има поне 1 синя (т.е. съществуваща) явна (не скрита) категория. Ако някой смята, че са малко категориите на статията, може да ги поиска с шаблон:Обработка (или да ми пише). Полезното на шаблона за категоризиране е, че веднага привлича вниманието на редакторите, а и вкарва статията в „Категория:Некатегоризирани статии“. --Elkost (беседа) 17:17, 18 март 2023 (UTC)

Elkost, не мога да се съглася с част от казаното. Дори и с добавени само червени (несъществуващи) категории, статията се явява категоризирана. Червените категории пък се отразяват в Специални:Желани категории, което евентуално ще доведе до тяхното създаване, когато има повече от 2 – 3 члена. Elizaiv22 вече го е споменала. Също не съм сигурен, че е възможно абсолютно всяка една статия да бъде категоризирана в съществуваща (т.е. синя) категория, още повече пък когато имаме и правило, което гласи, че не трябва да се създава категория само за една-единствена страница. Като се замисля сега, наистина единственият случай, в който подобно отбелязване би имало смисъл, е когато страницата съдържа единствено скрити категории (които най-често се явяват категории за следене и поддръжка). Едно поставено информативно каре отгоре на статията от типа на {{некатегоризирана статия}} в мнозинството случаи не е нищо повече от излишна украса. Нека бъдем реалисти – новите редактори почти не се занимават с категоризиране, което е напълно разбираемо, като се има предвид колко пипкава работа се явява то. Вероятно дори за част от по-опитните редактори това все още е тегава работа. А следящите за подобни проблеми така или иначе знаят къде и как да търсят, за да свършат необходимото. :) Благодаря ти, че реши да се включиш! Като човек, който се занимава предимно с категоризиране, включването ти е изключително полезно. --Ted Masters (беседа) 20:06, 18 март 2023 (UTC)

Във връзка със споменатите скрити категории имам въпрос, малко офтопик – защо напр. категорията „Хора с архиви в Централния държавен архив“ е скрита? На мен би ми било полезно да виждам, че някой има архив там. В какви случаи се скриват категориите? --Randona.bg (беседа) 10:46, 19 март 2023 (UTC)

Ако искате да виждате „скритите категории“ включете си опцията в Настройки-Облик-Разширени настройки.
Категориите не са само статистика - Те са удобен вид междуезикови връзки, прим. за търсене (поради което е недомислица да няма категория за една съществуваща статия). --Rumensz (беседа) 17:16, 19 март 2023 (UTC)

Колеги, обърнете внимание на статията Самуел Захей – вече почти 2 години е без категории и нищо не сочи към нея! Авторът Спасимир е опитен редактор, вероятно е отложил категоризирането. Така статията е останала недостъпна (освен по заглавие). Няма я и в „Категория:Некатегоризирани статии“, където отиват файловете с „Шаблон:Некатегоризирана статия“ – общо 122 480 на 612 категорийни страници! Има и други подобни на тази статия, необхванати от софтуера (или това не се вижда). Затова шаблонът не бива да се изключва от употреба или да се изтрива, щом може да върши работа при такива случаи. Да не съсипваме това, което работи сигурно, без да има заместител. (Ще изчакам да видите статията, но скоро ще категоризирам.) --Elkost (беседа) 15:40, 19 март 2023 (UTC)

Elkost, добавих категория Словашки преводачи на Самуел Захей. Сале (беседа) 15:50, 19 март 2023 (UTC)

Статията не е без категории, просто по някаква причина не се визуализират. Установих го преди време - категориите "Родени през ... година" и "Починали през .... година" се слагат автоматично при шаблон "Личност", но по някаква причина не се виждат в самата статия. В категорията обаче се вижда: Захей фигурира и в Категория:Родени през 1841 година и в Категория:Починали през 1918 година. Elizaiv22 (беседа) 15:50, 19 март 2023 (UTC)

Категориите „Роден/Починал през...“ не дават много информация за човек за разлика от професионалните и донякъде „Роден/Починал в (страна)“. Някой по-рано от мен се е сетил и ги е скрил. Затова не ги отчитам. --Elkost (беседа) 16:29, 19 март 2023 (UTC)

Останах с впечатление, че в случая темата е дали статиите са категоризирани или не, съответно трябва ли да има шаблон за липса категории или не, а не дали категориите са подходящи, достатъчни, информативни и пр. Категории има, ergo шаблонът е ненужен. Elizaiv22 (беседа) 16:43, 19 март 2023 (UTC)

Точно така, основната тема е дали слагаме такъв шаблон на статия, която де факто е категоризирана. Това със скритите категории и възможните погранични употреби на {{некатегоризирана статия}} е по-скоро вторична тема, следствие на основната. Ted Masters (беседа) 17:27, 19 март 2023 (UTC)

И аз с лек офтопик : относно (не)визуализирането – и в двата шаблона я има магическата дума HIDDENCAT и като гледам в историята, май все така си е било от самото им създаване. Но може и да пропускам нещо.
~ Pelajanela // беседа 16:37, 19 март 2023 (UTC)

И на мен не ми допада „загрозяването“ от шаблона, но той е само 2 реда, а редица подобни (за източници, обработка, авторство и пр.) заемат много повече място. Предлагам програмистите да ги скрият за нерегистрирани потребители. --Elkost (беседа) 16:29, 19 март 2023 (UTC)

В някои езикови части на Уикипедия подобни излишни шаблони се поставят на Беседата на статията, за да сигнализират за добавянето. Но нека да видим кой и защо би поставил такъв шаблон?! Някой нов редактор може изобщо да не е ориентиран за поставянето на шаблона и да не го знае, и едва ли би го поставил. Евентуално това може да е като вид молба към други редактори, за да сложат категории или поне да го насочат как да го прави друг път. Но такава молба може да отправи направо към друг редактор или в Беседата, без да има нужда да се „плеска“ статията. Което, според мен, е по-правилно, и показва желанието на редактора да се учи.

Съвсем различно е, когато става въпрос за поставяне на такъв шаблон от дългогодишен (и с претенции) редактор. Особено, ако статията е преводна, което пък е най-често срещания случай. Вместо да постави поне една категория, което съвсем просто, той решава да покаже нещо различно от желание за създаване на енциклопедия. А това е по-голям проблем от самата липса на категория.--Rumensz (беседа) 15:16, 22 март 2023 (UTC)

Номинации за СФИН

• novini247.com — автоматичен генератор на новини

Агрегатор на новини по презумпция не може да бъде разглеждан като изпълняващ критериите за У:БИ и редакторите в Уикипедия не следва да използват и посочват подобни сайтове като източници.

Пример за употреба в статия в Уикипедия: Fakti.bg

Предполага се, че по-опитните редактори бързо се ориентират/проверяват дали онлайн изданието, от което черпят информация, е агрегатор, но за нови редактори би било полезно да бъдат предупредени, ако се опитват да запазят/публикуват промени, включващи такава референция.

• flagman.bg

Профил в Медийно око – има етикети за реч на омразата и сензации

Споменавания в проверки на Factcheck.bg

• show.bg

таблоид (евфемистично казано) par excellence

Бележки

~ Pelajanela // беседа 12:21, 18 март 2023 (UTC)

+1. Агрегатори и типични таблоиди без претенция за сериозна журналистика действително по дефиниция влизат в обхвата на У:ФИН. Относно Флагман -- тъжното е, че редом с очакваните Поглед.Инфо, фактчековете споменават дори медии като Bulgaria On Air. Но конкретно за Флагман, като се има предвид, че явно не става дума за единичен случай -- няма идеални медии и всеки може да прави грешки понякога -- а по-скоро за тенденция да се публикуват не много добре проверени или пък направо съзнателно подвеждащи новини в името на „сензацията“, смятам, че предложението е основателно. Така или иначе, за разлика от английската Уикипедия, която директно забранява използването на подобни източници от който и да е редактор, при нас ограничението се прилага само за неопитни редактори, но всеки автопатрулиран е свободен да използва тези медии -- дори таблоидите -- както намери за добре.
— Luchesar • Б/П 13:21, 18 март 2023 (UTC)

Оформяне на литература

Привет, къде мога да видя правилото за оформяне на литературата по дадена тема (като пунктуация, форматиране и пр.); нещо не ги откривам. Става въпрос за този тип рефериране: Diana Norman. Painting in Late Medieval and Renaissance Siena (1260—1555). Yale University Press. 2003. и съответно на български. Предварително благодаря! Elizaiv22 (беседа) 17:19, 19 март 2023 (UTC)

Ако съм разбрал правилно, може би оттук? Това е от Софийския университет. Carbonaro. (беседа) 17:30, 19 март 2023 (UTC)

По-скоро ме интересуваше в самата Уикипедия дали някъде са разписани правилата или поне да има препращане към материал, където са разписани. Иначе да, точно за този тип информация става въпрос. Elizaiv22 (беседа) 17:33, 19 март 2023 (UTC)

Като Шаблон:Cite book? Pelajanela 17:38, 19 март 2023 (UTC)

Да, само че оформено като правило. Но и шаблонът мисля, че ще ми свърши работа. Благодаря! Elizaiv22 (беседа) 17:46, 19 март 2023 (UTC)

Автоматично одобрен статус

Здравейте приятели, нов съм при вас, но с навлизам в материята с голямо желание. Моля някой да ми сподели как се получава автоматично одобрен статус, защото моят акаунт е вече над 4 дни, с повече от 10 редакции, но още не излиза, че съм автоматично одобрен. Може ли някой да не упъти как да проверявам статуса си в българската уикипедия, защото не намирам никъде материали за това. Намирам само материали, според които след 4 дни получавам автоматично одобрен статус. HistoryOfBulgaria (беседа) 21:07, 23 март 2023 (UTC)

Привет! Може ли линк към материалите, според които след 4 дни получавате автоматично одобрен статус? Предваритено благодаря! Elizaiv22 (беседа) 21:17, 23 март 2023 (UTC)

Ето оттук може да се проследят групите, в които членува даден потребител. А тук пише, че 4 дена след регистрацията потребителят става автоматично одобрен. Carbonaro. (беседа) 11:03, 24 март 2023 (UTC)

За съжаление, в CentralAuth не се показва това, което ни трябва. Carbonaro. (беседа) 11:07, 24 март 2023 (UTC)

en:Wikipedia:User_access_levels The conditions for autoconfirmed status are checked every time a user attempts to perform a restricted action; if they are met, permission is granted automatically by the MediaWiki software. --ShadeOfGrey (беседа) 11:28, 24 март 2023 (UTC)

Въпрос

Ако дадена личност е ятак и осведомител на една чета, явява ли се неин член? Аз съм за. Luxferuer (беседа) 22:02, 26 март 2023 (UTC)

Luxferuer, естествено че не! Затова и има различни думи.

От речника:

ЯТАК, мн. -ци, м. (тур.). 1. Лице, което помага на нелегални или партизани.

2. Остар. Укривател на крадци, разбойници. Сале (беседа) 05:16, 27 март 2023 (UTC)

Eмоцията, която сякаш се опитва да компенсира невъзможността...

„

...на науката да достигне до категорични заключения. И зрителят се приканва да отдаде ушите си на музиката, да отвори очите си за визуалното изкуство. Картини – полети, като прекъсване на живота, спиране на времето, за да се сътвори друг свят – ефирен, неуязвим и несъществуващ. Мигове, в които да откриеш самия себе си.

“

Понеже колегата Rumensz е извадил от инкубатора Джени Иванова -- писана от самия обект и колегата Luxferuer -- бих искал само да си сравня часовника с останалите колеги дали смятаме подобен текст за енциклопедичен. Ако да, може би все пак е хубаво да имаме някакви критерии за кои видове статии подобни -- да ги наречем „твърдения“ -- са допустими и в каква степен са допустими.

Не проявявам сарказъм.

Наясно съм, че в някои области е обичайно да се пишат подобни работи. Вярно, основно ги има в промоционалните материали, но, струва ми се, понякога и в критиката. Притеснява ме, обаче, че по естеството си те могат да бъдат доста лишени от реално съдържание и просто надпревара кой ще напише най-помпозно звучащите кухи фрази. И че това може да бъде кутия на Пандора, не по-малко опасна от допускането на статии за футболисти, чиято кариера е основно на резервната скамейка на треторазреден отбор.

Притеснява ме също, че недостатъчно критичното отношение към статиите води до верижна реакция. Знаете аргумент №1, когато обектът на някоя статия, която сме предложили за изтриване, се засегне: ама защо за онези може, а за мен не може?!!

И, не, аргументът „ти пиши много статии, пък тогава коментирай какво пишели другите“ е невалиден. Най-вече защото е важен въпросът, а не кой го е задал. Дори IP би могло да зададе правилен въпрос, на който да е важно да се отговори.
— Luchesar • Б/П 10:55, 28 март 2023 (UTC)

Колеги, правил съм само форматиране на основния текст. Понеже имаше шаблон за липса на значимост по него време, издирих сведения за евентуални награди и изложби.