Уикипедия:Разговори

Първи стъпки

Правна рамка

Енциклопедично
съдържание

Уикиетикет

Редактиране
на страници

Портал на
общността

Навигация

Потребителски групи:

Обсъждания и заявки:

Обсъждания с консенсус:

Обсъждания с гласуване:

Правила за гласуване
Решения за политиката
Вотове на доверие/недоверие: патрульори
администратори
бюрократи
проверяващи
редактори

Други:

Съкращение: У:Р, WP:VP, Архив: 2004-2024

Здравейте и добре дошли! Това е страницата за обсъждания на общността на Уикипедия на български език. Ако в момента пристигате на този сайт, някои негови аспекти могат да се окажат объркващи и нови за вас – затова с удоволствие ще ви помогнем.

Страниците Първи стъпки, Наръчник на уикипедианеца, Портал на общността и Често задавани въпроси ще ви помогнат с някои стандартни насоки, от които има нужда всеки нов редактор на Уикипедия. Ако в помощните страници има неясни места, непременно ни кажете, за да ги подобрим при първа възможност. Разгледайте ги, но и не се колебайте направо да зададете тук своите въпроси.

Отново ви приветстваме за добре дошли!

Нова тема за разговор

Национална библиотека на Нидерландия

Здравейте! Някой може ли да каже какво кара 12 000 статии да водят към тази? Проверих няколко статии (от първите, най-старите) и не открих препратка към статията за библиотеката. Трябва да е някъде по шаблоните. --Elkost (беседа) 17:47, 15 септември 2020 (UTC)[отговор]

От {{Нормативен контрол}} - Koninklijke. --Rumensz (беседа) 18:33, 15 септември 2020 (UTC)[отговор]

А няма ли начин да се премахне това вредно сочене? Така не се вижда коя именно наша статия сочи към тая за библиотеката. --Elkost (беседа) 18:59, 15 септември 2020 (UTC)[отговор]

Добър въпрос. Така е и в английската Уикипедия, където например има много страници, които сочат към National and University Library in Zagreb. Проблемът е известен и дискутиран. Възможни решения:

За да се отсяват само преките връзки, без тези от шаблони, може в търсачката да се ползва insource:/"[[нещоси]]"/ или insource:/"[[нещоси|"/. Има и малък скрипт, en:User:PrimeHunter/Source links.js, добавящ връзка към такова търсене под „Какво сочи насам“, който можем да включим и тук (или човек сам да си включи).
Можем да заменим вътрешните уикивръзки в p.conf в Модул:Нормативен контрол с външни връзки (т.е. [https://bg.wikipedia.org/wiki/Национална_библиотека_на_Нидерландия Национална библиотека на Нидерландия]). Това би трябвало да свърши работа.

— Luchesar • Б/П 19:17, 15 септември 2020 (UTC)[отговор]

Това ще звучи на китайски за доста колеги, но за тези, които се интересуват от техническата страна и не се плашат твърде много от регулярни изрази, ето как би изглеждало подходящо търсене:

linksto:"Национална библиотека на Нидерландия" insource:"Национална библиотека на Нидерландия" insource:/\[\[:?[Нн]ационална библиотека на Нидерландия[\]\|#]/

Защо се добавя първият "insource" е обяснено в mw:Help:CirrusSearch#Regular expression searches. linksto също облекчава търсачката, като ограничава страниците само до тези, които системата разпознава като „сочещи“ към указаната страница. Вторият "insource" е самият регулярен израз, ограден с /:
\[\[ са отварящите скоби на уикивръзка, каквато търсим, искейпнати с обратна наклонена черта, за да не бъдат разпознати като метасимволи на регулярния израз;
:? указва, че уикивръзката може, но не е задължително, да започва с двоеточие ([[:Уикипедия]] е валидна уикивръзка);
[Нн] указва, че първата буква в уикивръзката може да е както главна, така и малка ([[Уикипедия]] и [[уикипедия]] са валидни връзки);
[\]\|#] указва, че в края търсим едно от следните:
- затваряща квадратна скоба (която практически сигурно ще е последвана от втората затваряща скоба, с която се затваря уикивръзката);
- вертикална черта, ако уикивръзката е с различен текст от самата връзка ([[Уикипедия|свободната енциклопедия]]);
- диез (#), ако уикивръзката е към раздел в съответната страница ([[Уикипедия#Характеристики]]).

Примери:

linksto:"Български език" insource:"Български език" insource:/\[\[:?[Бб]ългарски език[\]\|#]/ [1]
linksto:"Иван Вазов" insource:"Иван Вазов" insource:/\[\[:?[Ии]ван Вазов[\]\|#]/ [2]
linksto:"Уикипедия" insource:"Уикипедия" insource:/\[\[:?[Уу]икипедия[\]\|#]/ [3]

Има обаче един проблем: полето за търсене приема ограничен брой символи, така че при дълги имена на статии, като „Национална библиотека на Нидерландия“, може да се наложи да се пропусне linksto.

Между другото, към Национална библиотека на Нидерландия сочи само Нормативен контрол :-D [4]
— Luchesar • Б/П 19:40, 15 септември 2020 (UTC)[отговор]

Е щом проблемът дори в ен.уики стои неразрешен, значи шанс за оправяне няма, поне засега. И така все по-трудно ще ползваме бързата и удобна справка „Какво сочи насам“, т.к. виновният шаблон „Нормативен контрол“ се появява все по-често. Жалко, много жалко! --Elkost (беседа) 06:04, 16 септември 2020 (UTC)[отговор]

Подобен проблем има и при статии с масивни навигационни шаблони (селища в Италия, животни в България и подобни). Малко по-неудобно е, но практичното решение е търсене с insource: [5]. Използвах го доста при редактирането на Втора световна война, където по свързаните статии също имаше проблем с голям навигационен шаблон. --Спас Колев (беседа) 13:10, 16 септември 2020 (UTC)[отговор]

За сведение: току-що преименувах статията (по оригиналното име) на „Кралска библиотека (Нидерландия)“. --Elkost (беседа) 06:19, 16 септември 2020 (UTC)[отговор]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Може би се загуби сред последващите ми технически обяснения, но имаме две възможни решения:

Можем да добавим като джаджа при нас един скрипт, en:User:PrimeHunter/Source links.js, който добавя връзка под „Какво сочи насам“ с търсенето, което описах по-горе (скриптът сам генерира сложния код, така че не е нужно човек да разбира регулярни изрази или въобще как работи търсачката). Има обаче един проблем: по този начин се хващат само директни връзки, но не и връзки, които минават през пренасочване. Например, за Кралска библиотека (Нидерландия) скриптът в момента не показва никакви връзки, защото няма нито една страница, в която да има директна връзка ([[Кралска библиотека (Нидерландия)]]), макар да има страници, които сочат към нея през пренасочването Национална библиотека на Нидерландия.
По-лесното за повечето редактори решение е да променим Модул:Нормативен контрол, като в p.conf заменим сегашните вътрешни уикивръзки ([[Национална библиотека на Нидерландия]]) с външни връзки ([https://bg.wikipedia.org/wiki/Национална_библиотека_на_Нидерландия Национална библиотека на Нидерландия]). Това би трябвало да изключи тези връзки от „Какво сочи насам“. Слагам го на второ място, само защото в момента не мога да кажа дали няма някакви нежелани странични ефекти (замислям се защо не са го направили по този начин в английската).

Нека да обсъдим вариантите и да вземем решение.
— Luchesar • Б/П 09:03, 16 септември 2020 (UTC)[отговор]

Лъчо, ако можем да го направим локално, това е чудесно! От гледната ми точка на потребител най-добрият вариант е най-удобният за читателите и резакторите. Нека да се включат и програмисти. --Elkost (беседа) 16:45, 18 септември 2020 (UTC)[отговор]

Сякаш вариант 2 е по-удачен (и по-лесен) за по-голямата част от потребителите. А и не виждам голям проблем, ако уикипрепратките бъдат заменени с външни препратки. Може би има един-два недотам желани ефекта: 1) при преместване без пренасочване (равносилно на изтриване на страницата) уикипрепратката става червена (несъществуваща страница), докато външната препратка ще си остане синя. Тоест с външната препратка няма как да се разбере веднага дали страницата я има, или не. Трябва да се цъкне на връзката, при което ще се отвори съответната страница, а ако е липсваща – ще се отвори режим на редактиране, в случая за създаване; 2) Ще липсва пояснителният текст (tooltip текстът), посочващ заглавието на страницата при задържане на курсора върху препратката. При външните препратки такъв текст липсва. И понеже всичките препратки към момента представляват съкращения (при това на латиница), то може би ще е по-добре да се добави опцията с показване на пояснителен текст при задържане на курсора върху препратката, а това може да се направи лесно – ограждащ връзката span или abbr таг с title атрибут, който да взима стойността на част от връзката (.../wiki/(...) – частта в скобите; от примера, който е дал Лъчо по-горе, това ще е Национална библиотека на Нидерландия). Но тези два „проблема“ са все дребни/незначителни нещица – за масовия читател/редактор едва ще имат някакво значение. Вероятно има други неща обаче, които пропускам или все още ми убягват. --Ted Masters (беседа) 23:55, 20 септември 2020 (UTC)[отговор]

Готово Special:Diff/10493409. Трябва да мине известно време, преди „Какво сочи насам“ да се актуализира (може би няколко седмици, освен ако не пуснем бот да опресни кешираните страници).
Техническа бележка: за да бъде по-лесно и прегледно попълването в бъдеще, когато е нужен етикет с връзка към статия, има нова функция linkedLabel() с два параметъра: име на статията за връзка (задължителен), текст за връзката (опционален, по подразбиране името на статията).
— Luchesar • Б/П 10:36, 3 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Taxobox

Има някакъв дребен проблем с Taxobox – в Категория:Страници с грешки в скрипта излязоха няколко страници с грешки. Не разбирам от този шаблон и не го следя, не видях промени, някой може ли да го погледне?--Vodnokon4e (беседа) 15:04, 3 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Предполагам, че се дължи на ето тази редакция. Убавецът е създал обект, но е сложил само описание и име на унгарски. Нищо друго. Когато модулът достигне до въпросната страница (обект), се опитва да извлече стойност, която липсва. Следва провал и инфокутията, която разчита изцяло на Модул:Taxobox, издиша. --Ted Masters (беседа) 22:00, 3 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Върнах му редакцията... пък да видим какво ще стане. --Ted Masters (беседа) 22:07, 3 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Ted Masters:, благодаря, изчезнали са. С празна редакция ли ги мина или изчезнаха от само себе си? Имам предвид тези около 20, които бяха в списъка с грешки. Някой път ми се е налагало да минавам по една празна редакция.--Vodnokon4e (беседа) 09:56, 4 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Vodnokon4e: Този път ги оставих и те сами изчезнаха от категорията след около час. --Ted Masters (беседа) 09:59, 4 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Commonscat

В Любимец (община) сложих {{Commonscat}} вместо {{Commonscat|Lyubimets Municipality|община Любимец}} и стана мазало.Xunonotyk (беседа) 16:59, 3 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Готово Спасимир го е оправил: [6]. --Спас Колев (беседа) 14:10, 5 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Македонски дъб - карта на разпространение

Здравейте! Ще може ли някой да вметне при шаблона за вида и картата за разпространение (Quercus trojana range.svg), както е и в другите уикита. Опитах по няколо начина, вкл. и копирайки кода, но не ще и не ще. Благодаря предварително. Ентусиастъ (беседа) 09:23, 4 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Готово. Картата е добавена в Уикиданни. --Ted Masters (беседа) 09:40, 4 октомври 2020 (UTC)[отговор]

ПФК Черно море (Варна) – апел към администраторите

На въпросната странница се води вече 4 годишен конфликт относно отразяване историята на ПФК Черно море (Варна). От една страна имаме текст с многобройни източници и официалната позиция на клуба, която винаги е била постоянна. От друга страна имаме личната позиция на потребителят Rebelheartous, която се основава единствено на страницата на един сайт, чийто автори сами обявяват, че представят тяхното лично мнение. Моля за намеса от администраторите, за да може този конфликт да бъде решен един път за винаги и да не се губи творческа енергия за постоянно връщане на текстове. Благодаря предварително.Okalinov (беседа) 18:53, 4 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Моля, за блокиране на този манипулатор, чиято единствена цел в Уикипедия е да редактира въпросната страница.--Rebelheartous (беседа) 20:36, 4 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Коментар: Е не ви ли писна --Скроч (беседа, приноси) 08:54, 5 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Да ми писне да чистя изпражненията на вандалите? Никога.

--Rebelheartous (беседа) 10:40, 5 октомври 2020 (UTC)[отговор]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Нежеланието за провеждане на диалог наистина омръзна.--Vodnokon4e (беседа) 13:06, 6 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Социологически проучвания - до администратори

Здравейте, нуждая от помощ за разрешаване на проблем при представянето на социологически проучвания. При подготвяне на нова таблица за Парламентарни избори в България (2021) с CvetanPetrov1940 имахме разминаване в гледните точки (видимо в дадената беседа) и той предложи да се свържа с администратори. Получих предварителен отговор, с който съм съгласен, от Vodnokon4e, в беседата на работната ми страница. Накратко - досега обработвах данните чрез уеднаквяването им, поради простия факт, че явно няма стандартизация в провеждането им - някои включват отговори като "не знам" или "няма да гласувам", други "не подкрепям никого", трети комбинация от трите. Това довежда до момента, в който 10% от едната не са равни на 10% от другата. Досега ги преизчислявах по сравнително прост начин - A по Б, делено на В, където А е оригиналния процент, Б е 1% от допитаните, а В е 1% от допитаните избрали партия или "не подкрепям никого". Това отново не е най-точният начин, но на теория извежда резултати еднакви с тези, каквито се очакват на избори - всички невалидни гласове и неявили се гласуващи не се броят за 4-те процента праг за влизане в парламента. Проблемът е, както Vodnokon4e посочи, че това не е в духа на Уикипедия и би могло да се възприеме като манипулация. Лично не намерих вторичен източник, който да прави същото, така че ако не съществува такъв, бих се радвал на мнения и предложения върху това как да се представят такива данни в рамките на една или повече таблици и ако може да се превърне в стандарт за подобни страници, докато няма стандартизация на социологическите проучвания в България. Ако съм пропуснал нещо от същината на проблема или съм направил грешка, Vodnokon4e: може да ме поправи. Благодаря Ви предварително! --Yupyuphello (беседа) 07:52, 5 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Таблицата трябва да е с обратна подредба. Представянето на агенциите зависи от това Кой плаща. --Rumensz (беседа) 08:24, 5 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Каква е причината да трябва да е с обратна подредба? Използвах за пример страницата за проучвания на изборите в Германия през 2017г., където се започва от най-новата дата и се върви към най-старата. Лично аз бих очаквал да е в такъв ред - най-новото най-отгоре, подобно на UI решенията в социални медии и подобни, но приемам, че това може да не е нормата спрямо очаквания или да има специфична причина да се реди по обратен ред. Отделно не разбирам втората част - в какъв смисъл представянето? Да се създадат отделни таблици спрямо това кой е поръчал проучването? По спомен имаше пак разминавания във въпросите там, където проучването е направено със собствени средства. --Yupyuphello (беседа) 08:40, 5 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Защото така Подреждаме в България - последователно, от най-старото към най-новото. А всяка Агенция си представя резултатите така както прецени според задоволяването на клиента. Ние само ги цитираме. --Rumensz (беседа) 09:30, 5 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Добре, отбелязвам си, че трябва да се измени реда. Някакви предложения как да се преработи таблицата? Да се раздели на няколко спрямо видовете въпроси или пък да се добавят нови колони тип "Активност", която да показва броя отбелязали, че ще гласуват за партия или "не подкрепям никого", спрямо тези избрали "не знам" или "няма да гласувам" или нещо друго? --Yupyuphello (беседа) 10:04, 5 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Мисля, че го писах и на беседата - съпоставимостта на данните трябва да е основен приоритет, в противен случай стават подвеждащи и изобщо не трябва да се представят в обща таблица.
Преизчисления на числови данни по принцип са допустими - en:WP:CALC. В случая обаче става дума за доста информация и е добре да обмислим решение, което а) не затруднява проверката от други редактори и б) запазва връзката с източника прозрачна за читателите. Може би бележка под линия за всеки ред, уточняваща преизчисленията? --Спас Колев (беседа) 14:23, 5 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Макар този въпрос вече да сме обсъждали с Потребител:Yupyuphello, мое е предложението уикипедианската общност да се запознае и да се подложи на обсъждане тази тема тук в „Разговори“. Причината за това е, че според мен не са приемливи неговите предложения за таблично представяне на резултатите от социологическите агенции с цифрова информация различна от публикуваната и разпространявана по медиите. В този смисъл, макар предложената от него таблица да ми харесва като конструкция, предоставянето за ползване на информация друга и различна от тази на авторите създали и публикували изследванията се нарушават няколко принципа при създаване на статии в бгУ:

Всяко социологическо проучване от всяка агенция се прави по методика, оповестена като принцип за набиране и тълкуване на данните както например е записано тук в края. Преработване на публикувана в пресата и медиите информация и предлагането ѝ в енциклопедията под каквато и да е друга форма противоречи на няколко основни принципа - У:БОИ, Уикипедия:Благонадеждни източници и нарушаването на авторските права. Още повече че се цитират агенциите като източници, но с други стойности на изследванията им. Всяка агенция предупреждава, че направеното изследване е моментна снимка на обществените настроения. Да се преработи такава „снимка“, е все едно да се приложи фотошоп към нещо което не ни харесва. Такива преработки и оценки може да се коментират от социолози, политолози или политически дейци в други сайтове, но не и в енциклопедия.
Развитието на един процес се описва последователно отгоре - надолу. Така е прието в България. Т.е. най-старите изследвания са най-горе в таблицата и последователно надолу се описват всички последващи изследвания. Така във времето се вижда най-добре развитието на политическия процес. Определено не приемам немската система за предлагане на такава информация.
Yupyuphello иска да се премахнат реквизити от проучванията като: „активност“ „не подкрепям никого“ и други и да се направят от него или други редактори преизчислени резултати, за да се постигне някаква еднаквост на статистическите данни. Освен това в кореспонденцията ни той изключва и някои партии с минимална подкрепа и отнася резултата им към графа „други“. Според мен това е неправилно просто защото това мнение на респондентите е важен момент при оценяване на предизборните настроения и приемането или отхвърлянето на предизборния шум вдиган от неразпознаваеми партийни дейци.
Поставянето на едни цифрови резултати в статията и други такива цитирани като източник на тази информация от проучванията ще затрудни проверката от други редактори и няма да запази прозрачна връзка с цитирания източник. За да се хвърли светлина върху всяка особеност на предлаганата информация, трява да се дадат бележки уточняващи преизчислението за всеки ред, което само по себе си превръща една статия от информационна в научен труд.
За повече яснота по спора може да се прегледат статиите Парламентарни избори в България (2021), Беседа:Парламентарни избори в България (2021), Потребител:Yupyuphello/работна, Потребител беседа:Yupyuphello/работна.

Според изложеното по-горе, таблицата в статията за предстоящите парламентарни избори трябва да се запази, дава пълна информация от социологическите проучвания и трябва да се корегира във времето, когато станат известни данни за неучастието на описани в таблицата партии или се създадат необявени до сега коалиции. --CvetanPetrov1940 (беседа) 16:35, 5 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Вече се съгласих по-нагоре и в беседата на работната си страница, че щом базовото преработване е недопустимо, то просто да се цитират оригиналните данни, но или чрез добавянето на Активност, или чрез разделянето в отделни таблици или по друг предложен метод, освен ако казаното от Спас Колев не доведе до друго решение. "Не подкрепям никого" винаги се включва в преизчисленията, които съм направил, не съм включвал отговори като "Не знам", "Не съм сигурен/сигурна" или "Няма да гласувам" - ако някъде съм оставил някого с обратното впечатление, грешката е моя. Реда ще бъде изменен спрямо подадената информация от Rumensz. Съгласен съм да се използват оригиналните статистики, но ако преизчисленията все пак са приемливи и има начин да се кодира, ми хрумва, че друга опция е двойна таблица (не знам дали е възможно въобще) - оригиналните данни да са на преден план и или чрез автоматична калкулация или чрез складиране на преизчисленията на заден план, който излиза на преден план при извършването на някакво действие от потребител? Отново, не държа на преизчисленията ако са недопустими спрямо горепосочените от всички причини. За сметка на това съм твърдо против текущата таблица в страницата за идните избори - на моят стандартен монитор с резолюция 1920 на 1080 пиксела, тази таблица надвишава ширината и като цяло лично на мен не ми харесва естетически. Не виждам смисъл да присъстват партии, които са отчетени в 1-2 проучвания от всичките изброени в моята таблица, особено когато резултатите им са от порядъка на под 1 процент, което доколкото помня е нужното за партийна субсидия. Пресен пример са следните - ДБГ е част от Демократична България, Българско лято не съществува към момента доколкото знам, Волт и Движение 21 се говори, че ще се коалират с "Изправи се.БГ", СДС имат ниски резултати и се очаква да се коалират с ГЕРБ. Възраждане, АБВ и Републиканци за България могат да се добавят, макар че има данни за тях само в много оскъден на брой проучвания. Трябва да има някакво ограничение в максималния брой колони, за да е издържано на вид. Отделно предлагам партиите винаги да се подреждат спрямо резултатите им от последните избори (в случая - за Европейския парламент от 2019г.), а неучаствалите партии да са по азбучен ред на имената или съкращенията/абревиатурите им, нещо което трябва да поправя в моята таблица спрямо ИТН и ИС.БГ. Примери за визуално хаотични таблици са тези в Парламентарни избори в България (2021) и Избори за Европейския парламент в България (2019). Щом се постигне съгласие спрямо всичко, включително и някакъв базов дизайн (ако този на моята таблица не е приемлив), могат старите статии да се обновят спрямо него. --Yupyuphello (беседа) 22:00, 5 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Rumensz:, Nk:, CvetanPetrov1940:: Можете да намерите обновен вариант тук, с помощ от Luchesar. Използва се Switcher и има две таблици - на преден план винаги е тази с оригиналните данни, а чрез смяна може да излезе тази, която е на заден план. Ако и това не е приемлив вариант, може просто да се използва тази на преден план. Имам още работа по таблиците - добавяне на „Колебая се“ и може би „Средства“. Не съм и напълно сигурен как да се определя в някои случаи Активност - към момента е % от хора, заявили "Не подкрепям никого" или партия. Има случаи, в които са дадени общи данни за "Няма да гласувам" и "Колебая се", което ме затруднява. Има и проучвания сред гласуващи, където има опция "Не съм сигурен" - това според мен не би следвало да е част от Активност, но отново, не съм напълно сигурен. Отделно има и едно проучване, което е само за София и смятам, че то трябва да си е в отделна категория и таблица, отново с опция за Switcher. --Yupyuphello (беседа) 20:43, 10 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Като концепция ми изглежда чудесно. Две неща по преизчислените данни:

Би трябвало да се закръглят най-много до десети от процента - няма как да имат по-голяма точност от изходните данни.
Може би има нещо сбъркано в преизчисленията (или аз не разбирам процеса) - в най-горния ред с обърнат резултат ("Маркет Линкс (глас.)[v] 21–28 Ное 2019 ...") оригиналните данни за ГЕРБ/БСП са 25/25; как само със смяна на базата в преизчислените се стига до 29,04/29,40?

--Спас Колев (беседа) 13:09, 12 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Nk: Добре, отбелязвам си за закръглянето. Ако трябва да съм напълно честен, нямам записките си за това преизчисление - в оригиналните данни в уебсайта са дадени чисти цифри, но има и графики до тях, които ако се загледаш не отговарят на тези цифри. Помня, че просто ги измерих и сравних спрямо границите и според това бях извадил нови цифри. Как трябва да се действа в такива случаи? Лично виждам два избора - запазвам оригиналните данни (цифрови), правя преизчисления от тях и добавям бележка, че са закръглени? Другата опция е пак да направя измервания, да извадя по-точни цифри спрямо графиките и да сложа тях с бележка и от тях да направя пак преизчисления? --Yupyuphello (беседа) 18:59, 12 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Nk: Преизчислих всичко наново и закръглих както трябва, затова ще има разлики спрямо старото преизчисляване. Спрямо странното преизчисление - използвах изцяло цифровите данни и добавих бележка, за разликата между цифри и графики в източника. Ако има нещо друго за променяне, пингвай :) --Предният неподписан коментар е направен от Yupyuphello (приноси • беседа) 20:12, 13 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Промяна на снимка

Здравейте,

Пиша относно информация, която е поместена за мен. Бих искал да смените снимката. Става въпрос за страницата на Стойко Сакалиев! Не бих искал да излизам с този син екип!
212.122.187.76 07:06, 6 октомври 2020 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)[отговор]

Такава снимка е налична за статията Стойко Сакалиев. Ако имате по-хубава може да я качите на commons.wikimedia.org. Arise13 (беседа) 17:12, 10 октомври 2020 (UTC)[отговор]

+1 С уточнението само, че снимката трябва да е публикувана под свободен лиценз от нейния автор. Качени чужди снимки ще бъдат изтрити, освен ако не бъде изпратено специално разрешение.
— Luchesar • Б/П 17:16, 10 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Дискорд сървър на българската уикиобщност

Беседите в Уикипедия са чудесно място за общуване и сътрудничество, но имат и своите ограничения. Бърза, динамична комуникация „на живо“ през тях е твърде неудобна или дори невъзможна. Картинки и документи могат да бъдат споделяни само от Общомедия. Гласово обсъждане или споделяне на екран са принципно невъзможни. За такива цели много колеги ползват Фейсбук, но Фейсбук е колкото обичан, толкова и мразен. Някои колеги категорично отказват да го използват. Други (като мен) го избягват, доколкото е възможно. IRC остава популярно сред определени групи уикипедианци, но основно това са стюардите, проверяващите и системните администратори на Фондацията.

Ето защо много общности използват и други платформи, най-популярна сред които към момента изглежда Дискорд.

Използвайки случая, че го тествам за други доброволчески проекти (и дори за работата си), към списъка с Дискорд сървъри на уикиобщностите реших да добавя и наш, български. Написването на правила и друга информация се оказа по-трудоемко отколкото очаквах (отделно беше превода на български език на WikiBot и WikiAuthBot ботовете), и със сигурност има какво да се подобрява и допълва. Не се колебайте да коментирате!

За да не ви губя повече времето, вижте Уикипедия:Дискорд. За най-нетърпеливите, особено ако вече имате потребител в Дискорд: https://discord.gg/RNwpfuR

С пожелания за плодотворни дискусии и много позитивни емоции!
kerberizer#2535, a.k.a — Luchesar • Б/П 17:57, 6 октомври 2020 (UTC)[отговор]

WikiBot вече също работи в сървъра (освен WikiAuthBot). Има вече и канали, в които ботът публикува съобщения при новосъздадени статии в Уикипедия, при нови реплики по беседи, при нови и приключили предложения за изтриване, заявки към администраторите, нови и променени български преводи в Translatewiki. Може да се настроят и още уведомления при желание. За мен това е доста по-удобно от следене на Последни промени, Уикипедия:Активни беседи и т.н., и по-малко досадно и натоварващо от уведомленията по пощата (като минимум, в Дискорд е много лесно за бъдат временно – за 15 минути, за час, за ден и т.н. – или постоянно заглушени различни канали и сървъри).

Между другото, с Yupyuphello днес имахме доста приятни и полезни разговори в Дискорд, които нямаше как да проведем иначе. Ще се радвам, ако повече хора се престрашат да го ползват. :-D

Също ще се радвам на предложения за прецизиране на правилата. Лично бих имал по-високи изисквания към У:НЛН, но не исках да налагам отначало мнение.
— Luchesar • Б/П 16:30, 10 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Уикисреща за Деня на народните будители

Предлагам да си направим уикисреща за Деня на будителите, напук на епидемията. 31 октомври, събота, вечерта към 18-19 часа звучи като добро време, може би?

Разбира се, срещата ще трябва да бъде виртуална, но това пък ще даде възможност на повече хора да се включат – особено живеещите далеч. Може да използваме Zoom, GoToMeeting и подобни, но е добра възможност да пробваме и Уикипедия:Дискорд. По-сдържаните може да си пият тихо ракията в чатовете, докато по-смелите се надвикват в гласовите стаи. Най-смелите може да си пуснат дори уебкамерите за повече блясък и (сюр)реализъм. :-D

Ако имате други идеи за (виртуално) място или време, пишете!
— Luchesar • Б/П 16:54, 10 октомври 2020 (UTC)[отговор]

+1, дори и виртуално. --Vodnokon4e (беседа) 09:21, 11 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Изписване на цифрите от 1 до 20

Здравейте, аз ли се бъркам или преди няколко години някъде в Разговори стана дума, че според правилата в българския език, цифрите от 1 до 20 се изписват винаги с думи? И ако е така, означава ли че, повечето статии в Уикипедия трябва да бъдат коригирани в този смисъл? --Станислав Николаев 17:12, 10 октомври 2020 (UTC)[отговор]

До 10 задължително с думи, освен ако не са обаче много числа изреждане от типа на 300 българи, 150 гърци и 1 арменец. От 10 до 20 по избор, над 20 с цифри, освен, ако не е е нещо лингвистично. Не съм убеден, че става корекция с бот. -- Мико (беседа) 17:31, 10 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Ясно, благодаря за помощта. --Станислав Николаев 08:45, 11 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Цифри са символите от 0 до 9. По-нагоре са числа :) .->L.Payakoff 09:11, 12 октомври 2020 (UTC)

Нов облик на Уикипедия

Не знам колко от вас следят блога, но последната публикация е интересна: Уикипедия придобива нов облик за първи път от 10 години. Ето защо.

Благодарности на Жюстин и Спири!

Disclaimer: Засега лично аз не съм никак очарован от новия облик (но може би ще свикна). Можете да го видите например във френската Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 15:30, 12 октомври 2020 (UTC)[отговор]

И на мен не ми е приятен облика, като гледам как е във френската версия. Поне да е по–широко полето с информация. --PowerBUL (беседа) 14:01, 16 октомври 2020 (UTC)[отговор]

По-добра сигурност за исканията за възстановяване на парола

Всъщност, освен новия облик, има и разни други технически нововъведения, за които през последните месеци пропуснах да пиша. Ето едно от тях: в Специални:Настройки#mw-prefsection-personal-email вече можете да настроите искания за възстановяване на паролата да се правят при въведено не само име, но и имейл адрес (стига да сте въвели такъв в настройките си, което обаче е силно препоръчително, иначе практически няма как да възстановите забравена парола).

Какъв е смисълът? Досега всеки можеше да поиска възстановяване на вашата парола, единствено въвеждайки потребителското ви име. В повечето случаи това е безполезно за злосторника, освен че ви причинява стресиращи мейлове „Някой, най-вероятно вие, е поискал възстановяване на паролата ви“, но най-малкото може да бъде използвано за социален инженеринг. Сега злосторникът ще трябва да въведе и имейл адреса ви.

Но... ако го знае? Моят, например, дори е обявен публично на страницата ми, т.е. изискването да се въвежда и имейл изглежда безполезно. Не съвсем. Гмейл, Яху, iCloud, Outlook, ProtonMail и други пощенски системи, поддържат т.нар. подадресиране: допълнителен текст към адреса, който не променя до кого е адресирано писмото, но може да служи за различни цели, например категоризация, филтриране и т.н.

Допълнителният текст изглежда например така: luchesar.iliev+bgwiki@gmail.com (практически винаги е отделено с +). Естествено, +bgwiki също не е твърде сложно да бъде отгатнато, но нищо не пречи текстът да е например: luchesar.iliev+evl2gm9q@gmail.com, или luchesar.iliev+re71xr76@gmail.com, или luchesar.iliev+bmujn01q@gmail.com.

TL;DR: Идеята е проста. Ако използвате някоя от поддържащите подадресиране пощенски системи, в настройките си тук, в Уикипедия, добавяте към имейл адреса си случайно избран допълнителен текст (не забравяйте + в началото, както и че текстът е преди @ -- вижте примерите). Евентуален злодей вече трябва да познае този текст, за да поиска възстановяване на паролата ви от ваше име, което прави злоупотребата с тази функционалност до голяма степен непрактична.

За генериране на случайния текст може да използвате например https://www.random.org/strings/ (за разлика от парола, в случая осем малки букви и цифри биха били напълно достатъчни). След като промените адреса си, обаче, не забравяйте да си го запишете някъде. Както обикновено, за такива неща горещо препоръчвам мениджъри на пароли, например https://keepass.info или https://keepassxc.org.
— Luchesar • Б/П 15:30, 12 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Том Ханкс

Защо зръстично се различават данните за съпругата на Том Ханкс -Рита Уилсън американска актриса; по отношение родословно дърво Без да цитирам, лесно може да се види руската статия, българската и английския вариант! Не трябва ли да са идентични в частта си родители и рождение?--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 89.215.13.148 (беседа) 01:08, 13 октомври 2020 (проверка)

Източници или Бележки

Преместено от Потребител беседа:Simin. — Luchesar • Б/П 09:56, 13 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Вижте също: Уикипедия:Заявки към администраторите#Блокиране на Rumensz

Не ми пука какъв е „изборът“ на „Редакторът“. Статията е обща. А липсата на знание що е Източник и що Бележка е друг въпрос. --Rumensz (беседа) 17:41, 8 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Rumensz, ако след всички дискусии на Вашата страница, след изразеното мнение от толкова много редактори, след наложено Ви блокиране, продължава да не Ви "пука" и да мислите, че Вашето собствено усещане за правота е над консенсуса и да се опитвате да налагате гледната си точка, единственото, което мога да направя, е да предложа отново да бъдете блокиран.--Simin (беседа) 19:38, 12 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Както казах, това, че след толкова дискусии, Вие не сте си взели бележка/извод по същината на темата и защо, е друг въпрос. Правете си предложението. Това е свободната воля, вкл. и моята. --Rumensz (беседа) 07:25, 13 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Не ми е ясно в кои статии Rumensz сменя Бележки и в кои - не. Има доста примери, когато редактира, но не променя това. Ако става дума за принцип, не ще да се прилага съвсем последователно.--Akeckarov (беседа) 08:52, 13 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Имам следното конструктивно предложение: когато някой не е съгласен с конкретно име на въпросния раздел, да го сменя на „Източници и бележки“, което ще запази до известна степен т.нар. „избор на редактора“. При последното обсъждане някой го предложи, но някак се загуби в обмена на мнения.--Ket (беседа) 09:06, 13 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Може би трябва отново да се обсъди, на Разговори. Дотогава мисля, че е добре да се спестят дразнещите опити да се налага едното или другото (пример редакцията на Rumensz в Национален литературен музей), както и твърденията, че един редактор знае за какво става дума, а другите - не.--Akeckarov (беседа) 09:13, 13 октомври 2020 (UTC)[отговор]

По препоръка на г-в Илиев следва за изложа аргументи Тук. А те са:

по отношение на спора накратко – „бележките/notes“ поясняват текста, а „източниците/references “ указват извора/източника на информация. Уикипедия изисква посочване на източници, а не пояснения. Двете имат различен начин на показване в статиите. Виж пр. Си Ел.
правенето на промени по статиите е разрешено, стига да не е вандализъм. Вандализмите се връщат, а грешни редакции се поправят. Ако правите разлика в подхода. Недоволството от направената от мен редакция за мен е несериозно. Собствени статии Няма, изборът на Редактора не е Закон.
както посочва г-н Илиев, той е ограничил правенето на подобна на извършената промяна до 3 пъти за 24 часа в двете посоки, от което е ясно, че не е забранено. На който нещо не му харесва си го поправя, а не го издига в претенцията „Това е изборът на редактора“ и до заплахата – „Ще Ви предложа за блокиране“. --Rumensz (беседа) 15:44, 13 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Не знам за кой път обсъждаме това, но да изложа свои аргументи, също накратко: Версията, че бележките поясняват текста, а източниците указват източника, е само една от възможните. Другият подход, източниците да бъдат посочвани в Бележки, е също толкова логичен и използван. Пълно е с подобни примери в Уикипедия, в научни издания и т.н.

Правенето на спорни промени, които предизвикват предвидими спорове и дори редакторски войни, са неуместни, макар и да не представляват вандализъм. Подобни войни между нас са избухвали точно по повод Ваши замени на заглавието на спорния раздел. Получавали сме предупреждение за блокиране - аз един път, Вие повече.

Основен принцип в Уикипедия е консенсусът. Знам, че отричате този принцип и за Вас консенсус е "мантра за балъци", но има редактори, за които това е важно.

Да, изборът на редактора не е закон, но в основата на крехкия мир по повод на "Източници" - "Бележки" е уважението към мнението на другия. Ако в статиите, които създавате или добавяте, Вие сте избрали "Източници", не знам някой да върви след Вас и да го променя по начина, по който за него е по-правилен. В този смисъл поведението Ви е укоримо и не допринася за поддържането на атмосфера на сътрудничество.--Akeckarov (беседа) 06:02, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Вече виждате разликата в аргументите. Моите доводи се основават на ясни принципи и правила, а Вашите на психологически нагласи. И да сме наясно, заплахите с блокиране също са „укорими“. А дали случайно знаете колко редактори са напуснали БгУ, като този? Защото това е само един пример. --Rumensz (беседа) 06:29, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Изтъкнах отричането от Ваша страна на принципа на консенсуса, но Вие продължавате да твърдите, че доводите Ви се основават на "ясни принципи и правила". Явно, че тези "принципи и правила" не са уикипедиански, а Ваши си. Доводите Ви се основават на декларацията за правота, на повтарянето на едно и също и отказа да навлезете в темата по същество. Колкото до "заплахите" за блокиране, ако става дума за предупреждения от администратори, не виждам нищо укоримо. Ако пък става дума за това, че други редактори Ви обръщат внимание на тази напълно легитимна процедура, не виждам също какъв е проблемът.--Akeckarov (беседа) 06:47, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Това Вашето ли е Консенсуса? Нещо не четете правилно. --Rumensz (беседа) 07:02, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Сивкнах вече с категоричните Ви съждения кое е правилно и кое не. Напредък е все пак, че не отричате консенсуса по принцип и не съм причислен към балъците.--Akeckarov (беседа) 07:10, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Не съм казал нищо за Вас. Не знам и какъв Ви е проблема с мен. Консенсусът е хубаво нещо, ама по някои въпроси го няма и не виждам как ще се получи. Примерно там за морския отбор, за свободата на медиите, и пр. Тук става въпрос за означаване на раздела за източниците, именно за източниците, а не за Консенсуса. Някой бил си харесал да пише „Бележки“ и този му избор не трябвало да се пипа!! Това било Консенсус! Не, не е. Това е силово налагане на волята на една група над друга, и нищо повече. По тяхна Молба, с тази група (проект Македония), бе постигнато разбиране за мирно СС. Но нищо повече. Всичко останало е по правилата. --Rumensz (беседа) 07:28, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Очевидно Вие си позволявате да делите съдържанието на Уикипедия на "тяхно" и "наше". Има принципи.--Akeckarov (беседа) 10:46, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Ще си позволя да се намеся в спора по същество. Менюто „елементи от статията“ предлага ДВА раздела, Бележки и Източници, което по подразбиране означава, че се очаква те да са запълнени с различно съдържание. Според съвсем линейна логика съдържанието им следва да се определя от названието на тези раздели. Източник е изворът, от който е почерпена дадената информация, а Бележка в случая съответства на дефиницията на ИБЕ - „кратък допълнителен или разяснителен текст“ (другите определения вижте тук). И в това отношение Румен е абсолютно прав. Всичко останало в дискусията - обиди, обвинения, заплахи - са емоции, а те винаги пречат за достигането на конструктивни решения. Поздрави и хубав ден!--Mmm-jun (беседа) 08:42, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

+1 за обяснението. Възможно е и да не е така, но това не означава, че трябва да вкарваме излишни емоции. Нито делим бащина нива, нито някой ни плаща за писане - писането в У би трябвало да е за удоволствие, а не да оставя горчив вкус в устата.--Vodnokon4e (беседа) 09:10, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Повтарям предложението си да обединим двата раздела в Източници и бележки - технически не би трябвало да е проблем--Ket (беседа) 09:23, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

На пръв поглед не е проблем, но съществуват като отделни понятия не току-тъй. Източници - за източник, Бележки- за уточнения. Трябва да има някаква регламентация все пак, както при изписването на трудовете. As simple as that.

Ентусиастъ (беседа) 10:03, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Дъкбоко неверно - „Бележки под линия“ е утвърден научен термин. В бележки се цитират източници, правят се уточнения, коментари и други - отнася се до формата (цитиране в бележка под линия), а не до съдържанието. Едно време се снимаха научни трудове за примери, че в раздел Бележки се цитират източници под линия, правят се препратки и уточнения, но винаги ще се намери някой, на когото не му пука за избора на редактора и предпочитанията да се оповаваме на научния апарат. За мен налагането на Източници вместо Бележки наистина уронва качеството на Уикипедия в някаква степен, но не е толкова лошо, колкото скандална недиалогичност, агресия и налагане на лично мнение и пренебрегване на другите аргументи, което обаче гледам на У:ЗА минава.-- Алиса Селезньова (беседа) 10:17, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

„ което обаче гледам на У:ЗА минава “

В Уикипедия има 27 администратори с равни права. Има причини да напиша „поне що се отнася до мен“ и „засега“. Нямам претенции моята преценка да е обвързваща за всички администратори, нито да е окончателна, нито да е абсолютно безпогрешна. Но аз имам също своите мотиви, които смятам за основателни, но които не е тук мястото да споделям (но и съм готов да изложа при поискване).
— Luchesar • Б/П 11:15, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

+1 за всичко написано от Mmm-jun. --Randona.bg (беседа) 10:26, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Съгласен съм с написано от Потребител:Алиса Селезньова. Mmm-jun, възможни са редица варианти. Един от тях може да се види тук (този с Цитирана литература). Възможно е също да съществуват и двата раздела в една статия. Раздел Източници да указва източниците по принцип, а в раздел Бележки да се посочват конкретните страници. Един от примерите може да се види тук.--Akeckarov (беседа) 10:46, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Akeckarov: При последния пример не е ясно, какво твърдение в статията е свързано с посоченото в раздела Източници и защо е дадено. Но да - разнообразието с разполагането на данните с източника на информацията в бгУ е много голямо. Обаче, като гледам как пак се нажежава дискусията, едва ли на този етап ще можем да се договорим за някакво унифициране. Остава да почакаме някоя инстанция да въведе в българската научна литература (според някои Уикипедия е научна енциклопедия) един стандарт. Що се отнася до примери, аз харесвам този вариант --Mmm-jun (беседа) 12:02, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Mmm-jun:, да коментирам въпросната статия: не мисля, че е задължително всеки източник да се отнася до конкретно твърдение. Посочването на общ източник също е информативно и полезно. Това, разбира се, не отменя нуждата от конкретика, то просто допълва. Аналог на този подход е посочването на Литература. Например тук. Разликата е, че когато съм посочил общия източник в статията за Лариса Чакир, аз се ангажирам, че съм го използвал при написването на статията, а при Печенеги е малко по-неясно.--Simin (беседа) 16:21, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Simin: Със сигурност може и така да се мисли, но аз видях, че е даден номер на страницата на източника и затова беше моето недоумение :-) Самият източник няма библиографски данни, книга ли е, списание ли ... - доста ме озадачихте :-). Според мен всякакви варианти биха били възможни, ако следват някаква общоразбираема и общоприемлива концепция. Вашият вариант само подчертава възможността за почти безгранично разнообразие на посочването на източниците на представяната в У информация. Както виждате, се наложи да ми обяснявате, какво сте имали предвид. Поздрави!--Mmm-jun (беседа) 16:45, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Mmm-jun: Каталог е. Посочил съм го. Нали става дума за художник. Ползвал съм с. 28, която е посветена на конкретната художничка. Точно разнообразието на вариантите ме интересува. Когато нещо не е грешно, когато го има в научната литература, според мен, не би следвало да се заклеймява.--Simin (беседа) 16:55, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Ще коментирам казаното от Алиса Селезньова, и това може да засегне някои редактори. Извинявайте!

Основополагащото в твърденията ѝ е сравняването на статиите в Уикипедия с научни трудове. Статиите тук не са такива, а са само преписване от източници стараейки се да не нарушаваме авторските права на авторите. Именно затова сме задължени да ги посочваме като източници. Тези източници не са наши лични бележки, с които да поясняваме изложеното в научния труд, а откъде сме взели информацията. Не бива да се заблуждаваме, че сме научни работници, ние сме само доброволни посредници между източника и читателя.

Използването на „Бележки под линия“ по принцип става на всяка отделна страница от научния труд или книгата, която четете (то затова се казва така). Те се слагат там, за да може читателят бързо да получи информация за използван термин, име, или друга информация, но не като източник, от който е преписан основния текст, защото преписването не е разрешено. В научните трудове, тези бележки, дори да посочват източник на термин или извод на друг труд, са като използваните тук „Външни препратки“, които дават възможност на читателя да се запознае с допълнителна информация. Пример в книга за „Бележки под линия“ --Rumensz (беседа) 12:22, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

По принцип генерализирането Ви е доста грешно - по принцип в бележки се слагат източници и други. Може да са под линия, може да са накрая на книгата след целия текст. Тук „накрая на книгата“ отговаря на мястото най-долу след текста. И да, Уикипедия не е научен труд, но е енциклопедия и затова смятам, че научният апарат на български език е релевантен спрямо статиите и позоваването му издига нивото на Уикипедия, а не позоваването на романи, новели, стихосбирки и на примера Ви от линка, озаглавен „Супер яката светкавица“ (загадка).-- Алиса Селезньова (беседа) 16:00, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ „ едва ли на този етап ще можем да се договорим за някакво унифициране “ от Mmm-jun

И според мен постигането на консенсус на този етап изглежда по-скоро нереалистично, дори за компромисни предложения като това на Кет. Но също мисля, че тези разговори остават много полезни. Първо, те насърчават добронамерения диалог и напомнят, че в Уикипедия консенсусът е много важен. Второ, те за пореден път потвърждават, че консенсус не просто отсъства, но всяко от съществуващите различни мнения има твърда подкрепа от немалка част от редакторите.

За мен изводите биха били два:

консенсус трябва да продължава да бъде търсен и в бъдеще – понякога тези неща изискват години на постепенна, дори незабележима промяна в груповото възприятие на дадения въпрос;
до постигане на консенсус, коректността и уважителното отношение към останалите редактори изискват промени в една или друга посока да не бъдат правени без обсъждане и съгласие.

Има нещо, което в тази връзка държа да подчертая особено дебело:

„ г-н Илиев (...) е ограничил правенето на подобна на извършената промяна до 3 пъти за 24 часа в двете посоки, от което е ясно, че не е забранено “

Няма никакви причини да се смята, че едно или друго нещо, направено от мен в ролята ми на администратор, създава ново правило или прецедент в Уикипедия. Не само, че има още 26 администратори със същите права, но и администраторите поначало не са арбитри по отношение на енциклопедичното съдържание. Обсъжданият на У:ЗА филтър цели единствено да не допусне масови редакторски войни – нещо, което е задължение на администраторите да следят.

Моята лична преценка като администратор, неангажираща останалите колеги-администратори, е, че бъдещи подмени на „Бележки“ с „Източници“ или обратно, биха били грубо нарушение на принципите на Уикипедия. Уикипедия не може да съществува, ако всеки прави „каквото си поиска“. Твърдения за „свободна воля“ са абсолютно неуместни. Уикипедия е колективен проект и не е експеримент за създаване на анархистично или либертарианско общество. В Уикипедия всеки редактор трябва да се съобразява с общия интерес и цели на общността, да работи за тях, а не срещу тях, и, в частност, да се подчинява на наложените правила и норми за поведение.

Погазването на тези норми, особено грубото погазване, съчетано с демонстративно неуважение към принципите на Уикипедия, не може да бъде толерирано. И, поне що се отнася до мен, няма да бъде толерирано. Убеден съм, че за всеки конфликт трябва да бъдат положени максимални усилия да бъде деескалиран. Но всичко има граници. Единствено изключение, което виждам на този етап да може да бъде направено, е евентуално връщане на вече направени промени, но ако има поне задоволителен консенсус сред общността, че това е справедливо (според мен е, иначе, всъщност, се насърчава постигането на цели с нахалство и непукизъм).

TL;DR: Ако не бъде постигнат консенсус, очаквам да бъде търсен и в бъдеще. Докато не бъде намерен, продължаващи конфронтации, след толкова дискусии, за мен биха били достатъчно основание за блокиране.
— Luchesar • Б/П 12:40, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Във връзка с предложението на Ket – тия дни попадам на статии във френската част на Уикипедия – fr:Jean d'Esme, fr:Pierre Daix и fr:Frédéric Martel (като последният е бил и част от научния съвет на френската езикова част на Уикипедия), в които се използва „Бележки и източници“. Не случайно българинът се е учил някога от Франция. То и там фъргат яйца, ама има и интелектуалци. --Rumensz (беседа) 15:15, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Забележете все пак, че това не е Уикипедия на френски език - примерите ми бяха от научния апарат на езика, на който по принцип се списва тази енциклопедия (жокер - не е френски). Консенсусният вариант беше предложен, за да отлепим най-накрая от този спор, но това наистина трябва да се обсъди обстойно и дълго с широк кръг смислени, стари редактори, което обаче с уводното войнстващо встъпление на тази дискусия, не виждам как ще стане.-- Алиса Селезньова (беседа) 16:00, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

„ Във връзка с предложението на Ket “

На мен всъщност ми харесва подходът на Mmm-jun в написаната от нея Наталия Пушкина: бележките са бележки – „кратък допълнителен или разяснителен текст към издадена книга, статия и под.“ (РБЕ №5) – а използваните източници по Уикипедия:Цитиране на източници за подкрепа на твърденията са в отделен раздел, което прави нещата подредени и прегледни (също позволява самите бележки да бъдат подкрепени с източници).

Вероятно не всички редактори биха одобрили използването на разяснителни текстове в бележки под линия. Възможен аргумент срещу тях е, че „ако нещо има смисъл да е в Уикипедия, то трябва да е вътре в статията“. Но може би най-същественият практически проблем е, че повечето статии просто нямат нито такъв обем съдържание, нито толкова на брой източници. И за тях отделни раздели „Бележки“ и „Източници“ няма да имат смисъл.

Самият аз използвам „Бележки“, защото ми се струва по-универсално вярно за единствен раздел, независимо дали разделът съдържа само източници – по логиката, че това са „footnotes“ (бележки под линия на страница) или „endnotes“ (в края на статия/глава/книга) – или съдържа още и пояснителни текстове. Ако разделът би се казвал „Източници“, човек трябва да бъде внимателен да го ползва само за У:ЦИ, а за евентуални пояснителни текстове да добавя отделен раздел.

Желанието на всеки редактор да направи нещата така, както на него му звучат добре, е напълно разбираемо. Като си погледнах собствените редакции наскоро, в Геймър съм добавил раздел „Бележки“ (преди нямаше никакви), а в Дискорд, покрай добавените много нови източници, самият аз съм променил името на раздела от „Източници“ на „Бележки“. Съвършено машинално и без да бъде част от някакъв план, дори забравяйки за онзи филтър, което обаче не го прави по-малко проблемно. И съм сигурен, че подобни неща се случват и на други хора, без въобще да бъдат някакъв стремеж към конфронтация (естествено, масови промени по много статии са нещо съвсем различно).

Това е още една причина да смятам, че в интерес на всички ни би било да се намери общо решение. „Бележки и източници“ – когато няма отделни раздели – ми звучи тромаво и може дори да бъде пример за тавтология, защото цитираните източници са вид бележки, но не бих го отхвърлил, ако и останалите колеги го приемат. За мен обяснение на допълнението „и източници“ може да бъде ключовата роля на източниците в Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 16:27, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Впрочем, възможен компромис е също „Бележки/източници“. Това, в моите очи, по-точно би отразявало факта, че бележките могат да бъдат също и източници, но пък може да изглежда още по-тромаво.
— Luchesar • Б/П 16:41, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Чисто визуално може би бих го направил така. Но това е съвсем „ненаучно“. Обаче на брейнсторминг като на брейнсторминг. :)
— Luchesar • Б/П 17:14, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Храна за размисъл: ако щракнете върху бележка в текста, обърнете внимание на каква връзка ви препраща към съответния раздел с цитиран източник или пояснителен текст: например https://bg.wikipedia.org/wiki/България#cite_note-9. Преводът на „cite note“ би бил „бележка за цитат“.
— Luchesar • Б/П 17:24, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Бележки и източници или Източници и бележки е най-удачното заглавие за раздела. Така всяка информация „под линия“ ще попада в раздела без да има някакво чудене за разпределението. Бих казал и че в много книги, издадени в България, по този начин са структурирани бележките/източниците.--Rebelheartous (беседа) 17:28, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Разговорът е безсмислен - очевидно има редактор, който смята, че неговото мнение е единственото релевантно и всички други са олигофрени и това се толерира от администраторите. В тоя смисъл не знам защо си ги чешете езиците - никой нема да спазва нищо. -- Мико (беседа) 18:44, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Не искам да разводнявам темата, но понеже отново биват споменати „администраторите“: в доброволчески проект, щом някой е недоволен от нещо, правилното е сам да направи нужното, за да го поправи. Останалото е мрънкане.
— Luchesar • Б/П 19:07, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Ами има администратори - споменават се (споменаваме се?). Има/няма реакция на У:ЗА, коментира се - не е забранено, нито лошо и няма защо да се заклеймява като „мрънкане“. Отделно технически няма как всеки да реагира на У:ЗА.-- Алиса Селезньова (беседа) 07:56, 15 октомври 2020 (UTC)[отговор]

„ Има/няма реакция на У:ЗА, коментира се - не е забранено “

Какво означава „коментира се“? Ако някой не е съгласен с преценката, защо не изложи възраженията си на У:ЗА, дори сам да не иска да се замесва? Не само никой не е безгрешен, но и такива казуси поначало не са черно-бели. Затова е полезно да бъдат обсъждани. Но аргументирано, а не с подмятания. Сигурно и аз понякога съм мрънкал, но също не съм пестил директни критики. От открит и честен разговор печелим всички.

От язвителни подмятания кой печели?

Моето лично отношение към нападките и въобще към грубото и конфликтно поведение в Уикипедия би трябвало да е дори болезнено познато. Нужно ли е да напомням за това обсъждане? Обаче като администратори, макар да сме призвани да следваме вътрешното си убеждение какво е добро за енциклопедията и неизбежно да сме повлияни от собствената си интерпретация на нейните принципи, ние преди всичко имаме дълг към общността – към хората, които са ни гласували доверие да отстояваме тези принципи. Това не означава да се превръщаме в популисти, които безкритично следват някакъв въображаем „глас народен“.

Но lex plus laudatur quando ratione probatur – „законът е повече възхваляван, когато е подкрепен от разума“. Като администратор, винаги съм се старал (дали съм успявал е друг въпрос) да претеглям внимателно аргументите в полза на едно или друго решение, и ако се намеся, да аргументирам възможно най-добре взетото от мен решение. Откритата, честна критика е полезна дори за самия мен.

Ако някой просто иска друго решение – трябва да поеме инициативата и отговорността за него. Като минимум: да изрази ясно, аргументирано несъгласието си пред самите администратори. Ако не сполучи – да поиска ОПР.

В заключение, ще повторя мотивите си по този случай: „принципите на Уикипедия ни задължават да бъдем търпеливи и да полагаме всички усилия да намерим консенсус или поне някакво разбирателство“. Всеки един от нас може в някакъв момент неволно да провокира другиго. Или дори съзнателно. И неведнъж. Човешко е да се поддаваме на страсти. И е човешко да прощаваме – ако искаме и на нас да ни бъде прощавано.

Но всичко има граници. Толерирането на нетолерантността е смъртна присъда за самата толерантност. Нецивилизоваността има висока цена.

И последно, но не и по важност: голяма грешка е да се бъркат търпение и добронамереност с нерешителност или слабост.
— Luchesar • Б/П 11:05, 16 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Що пък да не налея масло в огъня :-). Бележки и източници трябва да са отделно, имат различно значение и употреба. Както е в статията Наталия Пушкина е перфектно. Какво има толкова да се обсъжда...--Радостина 03:59, 17 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Струва ми се, че много от участниците в тази дискусия пропускат някои фундаментални принципи на Уикипедия а именно:

Източниците са задължителни докато всичко останало е пожелателно
Статиите в Уикипедия нямат автор
неутралната гледна точка

Аналогиите с практиката извън Уикипедия са крайно неуместни именно поради тези трите. В литературата под черта се слагат всякакви неща които в Уикипедия са структурирани. Така например препратките към пояснителни страници се слагат в началото непосредствено след заглавието а не в раздел Бележки някъде накрая където биха били в печатно издание. Освен така дискутираните раздели Източници и Бележки и поясненията имаме и раздели Външни препратки и Вижте също – все неща които в печатно издание биха били изсипани накуп под черта или в края на изданието. Да не говорим пък за директните препратки като хипервръзки в текста които в печатно издание също биха били някъде под черта или в азбучен показалец.

С бележките обаче нещата седят още по-драстично и се осмелявам да твърдя, че те трябва да се избягват и сведат до минимум в Уикипедия. В литературата - както научна така и художествена - се срещат бележки на автора (бел. авт.), бележки на перводача (бел. прев.), бележки на редактора (бел. ред.), бележки на коректора (бел. кор.) и т.н. С изключение на бел. авт. всички останали бележки имат за цел да добавят информация, да коригират грешки, да представят алтернативни интерпретации без да променят оригиналния текст на автора. Само, че в Уикипедия статиите нямат автор по дефиниция което заедно с изискването за неутрална гледна точка прави подобен подход напълно неуместен. Всичко от гореописаното - алтернативни преводи, алтернативни интерпретации, уточнения и т.н. - трябва да се прави в самия текст на статията а не някъде под черта т.е. в раздел „Бележки“ където придобива характер на мнение различно от това на автора на основния текст. Да не говорим пък, че изнасянето на прекалено много информация под черта силно затормозява възприемането на какъвто и да е текст. Когато това е съзнателно търсен ефект в худажествената литература е друг въпрос. Признавам си че съм огромен почитател на Тери Пратчет и неговият доведен до съвършенство сарказъм по отношение на бележките под линия.

С други думи смятам, че раздел == Източници == е задължителен за всяка една статия докато всичко друго като Бележки, Външни препратки, Вижте също, Пояснения, Нормативен контрол и т.н. трябват да се добавят само при нужда -- Сале (беседа) 22:30, 17 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Телеграм група

Чатовете в Уикипедия:Дискорд вече се трупат, но тъй като някои общности, а вероятно и редактори, изглежда да предпочитат Телеграм, вече има и Уикипедия:Телеграм (https://t.me/bgwiki).
— Luchesar • Б/П 21:13, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

В някакъв момент може да направим и синхронизиране между различните чат системи (за технически любопитните: https://github.com/42wim/matterbridge).
— Luchesar • Б/П 21:14, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]

Такаааа, една от причините да създам и Телеграм групата беше да не стане като с „официалната страница на Уикипедия“ във Фейсбук, която навремето беше създадена от някакви, които въобще не бяха редактори. Преди малко забелязах, че wikibg е заето, но едва сега виждам, че това е „Българска Уикипедия @wikibg 8 Members 226 Photos 445 Links Ежедневни колекции от най-популярните български статии в Уикипедия“.

Някой знае ли кой е създател на това нещо: https://t.me/s/wikibg ? (обърнете внимание, че то е wikibg, докато Уикипедия:Телеграм е bgwiki)
— Luchesar • Б/П 22:40, 14 октомври 2020 (UTC)[отговор]