Уикипедия:Разговори

Първи стъпки

Правна рамка

Енциклопедично съдържание

Уикиетикет

Редактиране на страници

Портал на общността

Навигация

• Потребители
• Потребителско име
• Лична страница
• Беседа
• Подпис
• Е-поща

---

Потребителски групи:

• Автоматично одобрени
• Автопатрулирани
• Патрульори
• Разширено потвърдени потребители
• Администратори
• Интерфейсни администратори
• Бюрократи
• Проверяващи
• Ботове
• Списък на правата

Обсъждания и заявки:

• Общи разговори
• Активни обсъждания
• Заявки: към администратори и интерфейсни администратори
• към бюрократи
• към проверяващи
• за бот статут
• за бот задачи

Обсъждания с консенсус:

• Консенсус
• Оперативни решения
• Предложения за изтриване на страници
• Предложения за избрани статии
• Предложения за автопатрулирани редактори

Обсъждания с гласуване:

• Правила за гласуване
• Решения за политиката
• Вотове на доверие/недоверие: патрульори
• администратори
• бюрократи
• проверяващи
• редактори

Други:

• Уикисрещи и семинари
• Новини от Уикимедия
• Анкети
• Заявки към полиглоти
• Проекти в Уикипедия
• Страници за спасяване
• Категории
• Шаблони
• Техническа поддръжка

Съкращение: У:Р, WP:VP, Архив: 2004-2024

Здравейте и добре дошли! Това е страницата за обсъждания на общността на Уикипедия на български език. Ако в момента пристигате на този сайт, някои негови аспекти могат да се окажат объркващи и нови за вас – затова с удоволствие ще ви помогнем.

Страниците Първи стъпки, Наръчник на уикипедианеца, Портал на общността и Често задавани въпроси ще ви помогнат с някои стандартни насоки, от които има нужда всеки нов редактор на Уикипедия. Ако в помощните страници има неясни места, непременно ни кажете, за да ги подобрим при първа възможност. Разгледайте ги, но и не се колебайте направо да зададете тук своите въпроси.

Отново ви приветстваме за добре дошли!

Нова тема за разговор

Дата на раждане

Здравейте, възникна един проблем в статията Станимир Бакалов, който желае да няма написана датата му на раждане. Последната версия, в която я има е от 2013 г. Възможно ли е да се скрият първите 11 редакции от историята на статията, в които има датата на раждане. --Спасимир (беседа) 08:03, 13 ноември 2019 (UTC)

И защо? Това е енциклопедия, не би трябвало да работим по желание на клиента. --Молли (беседа) 08:12, 13 ноември 2019 (UTC)

Не е за конкретния случай само (всъщност за първи път разбирам за този човек), но все пак са лични данни на живи хора и предполагам, че при тяхно желание могат да не са обществено достояние. --Спасимир (беседа) 09:02, 13 ноември 2019 (UTC)

В такива случаи може да се посочи само годината на раждане, ако за нея има надежден източник. Ето какво пише в английската: „If a subject complains about our inclusion of their date of birth, or the person is borderline notable, err on the side of caution and simply list the year, provided that there is a reliable source for it.“ Не смятам, че е оправдано скриване на 40% от редакциите на една статия, които представляват 70% от цялото съдържание, само заради една дата. Можем да се консултираме с колеги от английската Уикипедия за да видим как процедират те в такива случаи. --Стан (беседа) 09:26, 13 ноември 2019 (UTC)

След като е написана датата на раждане, то тя е взета от някакъв източник, т.е. вече е станала обществено достояние. Освен това много от съвременниците ни искат да се махнат от статиите неприятни за тях факти. И тях ли ще удовлетворим? Или ще работим избирателно? --Молли (беседа) 09:31, 13 ноември 2019 (UTC)

Повдигам въпроса не защото искам да скривам информацията, а за да видим какво правим и да не действаме на парче. Може и да не е взета от публичен източник. Относно неприятните факти – това са факти, за които има цитирани източници, не са лични данни. В повечето случаи годината на раждане е проблемна, не толкова датата и месеца. --Спасимир (беседа) 09:40, 13 ноември 2019 (UTC)

Аз бих го посъветвала да поиска изтриване на цялата статия. Това ще реши проблема му кардинално, а и нашия - ние отразяваме факти, вече публикувани другаде. Възможно е в конкретния случай статията да е писана от негов познат или фен, който разполага с тази информация, тъй като в посочените източници не фигурира --Ket (беседа) 10:10, 13 ноември 2019 (UTC)

Категорично против триене на дати и статии. Иначе всички доводи, които даваха тук колегите при спорове за публикувани писаници за личности (при налични източници) няма да струват пукната пара. --Rumensz (беседа) 19:30, 13 ноември 2019 (UTC)

Спасимир Има конкретни източници за датата и годината му на раждане.Radiohist (беседа) 22:53, 13 ноември 2019 (UTC)

Моля, бихте ли осветлили и нас, останалите?--Ket (беседа) 12:58, 15 ноември 2019 (UTC)

Според мен критериите са два - проверимост (У:БИ) и релевантност на информацията, желанието на обекта не е от значение (и при наличие на проверими източници не сме в ситуация да нарушаваме нечие лично пространство). По отношение на релевантността има място за преценка, но за мен датата на раждане е релевантна (за разлика, примерно, от имената на децата, ако самите те нямат значимост). --Спас Колев (беседа) 07:27, 17 ноември 2019 (UTC)

Мисля като Спас - датата е важна, но присъства само, ако има публично достъпни източници. -- Мико (беседа) 16:23, 20 ноември 2019 (UTC)

Молба от българското посолство в Армения

Драги колеги, на 12 ноември в пощенския списък е получено писмо от Посолството на Република България в Ереван с молба за помощ. За съжаление, писмото изглежда е останало без отговор. Скромното ми мнение е, че може да има смисъл да се отговори – стига, разбира се, някой да може да отдели време за това. За всеки случай (без да намеквам за ангажимент) пингвам Spiritia, Спасимир, Justine.toms.
— Luchesar • Б/П 14:23, 14 ноември 2019 (UTC) с голямо закъснение поемам --Justine.toms (беседа) 17:42, 20 ноември 2019 (UTC)

Предложение за символично отнемане на привилегията за редактиране на Rumensz за един час

Направено е предложение за отнемане на привилегията за редактиране на Rumensz (беседа - приноси) за срок от един час (повод). Обсъждането и !⁠гласуването ще продължат до 30 ноември 2019, 13:05 българско време.
— Luchesar • Б/П 19:35, 15 ноември 2019 (UTC)

Тъй като до момента няма подкрепили предложението в досегашния му вид, промених предложения срок от две седмици на един час (напомням също, че ОПР не води до блокиране, а се очаква потребителят просто да се съобрази). Причината е, че разговорът се отклони в посока, че не трябва да се пречи на активни редактори да допринасят (което е валиден аргумент), докато според мен е важно да се обсъди дали принципно подобен тип поведение е допустим в Уикипедия. У:НЛН в момента твърди, че не е, но тя не е официално прието правило. Според мен за общността ще бъде полезно в тази дискусия да се очертаят границите на допустимото и недопустимо поведение -- нещо, което е много важно както за настоящите, така и за възможните бъдещи редактори (знаете за трите компонента в работата: заплащането, добрата работна среда и доколко работата е интересна -- ако поне два са изпълнени, работата е добра, но ако е само един -- не е).

Ако някой се притеснява от ожесточени спорове -- аз лично нямам намерение да се намесвам. За мен конкретно е важно всеки редактор (който има желание) да изкаже своето искрено мнение, за да стане ясно има ли и какъв е консенсусът в българската Уикипедия. Бих се радвал, ако обсъждането бъде продуктивна дискусия (но и да не е, пак ще бъде полезно). Благодаря на вече взелите отношение, както и предварително на всички, които ще го направят.
— Luchesar • Б/П 11:22, 16 ноември 2019 (UTC)

И едно последно, важно нещо. Правилата, каквито и да са, важат за всички еднакво. Решението тук ще определи границите на допустимо поведение за всеки редактор, без изключение (и ще има приоритет над У:НЛН, У:Ц и пр.)
— Luchesar • Б/П 11:59, 16 ноември 2019 (UTC)

Абсолютно е против правилата! да се променят условията в хода на текущо гласуване. Моля те да се съобразиш с действащите правила, да изчакаш да приключи настоящото гласуване и след приключването му да инициираш ново гласуване, ако считаш за необходимо. → Иван (беседа) 19:11, 16 ноември 2019 (UTC)

Благодаря ти, това действително е важен въпрос, и съжалявам, ако съм пропуснал гласувана или одобрена с консенсус политика в този смисъл. Незабавно ще поправя грешката, ако действително съм допуснал такава. За да не спамя Разговори излишно, останалата част от отговора ми, включително коментари относно целта на това обсъждане и последствията от него за общността: Уикипедия:Отнемане на правата за редактиране/Предложения/Rumensz#luchesar-comments
— Luchesar • Б/П 00:31, 17 ноември 2019 (UTC)

Резюме:

• Изглежда е налице силна поляризация в мненията относно допустимостта и дори въобще идентификацията на ад хоминем в Уикипедия, както и на приложимостта на политики като У:ППД, У:Ц и У:ЕТИКЕТ.
• Превес, както като количество, така и като категоричност, имат мненията, че потребители не следва да бъдат ограничавани в редактирането заради поведението си, като ключови аргументи са:
  • преценката за допустимост на определено поведение, в частност дали дадени думи представляват ад хоминем или не, е субективна, и затова е невъзможно или нецелесъобразно да се налагат ограничения;
  • ограниченията може да отблъснат редактори, които макар и с „дразнещо“, „грубо“ и „нецивилизовано“ отношение, са много полезни, като се подчертава, че в Уикипедия на български редакторите и бездруго са малко;
  • повдигането въобще на подобни въпроси се определя като разхищение на ресурси, дребнавост, излишна „конфронтация“ или дори „опит за пречупване на гръбнака“ на отстояващи позицията си редактори.
• Сред контра-аргументите особено внимание заслужава забележката, че Уикипедия губи редактори и заради липсата на контрол върху подобно поведение. Поради тихия си характер, такива редактори най-често дори не обявят напускането си, а още по-малко причините за него. Остава отворен въпросът дали Уикипедия печели или губи повече от по-либералната си политика и де факто липсата на правила, касаещи взаимоотношенията между редакторите.
• Прави впечатление, че сред подкрепящите ограничителни мерки има собствени силни и за момента явно неразрешими противоречия относно процедурата, която би следвало да се прилага в подобни случаи.
• Важно е да се отбележи, че аргументите против налагане на ограничения заради „Х редакции“ са невалидни, тъй като противоречат на същността на Уикипедия като енциклопедия, в която всеки може да редактира и всички добронамерени и добросъвестни редактори имат равни права. Това задължително трябва да се има предвид при следващи подобни казуси, тъй като възможни разнопосочни решения на българската общност, зависещи единствено или основно от брой приноси, може да доведат до намеса на глобалната общност за налагане на фундаменталните принципи на Уикипедия, какъвто случай вече имаше с Уикиновини на български език.

— Luchesar • Б/П 12:26, 1 декември 2019 (UTC)

Разрешаване на сайта Petel.bg за свободна употреба от неавтопатрулирани редактори

Колеги, получих имейл с молба сайтът petel.bg да бъде разрешен за свободна употреба от неавтопатрулирани редактори, като бъде изключен от филтъра за източници и страницата У:СНИ. Тъй като тези въпроси е редно да бъдат решавани от общността, представям предложението за обсъждане. Както е обичайната практика, срокът за обсъждане и !⁠гласуване е две седмици. Ако не може да бъде постигнат консенсус, прилага се практиката от У:СИ.

За да не преразказвам мотивите да се иска сайтът да бъде свободно достъпен за използване от неавтопатрулирани редактори, прилагам текста на писмото.

Щракнете вдясно за писмото.

Date: Tue, 19 Nov 2019 17:09:40 +0000 (UTC) From: Martin Markov <redacted> To: "luchesar.iliev@gmail.com" <luchesar.iliev@gmail.com> Message-ID: <508861692.1600562.1574183380312@<redacted> Subject: Petel.bg Здравейте, г-н Илиев Извинявам се за безпокойството. Казвам се Мартин Марков и съм главен редактор на един от най-старите вестници в България Народно дело, както и сайтовете Петел.бг и Вихрогон.бг. (справка за мен от Съюз на Българските журналисти по темата може да видите тук М. Марков: Не налагайте собствения си вкус В Уикипедия сте въвели сайтът Petel.bg в черния списък. Има две посочени основания от вас за това очерняне на сайта. Едното е точка първа в списъка от някаква анонимна страница във Фейсбук, която е изтрита и не съществува. Не знам какво точно е пишело там, но тази точка първа за въвеждането на сайта ни не съществува. Второто ви основание е статия в Капитал, който ни нарежда в списък с анонимни медии, което изобщо не е вярно и е пълна клевета. Напълно реален авторски сайт сме. Признавам, че съответното обвинение, което са пуснали в Капитал срещу нас за една публикация за Путин, наистина е била грешно препечатана при нас, но при 200 новини на ден, няма как на базата на една грешка да отсъдиш, че цяла медия е за черния списък. Статията е изтрита, след като стана ясно, че е грешка. И БТВ и Нова тв правят гафове. Случвало се е да пуснат снимка на убиец, а да се окаже друг човек. Мога да ви дам десетки примери за лъжливи новини във всяка една медия в България. Защо тях не ги вкарате в списъка? Разгледайте сайта внимателно. Ние самите, както и Уикипедия работим само с достоверни източници. Нямаме лъжливи новини, порнография или сцени на насилие. Сайтът предполага постоянен огромен поток от информация. Старая се на максимум да въвеждам строги правила, които в момента са над 200. Използваме само партньорски медии. Твърдението за анонимна медия е абсурдно и е явна клевета по наш адрес. Моля, сайтът да бъде изваден от списъка или да ми бъдат посочени основателни причини другите медии да не бъдат вкарани вътре. Иначе можем да говорим за тенденциозност и уронване на името на нашата фирма. С уважение, Мартин Марков

Предполагам, че това е колегата Martin Markov 1981 (беседа - приноси), тъй като неотдавна също е създал статия за сайта, Petel.bg. Ето и моят отговор:

Щракнете вдясно за отговора.

Здравейте, г-н Марков, Благодаря Ви за писмото, както и за времето, което сте отделили, за да опишете подробно случая. Напълно разбирам мотивите Ви да пишете, както и причините да изпитвате недоволство -- на Ваше място вероятно и аз бих се чувствал по подобен начин. Нека най-напред напиша, че решенията в Уикипедия по принцип се взимат от всички редактори с консенсус. Дори и като един от администраторите в Уикипедия на български език, аз съм длъжен да се съобразявам с решенията на общността. За разлика от други проекти, в Уикипедия администраторите са само служители, нежели „шефове“. Това, обаче, което мога да направя, за да Ви помогна, е да помоля общността да обсъди Вашата молба. Второто важно нещо, което трябва да напиша, е, че имам впечатление, че може би сте останали с погрешно впечатление относно целите на този списък. Списъкът не е енциклопедична статия и няма за цел да служи за информация на читателите на енциклопедията (просто няма техническа възможност да бъде достъпен само за редактори, а не за всички читатели). Предназначен е единствено за вътрешна употреба и координация между редакторите, и дори в това си качество не забранява напълно употребата на медиите в него, а единствено ограничава редактори без опит в редактирането да ползват тези медии като източници без надзора на по-опитни редактори. Нека Ви дам пример, за да ме разберете най-добре. Да вземем например статията „Ясновидката Фидес, посочена от пророчицата на Рупите за нейна наследница: Надминах леля Ванга и Вера Кочовска“ (https://archive.is/OfWSy). Неведнъж неопитни редактори са създавали статии в Уикипедия по подобни материали, които в случая биха звучали така: „Фидес Хюсеин е българска ясновидка, призната в цял свят, посочена от Ванга за нейна наследничка. Има наследствена дарба от дядо си. Като дете е странна и започва да вижда невидимото още на 7-годишна възраст. Успява да помогне дори на хора без установена медицинска диагноза. 80% от нейните пациенти са медицински работници. Сътрудничи с органите на реда като криминалист, като директно посочва извършителите на престъпления. Хюсеин е била лична ясновидка в НАТО и Европейската комисия в Брюксел.“ Виждам, че сте интелигентен и образован човек, затова едва ли е нужно да Ви казвам, че подобни статии няма как да имат място в Уикипедия (представете си ги в „Енциклопедия България“ или „Encyclopædia Britannica“). Проблемът е, че понякога се налага да се водят спорове в стил „ама аз съм посочил източник, нямате право да ми триете нещата“, а всичко това губи ценно време на редакторите. Както може би знаете, всички ние сме доброволци, и всеки от нас жертва време, което иначе би могъл да посвети на семейството си, на близките, приятелите или дори просто на себе си. Именно затова, като цяло, се стремим колкото се може да елиминираме безполезната загуба на време. Няма нищо лошо, разбира се, че във Вашия сайт има подобни статии. Впечатлението ми е, че сте се насочили към аудиторията на таблоиден тип медии, което, предполагам, е умен ход от маркетингова гледна точка, и виждам, че вероятно се справяте успешно, за което, разбира се, заслужавате поздравления, ако е така. Но факт е също, че таблоидните медии обикновено не са най-подходящите източници за една енциклопедия. :) Уикипедия обаче не коментира типа на медиите, а просто гледа своята собствена работа. И затова, за да не създава погрешно впечатление, се погрижих също списъкът с тези медии поне да не се индексира от търсачките. Трябвало е да го направим още навремето, тъй като, ще повторя, това е информация единствено за вътрешна употреба от редакторите, но за съжаление имаме твърде много задачи и явно сме пропуснали да помислим за това. Може би има смисъл да добавим и някакво съобщение в началото на тази страница, което ясно да указва, че става дума за вътрешни преценки на редактори, базирани и обслужващи единствено собствения работен процес на Уикипедия, а не за някаква информация, която Уикипедия търси да представи на своите читатели. Впрочем, подобни казуси често възникват с така наречената значимост, където хора се обиждат, че били определяни като „незначителни“, когато в Уикипедия това понятие означава единствено дали за някого е подходящо да има енциклопедична статия или не, а не е оценка дали даденият човек е принципно важен в обществото или не. Така или иначе, и връщайки се към началото на моя отговор, колегите все пак ще обсъдят Вашето писмо. Тези списъци не са актуализирани доста отдавна, така че давате добър повод да бъдат прегледани. Източниците са фундаментът на Уикипедия, затова към тях действително трябва да бъде подхождано с най-голямо внимание и отговорност. Благодаря Ви още веднъж за писмото. Можете да проследите дискусията, както и при желание да се включите, на тази връзка: https://bg.wikipedia.org/wiki/WP:VP#petel.bg Надявам се да съм Ви бил полезен. С най-добри пожелания, Лъчезар Илиев

— Luchesar • Б/П 23:41, 19 ноември 2019 (UTC)

Обсъждане и !гласуване

Това обсъждане ще продължи най-малко до 4 декември 2019, 02:00 българско време. Формални !⁠гласове могат да бъдат подавани само от редактори, имащи право на глас по Уикипедия:Правила за гласуване.

• И в момента имат публикации в сайта им, които не посочват никакви източници на информацията. Голословни твърдения в Интернет не стават за източник на енциклопедична информация. Има си причина този сайт да е в списъка. --Поздрави, Петър Петров 11:29, 20 ноември 2019 (UTC)
• Против премахването от черния списък, по посочените в писмото на Лъчезар и от Петър аргументи. --Спасимир (беседа) 12:16, 20 ноември 2019 (UTC)
• Против възможността да се позовава и уповава на подобни интернет ресурси тук. Alexander.D.Hristov (беседа) 13:17, 20 ноември 2019 (UTC)

• Против премахване от черния списък - много информации без източници ->L.Payakoff 15:34, 20 ноември 2019 (UTC)
• Против съм всички авторски сайтове, особено новинарски. Уважавам безкрайно труда на независимите журналисти, просто това е енциклопедия. Новинарският уики проект изчезна по естествен път. RIP --Xunonotyk (беседа) 20:42, 28 ноември 2019 (UTC)
• За защото е обикновен новинарски сайт, и защото проблемът не е в него, а в редакторите на Уикипедия, които харесват или НЕ харесват материалите в него / ползват или не за източник. Уикипедия е против цензурата, каквато Вие налагате под благовидна форма. --Rumensz (беседа) 07:57, 1 декември 2019 (UTC)

Колега Rumensz, може ли да Ви помоля да уточните кого имате предвид под „Вие“?
— Luchesar • Б/П 11:28, 1 декември 2019 (UTC)

„Вие“ е в множествено число, към мнозинството, не персонално. Гласуването има смисъл само, ако има конкретна причина, а не общо „усещане“. Даже, бих казал, би имало полза, ако даден сайт се блокира само за определен период. Всичко опира до субективната работа на даден редактор - какво той оценява за допустимо и значимо в статия, дали се поддава на медийни атаки от страна на политици, религиозни водачи, диетолози, фен-клубове, и каквото там си въобразява. --Rumensz (беседа) 14:51, 1 декември 2019 (UTC)

Благодаря Ви! Разбирам какво казвате и действително смятам, че в него има много разумни и точни неща. Ограничаването на сайтове само за определен срок е добра забележка, и може би има смисъл да бъде обсъдено – според мен има риск да усложни процедурите (някой ще трябва да следи изтичането на срока, като минимум, а и ще възникне въпросът какви да бъдат сроковете, да бъдат ли различни за отделните сайтове и пр.), но в никакъв случай не е необосновано предложение. Относно субективната работа на редактори – факт е, че това е сложен въпрос. Ако имате по-конкретни предложения как да бъде избегнат субективизма в Уикипедия, определено не трябва да се колебаете да ги споделяте. Глупави предложения (както и глупави въпроси) няма! По принцип, бих си позволил единствено да отбележа, че според мен не е коректно колегите, гласували по различен начин, да бъдат упреквани в упражняване на цензура. Цензурата предполага или недобронамереност, или недобросъвестност, а аз съм сигурен, че те в случая са постъпили както добронамерено, така и добросъвестно. Макар общността тук очевидно да е на различно от моето мнение, все пак смятам, че трябва да се отнасяме с уважение и разбиране едни към други, ако искаме от работата ни въобще да произлезе нещо.
— Luchesar • Б/П 15:05, 1 декември 2019 (UTC)

Съжалявам, но нямам против някой да има друго мнение и гласуване. Днес ние сме тук, утре ни няма. Важна е тенденцията и нейното продължение след нас, и как би се оценило тогава. Не е добре да се окажа прав да бъда на друго мнение сега. --Rumensz (беседа) 15:26, 1 декември 2019 (UTC)

Разбирам. Т.е., казано по-тактично, опасявате се, че подобно гласуване, дори да е по принцип с добри намерения, може на практика да се окаже налагане на цензура?

Ако действително това сте имали предвид, то определено е правилно, че повдигате въпроса. Пътят към ада е постлан именно с добри намерения. Имате ли някаква конкретна идея как бихме могли да се предпазим от подобни опасности: може би някакви критерии, към които да се придържаме, или поне „добри практики“, които да следваме? Изглежда, Вие също сте съгласен, че все пак някакъв контрол върху източниците трябва да има?
— Luchesar • Б/П 15:35, 1 декември 2019 (UTC)

Легенда за името на с.Милковица

През 2008г. преди да поместя легендата за името на с.Милковица се консултирах с модератор.Дълго време нямаше проблем с тази статия.Искам да попитам какво трябва да се направи за да не бъде премахвана.0878485415
Borovi (беседа) 18:53, 20 ноември 2019 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

Здравейтеǃ Беседата към статията погледнахте ли? Там има отговори. Хубав денǃ--ДиХри (беседа) 06:46, 21 ноември 2019 (UTC)

Списък на филтъра за източници за непатрулирани

Колеги, получих следващ имейл от г-н Марков, в който той споделя притеснението си, че настоящата страница У:СНИ е публична. Ето отново пълният текст на писмото, за да не преразказвам със свои думи написаното в него, и моят отговор.

Щракнете вдясно за писмото

Г-н Илиев, Изключително съм Ви благодарен за бързия, изчерпателен и изключително мотивиран отговор, който сте ми изпратил. Приятно съм изненадан от реакцията ви, защото в днешно време е рядкост да получиш интелигентен отговор в спор от подобен характер. Обикновено се стига до използване на клишета, без дори опит за разбиране на тематиката. Уважавам стремежа на хора като вас да търсят научна обоснованост в твърденията си, особено когато става въпрос за доброволен труд, както е в Уикипедия. Под черта мога да напиша още нещо съвсем набързо. Съдейки по отговора ви отчитам, че сте изключително интелигентен човек и то склонен към дебати и научни спорове. Напълно разбирам целите на списъка, че са за вътрешна употреба на Уикипедия. Аз самия съм въвел такъв списък за администраторите на сайта, но той няма публичност и касае определен тип публикации от определени медии, които публикуват наред с верни информации и поръчкови статии с цел очернени на враговете на собствениците на медиите. Не изключвам целите медии, а само ги слагам под съмнение. Има определен тип думи, които издават кога материалът е поръчков. Често стават грешки. Трия поне 5-6 материала на ден при нас, които нямат място. Проблемът със списъка на Уикипедия е, че той е публичен и се ползва като нещо като доказателство, че всички посочени там медии са лъжливи и т.н. Поне 10 пъти вече ни го пращат този списък "доброжелатели", в разговори с рекламодатели също имаме откази от реклама заради този списък. Трябва да разберете, че освен сайт ние представляваме и фирма. Публичното вкарване на фирмата в такъв списък с развалена стока на базата на един материал е все едно да вкараме Кауфланд и Лидъл в списък с магазини с вредни храни и да го обявим в Уикипедия само заради един хляб с мухъл, намерен в тях. Относно Фидес - материалът е рекламен и това го пише в статията "платена публикация". За опитен редактор е видно, че няма как да се ползват думите й като източник на научно знание. Да. На мен не ми допада, но няма причина да й откажем реклама поне не на този етап. Тя има право да говори, каквото иска и си вярва. За Фидес има публикации и в почти всички други национални сайтове като 24 часа, Новини.бг, но те не са в черния списък. Та списъкът изкривява имиджовата конкуренция между сайтовете в България. Проблемът с медиите и сайтовете в България е, че 99 % се издържат от субсидии, дотации и имат връзка с кръгове, чиито интереси и поръчки изпълняват. Ние сме, може би, единственият сайт, който е успял да се измъкне от този омагьосан кръг, защото се издържаме на базата на трафика си, чрез автоматични реклами от гугъл, фейсбук и т.н. Разбира се, за да имаме трафик трябва да публикуваме само най-интересното за читателите. Потокът от информация е огромен и темпото е жестоко. Аз самият съм развил някакъв инстинкт за това, кое е достоверно и кое поръчково и т.н. Ние сме единствената медия, която от 9 години, откакто аз съм главен редактор няма нито едно дело за клевета и това се дължи на правилата, които съм въвел. Дори аз осъдих областния управител, но това е друга тема. При 70 000 публикации на година, нямаме нито едно дело, а натиск има, разбира се, постоянен и да махаме материали и т.н. и то от хора от подземния свят и т.н, но никога не съм се огъвал, когато съм сигурен в достоверността на информацията, която сме пуснали. С този списък от сферата на научните факти и публичността, която има този списък минавате от научността на уикипедия в сферата на журналистика, където всичко е въпрос на гледна точка. За най-големите истини, които сме публикували сме имали най-сериозен отпор. Разликата е, че винаги даваме право на отговор на засегнатите страни дори да е видно, че не са прави. В случая със списъка в Уикипедия аз няма как да публикувам право на отговор, че не съм съгласен с поднесената информация. И затова си позволих да ви пиша. Опитах се също така да направя статия за Петел.бг, който е единствения сайт, чийто материали са използвани в Евронюз. [https://petel.bg/EVRONYUZ-IZLACHI-VIDEO-NA-PETEL-BG-----POKAZVASHHO-30-HILYADNATA-VARNENSKA-ARMIYA-OT-VISOKO__32342 ЕВРОНЮЗ ИЗЛЪЧИ ВИДЕО НА PETEL.BG , ПОКАЗВАЩО 30-ХИЛЯДНАТА ВАРНЕНСКА АРМИЯ ОТ ВИСОКО] Но не успях. Разбирам доводите ви на Уикипедия в тази насока, че сайтовете нямат енциклопедична стойност. Но дори да е така е все пак в тези сайтове влизат 350 хиляди души на ден. Редно е да има някаква информация за тях в Уикипедия. Забелязах, че други медии като Дневник и 24 часа имат, а те са с много по-малка посещаемост от нас. С уважение, Мартин Марков

Щракнете вдясно за отговора

Здравейте, Мартине, Извинявам се предварително, че ще бъда сравнително кратък, тъй като, за жалост, ме притиска времето. Напълно разбирам притесненията Ви по отношение на списъка. Учудва ме, че някой извън редакторите в Уикипедия въобще знае за него, а още повече, че бива активно използван. Без да се познава естеството на работа в Уикипедия, неговото съдържание трудно би могло да се тълкува правилно. Той е нужен и важен за работата на редакторите, така че не бихме могли да се лишим от него, а софтуерът на Уикипедия, както и по принцип нейната идея процесът на редактиране да бъде публичен, не позволяват да бъде напълно скрит. Днес обаче успях да отделя малко време и да подготвя технически едно решение, което се надявам, че ще бъде одобрено от общността на редакторите. Накратко, сега съществуващата страница ще бъде заменена с друга, която ще се намира на различно място и ще подчертава съвсем ясно, че става дума за вътрешни процеси в Уикипедия. Страницата освен това се генерира автоматично, така че вече представлява само справочен списък за редакторите, без възможно объркващи бележки защо един или друг сайт е в списъка. Самите обсъждания между редакторите по тези въпроси ще бъдат на друго място. Това е практически максималното, което бихме могли да направим, тъй като всичко повече (например цялостно премахване на списъка) вече би се разглеждало от Фондация Уикимедия като нарушаване на свободата на редакторите и дори създаване на пречки пред тяхната работа – неща, спрямо които Фондацията е особено чувствителна през последните години, заради опити за манипулации и натиск в някои Уикипедии и други нейни проекти. Съжалявам, че не мога да направя повече, но се надявам, че това все пак ще бъде достатъчно, за да успокои в голяма степен притесненията Ви. Можете да проследите обсъждането на същата връзка, която Ви бях пратил, малко по-долу. Що се касае до статията за самия сайт, боя се, че не бих могъл да взема отношение, тъй като не съм се запознавал с конкретиката на случая. Успехите, които описвате, безспорно заслужават адмирации, и мога само да си представя колко много усилия Ви коства всичко това. Изпитвам уважение към труда Ви и Ви поздравявам за упоритостта. Както стана обаче дума в предишния ми отговор, Уикипедия има свои критерии за това какви статии следва да бъдат създавани, които невинаги са пряко свързани с успехи или дори популярност. Би било твърде дълго да ги опиша тук, защото има много условности, но в енциклопедията може да намерите доста помощна информация по тези въпроси, а винаги можете и да помолите за помощ и разяснения на страницата за общи разговори. Ако опитни колеги са Ви казали, че статията не е отговаряла на изискванията, със сигурност са имали основания, но повече от това действително не бих могъл да кажа. Благодаря Ви и на Вас за диалогичността – истината е, че рядко се срещат хора, с които да е приятно да се дискутира. Пожелавам Ви още много вдъхновяващи успехи в работата и в живота! Поздрави, Лъчезар

Учудва ме, наистина, че този списък е станал популярен извън Уикипедия. Това очевидно не е наша цел и бихме могли просто да вдигнем рамене – софтуерът на Уикипедия, а и фундаменталната политика, че работният процес в Уикипедия е публичен, така или иначе не ни дават възможност да скрием списъка. Ясно е също, че не можем да се откажем от него, без значително да затрудним своята и бездруго натоварена работа. Списъкът е нужен, както се вижда и от обсъждането по-горе.

Мисля, че все пак има какво да направим, така че да не навредим на работата си, но и да проявим разбиране:

• добавих информация за списъка в Уикипедия:Патрульори#Филтър за източници за непатрулирани;
• създадох нова страница за списъка, която вече се генерира автоматично от филтъра посредством скрипт.

Ако нямате възражения, предлагам да изтрием сегашната страница У:СНИ, с което, според мен, ще сме направили реалистично възможното.
— Luchesar • Б/П 01:00, 21 ноември 2019 (UTC)

Какъв е проблемът с това, че У:СНИ е публична страница? Всички правила и политики на Уикипедия са и трябва да останат публични и да определено просто трябва да вдигнем рамене в случая. Ако за някого е проблем, че дадена медия е в този списък нека това да бъде стимул за него да работи по подобряване на надеждността на въпросната медия за да може евентуално да я премахнем. -- Сале (беседа) 13:51, 21 ноември 2019 (UTC)

Дори само автоматичната актуализация е достатъчна причина да се направи по този начин. Проблем обаче е, че се губи информацията за причината за включване в списъка (а текущият случай показва, че е полезно да се намира подръка). Дали е удачно да се включи като коментар във филтъра, който скриптът да извежда автоматично и в страницата? --Спас Колев (беседа) 13:59, 21 ноември 2019 (UTC)

+1 за причините. Отделно, новото писмо от Мартин Марков не адресира причините, поради които не вадим сайта от списъка днес. --Поздрави, Петър Петров 16:52, 21 ноември 2019 (UTC)

Относно причините, те преди наистина бяха коментари във филтъра и технически няма проблем да ги върнем там. Единствено, наистина, бих се радвал да е потвърдено, че има консенсус по тези въпроси.
— Luchesar • Б/П 14:04, 22 ноември 2019 (UTC)

Копирах от У:СНИ частта, касаеща историята и отбелязаните тогава причини за добавяне на сайтове към списъка в Уикипедия беседа:Патрульори/СФИН#История. Мисля, че това решава този конкретен проблем.
— Luchesar • Б/П 19:26, 22 ноември 2019 (UTC)

Към всички по-горе: според мен важното е да е ясно, че общността стои зад този списък и е готова да поеме своята (морална) отговорност за възможните послания в него. Имайки предвид други гласувания, които случайно съвпадат по време, аз лично съм склонен да съм по-прагматичен: списъкът е нужен и важен за общността и е неизбежно да бъде публичен, но не е нужно непременно да казва повече от минимално необходимото. Какво точно да казва може да се прецени, но за мен е важно да има консенсус по въпроса. Относно причините за включване на сайтове: много от тях наистина бяха включени на база публикувани по това време списъци от други хора и институции. Не твърдя, че някога съм преглеждал индивидуално всеки отделен сайт, за да преценя лично дали е проблемен или не, още повече, че както и с „личните нападки“, подобна преценка също би страдала от неизбежен субективизъм. Сигурно помните, че списъкът беше съставен като реакция на Портал:Текущи събития, и тогава целта беше максимално бързо и радикално да възпрем опитите през Уикипедия да се прокарва некачествена информация. Може да има смисъл да се прегледат и обсъдят всички сайтове в списъка, за да е ясно дали общността, като цяло, все още е на същото мнение (това, че отделни наши колеги не одобряват списъка и дори харесват и цитират сравнително безкритично сайтове, включени в него, е добре известно).
— Luchesar • Б/П 13:21, 22 ноември 2019 (UTC)

+1 Подкрепям написаното по-горе.--Спасимир (беседа) 14:33, 22 ноември 2019 (UTC)

FWIW, трето писмо от г-н Марков. Не съм отговарял, тъй като дори не съм имал време да го прочета внимателно.

Щракнете вдясно за писмото

Здравейте, Лъчезар. Благодаря за реалните действия, които предприехте и възможността да разговарям с интелигентен човек. Смятам, че промяната в наименованието на списъка, която смятате да предприемете е доста по-удачна. Радвам се, че разбрахте същността на проблема, а именно, че списъкът се ползва с недобросъвестни цели съвсем различни от тези на редакторите на "Уикипедия". Нямам никакви претенции относно това дали самите редактори в Уикипедия ще ползват сайта, като източник или не, а само използването на списъка за различни цели, което е реален факт. Надявам се и колегите ви да проявят разбиране към този реален проблем и промяната да бъде осъществена. За да не съм "голословен", както ме обвини един от редакторите на уикипедия в дискусията, давам прост човешки пример: Онзи ден поводът, който ме провокира да ви пиша беше, че мои приятели го пуснаха в общ чат във Фейсбук и започнаха да се шегуват на мой гръб, което не е приятно. Един вид "Уикипедия" обяви сайтовете за фалшиви новини в България. Списъкът се използва от политически тролове в интернет. Удобен е за всеки засегнат, от някоя публикация в някой от сайтовете. На негова база има създадени мемчета, заклеймяващи неудобни медии и т.н. А би могъл дори да бъде довод в съда срешу нас. Един вид служи като опорна точка срещу всяка неудобна за някой публикация, публикувана в съответните сайтове. Независимо дали е истина списъкът генерализира и слага под общ знаменател всички. Списъкът се ползва и за нелоялна конкуренция и при битката за рекламодатели. Пак напомням, че ние сме напълно легална фирма, плащаме си данъците, за разлика от други медии, които ги няма в списъка, осигуряваме работни места и вкарваме пари в България, които иначе биха останали в чужбина в Гугъл, Фейсбук и т.н. В списъка не фигурират медии, които имат по 5-6 милиона лева данъци и съществуването им се крепи от това, че изпълняват поръчки и пишат пиари за определени лица и партии, за да не бъдат закачани. Списъкът се използва за изкривяване на имиджовата конкуренция. Ако има публикации неподписани, то е по-скоро рядкост и изключение. Ако няма източник посочен значи източникът сме ние самите, а ние сме напълно реално легално юридическо лице. Няма нищо анонимно в това. Първото нещо, за което мислят админите е източникът, но не ми се навлиза в детайли в момента. Дадох ви пример с медии, които не са в списъка, но също имат неподписани публикаци и още по-страшно имат поръчкови статии, което е най-голямото зло в битката за истината. Бих си позволил да посоча също, че е много лесно, ако някой има за цел да заобиколи списъка, като създаде сайт близнак, на който и да е от сайтовете и да си го ползва като източник благонадежден. Реално от 3-те наши сайта само най-сериозният е в списъка. Не знам дали не е по-лесно да се създаде "бял списък" или нещо такова, но това вие си го преценявате. Пак да кажа, че аз съм ежедневно подложен на натиск по същите причини, както и Уикипедия и напълно разбирам колко е трудна тази битка за истината. Бих могъл дисертация и книга да напиша по тази тема и за фалшивите новини, но наистина всички сме притиснати от времето. С уважение, Мартин Марков

— Luchesar • Б/П 12:35, 22 ноември 2019 (UTC)

Списъкът следва да е публичен (и с големи букви дори), защото е част, и то съществена, от „политиката“ на българската езикова част на Уикипедия. Но ..., целият този списък, или дори всяка негова съставна част, следва да е мотивирана - защо даденият конкретен сайт е включен в този списък, кога и по чие предложение/решение (с една дума да е ясно против кого или за кого е имало материал). Информационните сайтове не са нито Уикипедия, нито научни разработки, така че мотивът „няма посочен източник“ няма отношение към оценката им и не е мотив за блокиране. Източникът са самите те, техните служители/репортери/журналисти или само бланкетно посочени някакви инфоагенции в материалите.
Проблемът е какво даден потребител тук иска да запише в Уикипедия. Ако има твърдо правило - "В Уикипедия не се пише за дадени оценки в медиите на живи личности", "Уикипедия не трябва да предлага репортажи за последните новини" (с конкретно посочени изключения - примерно за резултати от избори, за съдебни решения, .., изобщо информации, които не подлежат на промяна), то тогава ще се обезсмисли наличието на „черен списък“. Защото, да не се заблуждаваме, той сега има за цел да ограничи именно критичните материали към групи лица или да ограничи, примерно проруската пропаганда.
От друга страна, за използването на материали от тези сайтове, може да се иска потвърждение от други източници, но както споменава искащия, не е трудно да се създаде друг сайт, примерно. Тиражирането на дадена информация от група медии, и жълти бестселърни хроники, и сега се използва от някои „колеги“ тук като основание за значимост на тази, често нелепа информация. --Rumensz (беседа) 19:03, 22 ноември 2019 (UTC)

„ (...) кога и по чие предложение/решение (с една дума да е ясно против кого или за кого е имало материал). “

Защо държите да е толкова публично кой точно от редакторите е предложил един или друг сайт? Мотивите – ако са резонни – не са ли напълно достатъчни? Според мен дори анонимни предложения за обсъждане трябва да са допустими.
— Luchesar • Б/П 19:38, 22 ноември 2019 (UTC)

Все пак има значение дали е по еднолично, или по общо решение. Дали е лична вендета или мотивирано решение. Дадена статия трием по нечие предложение/или по преценка публично. Включване на сайт в „черен списък“ е значително по-отговорно и значимо събитие. При еднолично решение се създава впечатление за зависимости. --Rumensz (беседа) 19:56, 22 ноември 2019 (UTC)

Но нали това е една от причините списъкът да е публичен – за да има контрол върху съдържанието му? Ако смятате, че има сайтове, които са добавени не „мотивирано“, а като нечия „лична вендета“, не е ли най-просто и ефективно да ги предложите тук за гласуване – точно както направихме с petel.bg малко по-рано – вместо да правим някакви „стени на позора“, от които ползата едва ли ще е голяма?

Според мен преглед на списъка наистина ще е полезен, а най-вече е важно общността по-активно да поема отговорност, вместо да я оставя на отделни редактори, които утре може да се окажат „увиснали“ без подкрепа.
— Luchesar • Б/П 23:48, 22 ноември 2019 (UTC)

Проектопредложение за официална политика за филтъра за източници за непатрулирани

Оставам с впечатление, че в общността съществува някакъв мълчалив консенсус, че такъв списък по принцип може да е необходим, но конкретната подкрепа остава неясна.

Особено показателно за мен е мълчанието на общността по повод коментарите по-горе за „немотивирано добавяне“ на сайтове, „лична вендета“ и въобще всичките твърдения, че някои хора еднолично взимаме пристрастни решения. Очевидно или общността смята, че подхвърлянето на подобни обвинения без достатъчна (поне според мен) аргументация и най-вече конкретика (за кой точно сайт се смята, че е добавен като „лична вендета“, и защо) е приемливо, или пък смята обвиненията за основателни (в който случай може би би следвало да направи също следващата крачка и да гласува отнемане на администраторските правомощия, заради явно извършената злоупотреба с тях).

Какви са причините обаче не е толкова важно. Важното за мен е, че при тези обстоятелства общността е морално задължена сама да поеме отговорността за този филтър – ако желае.

По тази причина ще предложа за гласуване като решение за политиката на Уикипедия текста, който в момента се намира на Special:Permalink/9682153#Филтър за източници за непатрулирани.

Вариантите за гласуване ще бъдат следните:

• тези, които смятат, че филтърът трябва да съществува и са съгласни със сегашния списък, би следвало да гласуват За,
• тези, които смятат, че филтърът не трябва да съществува въобще, би следвало да гласуват Против,
• тези, които смятат, че филтърът трябва да съществува, но не са съгласни със сегашния списък, би следвало:
  • да гласуват За, с което принципно ще подкрепят списъка и правилата за включване и изключване на сайтове, и
  • да инициират обсъждане и !⁠гласуване тук, на Разговори, за изваждане от списъка на конкретните сайтове, за които смятат, че не следва да бъдат в него,

  или

  • да гласуват Против, при което също биха могли да предложат за гласуване по У:РП на собствено предложение за филтър, списък и/или правила.

Вариант „по принцип подкрепям такъв филтър, но не одобрявам конкретните текстове на политиката“ липсва неслучайно – сега е моментът да се правят предложения за прецизиране на текстовете.

Съгласно У:РП, решението ще се смята за прието, ако събере мнозинство „В“: 6 или повече гласа „за“, формиращи поне 3/4 от общия брой валидни гласове. Ако такова мнозинство не бъде събрано, ще премахна филтъра и всички страници, свързани с него. Същото ще се случи и ако ми бъде въобще отказано да направя подобно гласуване. Убеден съм, че имам право, тъй като аз съм този, който създаде и поддържа филтъра (и донякъде основателно нося лична отговорност за него), макар самият списък да е резултат и от работата на други колеги. Несъгласните очевидно могат да направят нов филтър (дори 1:1 копие на сегашния) или да върнат някогашните правила в МедияУики:Spam-blacklist, но вече на своя отговорност.

Ще изчакам за мнения поне до събота, преди да пусна предложението за официално двуседмично гласуване.
— Luchesar • Б/П 15:17, 26 ноември 2019 (UTC)

Предложението не е съвсем правилно. Защо – имаме „Списък“, зад чиито елементи не стои никой. Поради което да се иска одобряване на списък, който е сбор от неясноти няма как да е резонно. Още по-лошо е тепърва някой да тръгне да доказва/гласува изключване на елемент от него. Правилният подход към такъв „Списък“ е – Първо се гласува дали да го има и защо, без бланкетното „Ами тия са не-еди какво си по принцип“, а конкретни причини, за да го има. След това всеки отделен сайт се гласува защо е предложен – пак без бланкетното „нема източници“ – щото така ще трябва да почнем първо от Уикипедия, ако ме разбирате. А, примерно, тази ползвана публикация в сайта е фейк. Е тук е малко кофти, тъй като ще се разбере личното отношение към публикациите в конкретен сайт. То, не че и сега не е ясно. Пък то и фейкове си има и сега, и то от „добрите“ медии. Но, за историята, и за всички след нас, този подход и принцип и резултат ще е ясен, мотивиран и проверим. --Rumensz (беседа) 16:38, 26 ноември 2019 (UTC)

О, не, колега, съвсем абсолютно правилно е. Това са филтърът и списъкът, които съм създал и съставил – независимо дали съм вярвал, че го правя в интерес на идеалите и принципите на Уикипедия, или, както Вие казвате, защото съм бил в „зависимости“ от някого или нещо. Затова предлагам именно това. Напълно нормално е общността да не е доволна. Но в този случай не можете да изисквате от мен да направя различно предложение.

Нали не сте забравили, че в Уикипедия всички сме доброволци? Искате различен филтър, списък и правила за тях? Предложете ги сам. Това, че не сте администратор, не е пречка да направите предложение. Всъщност, дори не виждам и нещо да Ви спира да се кандидатирате за администратор. Така също ще разберете и какво е да си на мястото на администраторите като обект на критики – за разнообразие от самото критикуване.

Накратко: моето предложение е това. За толкоз мога да отделя време и усилия (което не изключва прецизиране на текстовете).

Ако не бъде прието, няма драма. И без този филтър Уикипедия съвсем спокойно ще продължи да съществува. А може и други хора да се заемат да правят нов. Напълно възможно е – дори вероятно – да се справят по-добре, дори само защото навремето тези проблеми все още не бяха достатъчно добре осветени и осъзнати, а и трябваше да действаме бързо, за да пресечем фалшивите новини, особено напълзели проекта на Станко.
— Luchesar • Б/П 17:13, 26 ноември 2019 (UTC)

Нека допълня: най-лесно ми е просто да махна филтъра и информацията за него още сега. Но този филтър работи публично вече години, затова подобно действие според мен би било некоректно и безотговорно, а и аз не съм от хората, които внезапно „хвърлят кърпата“. Ако вече съм поел отговорност за нещо, старая се поне да го доведа до някакъв смислен завършек, вместо да го зарежа насред пътя – дори да ми е станало байгън от него (пример: Уикиновини).

В същото време, обаче, имам абсолютното право да не желая повече да бъда обект на инсинуации. Ако общността е доволна от досега съществувалия списък, ще трябва „официално“ да го приеме, пък уважаемият колега Румен вече да решава дали ще обвинява цялата общност в „зависимости“. Ако, обратно, общността не пожелае да поеме тази отговорност – което би било напълно разбираемо решение, и което общността има пълното право да вземе – тогава за решаването на проблема с източниците, използвани от неопитни редактори, може да се търси друго решение. Ако въобще се прецени, че такова е нужно (аз лично вече повече се притеснявам от пристрастни опитни редактори).

Относно „а защо не се гласуват поотделно всичките сайтове“, така че също „да е ясно кой е предложил конкретен сайт“ – за мен изглежда непрактично заради един, два, пет, или дори 20 сайта, които може евентуално да са включени в списъка „недостатъчно мотивирано“, да се иска прегласуване поотделно на всичките близо 300 сайта. Но ако общността желае това, аз нямам нищо против. Достатъчно е някой да направи такова предложение и то да бъде одобрено.

Повтарям, че не се „връцвам“. Ако е нужна техническа помощ за създаването на принципно нов филтър и/или списък, няма да откажа. Включително мога да преработя скрипта за извличане на списъка на сайтове от филтъра, така че да актуализира бъдещ филтър автоматично от (гласуван) списък със сайтове. Просто се възползвам от правото на всеки доброволец сам да определи условията и съответно границите на своето участие.
— Luchesar • Б/П 19:15, 26 ноември 2019 (UTC)

Аз подкрепям идеята на Лъчо. Без такова ограничение голяма част от бършещите ще си губят времето, за да метат след някой. Ще чакам гласуването. Поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 07:38, 27 ноември 2019 (UTC)

Тъй като има нещо неясно в оспорването на предложението, ще допълня. По принцип е възможно да има такъв списък, защото има сайтове, които преднамерено пишат фейк-новини заради пазарна реализация, и не случайно от Фейсбук трият подобни информации. Но това следва да се базира на факти. Иначе съвсем логично е да се предположи, че дадени сайтове са блокирани поради причината, че са публикували материали компрометиращи лицето Х, което не се харесва на редактора У.

Като цяло за мен е сбъркано разбирането за значимост и енциклопедичност, което позволява сега в Уикипедия да се вписват информации, наричани „медийни дъвки“. С които се правят целенасочени политически инсинуации. Пример - ако някой е казал, че в България има „лош материал“, а Уикипедия определя 300 сайта като „лоши“, зад които седят хора списващи ги, това прави ли изказването вярно или не? Нормално ли е, след като станаха ясни резултатите от последните избори, даден редактор да продължава да вандализира с подобни полит-инсинуации една статия? Как да не остане впечатлението за обвързаност или обсебеност? За всяка една медийна дъвка може да се намери противоположната, вкл. в „забранените“ сайтове.

Затова не e нормално да има Ad hoc гласуване без да са изяснени основните принципи и политики при създаване на Енциклопедия, а не отражение на политически публикации и лични пристрастия на доброволци, а не на учени/специалисти/енциклопедисти.--Rumensz (беседа) 08:13, 27 ноември 2019 (UTC)

Колега Rumensz, разбирам това, което казвате. Нека бъдем практични. Смятате, че основните принципи и политики при създаването на Уикипедия не са (достатъчно) изяснени? Това е възможно. Моля Ви, формулирайте тези принципи и политики – така, както смятате, че трябва да звучат, за да бъдат избегнати проблемите, за които пишете – и нека ги гласуваме, даже като официална политика, за да може да продължим напред. Сам виждате, че сегашната ситуация, в която единствено се говори, че има някакви проблеми, но не се предлагат конкретни решения, създава единствено напрежение и отблъсква доброволците.
— Luchesar • Б/П 11:17, 27 ноември 2019 (UTC)

Много баби – хилаво бебе. Лъчезар иска нещо конкретно, общността (в лицето на Румен) обсъжда по принцип. Така няма как да се стигне до консенсус. Мога също като вас да пиша много, но няма смисъл. Уикипедия, особено на български, според мен трябва да има малко, но качествена информация със сигурни източници, като за мен това си остава хартиеният носител, т.е. книгата. Защото тя е зависима от много хора и средства. Всичко електронно е безплатно, преходно, лесно достъпно и още по-лесно манипулируемо. Ето защо приветствам всякакво ограничаване на електронни източници, като даже мисля че трябва по-скоро препоръчителен списък на разрешени източници. Също ме дразнят и пубертетските вандализми, но това е друга тема.--Xunonotyk (беседа) 10:36, 27 ноември 2019 (UTC)

За Отсега да си кажа, че съм твърдо "за" съществуването на този филтър. Така като гледам не само, че източниците там са си на място, а дори има мегдан да се добавят още доста. Казвам го като човек, който се занимава именно с тази тема и има доста добър поглед върху това кои сайтове имат склонност да публикуват недостоверни или несъвместими с политиките на Уики неща. --Лавеол (беседа) 12:43, 27 ноември 2019 (UTC)

Такъв филтър трябва да има. Реално в момента се обслужва от 1-2 редактора. Не виждам смисъл да се подлага на гласуване всеки един сайт, който да се включи във филтъра. Тези гласувания само ще губят времето на активните редактори. Можем да добавим групово на база на доклади на ЕС, както и на други подобни списъци (както е правено до момента). Ако някой смята, че определен сайт трябва да се премахне, може да отвори дискусия и ако не се постигне консенсус да се пусне гласуване. Гласуването отнема ресурси, често е формалност и е добре да се използва само, ако е наложително. Според мен най-добрият вариант е някой, примерно Лъчо :), на 3-6 месеца да пуска по едно съобщение на тук, за сайтовете, които са добавени в този период. Така или иначе, ако има блокиран сайт, но конкретния цитат от него е нужен, той може да се добави от всеки автоматично-патрулиран потребител (в момента са около 250). Добре е да има и отделна страница, представляваща списък на тези сайтове, като с бележка към всеки е добавена причината, поради която е филтриран, например доклад на ЕС (с препратка), надежден списък от трети страни, лична преценка на редактор и причината за това. Личната преценка е добре да се използва само, ако някой вече е цитирал този сайт т.е. да не правим огромни списъци от сайтове, които никога не са били използвани като източник, защото такива на български има вероятно хиляди. --Стан (беседа) 16:16, 28 ноември 2019 (UTC)

Филтър трябва да има. -- Мико (беседа) 16:36, 30 ноември 2019 (UTC)

Принципно Стан предлага същия принцип – да има мотивация за блокирането на даден сайт. Това е и демократичният и научно-информационно енциклопедичен подход към такива рестриктивни мерки и цензура. Анализ и синтез, изводи и оценки. Сайтовете не са вредни, те си вършат тяхната работа – вредни са редакторите, които използват дадени сайтове и информации, за да прокарват политическите си инсинуации и да манипулират малоумниците, които се доверяват и зомбират от подобни спекулации. Ако Уикипедия е наистина енциклопедия и редакторите мислят и работят енциклопедично, няма да има никакъв проблем, защото такива и други сайтове просто няма да са нужни. Така, че всичко опира до правилата, а не до цензурата. --Rumensz (беседа) 08:13, 1 декември 2019 (UTC)

Колега Rumensz, мога ли да Ви помогна във формулирането на тези правила? Споменавате ги вече няколко пъти – нека ги формулираме ясно, да ги обсъдим, и дори да ги гласуваме? Нека дори се опитам да формулирам това, което до момента съм разбрал (или мисля, че съм разбрал), че е Вашата идея. Моля Ви, пишете дали в общи линии е вярно, и ако не е, поправете ме, за да имаме някаква отправна точка.

Преди време бяхте писали, че в Уикипедия трябва да публикуваме само критична информация, идваща от специализираните държавни институции, например прокуратурата. Публикувани в медиите мнения или дори разследвания, както Вие казвате, са „медийни дъвки“, и давате примери, че такива могат да бъдат намерени за всеки политик. Ако вземем за пример пресния спор, воден на Беседа:Бойко Борисов, мнението на бившия американски посланик у нас Джеймс Пардю, излязло в The Hill, наистина може да бъде разглеждано като такава „медийна дъвка“. И, действително, в „Монитор“ има „ответна“ статия, според която „статията на Пардю [е] писана под индигото на Прокопиев“. По аналогичен начин, отново ако правилно помня, бяхте дали пример, че „ПИК“ са публикували Скайп чат, показващ, че информацията, някога публикувана от Джеф Стайн за Борисов, е подадена от напълно неблагонадеждни източници.

В това безспорно има някаква логика, и в този смисъл виждам защо колеги Ви имат доверие, че се борите за неутралност. Казвам това без сарказъм, макар, разбира се, да съм писал и по-рано, че лично според мен да се слагат всички медии под един знаменател като еднакво ненадеждни може би не е най-правилният подход. Но едно нещо е факт: 100% неутралност трудно може да има. На беседата на същия този „The Hill“ дори са водени спорове дали е консервативно или либерално ориентиран. Консенсусът изглежда е, че има малък „либерален“ уклон. И очевидно, че дори този малък уклон може да е бил причина да са се съгласили да публикуват мнението на Пардю.

Затова сте прав, че дори една медия по принцип да бъде смятана за надеждна, това не следва да се приема като основание за безкритично приемане на всички нейни материали. Факт е също, че оценката за достоверност и „значимост“ на конкретен материал също може да бъде субективна. Затова, повтарям, Вашите бележки съвсем не са лишени от смисъл, и смятам, че ще бъде полезно за общността да бъдат обсъдени и да бъде намерен консенсус.

Накратко: бихме ли могли да обобщим едно възможно предложение за официална политика на българската Уикипедия в следния дух:

Критични материали, особено за политически фигури, следва да бъдат публикувани единствено, ако техен източник са официални държавни институции, например прокуратурата на съответната държава, или ако в никоя друга медия не може да бъдат намерени опровержителни или по друг начин опониращи материали, включително поставящи под съмнение благонадеждността на източника на критиките.

Ако това не Ви звучи добре, моля Ви – настоятелно Ви моля – напишете някакъв такъв кратък текст, който да обсъдим, да гласуваме и така поне за някакъв обозрим период се прекратят тези губещи време и нерви спорове по беседи.

Благодаря Ви предварително!
— Luchesar • Б/П 11:14, 1 декември 2019 (UTC)

Определено промяната за запазване на енциклопедичността и обективността следва да е в този дух и смисъл - премахване на нуждата (доколкото може) от блокиране на сайтове с оценъчна информация за събития и лица. „Критични материали“ не е добра формулировка, защото по принцип допуска недоказани твърдения, независимо от допълване към тях на опровержения. Ти кажи, че сестра му ...

За пример – Енциклопедично е да се напише, че ЦЦ напуска парламента поради информация в медиите за „Апартаментгейт“ – кратко с 1-2 източника, който иска да ги чете. Ако се допълни и какво е решила прокуратурата и съда по гейта, още по-добре. Това са реални и неотменими факти в биографията. Но не е енциклопедично какво бил казал ЦЦ еди си кога и кой и коя медия к`во писала, и кой к`во се произнесъл по това. Дрънканици и медийни дъвки, неподходящи за Уикипедия.

Също така – не е енциклопедично да се пише – еди кой си бил чул от някой к`во видял или чул, независимо кой е „еди кой си“. Но е енциклопедично да се напише, че РП напуска поста си поради нереграментирана среща с братя Г., документирана от ДАНС. Или НН напуска МВР заради това, че не е на „Белите брези“, а на шоу.

Същото важи и за свалени имунитети – те са биографичен факт. Но тогава би било подходящо да има някакъв шаблон, който да указва, че процесът не е завършен и се чака за допълване решението от прокуратурата/съда. Подобно е и за авторски права и пр.

Изобщо определението „критика“ е неенциклопедичен подход към живи личности. Подходящо е по отношение на литературна, филмова, театрална критика/оценка. Приемането на антиоценъчен подход към биографиите на живите личности не само ще „прочисти“ Уикипедия, но е ще стопира мераците на редакторите да маскират предпочитанията си чрез описание на медийни кампании и оценки. --Rumensz (беседа) 18:58, 2 декември 2019 (UTC)

Колега Rumensz, благодаря Ви. Следният текст отразява ли достатъчно добре тези Ваши разсъждения?

Допълнение към У:БЖХ: Статиите за живи личности, особено за политически фигури, следва да съдържат само обективни факти, например Х напуска парламента, както и твърдения, които са доказани в съда или произлизат от официални държавни органи, например прокуратура, специализирани комисии, служби по национална сигурност, например Х има нерегламентирана среща с Y, документирана от служба Z. Информацията следва да бъде лаконична – читателите, желаещи да научат повече, могат да направят справка в източниците. Задължително е също да се отразяват всички свързани факти. Например информация, че депутат е със свален имунитет, следва да се допълни с бележка, че се очаква решение от прокуратура/съд. Недопустимо е в статии за живи хора да се публикуват недоказани твърдения за тях, мнения, особено оценки, от други лица, медии, партии, неправителствени организации и т.н., тъй като това позволява пристрастия в редактирането.

— Luchesar • Б/П 11:10, 3 декември 2019 (UTC)

Да. --Rumensz (беседа) 15:45, 3 декември 2019 (UTC)

За. Заявявал съм го и преди, необходим е. --Спасимир (беседа) 08:14, 1 декември 2019 (UTC)

Конкретно проектопредложение

Нахвърлях конкретно проектопредложение на Уикипедия:Решения за политиката/Филтър за източници за непатрулирани. Съобразил съм се с изказаните критични бележки от колегата Румен относно необходимостта да се гласуват и отделните сайтове. Ще повторя обаче, че 300 отделни гласувания ми се струват на практика неосъществими и дори безсмислени. Затова съм добавил възможности да се гласува гъвкаво: в подкрепа на политиката, но против отделни или дори всички сайтове. Поемам ангажимента да съставя таблица с подадените гласове за сайтовете в съответствие с описаната процедура. Естествено, ако има по-добри предложения, не се колебайте да ги споделяте. Ще изчакам поне няколко дни за коментари.

Отбелязвам, че дори за мен не е напълно решен въпросът дали предложения за промени в списъка е редно да правят само редактори с право на глас или всички редактори, включително анонимни. Аз лично бих подкрепил да бъде дадено право и на анонимни редактори да правят предложения за включване или изваждане на сайтове (но не и да гласуват). Основна причина за това е приключилото тези дни гласуване за ОПР, което де факто отмени У:НЛН и сходните ѝ политики.

Това означава, че оттук насетне се отварят широко вратите за упражняване на психически тормоз между редактори. В светлината на изявленията, че е много важно да се знае кой точно редактор е предложил даден сайт, не мога напълно да изключа, че възможен ефект ще бъде върху този редактор да бъде упражняван тормоз, така че да бъде отказан да прави повече подобни предложения или дори въобще да редактира в Уикипедия. Изглежда също, че натискът може да не се ограничи само до страниците на Уикипедия – а Фондация Уикимедия определено не би желала да излагаме редактори в нейните проекти на рискове.
— Luchesar • Б/П 13:46, 1 декември 2019 (UTC)

Предлагам също срокът за обсъждане и гласуване да бъде един календарен месец, вместо обичайните две седмици (съзнателно не пиша !⁠гласуване, защото това е един от малкото случаи, като избора на администратори, в които Уикипедия е демокрация, и точно заради това държа именно на такова гласуване в случая). Смятам, че за сериозни гласувания като У:РП има смисъл срокът да бъде по-дълъг от обичайния (У:ПГ не забранява различни срокове), за да се насърчи по-широко участие. Освен това, в конкретния случай гласуването е много вероятно да съвпадне с коледните и новогодишни празници, когато много колеги ще искат да отделят повече време на семейството си, приятелите и въобще извън Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 14:27, 1 декември 2019 (UTC)

Поредната нелепица

Преди седмица създадох статиятаХронология на борбите против османското владичество (1396 – 1878). Два дни по-късно Nk: слага {{Оригинално изследване}} с мотивировката „нелеп списък от несвързани събития“! Същият този т. нар. от Нк „нелеп списък“ с оригинални изследвания е публикуван от проф. д-р на историческите науки Петър Петров в книгата му Петров, Петър. Пет века под ятагана и Корана Т.1: Османската империя – ислямска държава. София, Университетско издателство „Свети Климент Охридски“, 2012. ISBN 9789540733869. с. 662. Цитирал съм посочения източник в статията още в деня на създаването й, цели 2 дни, преди Нк да обяви изследването на проф. д.и.н. Петър Петров „оригинално“ и „нелепо“. И какво правим сега? Обявяваме всички изследвания на проф. д.и.н. Петър Петров за „нелепи“ и „оригинални“ и трием всички статии, в които е цитиран??? Да тръгвам ли да слагам шаблоните за триене??? Кой ще разчисти??? → Иван (беседа) 14:01, 21 ноември 2019 (UTC)

Ти как би определел твърдението, че бунт на мюсюлманска секта е борба за българската независимост? --Спас Колев (беседа) 14:05, 21 ноември 2019 (UTC)

Определям го като експертно мнение на професор и доктор на историческите науки Петър Петров, което той е мотивирал в изследване, което е описал на 662 страници. Признавам си, че не съм ги чел всичките тези 662 страници, а само взех наготово списъка от там, мога да снимам и да пусна снимка на страницата, ако някой се съмнява. Ако някой (например Спас :) не е съгласен с отделни становища на изследването, нека да създаде отделна статия за този бунт и да напише в нея: според П. Петров ... така и така, според еди-кой-си ... така и така. А Спас в момента еднолично обявява изследване на всепризнат и международно доказан историк за „нелепо и оригинално“. Това е повече от нелепо. Нормално е различните учени да имат различни виждания за различните събития. Нормално е в една статия на У да има няколко различни мнения от няколко различни учени. Не е нормално еднолично да се отричат мнения на специалисти еднолично от ... Спас или от който и да било друг редактор! → Иван (беседа) 14:15, 21 ноември 2019 (UTC)

Е това не можеше ли да се обсъди на съответната беседа и с по-спокоен тон? Аз лично не бих се мотивирал да разговарям, ако беше писано до мен. --Поздрави, Петър Петров 16:58, 21 ноември 2019 (UTC)

+1 След като дълго време сам бях скептичен относно смисъла от У:ППД, работата ми ме убеди, че тези политики не падат от небето, а са резултат от дълго натрупван и изстрадан с много грешки житейски опит. Не мога дори да опиша колко по-ефективно се работи в атмосфера, в която хората изхождат от принципа „всички сме в една лодка и имаме обща цел“. Друг е въпросът доколко това е пряко приложимо в Уикипедия, но не пречи поне да се опитва.
— Luchesar • Б/П 13:39, 22 ноември 2019 (UTC)

Това е просто за триене - произволен списък от един единствен автор, под безумно заглавие. -- Мико (беседа) 12:44, 22 ноември 2019 (UTC)

+1 Дори във физиката има отделни учени, поддържащи тези, които не са представителни за така наречения „научен консенсус“ (например „магнекулите“ на Руждеро Сантили). Историографията обаче е печално известна със субективността на интерпретациите на историческите събития, затова, според мен, статия, представяща отделен научен труд на даден учен историк (или базираща се само на него), би имала смисъл, ако този труд сам по себе си е значим за Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 13:39, 22 ноември 2019 (UTC)

Изключително подвеждащо понятие „ако този труд сам по себе си е значим за Уикипедия“ при положение, че основната цел на Уикипедия е да описва цялото познание. --Stanqo (беседа) 13:19, 23 ноември 2019 (UTC)

Изключително нелепо изказване при положение, че на У:НЕЕ е написано черно на бяло „Уикипедия не е място за всички знания“. Всъщност нелепо не е точната дума когато изказването идва от редактор с дългогодишен опит – повече от 10 години и над 20 хиляди редакции. -- Сале (беседа) 13:28, 23 ноември 2019 (UTC)

За първи път се сблъсквам с казуса научни трудове „сами по себе си значими за Уикипедия“ --Stanqo (беседа) 13:50, 23 ноември 2019 (UTC)

en:WP:TEXTBOOKS. --Спас Колев (беседа) 14:33, 25 ноември 2019 (UTC)

Месец на Азия до 7 декември

Здравейте, благодаря на всички, които се включиха до момента в Месец на Азия 2019, поради ограничаването на интернета в Иран през изминалите дни, международните организатори са взели решение да се удължи продължителността на състезанието до 7 декември включително (7 декември 2019 г. 23:59 (UTC). --Спасимир (беседа) 14:24, 27 ноември 2019 (UTC)

Белият списък на PSS 9 вече може да бъде редактиран и от патрульорите

Белият списък на PSS 9 вече може да бъде редактиран и от патрульорите, освен от администраторите. Ако забележите, че ботът връща редакции на добросъвестен потребител, добавете потребителското име на потребителя в списъка на отделен ред, моля ви (най-долу, най-горе или по средата няма значение, стига да е на отделен ред – ботът ще подреди сам списъка). Ако потребителят се окаже блокиран, все пак ще е нужна намесата на администратор. Благодаря!
— Luchesar • Б/П 22:41, 28 ноември 2019 (UTC)

„Картинка на деня“

Липсващата картинка: Съветски военнопленници по време на Зимната война, 1940 година

Текстът не отговаря на снимката - не е сменена. Не знам как се сменя, мога да редактирам само текста... -> L.Payakoff 10:50, 30 ноември 2019 (UTC)

Текстът отговаря на днешната картинка, но по някаква причина тя не се е сменила, и аз не зная къде да я сменя, днес трябва да е тази [[Файл:Soviet POWs.jpg|мини]]--Ket (беседа) 12:34, 30 ноември 2019 (UTC)

Ботът в Уикиданни не я е обновил днес: https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q14334596&action=history --Поздрави, Петър Петров 14:06, 30 ноември 2019 (UTC)

Уикисреща

Ако има интересуващи се от уикисреща в „Под липите“ от 19:00 преди края на тази година, моля, запишете се в следната таблица:

Редактор / Дата	9	10	11	12	13	14	15	16	17	18	19	20	21	22		27	28	29
— Luchesar • Б/П
Спасимир (беседа)

Не обещавам, но мога да се опитам да направя конферентна връзка и за хора, които няма да могат да присъстват физически.
— Luchesar • Б/П 15:06, 1 декември 2019 (UTC)

КАК ДА ПОДПОМОГНЕМ WIKIPEDIA

Имате ли банкова сметка по която да иэпратя някаква сума,ако искам да помогна на вашия приэив ,беэ да съм принудена да споделям онлайн моята банкова информация,детайли ,като банков код на картата ми,CMM КОД И Т.Н.

2A02:C7D:4D8E:D900:DC49:BB26:4DE6:3D58 21:11, 3 декември 2019 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)