Уикипедия:Разговори/Архив/2010/март

Това е архив на стари обсъждания в Уикипедия:Разговори. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, направете го на текущата страница.

Уикисреща XIX

Преместено на Уикипедия:Уикисреща/2010#Уикисреща XIX. --Спас Колев 16:38, 3 април 2010 (UTC)

Уики работилница - 25 април, Търново

Както ставаше дума по едно време, вече е сигурно: на 25 април (неделя), от 10 часа в Интерхотел в Търново ще има едночасова уикиработилница с практическа демонстрация в рамките на конференцията P2P (бившата Уебтех). Важно уточнение: конференцията е двудневна, с регистрация и такса в срок 23 март.

Поначало идеята беше уикиработилницата да я водя аз, но много ще се радвам на всички уикипедианци, които се включат като демонстратори или просто дойдат за компания. Ще е чудесно, ако можем да го направим разчупено, раздвижено и най-вече ако успеем да привлечем някой и друг нов редактор :) На снощната уикисреща стана ясно, че Сале е участвал на всички предишни конференции от този вид, така че вече е набелязан за консултант и ко-водещ :)

По този повод, задължително трябва да си направим и уикисреща в Търново в един от двата дни. При миналото обсъждане NUFC For Ever, Ilikeliljon и Stanchev се обадиха, че биха дошли. Няма да е лошо да помислим и за комбинирано пътуване на повече хора от София нататък, един вид уикиекскурзия. В моята кола например ще има три места :) →Спири 12:03, 6 март 2010 (UTC)

Малко е рано да го казвам, но ако няма някакви проблеми, при мен ще има също три (по-комфортно) или четири (по-сърдечно). — Лъчезар • Б/П 12:06, 6 март 2010 (UTC)

Рано е за организация по пътуването, но при мен също ще има свободни места. Между 3 и 6 --Сале 12:23, 6 март 2010 (UTC)

Вече не е толкова рано така, че дайте да мислим по въпроса. --Сале 09:50, 25 март 2010 (UTC)

Аз също щях да питам тия дни какво е положението. Всъщност, ако само Сале и Спири ще ходят, то май аз няма смисъл да се предлагам за превоз. — Лъчезар • Б/П 12:45, 25 март 2010 (UTC)

Въпрос за качване в Общомедия

Имам един въпрос за лого на StarCraft II. Знам , че не може да се качват такива лога, които не са безплатни, но искам да попитам ако имам e-mail с разрешение за качване на логото в проектите на Wikimedia, ще мога ли да кача съответното лого, и къде да прикача този мейл след качването на съответният файл. Благодаря ви предварително! —Алекс~ 16:51, 6 март 2010 (UTC)

permissions-commons@wikimedia.org --Подпоручикъ 13:03, 14 март 2010 (UTC)

8 март

Виждам, че за 3 март сте избрали подходяща статия за основната страница. Нека и за 8 март е така. :))) Бих предложила феминизъм, но тя е много недовършена и прилича на чернова, може би статия за някоя известна жена, която е впечатляваща личност. Дайте и вие предложения. --Alexd 12:51, 7 март 2010 (UTC)

Ами, всъщност Izvora вече е сложил един много красив минзухар. Аз първоначално си мислех за Венера, но в крайна сметка неговият избор май е по-удачен. — Лъчезар • Б/П 13:33, 7 март 2010 (UTC)

Мен пък Венера повече ми харесва, но нищо ;) :) --Alexd 14:15, 7 март 2010 (UTC)

Хайде да е Венера :))) --Alexd 14:16, 7 март 2010 (UTC)

Сигурна ли си? Статията е за планетата, не за богинята Аз викам, някой админ кавалер да постави утре един ред честитка в MediaWiki:Sitenotice, хем ще е видима на всяка страница →Спири 14:20, 7 март 2010 (UTC)

Да, честитката е добра идея. Макар, че можеше и някоя статия да се преведе за случая. Обаче минзухар е тъпо, според мен. Айде ако е цвете да е нещо по-така, ако обичате :D --Alexd 14:23, 7 март 2010 (UTC)

Пък и Венера си е избрана страница. --Alexd 14:25, 7 март 2010 (UTC)

Аз предлагам Венера за избрана, а за системно съобщение някакво цвете, ама по-така и текст плюс това. --Alexd 14:27, 7 март 2010 (UTC)

Алекс, идеята ми беше че м.Март е свързан с пролетта и тематично за една от седмиците му пасваше статия за цвете (още повече пролетно) да краси първа страница. Тя съвпада и с един прекрасен празник. Ако толкова държиш цветето да е по-голямо и красиво и това което ти харесваш положи известни усилия да направиш избрана статия за него. Така ще и се любуваш на следващата година. А ако толкова държиш друга статия да стои следващата седмица на начална просто замени съдържанието в шаблона, който ти посочи Лъчезар. Поздрави и приятни моменти на утрешния ден! --Izvora 14:35, 7 март 2010 (UTC)

Минзухара си беше екстра, сегашната не става за честитка --Nadina 17:58, 7 март 2010 (UTC)

„	Be to her virtues very kind, Be to her faults a little blind.	“
Matthew Prior

— Лъчезар • Б/П 22:14, 7 март 2010 (UTC)

Странностите на хималайската вексилология

Днес рано сутринта безуспешно се опитах да оправя шаблоните Фб-л и Фб-д. Целта ми беше да направя така, че при зададена стойност Непал на параметъра {{{1}}} знаменцето да е с ширина 16 пиксела и без ограждане, а във всички останали случаи то да е с ширина 22 пиксела и да има ограждане.

Код	Резултат	Какво дава в момента, когато пиша това	Какво трябва да дава
{{фб-л|Непал}}	Непал	Непал	Непал
{{фб-л|България}}	България	България	България
{{фб-д|Непал}}	Непал	Непал	Непал
{{фб-д|България}}	България	България	България

Ще се радвам на евентуална помощ. --Cmrlbg 13:44, 7 март 2010 (UTC)

Готово (Фб-л, Фб-д. (Оказа се дори по-лесно отколкото в началото смятах :) ). →Спири 14:50, 7 март 2010 (UTC)

Оправих и бордъра (ограждането). Благодаря, Спири --Cmrlbg 16:16, 7 март 2010 (UTC)

Не е ли по-добре да се фиксира височината, вместо ширината? Предполагам, че същият проблем остава с Швейцария, Ватикана, вероятно и други. --Спас Колев 16:43, 7 март 2010 (UTC)

Едва ли. Когато са еднакво широки, е по-красиво. Само едно знаме на държава е по-високо, отколкото широко, и то е непалското. Две са квадратни – на Швейцария и Ватикана, но Ватиканът няма отбор, който да играе на международно равнище. А знамената на Белгия и Нигер са почти толкова високи, колкото широки. Но не би било хубаво, ако ширината е различна за всички. Този дизайн го изкопирах от английската уикипедия, където ми се вижда доста красиво изобразяването на отборите по този начин. Единствената разлика е, че там знамето на Швейцария го изобразяват с ширина 20 пиксела и използват един алтернативен вариант на знамето на Белгия, който е с пропорции 2:3, но не мисля, че това е болка за умиране. --Cmrlbg 16:53, 7 март 2010 (UTC)

Ето, вижте какво ще се получи, ако се фиксира височината.

с еднаква височина Отбор Точки Швейцария 0 Катар 0 Белгия 0 Словения 0 Нигер 0 Босна и Херцеговина 0 Дания 0

с еднаква ширина Отбор Точки Швейцария 0 Катар 0 Белгия 0 Словения 0 Нигер 0 Босна и Херцеговина 0 Дания 0

--Cmrlbg 09:42, 10 март 2010 (UTC)

Може и така:

и двете

Отбор	Точки
Швейцария	0
Катар	0
Белгия	0
Словения	0
Нигер	0
Босна и Херцеговина	0
Дания	0

(Може знамената трябва да се подравнят наляво, не знам кое е по-добре.) --Спас Колев 19:28, 10 март 2010 (UTC)

По течението

Зачитам се в дискусионната страница на анонимен редактор. Без да се заяждам с никого конкретно, искам да отправя дружеска критика.

• Уважавани редактори на няколко пъти забравят за презумпцията за добронамереност и се карат, вместо да питат и да обясняват.
• Почти всеки път се напомня и едва ли не настоява потребителят да се регистрира. Казано веднъж е добро напомняне, но казано сто пъти избива на прокарване на политика в името на удобството на онези, които проверяват редакциите. Което, струва ми се, не е в съгласие с принципите на Уикипедия.

Това не се отнася до всички реплики. И всъщност не искам да кажа, че е голяма беда и е станало кой знае какво -- някаква мяра все пак е удържана. Потребителят (потребителката?) очевидно проявява търпение да обяснява и има добра ориентация и комуникативност. Вярно е и това, че допуска грешки и е нужно да се помага. Но ми е лесно да си представя сценарии, при които бихме загубили този човек за каузата, в зависимост от нагласата и емоционалността му. Искаше ми се само да напомня, че всеки нов редактор е важен и не е добре да го забравяме. Поздрави, --Yunuz 13:43, 17 март 2010 (UTC)

О, молбата да се слага МЕП, която не обяснява какво е МЕП, е класика. :) --Daggerstab (в изгнание) 19:46, 17 март 2010 (UTC)

Какво толкова ги галите с перо не разбирам. Това че някой може да има по-пикантен език или да не си мери особено приказките не значи, че не е добронамерен... 12-13 годишни деца се оправят, а други правят същите грешки отново и отново. Хич не им цепя басма на такива...--Радостина 19:58, 17 март 2010 (UTC)

Ако мога да се изразя по-цинично, от почти всеки може да се изцеди някаква полза. А "галенето с перо" се превръща в значим разход, само когато галещият се вживява излишно. --Спас Колев 20:15, 17 март 2010 (UTC)

Течението в повечето случаи е еднопосочно --Stanqo 21:39, 17 март 2010 (UTC)

Козметична промяна

В страницата с последните промени има малко разминаване във форматирането на числата, които показват с колко байта е била увеличена или намалена страницата при извършване на редакция. При четирицифрените отрицателни числа цифрата на хилядите е отделена с интервал от цифрата на стотиците, а при четирицифрените положителни числа тези две цифри не са разделени от интервал. Ето как изглеждат две примерни числа:

(-8 192)

(+8192)

С числата с по-малко от четири цифри няма проблеми. Същото важи и за числата с пет и повече цифри, при които хилядите и стотиците винаги са разделени.

(-256)

(+256)

(-16 384)

(+16 384)

Моля форматът на четирицифрените числа да бъде уеднаквен. Предлагам когато числото има точно 4 цифри, да няма интервал: (-8192) и (+8192). --Cmrlbg 20:35, 17 март 2010 (UTC)

Според възприетия стандарт в българския език хилядите задължително се отделят с интервал или (както се допуска в инструкцията на МДААР за оформяне на документи на администрацията) евентуално със запетая (в този случай очевидно трябва да се използва точка за отделяне на дробните части). Освен това, технически е по-сложно да се направи така, че за единични хиляди да важи едно, а за всички останали друго. Да не говорим, че подобно изключение всъщност е твърде условно -- а какво правим при милионите? Пишем "(+1234 567)" или "(+1 234 567)"? Защото ако следваме логиката на "(+1234)" вместо "(+1 234)", би трябвало да е така. Иначе разбирам логиката ти за прегледност. Обаче според мен по-скоро трябва да има интервал също между знака и първата цифра, т.е. "(+ 1 234)" (всъщност, пак според правилата би трябвало да е така), а не да махаме този след "самотна" първа цифра. — Лъчезар • Б/П 14:40, 18 март 2010 (UTC)

Когато гледаме прогнозата за времето през някой студен зимен ден, виждаме -10 °C, а не - 10 °C. (Даже може и да се използва и дълго тире: −10 °C.) На български никога не се използва запетая за отделяне на класовете. Запетаята винаги отделя цялата част на числото от дробната част. 12,789 означава „12 цяло и 789 хилядни“, а не „дванайсет хиляди седемстотин осемдесет и девет“. А за отделянето или неотделянето на първата цифра на четирицифрените числа – каква е целта на тези интервали, точки, запетаи и всякакви други разделения? Целта е големите числа да се четат и възприемат по-лесно. Далеч по-пригледно е 1 987 000 026 547, отколкото 1987000026547. Последното изглежда като някакъв код за достъп в строго секретно помещение, а за първото е пределно ясно, че е число. Предложих да няма интервал при четирицифрените числа, защото много пъти съм виждал как когато числото има точно четири цифри, първата да не се отделя, а числата с пет, шест и повече цифри да се разделят. Мога да предположа причините, че четирицифрените числа не са толкова дълги, че да не могат да се възприемат лесно, и че ако първата цифра се отдели, числото ще се разкъса, а то е прекалено кратко, за да се разкъсва. --Cmrlbg 20:16, 18 март 2010 (UTC)

Турнири и първенства по футбол

Моля, вижте това: Уикипедия:Заявки към администраторите/2010/11#Шампионска лига. Ако дотогава няма възражения, през нощта на петък срещу събота ще се заема с преместването на всички статии за български, чуждестранни и международни футболни първенства и турнири към заглавия с посочения там формат. --Cmrlbg 22:25, 17 март 2010 (UTC)

По-скоро съм против. Прието е да се пише сезон 2009/10. 2009-10 изглежда като математическа задача поне за мен --Скроч (б.) 16:29, 18 март 2010 (UTC)

И къде точно пише, че е прието да се пише така? На много от статиите на други езици е използвано тире. И ако един сезон на Шампионската лига обхващаше три календарни години, как щяхме да го изписваме – така: „Шампионска лига 2009/11“ или така: „Шампионска лига 2009/10/11“? А „Васил Левски (1837-73)“ не ти ли изглежда като математическа задача? --Cmrlbg 19:45, 18 март 2010 (UTC)

Не ми се карай бе човек. Всеки си има право на мнение. Аз си изказах моето. Предполагам че ако е три сезона ще е 2009/11. Както и да е прави каквото искаш само се постарай във всички шаблони да го оправиш с „новия ред“ --Скроч (б.) 20:39, 18 март 2010 (UTC)

Аз на български май никъде освен в уикипедия не съм срещал изписването с тире, срещал съм с наклонена черта, както го изписвам и тук. Това че на други езици се използва тире няма никакво значение - всеки език си има някаква подобна дребна особеност, която не е задължително да присъства в други езици. И освен това много бих искал да видя някой сезон в който и да е спорт, който "захапва" повече от две години. А до момента всичките представени от теб примери обхващат период от поне четири години. Аз както виждам нещата "/" замества "... и ...", докато "-" замества "от ... до ..." - но едва ли някой казва "от ... до ...", когато става въпрос за две граничещи едно с друго числа. --HSV 23:29, 18 март 2010 (UTC)

Веднага ти давам пример за сезон в някой спорт, който захапва повече от две години – Европейска купа на нациите по ръгби 2008-10. При сезоните на Шампионската лига също става дума за период, в конкретния случай от 30 юни 2009 до 22 май 2010 г. Ако кажеш, че сезон 2009-10 обхваща 2009 и 2010 г., това ще е грешно, защото той не започва с началото на 2009 и не свършва с края на 2010 г. Годината 2009 съдържа и втората част на сезон 2008-09, а годината 2010 съдържа и първата част на сезон 2010-11. Щом наклонената черта замества съюза „и“, тогава „сезон 2009/10“ означава точно това – „сезон 2009 и 2010“, което, както споменах, е неточно. А щом тирето е „от... до“, значи „сезон 2009-10“ е съвсем коректно – сезонът започва през 2009 и завършва през 2010 г., т.е. трае от 2009 до 2010 г. Казваш, че никой не казва „от... до“, когато се говори за две поредни числа. Представи си, че стане някаква злополука или бедствие, при което две от жертвите са две малки дечица – едното на две годинки, другото на една. По предложената логика на надгробния камък на първото трябва да пише „Име Фамилия (2008-2010)“, а на този на второто – „Име Фамилия (2009/2010)“. --Cmrlbg 02:05, 19 март 2010 (UTC)

Човек даваш странни примери, тука говорим за спортни събития, които в България се изписват с "/" и мисля че е редно така да останат --инж. Николов беседа приноси 08:27, 19 март 2010 (UTC)

И според мен наклонената черта е по-подходяща от тирето. Мнението ми е напълно субективно, неподсилено от каквито и да е факти. --Лорд Бъмбъри 13:52, 19 март 2010 (UTC)

Е ти ме утрепа с тоя турнир по ръгби. Но и той не може да ми промени мнението. Със същата логика обаче може да се каже, че сезон 2009-2010 трае от 2009 до 2010, демек от началото на 2009 до края на 2010. Патова ситуация, в която обаче всеки знае, че сезонът не продължава две календарни години. Относно онзи пример - за продължителността на живота на хората е прието тире. И дори да става въпрос за две години една до друга, то се предполага, че ще пише и точните дати - тогава и да искаш, няма как да го предадеш с "/". --HSV 18:15, 19 март 2010 (UTC)

Срещнах възражения от четирима различни редактори и нито едно мнение в подкрепа на предлагания от мен вариант, затова след малко ще се заема с преместването на всички статии към формата с тире наклонена черта [грешка на езика, съжалявам] – поне всички да са еднакви. След това ще повдигна още два въпроса на тема фроматиране и оформление на статиите на тема футбол. Ще го направя на тази страница, защото се съмнявам, че голям брой редактори ще ги видят, ако ги публикувам например тук: Уикипедия беседа:Футбол. --Cmrlbg 22:22, 19 март 2010 (UTC)

Към една или повече категории. Има ли различие между БГ и чуждоезичните уикипедии ?

Питането е във връзка с възникнал спор с потребител Elkost, който ме посъветва да поставя за обсъждане въпроса тук. За да не повтарям аргументи, следва копи пейст на дискусията :

"Гледам че си премахнал препратката за категории на много места. Би ли посочил причина ? Пр. за опълченец от Кюстендил премахващ категория Кюстендил и категория български опълченци. В чуждоезичните уикипедии някои биографии имат по 10 и повече категории. Мисля че повече категории улесняват възможността за търсене, а и за обобщена информация ... LeeKeoma 20:58, 18 март 2010 (UTC)

:Привет! Наистина в други Уики-та се среща класиране едновременно в йерархично свързани категории, но принципът в БГ Уики-то е това да се избягва - виж 3-ия абзац на Уикипедия:Наръчник/Категории с обяснението защо К:Европа е в К:Континенти, но не и в К:География. Идеята, най-просто изразена, е да не се претрупват категориите с повторения. Поздрави! --Elkost 21:25, 18 март 2010 (UTC)

:: По принцип си прав. Но мисля че е по удачно в някои статии да има поне по две категории, примерно статия за опълченец от Кюстендил да препраща към български опълченци (задължително доколкото това е най общата и пълна категория) и към кюстендилски опълченци (касае се за по тясна регионална категория, свързана с местни интереси). това се обуславя от двойния подход при едно изследване. Ако търся информация за българското опълчение, нормално е в тази категория да има информация и за кюстендилските опълченци, ако търся регионална информация за определен град или район, чрез "местните" подкатегории, би се стигнало до тази информация по лесно. В тази връзка ако смяташ че съм прав, ще те моля да възстановиш поне някои от премахнатите категории. Поздрави LeeKeoma 08:38, 19 март 2010 (UTC)

:::Здравей, отново! Съгласен съм, че е по-удобно да се търси на същата страница, но следва да се избягва претрупване на категориите. Това е съгласувана политика по категориите, възприета в БГ Уики-то преди аз да се включа. Ако много държиш на такова категоризиране, ти препоръчвам да го поставиш пред цялата общност за обсъждане - най-добре ще се забележи в Уикипедия:Разговори, но стават и специализираните страници по категориите като Уикипедия:Проектиране на категории и Уикипедия беседа:Категории. Поздрави! --Elkost 11:31, 19 март 2010 (UTC)

:::: Последна бележка: Тъй като се позоваваш на Уикипедия:Наръчник/Категории моля те да обърнеш внимание и на 5-абзац, в който 3-абзац е доразвит по следния начин : "Аналогично към категориите се причисляват и други страници, не само статии, но и подкатегории.", който тълкуван в светлината но горните ми забележки, не изключва възможността за по широко категоризиране, което само би било от полза на потребителите и би ги улеснило при търсене, тъй като Уикипедия, в крайна сметка, е просто "енциклопедия", в която търсенето за разлика от книжните такива където подреждането се основава на азбучния порядък, се основава или на зададеното име или на търсене в категориите (вкл. подкатегориите и надкатегориите). Поздрави.LeeKeoma 13:35, 19 март 2010 (UTC)

:::::Най-последна бележка: разбирам, че търсиш доказателства за тезата си, но все пак следва да внимаваме с аргументите. Не си прав така да тълкуваш този цитат, т.к. в него изобщо не се говори за дублиране на категоризиране в под- и над-категории. --Elkost 13:55, 19 март 2010 (UTC)"''

Ами, то няма какво много да се обсъжда. В някои уикипедии е прието по-стриктно категоризиране (по възможност без дублиране в различните нива на псевдодървото на категориите), а в други конвенцията е малко по-либерална (макар че никъде няма категоризиране във всички нива). И двете решения имат предимства и недостатъци, но нашата система към момента е по-скоро от първия вид.

А в конкретния случай изобщо не виждам нужда от отделна категория (Кюстендилски опълченци). При ограничен брой предварително известни елементи списъкът е по-удачното решение. --Спас Колев 19:31, 19 март 2010 (UTC)

Механично преведен термин

Тук ще повдигна двата въпроса, за които споменах в дискусията по-горе.

Името на един от параметрите на шаблон:Footballbox е преведено механично и изобщо не звучи добре на български. Проблемът е там, че не знам как да се промени това име, за да бъде по-подходящо. За момента параметърът е {{{доклад}}}, а в създадения от мен шаблон Footballbox collapsible съм го променил на {{{репортаж}}}. В тази статия съм попълнил навсякъде думата „инфо“, но ми се струва, че тя не е достатъчно енциклопедична, а думата „информация“ е прекалено дълга. В уикипедия на един друг славянски език (украински) съм виждал и думата „протокол“ на това място. В долния пример полето за този параметър е оградено в червено.

27 май 2009 20:45 UTC+2	Барселона	2 – 0	Манчестър Юнайтед	ст. Олимпико, Рим 62 467 зрители Съдия: Масимо Бузака (Швейцария)
	Ето'о  10' Меси  70'	доклад

(Не обръщайте внимание на това, че препратката не води там, където трябва. Проблемът е в сайта на УЕФА.) Моля за предложения за име на параметъра и дума, която да се попълва. --Cmrlbg 15:49, 20 март 2010 (UTC)

Отчет? --Спас Колев 19:46, 20 март 2010 (UTC)

„Подробно“ или „Допълнително“ --Скроч (б.)

Не се бях сетил за прилагателните. „Подробно“ и „допълнително“ ми харесват доста, даже може и да го напишем „подробности“, но и тук ме притеснява това, което ме притеснява и за „информация“ – че тези думи са много дълги. Може и просто да го напишем „още“, но това не винаги ще се възприема еднозначно. --Cmrlbg 01:30, 21 март 2010 (UTC)

Мда „още“ не е лош вариант --Скроч (б.) 04:37, 21 март 2010 (UTC)

Футболни отбори от различни градове

Има едно доста осезателно разминаване във форматирането на заглавията на статиите на различните футболни отбори. За българските отбори градът винаги е посочен в скоби, за руските отбори скоби може да има, а може и да няма, без да има някакъв критерий за това, а за отборите от другите страни в повечето случаи няма скоби, но се срещат и изключения. Ето няколко примера:

• от България: ПФК ЦСКА (София), ПФК Локомотив (Мездра), ПФК Ботев (Пловдив), ПФК Пирин (Гоце Делчев)
• от Русия: ФК Рубин Казан, ФК Звезда Иркутск, ФК Локомотив Москва, но ФК Динамо (Москва), Зенит (Санкт Петербург), Криля Советов (Самара) (последните два трябва да се преместят към име с „ФК“ отпред)
• от други страни: ФК Байерн Мюнхен, Реал Мадрид (този също трябва да се премести), ШФ Вердер Бремен, Милано Куманово (този също), ФК Рапид Букурещ, Витория Гимараеш
  • изключения: Спарта (Прага), Беласица (Струмица), Партизан (Белград), Академика (Коимбра) (всичките са за местене)

Моля за мнения с цел постигане на консенсус за уеднаквяването на формата на тези заглавия. Забележете, че в профилите на отборите в официалния сайт на УЕФА никъде няма скоби: CSKA Moskva, Lokomotiv Mezdra, Dinamo Bucureşti, Sparta Praha. В статиите в Уикипедия на английски също няма скоби. --Cmrlbg 15:49, 20 март 2010 (UTC)

Моето мнение (на което не държа особено, понеже като цяло нямам отношение към футболната тема) е базирано на У:ПН: Ако името на града е част от официалното име на клуба, тогава следва се изписва без скоби (или както е там в официалното име). Ако не е, трябва да е в скоби, но само в случаите на дублиране на имена, при уникални имена изобщо не е нужно да присъства. --Спас Колев 19:51, 20 март 2010 (UTC)

Подкрепям мнението на Спас. Ако отборът се казва ЦСКА тогава имаме ЦСКА (София) и ЦСКА (Москва). Ако отборът се казва Локомотив Пловдив, тогава остава без скоби (предполагам, че като са в едно първенство се наричат Локомотив Пловдив, София и Мездра). --Лорд Бъмбъри 19:56, 20 март 2010 (UTC)

Тая дискусия я водих перди доста време и бях убеден, от редакторите тогава, че на български език уточненията трябва да се пишат в скоби. Градит на пребиваване е уточнение. Примерно отборът ПСФК Черноморец-Бургас е със седалище в град Бургас и статията за него трябва да се казва ПСФК Черноморец-Бургас (Бургас). Преди време имаше едно недоразумение ПСФК Черноморец-Бургас (София). За Локомотивите така стоят нещата според търговския регистър :

• „ПРОФЕСИОНАЛЕН ФУТБОЛЕН КЛУБ ЛОКОМОТИВ МЕЗДРА“ АД
• „ПРОФЕСИОНАЛЕН ФУТБОЛЕН КЛУБ - ЛОКОМОТИВ ПЛОВДИВ - 1936“ АД
• „ПРОФЕСИОНАЛЕН ФУТБОЛЕН КЛУБ ЛОКОМОТИВ-СОФИЯ“ АД

Плюс още наколко десетки във В и окръжните групи

За Черноморците е по-сложно тъй като към момента има следните отбори в Бургас :

• „ПРОФЕСИОНАЛЕН ФУТБОЛЕН КЛУБ ЧЕРНОМОРЕЦ - 919“ ЕАД (собственост на Ивайло Дражев)
• „ПРОФЕСИОНАЛЕН СПОРТЕН И ФУТБОЛЕН КЛУБ ЧЕРНОМОРЕЦ БУРГАС (ПСФК "ЧЕРНОМОРЕЦ БУРГАС)"“ АД (отново на Ивайло Дражев)
• „ПРОФЕСИОНАЛЕН ФУТБОЛЕН КЛУБ ЧЕРНОМОРЕЦ - 1919“ АД (отново на Ивайло Дражев)
• „ПРОФЕСИОНАЛЕН ФУТБОЛЕН КЛУБ - ЧЕРНОМОРЕЦ“ АД (отново на Ивайло Дражев, предполагам, че този е оригиналния)
• „ПРОФЕСИОНАЛЕН ФУТБОЛЕН КЛУБ ЧЕРНОМОРЕЦ БУРГАС“ АД (отново на Ивайло Дражев)
• „ПРОФЕСИОНАЛЕН СПОРТЕН ФУТБОЛЕН КЛУБ ЧЕРНОМОРЕЦ БУРГАС“ АД (собственост на Митко Събев, този играе в „А“ група)

Плюс още няколко в Несебър, Поморие и др.

Сред другите често повтарящи се имена са Ботев, Миньор, Левски, Пирин, Академик, Спартак. Аз лично смятам, че градовете трябва да са в скоби и задължително изписани, а за футболните отбори и допълнително да има изписано пред имената им и ПФК, ПСФК или ФК според това как са кръстени. По този начин ще избегнем повтарящите имена на отбори от различни спортове и/или градове. --Скроч (б.)

Това твое мнение за задължителното присъствие на градовете в скоби важи ли и за чуждестранните отбори? И важи ли за отборите с уникални имена? Няма друг отбор с име Байерн освен ФК Байерн Мюнхен, или поне не в първите няколко нива на Бундеслигата, и не знам дали името на града официално се води част от името на клуба, но то толкова се е срастнало с названието на отбора, че едно заглавие на статия „ФК Байерн“ ми се струва непълно и недостатъчно. --Cmrlbg 01:48, 21 март 2010 (UTC)

За Байерн съм съгласен че трябва да го има в заглавието. Обаче чужди отбори като Ливърпул, Бордо, Барселона, Турино ще изглежда зле със скоби след тях, тъй като носят името на града. За българските отбори с името на града (Сливен, Свиленград и др.) повече е възможно да се добави името на града отзад, въпреки че се получава едно повтаряне. Незнам хубаво е и другите да си дадат мнението --Скроч (б.) 04:41, 21 март 2010 (UTC)

Заглавия на биографични статии. Предложение за арбитражен комитет

Следващият текст е копиран от Беседа:Пак Чи-сън.

Вижте също Потребител беседа:Cmrlbg и Потребител беседа:ShadeOfGrey.

Преместих статията отново. Причината е възможно най-основателната – така е правилно. Наистина не сме ние тези, които дефинираме как се казва този човек (а и други хора). Това са направили родителите му, когато се е родил. А нашите неграмотни журналисти са обезобразили името му, понеже и хал хабер си нямат от корейски език и произношение. Медиите са наричани четвъртата власт, а трябва да им се казва първата власт. Никой друг не манипулира така обществото, както го правят те. Каквото кажат те, е закон. А кой работи в медиите и в частност в спортните медии? Специалисти по лингвистика, транскрипции и фонологии на рядко разпространени езици? Ами, не. Хората са назначени там, защото имат някакви качества на журналисти, не се притесняват да се изправят пред цяла България, могат да коментират с часове спортно състезание или са се научили да го правят. Те са бивши спортисти, ръководени от прависти, а общественото доверие към тях не е от най-високите. Винаги по време на спортни състезания и турнири, например по време на тези от последната олимпиада, се отвращавам от начина, по който коментаторите се гаврят с имената на спортистите – като се започне от китайските и корейските, мине се през шведските и норвежките и се стигне до чешките и полските спортисти. А ние тук в Уикипедия повтаряме техните грешки като папагали. (Правим това, вместо да похвалим малкото, които се стараят да са точни, например Камен Алипиев, който по време на коментара си каза, че се е консултирал с катедрата по скандинавистика в СУ относно изговарянето на имената на шведските и норвежките състезатели. Той казваше Йесика Линдел-Викарбю вместо неправилното Джесика Линдел-Викарби и Аксел Люн Свиндал вместо неправилното Аксел Лунд Свиндал. Добави и към зрителите: „Ако ви се струват странни тези транскрипции на имената, знайте, че просто тези хора така си се казват“.) Ще задам един въпрос, който при нормални обстоятелства щеше да бъде реторичен. Кой трябва да определя как да се изписва едно чуждо име на български – този, който (повтарям) хал хабер си няма от езици, освен донякъде от английски, или този, който разбира от това? И още един въпрос. Докога невежеството ще е на почит? Казват, че глупаците са най-щастливи. Само че аз например изпитвам неприязън, когато им гледам щастието. Всеки трябва да се занимава и да допринася за обществото с това, което знае. А какво се оказва? Те, неграмотниците, командват нас, знаещите – откъде накъде? Неграмотниците да говорят каквото си искат, а знаещите да си мълчим – защо? Ако ще играем по тяхната свирка, и аз мога да издевателствам над имената на многоуважаваните от мен мои колеги тук и да ги наричам Схадеофгрей или Кървавото Ице. Как биха се почувствали споменатите колеги, ако всеки регулярно ги наричаше така? Предполагам не много комфортно. Още по-некомфортно щяха да се чувстват и чуждите спортисти, политици, артисти и учени, ако знаеха как ги наричаме ние тук. Още повече, че те винаги се стараят да бъдат точни при предаването на имена. Получава се смешно куриозната ситуация, че англоезичните и немскоезичните медии изговарят чуждите имена правилно, а ние ги изговаряме и изписваме по английски или немски образец. И това вече се е превърнало в правило, което някои тук искат неминуемо да се спазва, тъй като (ще цитирам себе си, за да не се повтарям с различни думи) вече никога няма да видим правилно изписано име на човек, освен ако той не е хангличанин, хамериканец, французин или германец. Никога повече няма да видим правилно изписано име на кореец. Защото ако аз например напиша статия за него преди той да е станал що-годе известен, тя ще бъде предложена за изтриване и съответно изтрита по обективни причини. А ако почакам той да придобие някаква значимост, името му вече ще е утвърдено от първия малограмотен журналист, който го е споменал. И тогава пак ще настане това броене на резултати в гугъл. Но и това може да бъде обяснено. Все пак английският е езикът на Америка, а всеки гледа натам. Едно време имаше (немалко) такива, които искаха да сме 16-та република, а сега има такива, които искат да сме 51-ви щат. Само че за такъв не ставаме и настоящият казус е само една от многото причини за това. Ако не броим останалите народи за народи, това ще ни вреди само на нас. Скандинавците например са горди хора. Съвсем не е необичайно да чуете от някой скандинавец: „Аз съм от Сконе“, изречено с гордост. Малко ще се подразни, ако сбъркате провинцията, от която идва, ще побеснее, ако се объркате, че всъщност не е швед, а е норвежец, а когато произнесете името му, променено до неузнаваемост, защото родните медии така го изписвали, не мога да си представя какво ще стане. Нашата Уикипедия портал на знанието ли е или какво? Моите приятели ме уважават заради знанията, които имам. Дори веднъж на шега им казах: „Не четете българската Уикипедия, питайте мен, защото аз знам повече“. Оказва се, че що се отнася до настоящия проблем, това си е напълно вярно. Но тук не се уважават тези, които знаят, а се считат за досадници и създатели на излишни проблеми. Ако някой пак върне тази статия към старото и име, ще копирам този текст на Уикипедия:Разговори и ще настоявам за създаването на арбитражен комитет, в който да членуват мислещи потребители. --Cmrlbg 04:23, 9 март 2010 (UTC)

Бих искал само да допълня няколко неща.

• Колко пъти са се срещали тези имена, че вече да са станали „утвърдени“? Освен няколко техни споменавания на последната Олимпиада, друг път не съм ги чувал. Говоря за преиначените варианти на имената Emil Hegle Svendsen, Tarjei Bø, Tora Berger и няколко други.
• Не е вярно, че „nd в краесловие е н, това е в средата“. Буквосъчетанието ND на норвежки винаги е дълго „н“, освен когато е на морфенма граница, т.е. когато една морфема завършва с N, а следващата започва с D, а в случая не е така. Дори в случая това буквосъчетание е в края на морфемата, което е почти същото като краесловието. С дълго „н“ се чете например предлогът under, който означава „под“ и е еквивалентен с английския предлог under и немския unter.
• За изписването на български „Бое“ не искам да казвам нищо, защото ще кажа нещо, което не ми отива. Името е Bø, а буквата <ø> се романизира с oe, когато няма възможност или е нежелателно да се изпише в този си вид. По същия начин скандинавската буква <å> се романизира с aa, а немските букви <ä>, <ö> и <ü> се романизират съответно с ae, oe и ue. Така München може да се изпише Muenchen, но никой не го изговаря Муенхен. Освен това ако наистина беше Boe, щеше да се предава като Буе.
• Изучавал съм норвежки език в университета.
• През изминалата нощ не съм се вторачвал в наредбата, дори не съм я отварял, а съм се водил изцяло от собствени знания. Между другото аз не съм съгласен с някои неща, които присъстват в тази наредба.
• Аз също много пъти съм губил всякакво желание да продължавам да участвам в проекта заради това, че тук знанията не са на почит.
• В случай, че не е станало достатъчно ясно, настоявам за създаването на арбитражен комитет.

--Cmrlbg 12:31, 21 март 2010 (UTC)

Вие намеквате, че всеки с различно мнение от вашето не е „мислещ“ потребител?! --Nadina 12:37, 21 март 2010 (UTC)

Първо – аз не мисля, а се съобразявам с правилата. Второ – не, не намеквам това. Намеквам, че искам мислещи потребители да членуват в арбитражния комитет. Имам предвид, че членовете на арбитражния комитет трябва да са мислещи, за да изберат дали да се съобразяват с правилата или не. Трето – кой знае защо, обръщението на „Вие“ го възприех като опит за обида. Четвърто – силно се съмнявам, че си успяла да прочетеш всичко това за толкова кратко време. --Cmrlbg 12:41, 21 март 2010 (UTC)

Cmrlbg, от къде знаем, че твоите знания са по-добри от тези на журналистите от БНТ и БТА? Уикипедия не толерира и не бива да толерира собствени проучвания, защото тогава няма да му се види края. Примерът с Муенхен въобще не е подходящ, защото ако съдим по изговора, то Хамбург трябва да се превърне в Хамбуух, Бремен - в Бреемен, а Лондон - в Лондън. Има приети начини на изписване и ние можем единствено да ги използваме. Поздрави, --Лорд Бъмбъри 12:45, 21 март 2010 (UTC)

Да добавя, съгласен съм за създаването на арбитражен комитет без излишно удебеляване на шрифта и уголемяване на буквите, за да решим този проблем веднъж за винаги. --Лорд Бъмбъри 12:47, 21 март 2010 (UTC)

Добре, нека прочетем статията en:Norwegian phonology, нека чуем в ютюб имената, произнесени от норвежки коментатори и тогава ще видим дали светите журналисти знаят чак толкова много. --Cmrlbg 12:50, 21 март 2010 (UTC)

Не знам за норвежките коментатори, но в Германия е така, че ако чуеш едно име от баварец и бременчанин можеш да останеш много учуден. Същото е и ако вземем коментатори да речем от Пловдив и София. Така че слушането не е довод. А статията нищо не казва за изписването на български. --Лорд Бъмбъри 12:59, 21 март 2010 (UTC)

Има нещо, което казва за изписването на български, но за вас то е трън в очите, зъл демон и не знам какво още. Освен това и статията en:English phonology не казва нищо за изписването, а английският език се говори в най-разнообразни варианти в целия свят, затова не виждам какво ми пречи да напиша статията Сханнон Елизабетх. Поне е така, ако се водим от тази логика. --Cmrlbg 13:08, 21 март 2010 (UTC)

Но ти самият си противоречиш. Първо искаше да слушаме в Ю Тюб. След това да четем статията за норвежката фонетика. А сега - да четем наредбата. Така няма да стане. Трябва да имаме нещо, което да е еднозначно и прието. Самият аз не твърдя, че моят вариант с наложеността е най-добрият, защото често има имена, които се изписват по различни начини, но го считам за най-добрия от предложените. Проблемът е, че водим тази дискусия всеки месец и никога не стигаме до решение.

Предлагам арбитражният комитет, който така прекрасно написа с гневни големи удебелени букви, да се състои от редактори с добра слава и огромен брой редакции. Мисля, че това е единственият начин да стигнем до крайно решение. Аз бих спазвал решение, взето от авторитетни и опитни редактори. Поздрави, --Лорд Бъмбъри 13:14, 21 март 2010 (UTC)

Cmrlbg никого не обиждам, най малкото учтивата форма на обръщение може да бъде обидна, но заглавието на този раздел е меко казано неуважително. А тези имена са станали известни още много преди олимпиадата, и това го знаем всички, които следим състезанията по биатлон. В случая с Емил Хегле Свендсен, руснаците също ли са глупави, че го наричат така. В У:ПН е казано За имената на чужд език, освен в случаите, изброени в подсекции по-долу, се прилага следното правило:

• Ако темата на статията има наложено българско име (на кирилица), то се избира --Nadina 13:29, 21 март 2010 (UTC)

От дискусиите дотук се убедих в две неща. Първото е вашето разбиране, че необходимо и достатъчно условие едно име да стане наложено българско име на кирилица е то да е било споменато веднъж от който и да е български журналист в която и да е българска медия. Следователно единственият шанс ние тук да напишем статия на неналожено име е, ако я напишем преди въпросната личност да е станала достатъчно значима, за да видим нейното име в медиите. А такава статия няма как да просъществува дълго. Второто нещо, в което се убедих, е, че Надина и Лорд Бъмбъри по професия са журналисти. Кой друг може да отстоява, че журналистите са най-умните, най-способните, най-можещите и така нататък хора? А наредбата и английската статия са базирани на автентичното произношение, което може да се чуе в ютюб. Съмнявам се дали някой може да посочи и една разлика между трите, освен може би някои несъвършенства на наредбата, с които, както споменах, не съм съгласен. И щом няма никакво значение как го четат на оригиналния език, а е важно само как го пишат нашите медии, как да разбираме ето тази дискусия? Освен това за изписвания от рода на Емил Хегле Свендсен би могло да се каже, че са наложени, утвърдени, придобили гражданственост и не знам какво още, но да се каже, че са правилни – в никакъв случай. --Cmrlbg 14:09, 21 март 2010 (UTC)

Хич не ми харесва, че се движим по ръба на личните нападки. Не съм журналист, на личната ми страница пише какво съм. Можеше да прочетеш. Не съм казвал, че журналистите са най-умните, най-способните, най-можещите и така нататък хора. Попитах от къде знаем, че ти си по-умен, по-способен, по-можещ и така нататък човек. И добавих, че в Уикипедия личните проучвания не са желани по спомен, който иска да търси къде точно го пише. Относно дискусията с Радостина - и аз съм човек, и аз греша. Мнението ми се мени и в момента е такова, каквото го пиша. Какво е било преди няма значение за сегашната дискусия. Предлагам да спрем с дебата, защото тези неща сме си ги писали по беседите вече много пъти, и да измислим как да съберем арбитражен комитет. Аз предлагам Петко и Борислав като изключително отдавнашни редактори в Уикипедия да са в него. Поздрави, --Лорд Бъмбъри 14:18, 21 март 2010 (UTC)

Cmrlbg за разлика от теб аз присъствам на повечето уикисрещи и тези, които ме познават знаят много добре дали съм журналист или не. Не съм длъжна да знам норвежки за да си кажа мнението, не съм твърдяла и че горните имена са верни като произношение, а че са наложени. --Nadina 15:06, 21 март 2010 (UTC)

Аз понеже съм по-тъп и от журналист, доста дълго време се чудех за какво става въпрос. Реших, че хич не ми дреме за Пак Чи-сън или какъвто и да е там чесън, защото прелитайки над тази дискусия, си помислих, че става въпрос за някаква биатлонистка от миналата Олимпиада. Ако не бях последвал линка до статията НЕКОГА, АМА НИКОГА нямаше да разбера, че става въпрос за онзи корейски футблист на Юнайтед, дето преди малко вкара гол на Ливърпул. Е, извинете, ама това вече е МАЛОУМНО. --HSV 15:28, 21 март 2010 (UTC)

Към Лорд Бъмбъри:

1. Кое по-точно ти изглежда като лична нападка? Думата „журналист“ ли?
2. Струва ми се по-добре да има някакви правила, отколкото да се водим по моментното мнение на един или друг редактор, което преди е било едно, а в сега е друго и няма значение какво е било преди, щом сега е такова, каквото е.

Към Надина: Вярно е, че не си длъжна да знаеш норвежки. Аз се чувствам още по-малко длъжен да присъствам на уикисрещите. Но не ми се струва изцяло и напълно правилно хора, които нито знаят норвежки, нито са длъжни да го знаят, да дават акъл относно норвежкия език на хора, които го знаят.

Към HSV: Представям си как един ден Манчестър Юнайтед ще играе с български отбор в България. Тогава журналистите многократно ще се обръщат към въпросния корейски футболист като Парк Джи-сун. При поредното такова обръщение той ще им каже: „Извинете, но името ми е Пак Чи-сън“. И тогава някой наш самороден гений ще го поправи: „Но господине, тук в България се счита за МАЛОУМНО да Ви наричаме така“. Дано никога не съм в ситуация, подобна на тази, в която ще бъде той тогава.

Петко няма приноси през последните 2 дни, а Борислав – през последните 20. Аз предлагам когато те прочетат това, да кажат дали искат или не искат да са членове на арбитражния комитет и самите те да предложат кои други редактори да са в него. Разбира се, ще се приемат предложения не само от тяхна страна. --Cmrlbg 15:39, 21 март 2010 (UTC)

Определено не е обида да си журналист, но така ми изглеждаше между редовете. Но да не се хващаме за това, предполагам че сме големи хора и това няма да ни попречи на конструктивната дискусия.

Радвам се, че сме на единно мнение относно арбитражния комитет. Петко и Борислав със сигурност ще влязат по някое време и ще изкажат мнението си. В крайна сметка не бързаме за никъде и една седмица или един месец чакане е нищо, предвид кашата, която сме забъркали с дружни усилия.

Прочетох отново цялата дискусия. Съгласен съм, че аргументът с Камен Алипиев е добър. За тези имена бих бил склонен да ги променим, защото БНТ макар и необичана сред обществото си остава авторитетна национална телевизия. Естествено, при същите собствени или фамилни имена на други състезатели бих променил и тях. Но винаги трябва да има някой авторитетен преди нас, който да направи промяната. Ние само описваме, не измисляме. Поздрави, --Лорд Бъмбъри 15:51, 21 март 2010 (UTC)

Cmrlbg 50% от написаното по-горе от вас е пълно с намеци и лични нападки, аз лично се чувствам обидена. Присъствието ви на каквито и срещи си е ваша работа, но откъде ние останалите потребители може да знаем дали да ви вярваме, не сте си качили тук сканирани дипломите за норвежки, корейски и прочее езици?! За някои от преместванията като източник се посочва единствено наредбата, която както сам казахте има редица несъвършенства. --Nadina 16:02, 21 март 2010 (UTC)

Ами аз без да съм футболист на Манчестър Юнайтед изпадам ежедневно в същата ситуация. Живея в чужбина, където две от буквите ми в името се произнасят по друг начин, последната почти не се чува, а ударението на малко и фамилно име неправилно пада на първата сричка. Е, аз разбирам, че различните езици имат различни особености и не мога да насила да накарам стотици хора да си чупят езика, за да може само на мене да ми е кеф. Като оставя моята персона настрана, смятам, че и на много други хора това им е ясно. Не знам на Парк Джи Сун дали му е ясно, но в Англия продължават да го наричат Джи, а не Чи. Щом досега не са се поправили, значи не им е направил забележка или пък те не са се съобразили с нея. В Германия Балъков е известен като bаlАkoW - самородните германски гении не само не са се научили да го произнасят с Ъ, но и са променили последната буква да е според техните правила за изписване. Забележи, става въпрос за човек, който е живял там години наред, а не е минал случайно за един мач. Но щом ние трябва да сме по-католици от папата, така да бъде. Майната му на това, че години наред хората са свикнали със съвсем други имена. Тези хора не са важни, важно е да покажем ние колко ги разбираме нещата. --HSV 16:15, 21 март 2010 (UTC)

Игнорирайки личните коментари, които май са основен аргумент дотук, моето мнение е:

1. Фразата за „наложено българско име“ в У:ПН е прекалено неясна и трябва да бъде уточнена - например, като се дефинира критерий за продължителност и обхват на дадена форма, преди да стане „наложена“.
2. Според мен сегашното ни тълкуване е прекалено широко. Аналогичното указание във Фонетиката на Бояджиев гласи: §235. При предаването на чужди собствени имена в българския език се прилагат (изцяло или частично) и някои елементи на транслитерацията. Това явление се наблюдава в следните случаи: 1. При традиционно наследени названия от типа на Лондон (...), Вашингтон (...), Оклахома (...), Рейн (...) и др...
3. Арбитражният комитет не е начин за заобикаляне на консенсуса, а крайно средство за достигането му. В случая голяма част от конфликтите биха се избегнали с прецизиране на критерия за наложеност в У:ПН.

Спас Колев 16:34, 21 март 2010 (UTC)

Донякъде съм съгласен, обаче - предполагам, че тази фонетика говори за предаването на имена изобщо. Основният замисъл на Уикипедия обаче не е да наложи нещо или да изпълнява ролята на учебник, а е средство за информация, където някой може да намери това, което му трябва. Имено в този дух са и правилата за наименование на статии в уикипедия, където изрично е написано, че уикипедия е за средностатистическия потребител, а не за (висококвалифицирания) човек, който пише статии - и затова статията трябва да бъде озаглавена така, както би била най-лесна за откриване. Колкото и кратък да е периодът от 5-6 години, когато през тях непрекъснато се е говорило, слушало и чело за Парк Джи Сун или Джи Сун Парк или дори Сун Джи Парк, не може да се очаква, че някой без познания по корейски би го потърсил по някакъв друг начин. А и би ми било интересно да науча и за корейските транскрибции на български имена - не вярвам там да не ги нагласяват според тяхната гледна точка? --HSV 17:23, 21 март 2010 (UTC)

Коментар: Позволявам си да сменя заглавието на раздела на "Заглавия на биографични статии. Предложение за арбитражен комитет". Едно, че не отразяваше по смисъл съдържанието на темата, и второ, че емоциите често пречат за достигане на разбирателство, а останах с впечатление, че се търси опит за такова... →Спири 21:00, 21 март 2010 (UTC)

Коментар: Моето мнение съвпада с това на Спас. Относно арбитражния комитет, преди да се избират участниците в него, добре е да се обсъди и приеме правило какво точно е и какви са му правомощията и задълженията. Не съм сигурен, че към момента имаме непреодолима нужда и потенциал за такова нещо. --Петко 21:33, 21 март 2010 (UTC)

Коментар: Въпреки че идеята за арбитражния комитет дойде от Cmrlbg си позволявам да изложа първи предложението си за неговата дейност. Предлагам арбитражният комитет да определи правила за заглавия на статии за хора, чиито имена не се изписват на кирилица в оригиналния език. Възможни средства за определянето на правилно изписване са утвърденост на името, правила за транскрипция спрямо граматиката на даден език, слушане на изговора от аудио-източник и наредбата. Ако съм пропуснал някой начин, моля да бъда допълнен. Поздрави, --Лорд Бъмбъри 21:52, 21 март 2010 (UTC)

Коментар: Тук нещата изобщо не са за арбитражен комитет. Имаме наложило се име и друго (било то и по-близко като произношение). Името трябва да си остане Парк Джи-сун. Уикипедия не трябва да измисля нови имена, а да използва утвърдените. --Стан 21:59, 21 март 2010 (UTC)

Коментар: Стан, не е само корейчето от Юнайтед, а за всички. По време на Олимпийските игри започна дискусията и се вихри вече от повече от месец. Поздрави, --Лорд Бъмбъри 22:03, 21 март 2010 (UTC)

Коментар: Добре де какъв е проблема да се спомене в статията че името му е неправилно интерпретирано на български? Нещо каквото ние направихме с Прон за Гардар Гунльойсон преди време. Съответният футболист беше известен като Гунлаугсон сред журналистите и феновете. Същото важи и за Удоджи (преди Ододжи), Ели(ъ/о)т Гранд(и/е)н, Кевин Амун(е/и)ке и др. Да не говорим че 90% от имената от португалски произход се предават с испанска транскрипция и примерно Joao става Жоао вместо Жуау или Marquinhos е Маркиньос вместо Маркиньош. Това не може да се избегне. Заглавието на статията няма такова значение. Важното е в статията да е опоменато че човекът е със сбъркано име и да се даде правилната транскрипция. Поради тази причина другите уикипедии използват произношението по IPA. Българите обаче 100% няма да знаят как да го прачетат това произношение и от там идва големия проблем с кирилицата --Скроч (б.) 22:16, 21 март 2010 (UTC)

Мой колега бразилец чието първо име е Joao се опита да ми го обясни как се произнася, но така и не успях да го повторя. И не не е нито Жоао нито Жуау. Някакъв носов звук е какъвто навремето може и да е имало в старобългарския, но не и в езика който говорим днес. Давам го като пример за име, което просто няма начин да бъде предадено коректно и тогава единственият възможен начин е да приемем някакъв вариант, който априори е грешен. Точно това се прави и при превод и при преподаване на чужди езици. Приема се, че даден звук X съществуващ в чуждия език ще се предава на български като Y и доста често това хвърля в изумление онези за които този език е роден. Защото това е единствено възможното. Затова не отхвърляйте машинално идеята за "приетите" наименования. Да те често са далече от истината, но по-добре нещо разпознаваемо отколкото нещо непроизносимо. Колкото до идеята за арбитраж аз съм категорично Против защото това убива идеята за консенсус а ако убием консенсуса убиваме и това което Уикипедия е. Нали Уикипедия цели да е неутрална? Какъв е проблемът при такива спорове да напишем, че ето това име според едни се произнася така (източник) а според други инак (източник)? Защо можем да го постигаме за всевъзможни горещи теми макар и трудно а да не можем за нечие име? --Сале 23:22, 21 март 2010 (UTC)

Коментар: Проблемът е, че в последните дни местим статии насам-натам, никой не поддава, всеки защитава аргументите си и стигнахме до тук. И тъй като искам да си довърша статиите за олимпийските шампиони от Ванкувър ще се радвам да се реши как да ги озаглавявам, без след това да трябва да ги преименуваме по няколко пъти. --Лорд Бъмбъри 22:22, 21 март 2010 (UTC)

Коментар: Много неща има да се изясняват. Трябва да се въведат правила за всичко, а не да продължава да се преценява „на око“. „Уикипедия не трябва да измисля нови имена.“ Разбира се, че не измисляме нови имена – нито когато ги изписваме правилно, нито когато ги взаимстваме от медиите. Имената на норвежкия биатлонист са ги измислили две страни, от които едните имат пълното право да го правят, а другите нямат никакво право на това. Първата страна са майката и бащата на биатлониста. Те са направили това с много любов в най-щастливия ден от съвместния си живот – 12 май 1985 г., онзи прекрасен ден, когато Емил се е родил. Втората страна са българските журналисти. За тези журналисти каквито и епитети да казвам, все ще им е малко. Просто потърсете някой форум, в който хората са си изказали мнението за журналисти, най-вече спортни такива, които работят за телевизии или новинарски сайтове. Ще видите за какво става въпрос. И с основание ще става въпрос точно за това. А ако редовно гледате българска телевизия или четете български спортни сайтове, тогава няма нужда да четете форуми. Ще видите цялата тази липса на професионализъм, откровени прояви на фенщина, пристрастни мнения и статии. В една скорошна подобна дискусия Радостина се изказа много остро за всички от онази гилдия. Бих казал – остро, но справедливо. А ние, и не само ние, всички в държавата ни повтарят като развалени грамофони техните прояви на творческа мисъл, които заемат формата на имена на успели и уважавани в световен план спортисти. И това става, въпреки че хората мислят за работата на служителите в националната телевизия на Република България следното: „всички в тая телевизия,сякаш са избирани,по това кой ще работи най некадърно. няма едно нещо за което да ги похвали човек“, „Ценко за това ли е толкова тъп, защото е бил хокеист много малко знае за съвременния хокей, за 5 минути обикновен зрител може да научи от нета 100 пъти повече“, „онзи тъп селянин ивайло педерангелов който говори на "Ся" и "шо" и е най-големия идиот работил в тази телевизия ,не извинявай изобщо в телевизия“. (Предполагам, че тези цитати може да бъдат цензурирани, но ще се радвам, ако това не стане.) Аз не пиша в подобни форуми, но и моето мнение не е много по-различно. Само че доколкото мога да разбера в Уикипедия те са изгигнати в култ.

Уикипедия трябва „да използва утвърдените“ имена. Да, добре, много хубаво. Обаче това съждение е безкрайно неясно. Кои имена са утвърдени и кои не са? Изключително е необходимо това да се дефинира, може би в някоя помощна страница, озаглавена „Уикипедия:Утвърденост на личните и географските имена“. Но вероятно такава страница няма да е нужна, защото съдържанието и ще е само едно изречение, ако се водим по логиката на някои от редакторите тук. Една такава страница би гласяла следното:

„

Едно лично или географско име се счита за утвърдено под дадена форма в българския език, ако е било споменато поне веднъж под тази форма в българоезична печатна или електронна медия или страница в интернет.

“

Кратко, точно и ясно. Какво по-хубаво от това. Край на всякакви наредби, досадници, които настояват за преместване на статии, защото сегашните били грешни, въобще – край на проблемите за нас, пък тези, които знаят по-редки езици, да му мислят. Обаче тук идва един въпрос с повишена трудност. Преди известно време бях помолен от Ilikeliljon за помощ с транскрипцията на едно френско име. Аз с радост му оказах тази помощ и благодарение на него вече имаме статията Маргьорит Сеше. В гугъл към момента има три резултата на български (четвъртият е на руски) за това име и и трите са свързани с Уикипедия. Тоест това име не се среща нито веднъж в българоезичното интернет пространство извън нашата енциклопедия. Но да допуснем чисто хипотетичната ситуация, че в архивите на семейството на мадам Сеше бъде открит ръкопис на гениална неиздадена книга. Тогава името на тази психоаналитичка със сигурност ще нашумее. И как мислите, нашите медии ще се справят ли с изписването на това действително трудно за транскрибиране име? Ако тя стане извесна в България например като Зехехайе (както би звучало името на немски), Секеайе (както би било на италиански), Сечехей (както би било на английски, който няма нищо общо с Швейцария, но нали уж всеки у нас е виден специалист по английски език) или като някакъв друг вариант, тогава ние ще преместим ли нашата статия? Все пак ние не измисляме имена, а взимаме измислици наготово.

По-горе в дискусията прочетох изречението, че моите думи обиждат останалите редактори тук. Сега отново ще кажа някои неща, които има риск да ви обидят. Моля, не ги цензурирайте, дори да ги възприемете като лични нападки, те отразяват това, което наистина мисля. В нашата Уикипедия има твърде очевидна липса на правила относно това, как трябва да се процедира в редица ситуации. Нещо повече – голяма част от потребителите тук не мислят достатъчно за обогатяването и бъдещото развитие на проекта, а по-скоро работят на принципа „ден да мине, друг да дойде“. Не се спазват или въобще не са измислени еднозначни правила, а се разчита на моментното настроение и преценка за правилността на нещата. Ще си позволя да цитирам Лорд Бъмбъри: „Мнението ми се мени и в момента е такова, каквото го пиша. Какво е било преди няма значение за сегашната дискусия.“ Мога да дам и пример за едно такова очевидно противоречие. Сега вярването е, че каквото кажат медиите, това е закон, който неминуемо и безусловно се спазва. Но преди няколко месеца беше проведена една неприлично дълга дискусия относно озаглавяването на статията за един съвсем нерядко споменаван от медиите холандски футболист. Накрая беше избрано едно за мен странно изписване. Можеше да се избере правилният вариант – Клаас-Ян Хьонтелаар или Клас-Ян Хьонтелар, в зависимост от това дали да отчитаме дългостта на гласните. Можеше и да се избере най-често срещаният в медиите вариант – Клаас-Ян Хунтелаар. Обаче беше взето едно компромисно решение, беше създаден един хибрид между двете. Ако следваме доста уместните инструкции на Спири за търсене на резултати в гугъл, ще видим, че към момента в българоезични сайтове в интернет, различни от Уикипедия, няма нито повече, нито по-малко от 18 [sic] резултата за изписването, което беше предпочетено миналото лято. Какво бихте казали за това? Нали трябваше да ползваме утвърдените имена?

Освен това много малко са тези, които се грижат за поддържането на качеството на проекта. Всички очакват с нетърпение грандиозното „събитие 100000“, но достигането на този престижен брой статии едва ли ще направи Уикипедия по-пълна и по-добра. Мислех да изчакам да бъде написана статия номер 99 000, за да публикувам на тази страница една препратка, но ще го направя сега. Вижте какво е било съдържанието на една от страниците на нашата Уикипедия на 10 декември 2003 г. Сега това е почти напълно забравено. Веднъж анонимен потребител беше поставил шаблон на една от избраните статии, с който изискваше обновяване на данните в нея. Последва нейното номиниране за отстраняване от списъка на избраните статии, неуспешно гласуване, препоръки да не се избързва с отнемането на статута и, а вместо това да и бъде даден малко шанс, дискусии, дебати, чесане на езиците, но месеци наред никой не си направи труда да обнови онези две-три таблици, които имаха нужда от това. А те щяха да имат нужда от това дори и статията да не беше избрана, а да се състоеше само от тях. В момента има една друга избрана статия на футболна тема, в която статистическите данни не са обновявани от лятото на 2008 г. Но все пак тя гордо стои окичена със звездичка в горния десен ъгъл и „е призната от участниците в проекта за една от най-добрите статии на български език в Уикипедия“. Няма да я назовавам поименно, който се интересува, нека направи проверка коя е тя. И щом такова е положението с избраните статии, какво да кажем за онзи „куп недоносчета“, които запълват бройката до така бленуваната цифра 100 000? Дори водим дълги и протяжни гласувания дали да трием или да не трием статии, които представляват, с извинение към техния автор, очевиден боклук, докато нашите колеги от другите страни не се церемонят и ги трият веднага (humorous TV report, „хумористичен телевизионен репортаж“, нема веродостојност! (машинен превод), Traducere automată, neinteligibilă, „машинен превод, неразбираемо“; ciot bazat pe un zvon stupid, „мъниче, основано на един глупав слух“).

Но да не се отклоняваме от темата, която се дискутира тук. Ако продължи тенденцията неписаните правила периодично да се променят според настроението на редакторите, може би един ден общността ще реши, че е най-хубаво статиите да се озаглавяват с истинските им имена. Тогава аз ще ликувам, а искрено се надявам не само аз да ликувам, но това едва ли ще продължи дълго, защото скоро след това ще дойде следващата мода, каквато и да е тя. Но така е, когато правилата представляват безгласни споразумения. Аз се запознах с Уикипедия преди няколко години и бързо станах неин почитател. Първоначално бях решил да чета Уикипедия на английски език за удоволствие, а към българоезичното издание да допринасям с каквото мога доколкото ми позволява времето. Мислех, че мога да помагам с транскрипции от рядко разпространени в България езици, тъй като още тогава разбрах, че това е една от най-слабите страни на нашата енциклопедия. Смятах, че ще бъда полезен със знанията си („[п]росто щракнете на редактиране и добавете онова, което знаете“), но ако имах представа как ще бъдат приети те, щях много сериозно да се замисля дали изобщо да се захващам. В същото време прекарвах цели безсънни нощи в четене на англоезичната Уикипедия, просто не можех да спра да чета. Едва наскоро реших и аз да дам своя принос за нейното развитие и си създадох сметка там, без да спирам да бъда неин редовен читател. През цялото това време непрекъснато се възхищавах на професионализма на редакторите там и на наличието на всякакви правила дори за неща, които са очевидни за всеки, и се дразнех от липсата на професионализъм на голяма част от редакторите тук и от липсата на правила за някои важни и съществени въпроси. За един сравнително дълъг период бях спрял да извършвам редакции тук, както може да се види от тази страница, но през цялото време следях как се развива енциклопедията и понякога правех малки промени като анонимен потребител. Мисля си, че няма да е зле отново да спра да редактирам, защото така ще е добре за всички – и за мен, защото няма да се ядосвам на почитта към невежеството, и за другите, защото ще се отърват от един досадник, който постоянно ги занимава с някакви неразбираеми неща. Ще загуби единствено Уикипедия, защото ще се лиши от скромния принос на един редактор, но какво от това, нали на никого не му пука за нея. Само че аз имам много идеи за подобрения на проекта (забележете, че шест от последните осем обсъждания на тази страница са започнати от мен, а имам идеи и за още), имам много чернови под формата на файлове на личния ми компютър и наистина искам Уикипедия на толкова обичания от мен мой роден език да стане един прекрасен източник на знания. Обаче никога докато съм жив под това свято небе няма да се примиря с царящото невежество и издигането му в култ. Общувал съм с чужденци и винаги ми е доставяло удоволствие да гледам техните реакции, когато съм демонстрирал познания за страната им, езика им, културата им, каквито те не са предполагали, че може да имам. Спомням си как преди няколко години гледах един репортаж по телевизията, който спомена за думи на уважение от страна на тогавашния полски президент Александер Квашневски към Джордж Буш. Ще цитирам думите на Квашневски по памет: „Името ми е доста сложно, а Буш не е лингвист, но винаги се старае да го произнася правилно.“ И действително, доста трудно е за един носител на английския език да произнесе [alɛˈksandɛr kfaɕˈɲɛfskʲi].

И накрая бих искал да публикувам отново препратката, която Спири премахна при преименуването на раздела. Ето я: Новият правопис. Можете да прочетете и други текстове от същия автор. На пръв поглед са смешни, но ако вникнете в смисъла им, може и да ви стане тъжно. --Cmrlbg 02:17, 22 март 2010 (UTC)

Не че нещо, Cmrlbg, но само искам да ти напомня, че наскоро, в дискусията за Ферьорските острови ти беше този, който се позоваваше на спортните медии като източник и "единственото популярно място, където се споменава името на тези острови". Ако междувременно по някаква причина си променил мнението си, редно е да проявиш толерантност и към другите, които признават, че си го променят. Съвсем нормално е. →Спири 14:16, 22 март 2010 (UTC)

Въпросът с имената стои много сериозно. Аз нямам нито време, нито компютър напоследък, но на първо време според мен трябва да се спре това спекулиране с "утвърдени" имена. Смехория е да се говори за утвърдени имена на 20-годищни спортисти и 30-годишни актьори. Аз бих сложила една давност от 100 години за утвърденост. Съжалявам (т.е. не :-) че звуча остро, но имам органична непоносимост към посредствеността. Според мен при решаване как да се изпише дадено име, определено предложителите трябва да знаят съответния език, но само това не винаги е достатъчно...--Радостина 05:38, 22 март 2010 (UTC)

На това мястото е по-скоро в една съответна бъдеща дискусия, но Радостина, не ни ли надценяваш малко нас простосмъртните? Кой би могъл след 95 години да потвърди как се е произнасяло името на този кореец в самото начало? А дали ще са останали някакви писмени сведения, които някой ще извади от прахта и ще може да обяви официално "Днес, ..., се навършват 100 години от първото споменаване на отдавна покойния Пак Чи-сън като Парк Джи-сун. Името Парк Джи-сън вече е утвърдено." И дали след 100 години имената на тези хора ще продължават да бъдат актуални, демек дали въобще ще се споменават редовно? Айде, да е състезател по кърлинг - хубаво. Ама като става въпрос за националния ни спорт и играч на един от най-харесваните отбори в България, чиито мачове се предават пряко всяка седмица и се отразяват в писмените медии почти ежедневно, а феновете всеки ден си говорят за него, то няма значение дали човекът е 20 или 35 годишен, а да чакаш внуците на тези хора да "озаконят", че дядовците им не са правили грешка, казвайк Парк е... В такива случаи и пет години са много, ти искаш 100... --HSV 09:47, 22 март 2010 (UTC)

Бях решил поне до довечера да не пиша тук, но не се стърпях да направя една проверка за утвърдеността на гаврата с името Bø. Че Tarjei е Таряй трудно ще ви убедя, макар че има един резултат в гугъл за това изписване. Между другото този резултат е от форума на Софийския университет, а няколко думи след него се среща и Уле Айнар. Те са от едно и също мнение във форума, публикувано от потребител с никнейм Norwegian Wood. Не ми е особено трудно да предположа, че той или тя е студент по скандинавистика. А за Уле Айнар има още четири резултата, което ги прави общо 5. Но да видим какво е положението с Bø. Толкова обичаното от вас изписване Тарей Бое се радва на 17 резултата, а за Тарей Бьо резултатите са 49, с други думи има-няма три пъти повече. Значи явно Бое е утвърдено, ама Бьо е по-утвърдено. Затова току-що го поправих в статията за биатлона на ЗОИ 2010. Имам на разположение двете възможно най-основателни причини: (1) очевидно е по-популярно и (2) така е правилно. Мисля, че вече НИКОЙ няма НИКАКВА причина да връща изписването Бое. Ако някой все пак го върне, аз ще реагирам на това. Извинявам се за грубия тон и вече наистина възнамерявам да не пиша поне до довечера. --Cmrlbg 10:54, 22 март 2010 (UTC)

Искам да ви помоля повече да не пишете с имена и никове а да се ограничите само до конкретната тематика. Относно изказването на Радостина предложителите да знаят съответния език, това няма как да стане защото всички тук сме малко или много анонимни и не можем да сме сигурни в самооценката на всеки за собствените му знания. Аз лично ще се опитам не до вечерта а поне няколко дни да не пиша в уикипедия... --Nadina 11:03, 22 март 2010 (UTC)

Ох, но Cmrlbg, щом Бьо е по-утвърдено и това ми е показано, съм напълно съгласен. Няма нужда да лееш огън и жупел и да пишеш хиляди ненужни думи. И моля те, недей използва толкова толкова много червен, уголемен и удебелен шрифт. Това се счита за крещене в уеб-пространството и аз лично го приемам като обида. Надявам се тонът да премине към по-приятелски. Вече имаме лек напредък относно изглаждането на противоречията, въпреки язвителния език.

Това, че Уле Айнар е написано във форум по никакъв начин не спомага за утвърдеността на изписването, защото форумите, както със сигурност знаеш, не се считат за авторитетни източници според политиката на Уикипедия. Поздрави, --Лорд Бъмбъри 12:22, 22 март 2010 (UTC)

Я дайте да си изясним малко понятията!

• Първо, Уикипедия не е трибуна за пропаганда на Единствено Правилната Истина и това с пълна сила важи и за транскрибцията на чуждите имена. Ако има различни тълкувания те трябва да се излагат в статията. Би трябвало това да важи и за имената.
• Второ, аргументът, че трябва да използваме това име с което човекът е кръстен от родителите си е неприложим. Да го приложим би означавало да накараме родителите на Tarjei Bø да научат да говорят български и да пишат на кирилица само за да ни кажат как те биха изписали името му на българска кирилица така, че тези за които българският е роден да могат да го прочетат по техния - на родителите начин. А междувременно може да се окаже, че въпросните родители говорят някакъв местен диалект и произнасят имената много различно от официалния правоговор в страната при което всички аргументи в стил "така го казват преподавателите в Университета или говорителите по тяхната телевизия" биха отишли на кино.
• Трето, дайте да насочим усилията си към по-добра дефиниция на "общоприето" или "наложено" име. Предложените от Радостина 100 години са прекалено много поради различни причини. Дори само защото българският език е еволюирал твърде много оттогава а и начините за произнасяне на чужди имена се менят значително по-често в зависимост кой чужд език е модерен сред говорящите в дадена епоха. Преди 100 години се е смятало за правилно да се пише не само Георг Вашингтон, но и Оскар Вилде. Когато иде реч за спортисти от съществено значение е, че тяхната кариера е изключително кратка в сравнение с личностите в повечето от другите области. Един спортист може да бъде ветеран с изключителни успехи и да са му посветени милиони изписани страници и часове в теле и радиопредавания след само 4-5 годишна кариера да не говорим пък за еднодневките в музикалния бизнес, които стават най-продаваните-в-цялата-история само в рамките на няколкомесечна рекламна кампания. Та не става въпрос само за време. Като пример за спорните Норвежки биатлонисти - Оле Ейнар Бьорндален е изговарян и изписван и като Оле Ейнар и като Оле Айнар многократно в рамките на повече от 10 години, но никога като Уле тъй че поне Оле се е наложило докато Тарей Б(както и да му е името) се появи за пръв път въобще преди година, а придоби някаква популярност едва на Олимпиадата преди месец така, че при него за нищо "наложено" или "общоприето" не може да иде реч.--Сале 14:06, 22 март 2010 (UTC)

Към Спири: пиша тук, на края на страницата, защото някъде из правилата веднъж бях чел, че така е прието. Да, вярно е, че отбелязах за по-честото споменаване на островите от страна на спортните медии. Но има няколко много съществени разлики.

1. И Фарьорски острови, и Ферьорски острови са верни. Тези неща се наричат дублетни форми. Други примери за такива са Хърватия и Хърватска, Киргизстан и Киргизия, молив и молив, реторичен и риторичен, обеца и обица и други. От друга страна Бьо е вярно, а Бое е грешно.
2. Има съществена разлика между имената на хора и топонимите. При имената на хора ние трябва да се съобразяваме с родителите на човека, а не да ги караме те да се съобразяват с нас, както казва Сале. Имената на хора се предават според звученето им, а имената на държавите – много често според традицията. Германия има ли много общо с Дойчланд? (Между другото освен нас и руснаците, всички други славянски народи наричат Германия с име, което произлиза от старославянската дума за „ням“. Ние и руснаците наричаме така само езика им.) Китай има ли много общо с Джунхуа? Албания има ли много общо с Шчипърия? Египет има ли много общо с Миср? Алжир има ли много общо с Джазаир? Индия има ли много общо с Бхарат? Финландия има ли много общо със Суоми? Южна Корея има ли много общо с Теханмингук? Уелс има ли много общо с Къмри? Унгария има ли много общо с Мадярорсаг? Грузия има ли много общо със Сакартвело? Армения има ли много общо с Хаястан? По същия начин и Фарьорски или Ферьорски острови нямат особено много общо с Фьоряр.
3. Останалите потребители посочват като източници единствено спортни сайтове. А аз освен тях посочих и следните:

• „Кратка история на викингите. Последните езичници или първите съвременни европейци?“, Джонатан Клемънтс, превод от английски на Илия Илиев, ИК „УНИСКОРП“, С., 2009, ISBN 978-954-330-192-8
• „Скандинавската експанзия и Западът (края на VIII – 60-те години на XI в.)“, Лиляна Симеонова, изд. „Парадигма“, С., 2008, ISBN 978-954-326-081-2
• „История на Исландия“, Йон Р. Хяулмарсон, превод от английски на Павел Главусанов, изд. „Рива“, 2007, ISBN 978-954-320-107-5
• „Дания“, Петър Шопов, изд. „Отворено общество“, С., 1997, ISBN 954-520-112-6
• „Северни морски новели“, съставител и редактор Георги Вълчев, изд. „Г. Бакалов“, Варна, 1978

4. Вече съм казвал, че не желая да разкривам лични данни, но май все повече го правя. Вече ви стана ясно, че се занимавам със страните от Скандинавия. И пак ще повторя – и аз, и моите колеги винаги употребяваме формата Фарьорски острови. Разбира се, знаем и за другата форма и съвсем няма удушим някого, ако го чуем да я произнесе, но просто ние не я изговаряме. Сигурно много от редакторите тук предпочитат Киргизстан пред Киргизия, но не биха се разсърдили особено много на употребата на последната форма.

Иначе за останалото си права. Между другото сега ще кажа нещо, което е съвсем извън темата. През 2007 г., когато статията Фарьорски език все още не съществуваше, планирах да я напиша така, че тя да си заслужи званието избрана. Това така и не стана. Останаха си вечни неизпълнени планове. --Cmrlbg 19:39, 22 март 2010 (UTC)

Cmrlbg, ако пишеш всичките си коментари в този стил ще бъде много по-добре за всички. Може би една само идея по-кратко, но това е верния тон. Дори и най-солидният аргумент е лесно да бъде опропастен ако го представиш с думите "Това е единствено правилното!" особено ако е съпроводено със "защото аз ги разбирам нещата". Аргументът за разликата между топонимите и имената много ми хареса, но за съжаление не си разбрал какво имам предвид за родителите. Не, че трябва или не трябва да се съобразяваме с тяха а, че е невъзможно в общия случай. В същото време има страшно много хора които нямат нищо против имената им да бъдат "изкривявани" и дори сами използват чуждия вариант на собственото си име когато говорят с чужденци. Да не говорим пък за китайците например при които е масова практика да си измислят англоезично име с което се представят навсякъде, че дори и в официални документи. Има и много, които категорично се сърдят когато някой им изкриви името по един или друг начин, но не мисля, че която и да е от двете категории хора може да се смята за определяща за всички. Аз не крия с какво се занимавам (всеки има право на личен избор разбира се) така, че е лесно да се провери, че работя заедно с хора от десетки различни държави включително скандинавци. Винаги се старая да разбера как точно се произнасят имената им и това е първото което питам когато се срещнем на живо, но много често човекът отсреща ми отговаря в стил "Викай ми Джордж за по-просто". Така, че нещата не са еднозначни. Затова е и по-добре да се търси първо консенсус по беседите а не да се правят "смели" промени веднага щом нещо не ти хареса. Колкото до безумната неграмотност и липса на елементарна езикова култура на голяма част от журналистите в България в последните години това е нещо което ме вбесява всеки ден. В никакъв случай не бих твърдял обаче, че това е валидно за всички журналисти по принцип а и колкото и да ми е неприятно подобни неща се утвърждават с времето. Не само имена а и хиляди думи са "утвърдени" поради липса на знания или култура съчетани с високо самочувствие. Примери много. И изведнъж се оказва, че тръгвайки от едно и също място се озоваваме от противоположните страни на дебата. Така, че връщайки се в началото пак ще кажа, че е от огромно значение как защитаваш позицията си. Колкото и да си прав за нещо ако настояваш, че това е така без да се съобразяваш с никого отслабваш позицията си и най-често всички престават да ти обръщат внимание докато ако поставиш въпроса на обсъждане и в процеса на обсъждането наложиш своето (защото си прав) тогава позицията ти е непробиваема. Между другото точно това съм го научил от скандинавски мениджъри :) И да не забравя: Аз съм за "Тарей Бьо", но за Бьорндален трябва още да си помисля. За второто име на Емил Свендсен нямам мнение. Това обаче е не е за тук а за съответните беседи.--Сале 14:13, 23 март 2010 (UTC)

Обобщение

Кратък разговор между мазохист и садист.

Мазохистът:

– Бий ме! Души ме! Дери ме!

Садистът:

– Няма, няма!

Общуването между нас тук на моменти започва да се води по този модел. Нека направим едно обобщение на изяснените, недоизяснение и зарязаните по никое време дискусии през последните дни. Ще го разделя на отделни секции, за да се чете и редактира по-лесно. --Cmrlbg 04:51, 24 март 2010 (UTC)

Арбитражен комитет

Ще правим ли такова нещо или няма да правим? Ако нямаме нужда, не ни се занимава или така си ни е добре, да не правим, но да кажем веднъж завинаги (или поне за известно време напред), че няма да правим. А ако имаме нужда от това, да действаме по въпроса. --Cmrlbg 04:51, 24 март 2010 (UTC)

Правете, какво ви пречи, никой никого не ограничава --Nadina 07:21, 24 март 2010 (UTC)

Абсолютно ненужно начинание.--Мико 07:40, 24 март 2010 (UTC)

Аз не съм против, но и не виждам особен смисъл. Проблема е друг, потребителят очевидно иска да вмени на другите да правят нещо, да измислят правила, да инициират гласуване и т.н. --Nadina 07:57, 24 март 2010 (UTC)

Аз вече по-горе писах какво е моето предложение за действието на арбитражния комитет. Не съм сигурен, че е правилно процедурално, но ето го отново: Предлагам арбитражният комитет да определи правила за заглавия на статии за хора, чиито имена не се изписват на кирилица в оригиналния език. Ако Cmrlbg е съгласен с тази формулировка, тогава да действаме по въпроса. Ако не - ще се радвам на по-точна формулировка. --Лорд Бъмбъри 09:02, 24 март 2010 (UTC)

Арбитражът не може да взима решения за политиката, той може единствено да разрешава конкретни спорове. В този смисъл формулировката не е правилна. --Nadina 09:35, 24 март 2010 (UTC)

Над е абсолютно права. В Уикипедия решенията се взимат с консенсус, и едва когато всички други средства са изчерпани и ситуацията излезе извън контрол, АрбКом може да вземе отношение — но не по същество, а само по спазването на правилата. — Лъчезар • Б/П 14:02, 24 март 2010 (UTC)

Съгласих се. --Лорд Бъмбъри 14:07, 24 март 2010 (UTC)

Утвърденост на имената

Трябва да въведем правило за това, кога едно име на човек е утвърдено под дадена форма на български език на кирилица и кога не е утвърдено. Ако за утвърждаването е необходимо едно-единствено споменаване – да го напишем. Ако трябват 50 споменавания – да го напишем. Ако трябват 300 000 споменавания – да го напишем. Ако трябва е минала една седмица от първото споменаване – да го напишем. Ако трябват две години – да го напишем. Ако трябват 100 години – да го напишем. Ако всяко име ще се обсъжда поотделно – да го напишем. Ако ще караме едно към гьотере или според личната преценка на автора на статията – да го напишем. Крайно наложително е. --Cmrlbg 04:51, 24 март 2010 (UTC)

Смятам, че унификацията е невъзможна, а и вредна - практиката с дискусии при всеки случаи, с обговаряне на източниците си е добра.--Мико 07:41, 24 март 2010 (UTC)

Нещата са относителни и следва да се решават случай за случай. За справка: Прокрустово ложе. →Спири 11:31, 24 март 2010 (UTC)

Има един много хубав израз на английски — common sense. И когато тоя, да го наречем „здрав разум“, липсва у повечето редактори, то никакви правила няма да помогнат. Ако пък го има, няма нужда от чак толкова стриктни правила. — Лъчезар • Б/П 14:06, 24 март 2010 (UTC)

А трябва да се има предвид, че "споменаване" включва освен споменаването в писмените медии, така и споменаването по телевизия, радио или в разговор между хората на улицата. Конкретно за някой човек може да няма много писмени публикации (ако например трябват 50 или някакъв друг брой), но пък непрекъснато да е в устата на хората. Да не говорим (това вече беше споменато), че за много кратко време един спортист може да добие неподлежаща на съмнение популярност под "побългарено" име, за разлика например от някой учен, който е сравнително непознат през първите 50 години от живота си - но въпреки това споменаван, а след това прави някакво откритие, което го изстрелва на върха. Така че и аз смятам, че трябва да се работи на парче, а не според х споменавания или у години. --HSV 16:18, 24 март 2010 (UTC)

Разпознаване на обекта на статията

Някъде пишеше, че статиите трябва да се озаглавяват с най-лесно разпознаваемото от читателите име на обекта. Само че нашите статии Нидерландия, Ферьорски острови и Клас-Ян Хунтелар определено не отговарят на това условие. Същото важи и за Съединени американски щати, Обединено кралство Великобритания и Северна Ирландия и Съюз на съветските социалистически републики. В почти всички други издания на Уикипедия са предпочетени съответно заглавия, еквивалентни на нашите „Съединени щати“, „Обединено кралство“ и „Съветски съюз“. Ако има изключения от това правило – да го напишем. --Cmrlbg 04:51, 24 март 2010 (UTC)

Не отговарят е ваше лично мнение. Можете да повдигнете въпроса на съответните беседи.--Мико 07:42, 24 март 2010 (UTC)

И като има редиректи от другите имена, също не виждам колко пък толкова голям проблем е това. По-важно е основното име да не е неточно поначало. — Лъчезар • Б/П 14:08, 24 март 2010 (UTC)

Числа

Сега следват някои недовършени и неизяснени казуси, които бяха засенчени от поредната неприлично обширна дискусия. Моля администраторите да уеднаквят числата, за които стана дума по-горе на тази страница, във формат по техен избор.

една опция (-1234) (+1234)

друга опция (-1 234) (+1 234)

Единствените ми претенции са да не се ползва запетая за отделяне на цифрите на хилядите и стотиците, защото на български запетаята отделя цялата част от дробната част на числото. --Cmrlbg 04:51, 24 март 2010 (UTC)

Относно числата и аз съм против запетаята като разделител, абсолютно некоректно и създава възможности за объркване --Nadina 07:25, 24 март 2010 (UTC)

И аз съм против запетаята, но съм за интервал преди всеки три цифри, т.е. 1 596 294. Плюсът не е задължителен, но и нямам нищо против него. --Лорд Бъмбъри 09:04, 24 март 2010 (UTC)

Бих искала да помогна, но не мога. Мислех, че някъде в MediaWiki:Common.css трябва да се пипне, може би класовете .mw-plusminus-pos и .mw-plusminus-neg, но направените в личното ми уики тестове не сполучиха. Явно thousand separator masking не може да се манипулира локално с CSS (тук така твърдят), а е част от кода, до която нямаме достъп (което обяснява тази заявка до разработчиците). Изглежда, че засега ще трябва да се примирите с положението. :) →Спири 10:33, 24 март 2010 (UTC)

Това със запетаята пише, че е допустимо в инструкцията за оформяне на документи на държавната администрация, издадена съвместно от МДААР и БАН. А относно хилядите — или се отделят навсякъде или въобще не се отделят. Едно, че другото е заобикаляне на правилата (да се пише 12 345, но 1234), но второ, и най-вече, няма как да стане лесно. Форматирането на тия неща става с функцията на PHP number_format, и най-вероятно трябва да се отвори заявка в Bugzilla-та на Уикимедия за целта. Но не вярвам дивелопърите да са много щастливи, ако ги накараме да пишат специален код, който да форматира различно числата от 1000 до 9999. — Лъчезар • Б/П 14:24, 24 март 2010 (UTC)

Аз въведох навремето групирането на хилядите да става от 10K нагоре. (Имаше тогава в главата ми спомен за такова правило, дори май го обсъждахме с Емил.) Пропуснал съм да разгледам варианта с отрицателните числа, затова го има настоящото разминаване.

Ето как трябва да изглежда функцията commafy, ако се реши да няма разделяне при хилядите:

	function commafy($_) {
		if (preg_match('/^\d{5}/', floor(abs($_)))) {
			$_ = strrev((string)preg_replace('/(\d{3})(?=\d)(?!\d*\.)/','$1,',strrev($_)));
		}

		return $_;

Ето го и текущия вариант.

Ако пък ще е „1 234“, тогава функцията може да се затрие. — Борислав 16:23, 24 март 2010 (UTC)

Е, щом веднъж е вече направено, няма смисъл да се разтурва. — Лъчезар • Б/П 20:21, 24 март 2010 (UTC)

Доклади, протоколи, отчети, репортажи, информации

За да не изпадаме в допълнителни лишени от смисъл дискусии, предлагам да процедираме по следния начин. Ако няма някакви сериозни възражения в близките дни, ще променя името на параметъра на двата шаблона, разглеждани по-горе, на {{{подробности}}}. При използването на шаблоните той ще може да бъде попълван по два възможни начина, които ще бъдат препоръчани на страниците на всеки един от тях: [http://www.uefa.com/ подробно] или [http://www.uefa.com/ подробности]. --Cmrlbg 04:51, 24 март 2010 (UTC)

„Подробности“ звучи съвсем добре. Прочее дължината на думата (понеже тя беше посочвана като основен проблем) може да се регулира с font-size, например font-size: 80% и/или word-spacing например word-spacing: -0.07em. →Спири 11:31, 24 март 2010 (UTC)

Имена на отбори и градове

Ето и едно предложение за избор на заглавията на статиите за футболните отбори, по която тема започнахме обсъждане, но до никъде не стигнахме. Едно име на статия трябва да се състои от следните компоненти (в този ред, без оглед на това, от коя държава е отборът):

• Съкращението ФК, ПФК, ПСФК, ШК, БШК, СК или каквото там е прието като част от официалното име на клуба;
• Името на клуба;
• Името на града, където е седалището на клуба, в скоби, като това важи само за отбори, чието име не е уникално, т.е. има друг отбор със същото име, който не е участник в аматьорски първенства, по-конкретно – не е прекалено много по-незначим от първия отбор. Например няма да изписваме в скоби, че ФК Челси е от Лондон, защото има отбор на име Челси в еди-коя си българска окръжна група.
  • Първа забележка: Изключение от последното ще направим за ПФК Левски (София) и ФК Байерн (Мюнхен), защото техните градове се употребяват почти винаги с имената им.
  • Втора забележка: Ако два отбора имат еднакви имена, но различни съкращения преди тях, това не е достатъчен белег за разграничаване на двете статии и затова изписваме техните градове в скоби. Така ще имаме ПФК ЦСКА (София) и ФК ЦСКА (Москва), както и ПФК Славия (София) и СК Славия (Прага) независимо от различните инициали преди имената им.
  • Трета забележка: За отборите, които са кръстени на града, в който са базирани, не се добавя уточнение на този град в скоби, например ще имаме ФК Ливърпул и ФК Свиленград 1921. Това се потвърждава и от изискването да не се посочва градът на клубовете с уникални имена.

Отново, ако скоро няма сериозни възражения, ще се заема с унифицирането на статиите. --Cmrlbg 04:51, 24 март 2010 (UTC)

Имам вметка относно първата забележка - щом градовете се употребяват почти винаги с имената на отборите, смятам че е редно да се казват ПФК Левски София и ФК Байерн Мюнхен - без скоби за градовете. --Лорд Бъмбъри 09:06, 24 март 2010 (UTC)

Да, но тогава ще трябва да минем без скоби и за всички останали отбори. Градът се употребява почти винаги с името точно за да може отборът да се различава от съименните му клубове. Мадридският Реал почти неминуемо е последван от Мадрид, защото има и други отбори Реал. Българските Ботев, Пирин и т.н. са други примери. Когато посочих Левски и Байерн като изключения, имах предвид, че те вървят с градовете, въпреки че трудно биха били сбъркани с други отбори. --Cmrlbg 15:54, 24 март 2010 (UTC)

Коментар: Съгласен съм с предложенията, но против това градовете да не са в скоби. Все пак става дума за уточнение. --Скроч (б.) 21:35, 24 март 2010 (UTC)

Кипър

Подадох една заявка към администраторите, която две седмици стоеше изложена на една от най-често наглежданите от тях страници, но нито някой я изпълни, нито някой каза „не, няма да я изпълним поради еди-каква си причина“. Ето в какво се състоеше тази заявка. Помолих за преместване на страницата Република Кипър като Кипър с аргумента, че понятието „Кипър“ се свързва преди всичко с държавата. Освен това така статията за тази държава ще бъде унифицирана със тези на следните страни: Австралия, Бахамски острови, Бахрейн, Барбадос, Гренада, Доминика, Исландия, Кабо Верде, Коморски острови, Куба, Мавриций, Мадагаскар, Малдиви, Малта, Маршалови острови, Науру, Самоа, Сейнт Лусия, Сейшели, Сингапур, Соломонови острови, Тонга, Фиджи, Филипини, Шри Ланка и Ямайка, както и тези на несуверенни държави като Аруба, Гваделупа, Гренландия и Пуерто Рико. Ако следваме логиката, по която Кипър е Република Кипър, тогава ще трябва да преименуваме и всички тях към нови имена с уточненията „република“, „кралство“, „съюз“, „(държава)“, „(провинция)“ или „(владение)“, а старите заглавия да останат за съответните острови, архипелази и континенти. Може би някой ще изрази мнението, че Република Кипър е статия за гръцката част на острова, а има и турска. По този въпрос бих казал две неща: (1) Севернокипърската турска република не е призната официално или неофициално от никоя суверенна държава членка на ООН, освен от Турция, и де юре е част от Република Кипър; (2) и други от гореизброените държави не са напълно идентични с едноименните им острови. Република Малта е разположена върху островите Малта, Гоцо, Комино и други; на Кралство Бахрейн също принадлежат няколко острова, един от които носи името Бахрейн. Ако приемем, че при наличието на държава и остров с едно и също име островът е по-важен, трябва да преместим тези страници. Но не бива да приемаме това, защото понятието „Кипър“ насочва най-вече към държавата. Забележете, че en:Island of Cyprus пренасочва към en:Cyprus. Затова моля заявката ми да бъде изпълнена. --Cmrlbg 04:51, 24 март 2010 (UTC)

Това не е за Разговори.--Мико 07:46, 24 март 2010 (UTC)

Приемам забележката, ще подам нова заявка. --Cmrlbg 15:54, 24 март 2010 (UTC)

На някои езици си има отделна статия за остров Кипър.--Stanqo 17:20, 29 март 2010 (UTC)

Защо събитието 100 000 не е чак толкова грандиозно

Достигането на някакъв брой статии, колкото и кръгъл да е той, няма изведнъж да вдигне с много качеството на нашата енциклопедия (даже изобщо няма да го вдигне). Наивно е да се мисли, че при 99 999 написани статии нашата Уикипедия е една, а след публикуването на още едно мъниче за град в Италия или норвежки биатлонист ще е съвсем друга. Освен това 100 000 вече не е чак толкова голямо число за Уикипедия, след като нейното издание на незначително разпространения в световен пран литовски език вече е минало тази граница. Всъщност ако разгледате класацията на всички Уикипедии по големина, ще видите, че след нашата има само една Уикипедия на европейски език, който се говори от повече хора, отколкото българският. Затова предстоящото събитие 100 000 не бива да се хиперболизира. --Cmrlbg 04:51, 24 март 2010 (UTC)

Събитието си е събитие, и колкото и да ви се вижда профанно, със символизма си е радостно за хората, полагащи усилия за напредъка на проекта.--Мико 07:47, 24 март 2010 (UTC)

Да Ви поправя Cmrlbg, след нашата българска Уикипедия има 2 Уикипедии на европейски езици, които се говорят от повече хора отколкото българският, но са по-назад в класацията. Но съм съгласен че 100 000 статии няма да е голямо събитие, защото за да стигнем до това число ни е отнело над 6 години и представете си, колко години ще ни отнеме за да стигнем до 1 000 000 статии, например? Аз мисля че това ще има доста негативен и обезкуражаващ ефект над редовните потребители в българската Уикипедия.--Dako1 21:03, 28 март 2010 (UTC)

Нещо става събитие когато хората му обърнат внимание. Нека тези които сме усетили силата на споделеното познание, да използваме тази символична дата за да активираме доколкото можем вниманието на българоезичната интернет общност към още по-позитивно съзидание.--Stanqo 16:47, 29 март 2010 (UTC) Нали една от целите на Уикипедия е да привлече на своя страна повече конструктивни редактори, които да направят енциклопедията по-полезна и актуална за потребителите.--Stanqo 12:01, 20 април 2010 (UTC)

Уикипедия:100 000 - дикусията за събитието "статия 100000" продължава тук

За Овчите острови и Pulukelia

Изключително много уважавам Спири като редактор. Обаче сега ще кажа единственото отрицателно нещо, което изобщо мога да измисля за нея. Днес осъзнах, че със снощната си забележка за това, за какво съм давал примери от медиите, тя беше още по-малко права, отколкото ми изглеждаше на първо четене. А упоритото отстояване на приоритета на формата Ферьорски острови мога да го определя, с извинение към Спири, като пуст балкански инат. В никакъв случай не могат да се отъждествяват имената на личностите, които са еднакви на всички езици, с имената на държавите, които са различни за всеки език и си имат собствена история, претърпели са развитие и промени. Писанията в днешните български медии са пример за употребата на съвременния български език и съм сигурен, че биха представлявали значителен интерес за изследователите на езика ни след 200 години. Единствено на такива стари текстове могат да разчитат тези, които изследват древните езици, тъй като по обясними причини няма как да чуят автентична реч или да проследят новите тенденции на езика. За латинистите правописните грешки в надписи, плочи и камъни с латински текстове са изключително ценни. Когато видят някъде изписана буквата E на място, където би трябвало да стои AE, това е едно желязно доказателство, че на латински дифтонгът AE се е четял като „е“. Ако някой някога поиска преместването на Киргизстан като Киргизия, аз ще се възпротивя и отново ще посоча медиите като източник за предпочитането на формата Киргизстан. (За съжаление тази страна не е сред водещите в света по развитие, популярност и международни успехи на местния футбол, иначе щях да посоча и спортни медии.) Със същите основания ще направя същото, ако някой предложи преместване на Компютър като „Компютер“. Забележете, че тази дума е много по-нова и има много по-кратка история от българските имена на (почти) всички държави по света. И бих направил това, въпреки че „Киргизстан“ изглежда като резултат от някакво недоразумение. Руското име на страната е Киргизия, а името на местния език, транскрибирано с българска кирилица, би било Къргъзстан. Какво се оказва? Статията в момента е озаглавена с някаква странна смесица между два езика, които нямат нищо общо помежду си. Не е по-малко интересна ситуацията с Фарьорските острови. Føroyar означава „Овчи острови“. Следователно ако тръгнем да анализираме словосъчетанието „Фарьорски острови“, ще стигнем до неговия превод „Овчеостровни острови“. Почти малоумно, бих казал. И то не само на български – освен Фарьорски или Ферьорски острови имаме Faroe или Faeroe Islands, Νησιά Φερόες или Φαιρόες, îles Féroé, Faerské ostrovy. Но всички те произлизат от едно и също нещо – „овчи острови“. Така Norge, Norway, Norveška, Norvège и Noregur изглеждат и звучат различно, но всички произлизат от старогерманското словосъчетание за „път към Севера“. Всеки език пригажда думите към собствените си особености. На турски не може сричка да започва с два съгласни звука, затова имаме Avusturya за Австрия, İsviçre за Швейцария и İsveç за Швеция. Турските думи от чужд произход tren („влак“) и spor („спорт“) често са произнасяни тирен и сипор просто защото за един турчин е крайно неестествено дума да започва с две съгласни. На естонски Франция и Дания са съответно Prantsusmaa и Taani, защото този език не използва в собствени думи нито F, нито D. Много думи са станали жертва на недоглеждания и грешки, например поради редукцията на неударени гласни в българския език турските думи ördek („патица“) и döner сме ги възприели като „юрдечка“ и „дюнер“. Странният правопис на английската дума cocoa („какао“) се дължи на три правописни грешки в петбуквената испанска дума cacao, а градът Cleveland е кръстен на човек на име Cleaveland. А какво да кажем за „фалшивите приятели“ – еднакви думи с еднакъв произход, които означават съвсем различни неща в различните езици? Май прекалено се увлякох в несъществени приказки, но все пак бих искал да публикувам и един списък, който показва какъв път са извървели имена на различни европейски държави в различни езици. Ще видите, че много често съседни народи, които са живеели близо едни до други дълго време, се наричат със странни имена. Ще скрия текста, който се интересува, нека го прочете. Не ми е позволено да публикувам такива неща в основното именно пространство, затова поне да ги напиша тук.

натиснете бутона за показване вдясно →

• Както отбелязах и по-горе, половин Европа, че даже и неславянската Унгария, нарича Германия със славянската дума за „ням“. На полски е Niemcy, на украински е Німеччина, на хърватски е Njemačka, на унгарски е Németország. Ние, руснаците и румънците наричаме така само хората и езика. Възможната причина е, че някога славянските племена са наричали германските племена неми, защото не са разбирали езика им. Имената на френски и испански, Allemagne и Alemania, идват от племето алемани. Германските езици са запазили корена на Deutschland – има Duitsland, Tyskland и Þýskaland. Нашата дума идва от латински.

• Австрия на немски е Österreich, „Източна империя“. Това име е запазено например на норвежки и фарьорски, Østerrike и Eysturríki. На чешки името на страната е Rakousko.

• Холандия на френски е Pays-Bas, а на фински е Alankomaat. И двете означават „Ниската земя“. На хърватски е Nizozemska – досещате се откъде идва.

• Фарьорските острови на полски са наричани Wyspy Owcze, „Овчите острови“, но хората са Farerowie, а езикът е język farerski, защото очевидно не може да са овце, овни и овчи език.

• Русия на близкородствените езици фински и естонски е съответно Venäjä и Venemaa, а на латвийски е Krievija.

• Беларус означава „Бялата Русия“ и това име е преведено на немски – Weißrussland, на унгарски – Fehéroroszország и на гръцки – Λευκορωσία.

• Албанците наричат страната си Shqipëria, което идва от тяхната дума за „орел“. Албания идва от латинската дума albus, „бял“, а на турски е Arnavutluk.

• На арменски език има една и съща дума за „човек“ и „арменец“. Тази дума е хай, а към нея е прибавена тюркската наставка за означаване на местност -стан, за да се получи тяхното име Хаястан (макар че арменците не са тюркски народ).

• Грузинците наричат Гърция с име, което идва от тяхната дума за „мъдър“. Турското и ивритското име Yunanistan и Яван идват от Йония. Името Гърция е латинско по произход, а като че ли единственият народ, който е запазил гръцкия корен в названието, са норвежците. Те я наричат Hellas, от Eλλάς.

• Полша на унгарски е Lengyelország.

• Италия на полски е Włochy, а на унгарски е Olaszország.

• Франция на гръцки е Γαλλία, Галия.

• Грузинците наричат страната си Сакартвело. Славянските народи я наричат Грузия, а повечето останали – Георгия, което идва от гръцката дума за „земеделец“. От нея произлизат и имената Георги, Джордж, Жорж, Георге, Георг, Хорхе, както и не толкова очевидните Юри, Йежи и Иржи. Преди време грузинският посланик в Израел настояваше да спре да се използва името Грузия на иврит и да се възобнови употребата на остарялото име Георгия.

• Словакия и Словения идват от „славянин“. Словакия на местния език е Slovensko, а Словения е Slovinsko, за да се различава. Самоназванията на двата езика са почти неразличими – slovenčina и slovenščina. И двете означават също и „славянски език“.

• Швеция на фински е Ruotsi, а на естонски е Rootsi.

• Гренландия на местния език е Kalaallit Nunaat, „Земята на гренландците“. Името Гренландия означава „Зелената земя“. Когато са открили този покрит с лед остров, викингите нарочно са го нарекли така, за да привлекат заселници на него.

• Швейцария на румънски е Elveţia, което идва от името на племето хелвети.

• Уелс на френски е Pays de Galles, а на румънски е Ţara Galilor. И двете означават „Земята на галите“. На местния език е Cymru.

• Сан Марино е кръстена на светец и нейното име е преведено на френски – Saint-Marin и на гръцки – Άγιος Μαρίνος. Гърците са превели имената и на други държави, кръстени на светци, например Άγιος Βικέντιος και Γρεναδίνες, Сейнт Винсънт и Гренадини.

• Името Черна гора е грешно преведено на български. Црна Гора означава „Черната планина“. Повечето езици ползват името Монтенегро, което идва от латинските думи mons, „планина“ и niger, „черен“. Името е преведено на гръцки – Μαυροβούνιο, турски – Karadağ и албански – Mali i Zi.

• Естония на естонски е Eesti, а окончанието -ония идва от руски. На немски името е Estland. В Естония има движение, което настоява английското име на държавата да се промени от Estonia на Estland, защото според тях Estonia напомня за комунистическото минало на страната.

Сигурно се чудите какво е Pulukelia. Това е името на една държава на тонгански език. Вижте как се е получило:

• Не използват B, затова са го заменили с P.
• В езика им не може да има две съгласни една след друга, затова са вмъкнали едно U между L и K.
• Не използват G, затова са го заменили с K.
• Заменили са A с E, защото в английското име на страната на това място се чете „е“, макар че се пише A.
• Не използват R, затова са го заменили с L. Оттам е дошло второто L в името.

Мисля, че вече можете да се досетите коя е тази държава. --Cmrlbg 04:51, 24 март 2010 (UTC)

Сега ще ви дам съвет - най-вероятно знаете, но забравяте, че нищо не е написано, преди да бъде прочетено - пишете мааалце по-кратко и по-фокусирано, като предимно използвате специализираните страници, а не Разговори, които някои хора наблюдават.--Мико 07:49, 24 март 2010 (UTC)

Драскачите в родните медии

Не е вярно, че съм си променил мнението за журналистите, както каза Спири. От много отдавна не съм го променял. Как мога да имам добро мнение за някой, който е написал тази гениална творба? Изключително ще съм щастлив, ако те ми дадат повод да променя мнението си за тях към по-добро, но вече съм изгубил всякаква надежда, че това някога ще стане. Но това като че ли не е тема за обсъждане тук. --Cmrlbg 04:51, 24 март 2010 (UTC)

Изключително сте прав/а - не е тема за обсъждане тук - използвайте личната си страница.--Мико 07:50, 24 март 2010 (UTC)

Ако зависеше само от мен, кой би членувал в арбитражния комитет

Щяха да са Потребител:Spiritia и Потребител:Maymay. С това си мнение не ангажирам никого. --Cmrlbg 04:51, 24 март 2010 (UTC)

Значи вече имаме четирима предложени (вкл. предложените от мен по-горе Петко и Борислав). Естествено, трябва и те да са съгласни. --Лорд Бъмбъри 09:09, 24 март 2010 (UTC)

Трима, аз не съм си давала съгласието. Нито съм убедена в необходимостта. →Спири 11:31, 24 март 2010 (UTC)

И аз не съм си давал съгласието - горе написах, че първо общността трябва да приеме решение (цък тук и връзките по-долу) що е то и по какви правила функционира, и второ, че вероятно нямаме нужда и потенциал. Против съм арбком да се ползва за налагане на имена на статии, всяка страница има дискусия за вземане на такова решение от съавторите, а алтернативните правописи/произношения могат да се направят пренасочвания и да се опишат подробно в самата статия. --Петко 12:08, 24 март 2010 (UTC)

Колега Cmrlbg, дали се усещате, че се увличате с тия предложения за сваляне на администратори, избиране на АрбКом-и и прочие? Естествено, ваше право е да изказвате мнението си, включително и да правите предложения. Нещо повече, тези предложения могат да бъдат и напълно основателни. Но след като виждате, че в случая не срещате подкрепа (както и в случая с администраторите), защо продължавате отново и отново да въртите тая плоча? Предвид скромния ви брой приноси иначе, започвам да се питам какви са ви точно мотивите толкова да се интересувате от „управленски“ въпроси. Да не говорим, че като чуя за „управление“ на Уикипедия (било с представата, че администраторите го правят, било че АрбКом едва ли не ще взима всички решения), ми настръхват всички налични косъмчета. Бих искал да вярвам във вашата добронамереност, но ми се струва, че ако сте добронамерен, то тогава не сте на прав път. Надявам се, че не ми се сърдите, гдето съм толкова откровен с вас. — Лъчезар • Б/П 14:36, 24 март 2010 (UTC)

И аз не съм убедена в необходимостта от арбком. --Maymay 00:22, 25 март 2010 (UTC)

Кой съм аз

Бих искал никога да не разберете кой съм аз. Затова и потребителската ми страница е празна. Също така не бих се радвал особено, ако по някакъв начин разбера кой е някой от вас. Дори и да можех да присъствам на уикисрещите без вие да разберете, че аз съм там, пак нямаше да идвам. Ще ви кажа и нещо, на което може би трудно ще повярвате. Аз ревностно пазя от моите близки, приятели и колеги тайната, че редактирам Уикипедия. Само един-двама от най-близките ми хора са ме виждали да го правя, защото не съм успявал да се скрия. Причината е, че не искам никой да знае, че аз съм написал нещо, но много искам всички да знаят, че някой го е написал и го има. От Уикипедия не търся нито слава, нито почести, нито признания колко съм умен, нито приятели, нито уважение. Искам само да пиша в нея това, което знам. --Cmrlbg 04:51, 24 март 2010 (UTC)

Аз никога не съм разбирала идеята на това човек да се крие и да иска да остане анонимен. За мен такива хора винаги имат нещо от което се срамуват или страхуват. Тук не става въпрос за награди и слава, а за нормални човешки взаимоотношения, а такива не могат да се изградят с хора-фантоми. Това разбира се си е мое разбиране на нещата, но винаги се отнасям крайно подозрително към хора, които искат да останат анонимни.--Радостина 06:12, 24 март 2010 (UTC)

За ваше съжаление някои основни черти на личността се разбират и без потребителската страница да е пълна.--Мико 07:51, 24 март 2010 (UTC)

Поздравления за скромността ви, колега. Само едно нещо не ми се връзва. Уикипедия:Разговори не е Потребител беседа:Cmrlbg, а в последните дни човек би могъл да остане с обратно впечатление. Впрочем, аз съм ви благодарен, защото ми демонстрирахте как аз съвсем неотдавна се поувлякох с разни неща. Въпреки, че осъзнах грешката си тогава, сега съвсем ясно разбирам как точно са се чувствали хората около мен. И не бих искал да го повтарям. На ваше място също, но това разбира се вие си решавате. И последно: замислете се също над думите на Радостина. Скромността и анонимността не са еквивалентни понятия. Иначе лично аз предпочитам да общувам с живи хора, но в крайна сметка може да съм просто "старомоден". — Лъчезар • Б/П 14:46, 24 март 2010 (UTC)

Тук ще отговоря на репликите на Лъчезар в последните два раздела. Първо искам да уточним – тук по принцип на „ти“ или на „Вие“ си говорим? Доколкото си спомням обръщенията по подразбиране са на „ти“, а ако някой държи да се обръщат към него с учтивата форма, трябва изрично да посочи това си предпочитание. Аз такова нещо не съм правил и не проумявам причината помежду си да си говорите на „ти“, а с мен на „Вие“. За момента и аз ще се обръщам към вас така, както вие го правите към мен, но ще се радвам това да се изясни много скоро. Лъчезар отбеляза, че съм извършил скромен брой приноси. Това е абсолютно вярно. Аз рядко редактирам Уикипедия, но редовно, а напоследък и неколкократно всеки ден наблюдавам и следя какво се случва тук. Също така мога да твърдя, че имам и известна представа за обстановките в няколко издания на енциклопедията на други езици, без да имам почти никакви приноси към тях. Разбира се, престижно е да имаш голям брой редакции на сметката си, но не мисля, че е задължително на всяка цена, както и не мисля, че качеството на един редактор зависи единствено от това. Ще обърна внимание на това, че и броят на приносите на Лъчезар не е особено внушителен, макар че е осезаемо по-голям от броя на моите приноси, и че двама от първите трима потребители тук с най-много редакции не са администратори. И още нещо към Лъчезар: споменахте как съм напомнил, че някога сте се поувлякли в нещо. Не съм сигурен, че разбрах за какво говорите, но не ми напомняйте, или поне не тук, защото тук не е мястото за това. --Cmrlbg 15:54, 24 март 2010 (UTC)

Колега Cmrlbg, чувствайте се свободен да се обръщате към мен както ви харесва. На мен обаче ми е доста по-трудно да говоря на „ти“ с хора, които са напълно анонимни. Относно това на кой му е по-голям... броя на приносите — в случая това няма абсолютно никакво значение. Просто в моите очи опитът ми в У е все още твърде малък, та да „настоявам за създаването на арбитражен комитет“ (размерът и получерният шрифт са по оригинала). Вие си преценявате дали вашият е достатъчен. Относно напомнянето — с поведението си ми напомнихте, не с думи. Съжалявам, че не съм се изказал достатъчно ясно. — Лъчезар • Б/П 18:36, 24 март 2010 (UTC)

Картбланш за утвърдени имена?

Искам да напиша статии за шампионите от Бързо пързаляне с кънки на зимните олимпийски игри 2010, но се страхувам, че това ще доведе до нова редакторска война. Засега умишлено прескочих този спорт, но това не може да трае вечно. Доколкото разбрах повечето потребители тук не подкрепят името Мо Тхе-бъм, а Мо Тае-бум (вж. 500 м. мъже). Давате ли ми картбланш да пиша статиите така, както са в медиите (като ще гледам само утвърдени медии като БНТ, БТВ, БТА, агенция Фокус и 7 дни спорт и ще взимам най-често писаното име) или не? Не искам след като напиша статиите да се започне гоненица с преместванията. Поздрави, --Лорд Бъмбъри 14:01, 26 март 2010 (UTC)

Ако питаш мен (но аз не съм непременно много добър съветник), карай У:СМЕЛО, пък по принцип местене на статии трябва да става само след дискусия на съответната беседа. Или поне след няколкодневно предупреждение. Не, че и аз не съм го правил без да питам, но май ще е добре да имам едно наум за в бъдеще. — Лъчезар • Б/П 14:41, 26 март 2010 (UTC)

Какво ще рече картбланш в случая и какво значение има всъщност? :) Дори и няколко редактори да ти "разрешат" да превеждаш нещата както ти харесват винаги може да се появят други които не са съгласни и което е най-важното може да имат право. Най-добре е всеки случай да се дискутира на съответната беседа. Както е било винаги. --Сале 14:51, 26 март 2010 (UTC)

Wikimania Scholarships

The call for applications for Wikimania Scholarships to attend Wikimania 2010 in Gdansk, Poland (July 9-11) is now open. The Wikimedia Foundation offers Scholarships to pay for selected individuals' round trip travel, accommodations, and registration at the conference. To apply, visit the Wikimania 2010 scholarships information page, click the secure link available there, and fill out the form to apply. For additional information, please visit the Scholarships information and FAQ pages:

• Scholarships
• Scholarships FAQ

Yours very truly, Cary Bass
Volunteer Coordinator
Wikimedia Foundation

Роден в СССР, Грузия или Грузинска ССР?

Обновявайки данните за ЕЛО-то на шахматистите се зачудих за пореден път коя държава е правилно да се пише на мястото "роден в". В случая с бившите съветски републики има три варианта. Същото важи за Османската империя и половин Източна Европа (на око), както и за хора, родени по време на войни, когато границите са доста размити. Със сигурност има и други сходни исторически ситуации. Въпросът ми е - държавата, в която се е намирало населеното място при раждането ли пишем или държавата, в която се намира сега. Благодаря и поздрави, --Лорд Бъмбъри 15:57, 25 март 2010 (UTC)

Аз предпочитам държавата в момента на раждането („СССР“), други предпочитат сегашната държава с уточнение („днес Грузия“). Т.е. пишем, както ни е приятно, стига да не подвеждаме читателя. --Спас Колев 20:19, 25 март 2010 (UTC)

в -- във

При ползване на тази конструкция долу (не знам как се нарича... шаблон ли?) за биографии при град, започващ с буквата "в", се получава зле, защото се изписва "в Виена" например. Което е неправилно на български език, както знаете. Има ли начин от това "|роден-място" да излиза "във", а не "в"?

Шаблон:Учен информация

--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 78.83.99.190 (беседа • приноси) .

Според мен „в“, „във“ и „на“ са излишни в шаблона --Nadina 14:23, 27 март 2010 (UTC)

На мен пък никак даже не са ми излишни, но ако няма начин да се изпрограмира по-добре без тях отколкото "в Виена". Като заобиколен начин етикетът "Роден в" може да се промени на "Родно място" или "Месторождение". И двете не се променят според името на населеното място. Второто зучи доста бюрократично. --Сале 16:35, 28 март 2010 (UTC)

Да, но срещу месторождението не върви да пише и дата на раждане :) --Nadina 16:39, 28 март 2010 (UTC)

Подкрепям, че „в“, „във“ и „на“ са излишни. --Ivanko 06:56, 1 април 2010 (UTC)

Като Иванко и аз подкрепям, че "във", "със" и подобни са беля, но нещо повече: виждам още по-практичното решение като на примера по-горе за Франкъл да се сложи вместо просторното и разхитителното роден-дата и роден-място, па починал-дата и починал-място минималистичното: "род." " поч." Всеки ще се се сети какво му казваме.

То даже има хептен минималистичен подход БЕЗ тази словесност изобщо; след името в скоби идва една година с 4 цифри, тире, друга г. със или без г., запетая, място или без. За живите след тирето има празно; затварям скобата.

Горният случай става просто: Виктор Франкъл (26 март 1906, Виена, Австрия - 2 септември 1997, Виена, Австрия).

Или (1906, Виена - 1997, Виена).

Кристално ясно. Шаблонът в този си вид подсеща неопитните участници каква информация се очаква от тях. Ecce Nemo 17:49, 2 април 2010 (UTC)

Съвсем през просото я подкарахме... отдавна се опитваме са избягаме всъщност от конструкцията (26 март 1906, Виена, Австрия - 2 септември 1997, Виена, Австрия). Именно шаблонът я прави излишна. Колкото до род. и поч. едно че е неправилно съкращение, второ неясно при програмните променливи и трето грозно...--Радостина 18:13, 2 април 2010 (UTC)

род. и поч. не били правилни съкращения ли? Много съм изненадан и съм любопитен как се съкращават тези две думи - човек се учи докато е жив. А за трето грозно - на мен пък не ми харесва разхищаването на квадратни сантиметри от дисплея. Виж, за второто, за прог. пром. - както кажеш. Ecce Nemo 20:13, 2 април 2010 (UTC)

Никъде не съм виждала да се съкращават така в официални документи. Това все пак е енциклопедия, а не халваджийски тефтер. Посочи ми поне една другоезична енциклопедия, която ползва съкращения в шаблона. На бг единственият проблем е в рода роден/а, но затова има параметър "наставка". С други думи: защо да е просто като може да е сложно. Шаблоните са за улеснение, не за усложнение, човек и без да чете статията може да направи справка от шаблона. Доколкото виждам проблемът с "в/във" е решен. Има и друг вариант, като при руснаците, да се пише ясно дата на раждане, място на раждане, дата на смърт, място на смъртта... но пак е излишно усложнение.--Радостина 21:00, 2 април 2010 (UTC)

Първи вариант: "Роден/Починал в" се заменя с "Рождение/Смърт", отпада нуждата от параметър "наставка" за женски род. Втори вариант: може с един нов незадължителен параметър предлог =, който по подразбиране ако не се попълва (или ако се попълва с "в") да вади "в", а ако се попълва с "във" да вади "във". За съжаление не откривам подходяща измежду парсерните функции в софтуера, пък и да имаше, наличието на скоби за препратка [[ би създавало проблеми. За този вариант ще трябва обаче бот да обходи статиите, които използват шаблона, а те бяха ако не се лъжа поне няколко хиляди. →Спири 17:13, 28 март 2010 (UTC)

"Рождение" ми звучи много архаично. Комбинирано поле Раждане/Смърт не седи никак добре ако е за жив човек. --Сале 18:16, 28 март 2010 (UTC)

Скобите за препратка се решават лесно, предлогът - също. Ако кандисаме стюардите да ни включат StringFunctions, получаваме функция #sub - става елементарно да автоматизираме поставяне на подходящия предлог. А ботът е най-лесен, ако потрябва. :-)

Аз обаче продължавам да питам за модела за карета за личности, който предложих - основно каре с вложки за различните професии / полета на изява. ОК ли са пробните версии, които направих (Шаблон:Инфокаре личност пробен и Шаблон:Инфовложка писател пробен)? (Те решават и проблема с наставката за род.) Ако да, да ги официализирам и правя още вложки, и с времето да прехвърлим шаблоните на тази система. -- Григор Гачев 09:37, 1 април 2010 (UTC)

Григоре, дължа ти извинение, че така и не намерих време да погледна по-подробно тия шаблони, както говорихме на У-срещата през януари. Обаче имаше едно нещо, което ми се искаше да изчистя преди това. Ако правилно се ориентирам, тези шаблони не показват възрастта на личността към настоящия момент, респ. към момента на смъртта. От друга страна, понеже се задават индивидуално дата, месец и година, не може да се използват шаблоните {{Дата на раждане и години}}, респ. {{Дата на смърт и години}} (които неотдавна малко пооправих). Не би трябвало да е проблем, разбира се, да се въведе тази функционалност в предложените от теб шаблони. — Лъчезар • Б/П 13:51, 1 април 2010 (UTC)

Наистина засега не е направено да показват възрастта на личността към настоящия момент / момента на смъртта. Може обаче, ако си съгласен, да вложим в тях функционалността, която си направил в шаблоните за раждане и смърт (ще е по-лесно, отколкото да вложим в шаблоните за дата и смърт категоризиранията). Ще ми се и да добавя и още малко неща в основния шаблон за личност - религиозни възгледи, и т.н. Но първо искам да знам мнението на другите за принципа на шаблон за личност с вложки и с автоматични категории, както съм го дал. -- Григор Гачев 17:50, 1 април 2010 (UTC)

Според мен принципно това е правилният подход - общ шаблон с опционални разширения (едно време даже правих действащ прототип, Шаблон:Female adult bio). Ако целта е шаблонът да се прилага за всички биографии, трябва да има възможност за контрол на фонове, шрифтове и т.н. - имаше някакви драми с тенисистите, помня. И, според мен, ако ще се категоризира автоматично по година на раждане/смърт, категориите трябва да са скрити. --Спас Колев 18:53, 1 април 2010 (UTC)

Един такъв шаблон според мен не може да се ползва за абсолютно всичко, а само в случаите когато няма специализиран такъв. Това, което не ми харесва, е че много се усложняват нещата и може би мн.малко хора ще могат да боравят с тези вложки. Категорично против съм и глупавите категории за години на раждане, ако са скрити и автоматични може и да ги прежаля. Останалите категории трябва да са ръчни --Nadina 19:45, 1 април 2010 (UTC)

Спасе, дай някакви подробности за проблемите с контрола на фонове и шрифтове - искам да видя мога ли да ги направя удобно, без да се усложни шаблонът съществено. Също, какво имаш предвид под скрити категории?

Над, унифицираният шаблон пести страшно много работа, особено в категоризирането - премахва възможности за абсурдни каши, автоматично дава много богата и удобна категоризация. Ако е правилно измислен, дава идеална възможност и за глобално управление, и за специфика. Кажи защо мислиш, че повечето категории трябва да са ръчни. Сложността пък е балансирана с възможности: тази схема дава възможности като на шаблоните в англоезичната, и дори повече, при сложност далеч под тяхната - според мен си струва. С вложките има години опит в БГ-Фантастика - на практика никой няма проблеми с тях. -- Григор Гачев 10:24, 2 април 2010 (UTC)

Останала съм с впечатление, че създават повече проблеми автоматичните категории, в момента не мога са се сетя в каква връзка. Когато няма ръчна категория в Специални:Некатегоризирани_страници не могат да се разпознаят проблемните страници от безпроблемните и се затруднява изчистването на първите. --Nadina 10:51, 2 април 2010 (UTC)

Ами, най-малкото трябва да имаш достъп до фона на заглавията на раздел. В крайна сметка трябва да се поддържа външния вид и на това, и на това. Трябва да се огледат съществуващите шаблони, мисля че имаше и по-сложни случаи. Също трябва да се мисли и за смесените случаи, в които ще се използват разнородни вложки (повечето политици се явяват в различни роли в рамките на кариерата си, при Симеон С. е още по грубо). За скритите категории - m:Help:Category#Hidden_categories. --Спас Колев 11:46, 2 април 2010 (UTC)

Над: ако автоматичните категории не са премислени добре, наистина създават проблеми. Хубавото на философията "основен шаблон плюс вложки" е, че всяко парче отговаря за малко свои неща, и е лесно да прецениш какво да е автокат, и какво не. Ако искаш, да обсъдим някъде какво е добре да е автокат в основния шаблон, и след това една по една вложките, с правенето им?

Спас: за скритите категории - това се определя в страниците на категориите: можем да ги скриваме или вадим, без да преработваме шаблона. За фона и шрифта на заглавията на раздел (а и на самия раздел) - могат да се направят задаваеми. Ще гледам до края на деня да пипна пробните шаблон и вложка, и да добавя функционалността - става? -- Григор Гачев 12:14, 2 април 2010 (UTC)

... Добавих параметрите за форматиране. Така как е? -- Григор Гачев 13:18, 2 април 2010 (UTC)

Шаблон:Карта

Перепишите пожалуйста с русского на болгарский фразу:

• Лист карты N-34-XXXVI Брест. Масштаб: 1 : 200 000. Состояние местности на 1972-1985 год. Издание 1986 г.

Также нужны фразы„База карт“ и „Топографические карты“. Advisor 15:59, 27 март 2010 (UTC)

• Лист на карта N-34-XXXVI Брест. Мащаб: 1 : 200 000. Състояние на местността към 1972-1985 г. Издание 1986 г.
• База от карти
• Топографически карти--Мико 16:52, 27 март 2010 (UTC)

Спасибо, сейчас поправлю вывод в шаблоне. Advisor 17:11, 27 март 2010 (UTC)

"Топографски" а не "топографически". Это кстати часто встречающаяся разница в окончании между русском и болгарском. --Сале 18:05, 27 март 2010 (UTC)

"Лист карты" переводится как "Картен лист" - термин давно уже установлен в картознании хотя и строго говоря не совсем граматически правилный. В разговорном языке должно быть "Лист от карта", в том времени как "Лист на карта" не имеет смысла. --Сале 18:15, 27 март 2010 (UTC)

Видимо придётся снова поправить Advisor 20:38, 27 март 2010 (UTC)

Поставил разговорный вариант, в прочем, если кто-то поменяет на другой вариант, я не против. Advisor 20:55, 27 март 2010 (UTC)

Почему „топографически“, а не „топографски“ написал - не знаю, что „Картен лист“ устойчивое словосочетание не знал - не вижу разницу между „Лист от карта“ и „Лист на карта“ - это стандартная болгарская родительная конструкция, причем „Лист на карта“ лучшая думаю.--Мико 06:30, 28 март 2010 (UTC)

Малко встрани от темата. Първо да уточня, че не съм филолог и мнението ми по такива въпроси е само мнение без претенции да е единствено правилното.

* "-ически" е нормално окончание в българския и не променя изобщо смисъла в този и много подобни случаи или поне е много спорно дали предава някакъв нюанс. Ако не се лъжа при много подобни думи става въпрос за дублетни форми.

* "Лист на карта" просто не пасва на контекста. Топографската карта е разделена на отделни листове (листа?) които се използват поотделно в традиционния си хартиен вид. Все едно книга от която тръгвайки на поход взимаш само един или няколко листа със себе си. Как ще кажеш в такъв случай? "Взех един лист ... книгата X". --Сале 16:27, 28 март 2010 (UTC)

Хаха - и аз не съм филолог (не си взех държавния ), а и изобщо не държа на предлаганите варианти. Моята логика беше "Това е третият лист... картата Х". Абсолютно си напишете лист от карта или най-добре картен лист, ако така е утвърдено (картограф съвсем не съм).--Мико 07:14, 29 март 2010 (UTC)

Само да потвърдя, че "картен лист" е утвърден геодезически и "топографски" термин Pamporoff 11:20, 29 март 2010 (UTC)

Потвърждавам и във военната терминология. --Uroboros ^беседа 20:01, 1 април 2010 (UTC)

"Картен лист" е терминът, прави са Сале, Пампоров и Уроборо, никакво съмнение Thx, rgds, Ecce Nemo=Nobody.Talk 02:01, 2 април 2010 (UTC)

Ровене из Уикипедия

Здравейте всички! От години тая съмнения, че някой външен човек може да борави с категориите тук и да търси информация избирайки тази или онази конкретна категория, след като е прочел статия по тема, която го вълнува. В тази връзка мислите ли, че има нужда от четиво типа "Как да се оправя с четенето из Уикипедия"?--Darsie 12:16, 30 март 2010 (UTC)

Да, аз подкрепям идеята, може да използваме и „Навигация“ или нещо подобно. Преди време си мислех за преработка на често задавани въпроси, това може да е част от тях. Мога да се наема с известна част, но не с всичко --Ket 14:32, 30 март 2010 (UTC)

Това е много добра тема и за Уики работилницата на P2P в Търново. --Предният неподписан коментар е направен от Сале (беседа • приноси) Версия от 16:03, 30 март 2010 (UTC).

Аз съм съгласен, защото напълно споделям съмненията на Дарси. --Peterdx 16:30, 30 март 2010 (UTC)

Всъщност, У може да бъде използвана за доста интересни неща (например тя е чудно поле за data mining), но и аз имам съмнения, че средностатистическият посетител успява да се възползва добре от възможностите ѝ. Немалко от тези хора може би въобще не са отваряли енциклопедия през живота си. Затова подкрепям напълно създаването на помощна информация в тази насока, но обичайният проблем, разбира се, е наличието (или по-скоро липсата) на ресурси. Ако има желаещи да започнат обаче, ще се радвам да помагам. — Лъчезар • Б/П 17:37, 30 март 2010 (UTC)

Начална страница

Новия графичен дизайн на Началната страница, освен че е отвратителен, показва грешно българската азбука. Не присъстват буквите Й, Ъ, Ь но за сметка на това присъства несъществуващата в българския език буква Э. Това е уикипедия на български език все пак, или оправете азбуката или направо върнете стария дизайн, че с този на монитори с размери като моя се появяват прекалено големи празни полета.--195.214.255.253 17:07, 31 март 2010 (UTC)

Вижте тази версия. Размених някои елементи от двете колони и тествах при ширини на екрана 800, 1024, 1200 и 1280px - изглежда сравнително добре по отношение на празните полета, но перфектно като за всякакви резолюции няма как да стане. Е, и азбуката оправих :) →Спири 19:11, 31 март 2010 (UTC)

Всъщност, присърбяха ме ръчичките и направо сложих промените в шаблоните за началната страница... :) →Спири

Супер е станало. За дясната колонка на съдържанието предлагам да се изпробва дали ще изглежда по-добре центрирано всичко (или поне азбуката), и/или връзките от Справочник надолу да са в списък със звездички. (Не мога да редактирам шаблоните и ми е трудно да преценя - може и по-зле да е. :-) --Петко 20:38, 31 март 2010 (UTC)

Погледни сега. Звездичките ги имаше и преди, но, необяснимо защо, изобщо не се визуализираха, та пробвах вместо тях как ще е с &bull. И за да е по-еднакъв стилът, а и за по-добро усвояване на място, и дългите тирета вляво ги замених с &bull. С по още един &nbsp между буквите и центриране мисля, че и карето с азбуката вече изглежда по-добре. →Спири 21:19, 31 март 2010 (UTC)

Благодаря, но за съжаление нещо не ме съвсем удовлетворява, а не знам как ще е по-добре. С мнения и идеи на повече хора ще стане. Лично за мен важното на първа страница също е съдържанието: картинка на деня, избрана статия, календар, знаете ли че: тези раздели силно ме интересуват, другите много слабо, понеже ползвам търсачката. В категориите попадам единствено през статиите. --Петко 21:46, 1 април 2010 (UTC)

Леко съм озадачена, предвид, че от предната ти реплика досега не се е променило практически нищо. Но предвид, че и други хора изразяват недоволство, явно в желанието си да оправя едни проблеми съм създала други и съм си попревишила правата. Затова си връщам редакциите по Начална страница и Шаблон:Съдържание. Шаблона още на 31-ви съм го отключила за регистрирани, така че могат да се правят тестове. →Спири 22:50, 1 април 2010 (UTC)

Оформянето на челната страница е по-грешно и от предишното. Невероятно, но факт! Кому е нужно това съдържание и защо заема толкова място. Досега нито ведъж за толкова години не съм го използвал - чета информацията от избрани статии, снимки, факти и т.н. - това е интересно и привлича вниманието! Това трябва да заема голямо място. Вижте другите уикипедии. Жалко, че тука непрекъснато си налагат мнението хора, които нямат елементарна представа за нещата и скоро българската уикипедия ще бъде сочена за лош пример. --Ivanko 06:51, 1 април 2010 (UTC)

Погледни по-горната тема, отворена от Дарси. Би ли посочил (поименно) кои по-точно хора визираш. →Спири 07:28, 1 април 2010 (UTC)

Иванко, между редактор и потребител в Уикипедия има разлика. Ние имаме много повече опит в ползването на Уикипедия, но тя не е само за нас. А на тези, за които я правим, съдържанието, поне според мен, им помага. Със сигурност може да се знае само ако направим usability-тест, но това е една друга история. Поздрави, --Лорд Бъмбъри 08:52, 1 април 2010 (UTC)

Напълно съм съгласен с Иванко. Началната страница изглежда все по-претрупана. В момента информацията е организирана в три колони и плюс колоната под логото стават четири. Иванко е прав, че съдържанието заема много място. Забелязва се тенденция Българската уикипедия да се претрупва със служебна информация, а би трябвало потребителите да се привличат и със съдържание. Вземете за пример страницата с избрани статии, след като шаблонът за навигация бе сложен отгоре, потребителите трябва да скролират, докато стигнат до същината на страницата. Много хора просто поглеждат и се отказват. Разбира се, навигацията и дизайнът не са взаимоизключващи се понятия, но е добре тези неща да се обсъждат. Може би е време да се повдигне темата за началната страница отново и да се обсъди от широк кръг потребители.--ikonact 10:57, 1 април 2010 (UTC)

Ето, че се повдига, сега остава да се обсъди. Моето мнение е, че трябва да се търси нещо подобно на концепцията в nl:Hoofdpagina, която обаче там не е проведена докрай: две визуално разграничени колони - широка колона с динамично съдържание (избрана статия, знаете ли..., на днешната дата..., може да се мисли и за някакви нови раздели), което да вкарва посетителите навътре в съдържанието в случайна посока + тясна колона с относително статично съдържание (сегашното съдържание в по-компактен вид (в момента е доста странно - първата връзка в раздел Човек е Домашни животни (!?)), сродни проекти, дублираното поле за търсене не е лошо май и т.н.). --Спас Колев 17:16, 1 април 2010 (UTC)

Холандската начална страница наистина изглежда много симпатично, добре сметната е. Междувременно, свиквайте с облика Вектор, изглежда, че това ни чака... :) →Спири 21:34, 1 април 2010 (UTC)

Без да съм се зачел, нека да си кажа за един израз още в самото начало: че информацията е "свободна" и винаги ще остане такава. Несъмнено смисълът е, че информацията е 'безплатна, не ли? На английски казват свободна по липса на точната дума, но на испански без стеснение си употребяват истинската дума "гратис", така че не виждам защо ние да не приветствуваме новодошлия със "БЕЗПЛАТНА". Thx, rgds, Ecce Nemo=Nobody.Talk 02:17, 2 април 2010 (UTC)

Съвсем не е несъмнено. Смисълът е, че информацията може да се променя и препубликува без изричното съгласие на авторите. Което е нещо повече от „безплатна“. --Спас Колев 09:30, 2 април 2010 (UTC)

Ако това е така, значи изразът е неясен, аз като се подведох и други ще го разберат като безплатна. Не е ли по-добра думата отворена' (както е употребена във Open Source / Open Office?) Ecce Nemo 16:37, 2 април 2010 (UTC)

И наистина, ето какво чета в "У: Наръчник / Картинки": Важно е да се знае, че в Общомедия могат да се качват, а в Уикипедия на български език могат да се ползват само свободни изображения. Несъмнено - безплатни. Rgds,Ecce Nemo 22:43, 5 април 2010 (UTC)

Дискусията, според мен, трябва да се води в две посоки - изглед и съдържание. Под изглед разбирам цветове и разположение на информацията. Под съдържание разбирам какво точно трябва да се сложи на началната страница - информация и структура. Когато се постигне консенсус може да се направи проект (ако няма желаещи и аз мога да го направя). Поздрави --ikonact 08:17, 2 април 2010 (UTC)

Силно се съмнявам, че ще постигнем консенсус. Всеки си има своите разбирания. Аз открай време харесвам италианската като дизайн, дори турската. Като съдържание не знам какво точно да има, обаче знам, че според мен цялото ляво поле е излишно...--Радостина 16:55, 2 април 2010 (UTC)

И аз се съмнявам, че ще постигнем консенсус, но ако няма, значи няма нужда да се променя нищо. Добре ще е дизайнът да отразява мнението на по-голямата част от потребителите. Иначе, все ще се намери някой да критикува. Забелязал съм, че ако трябва да се обсъжда нещо, никой не е активен, но ако трябва да се критикува се намират доста хора . Началната страница е витрината на Уикипедия и би било добре да помислим заедно, за да я направим колкото се може по-привлекателна.--ikonact 19:46, 3 април 2010 (UTC)

Точно затова е добре да се тръгне от някакъв прототип (или няколко) - много хора (като мен) трудно могат да формулират концепция от нищото, но поне усещат къде им убива. А нужда от промяна има, 4 години са много време. --Спас Колев 20:02, 3 април 2010 (UTC)

Мен пък точно това ме учудва, нужна е промяна, защото четири години е много време. Ако трябва да се променя, само защото е минало време, няма смисъл. Ако пък има причини, кажете ги . Освен това не е необходимо да се започва концепция от нищото. Ако трябва някаква база, вземете настоящата страница и кажете къде ви убива. --ikonact 09:48, 4 април 2010 (UTC)

Както е казал човекът, и ние сме във времето. Имах предвид следното: имаме повече и по-специфични статии -> акцентът може да се измести от статично съдържание с общи теми към по-динамичните форми (Знаете ли и т.н.); Уикипедия вече е по-добре позната -> разделът Добре дошли може да се съкрати, като подробните обяснения се изнесат (в Портал на общнастта, например); самото съдържание е правено според наличностите на смислено съдържание тогава, подлежи на подобрение; извеждането на поле за търсене на по-централно място май тогава не беше технически възможно. --Спас Колев 18:32, 4 април 2010 (UTC)

Версията на Спири на мен ми допадна и дори бях леко възмутен от това, че я върна отново към предишната. Нека не забравяме, че ние сме с опит в използването на Уикипедия, но има хора, които търсят информация и за тях е нужно лесно да се ориентират из дебрите. Имам познати, които са ми казвали, че им е много сложно да се ориентират и това ги разколебава да ползват, а още повече да пишат в Уикипедия.--Izvora 10:28, 5 април 2010 (UTC)

Предложение за приветствие в уикипедия на български език от мен. --Николов 12:34, 8 април 2010 (UTC)

Ето и цялостния изглед на шаблона. --Николов 13:00, 8 април 2010 (UTC)

Направете конкурс за "Начална страница", а дотогава върнете предишната версия, която е далеч по-смислена! --Ivanko 11:18, 16 април 2010 (UTC)

Изглед

Предлагам тук да се споделят идеи как да изглежда визуално началната страница - какви цветове, как да бъдат разположени кутиите с информация и т.н. --ikonact 08:17, 2 април 2010 (UTC) За да има някаква отправна точка, ще се опитам да обобщя казаното до тук:

• Холандската начална страница наистина изглежда много симпатично, добре сметната е.→Спири 21:34, 1 април 2010 (UTC)
• Аз открай време харесвам италианската като дизайн, дори турската.--Радостина 16:55, 2 април 2010 (UTC)
• (от предишна дискусия Беседа:Начална страница/Архиви/2008) Вижте например италианската и холандската.– Цено Максимов 10:19, 26 октомври 2008 (UTC)

Това е за сега--ikonact 15:54, 4 април 2010 (UTC)

Съдържание

Предлагам тук да се споделят идеи как да бъде организирана информацията на началната страница - каква информация да има, как да бъде представена и най-вече как да се структурира със съдържанието. --ikonact 08:17, 2 април 2010 (UTC) За да има някаква отправна точка, ще се опитам да обобщя казаното до тук:

• Лично за мен важното на първа страница също е съдържанието: картинка на деня, избрана статия, календар, знаете ли че: тези раздели силно ме интересуват, другите много слабо, понеже ползвам търсачката. В категориите попадам единствено през статиите. --Петко 21:46, 1 април 2010 (UTC)
• Кому е нужно това съдържание и защо заема толкова място. Досега нито ведъж за толкова години не съм го използвал - чета информацията от избрани статии, снимки, факти и т.н. - това е интересно и привлича вниманието! Това трябва да заема голямо място. --Ivanko 06:51, 1 април 2010 (UTC)

Съдържанието да се махне нацяло от началната страница и да се премести в порталните страници. Просто е абсурдно, нещо толкова безполезно да заема толкова място на началната страница. Да не говорим, че в горната част на страницата се намират и препратки към порталите и който се интересува от дадена тема ще отиде в тях, а няма да се рови в някакви категории. Ами, вие видели ли сте, че новите секции повтарят старите! Ами, я вижте секция "Други ресурси", която повтаря секция "Сродни проекти". Секция "избрани статии" повтаря "още избрани статии" от "Избрана статия". Това е пълен абсурд! Моето предложение е - върнете стария вариант до създаване на нещо смислено. Ако трябва обявете конкурс за начална страница. --Ivanko 12:42, 9 април 2010 (UTC)

• Ние имаме много повече опит в ползването на Уикипедия, но тя не е само за нас. А на тези, за които я правим, съдържанието, поне според мен, им помага. --Лорд Бъмбъри 08:52, 1 април 2010 (UTC)
• Моето мнение е, че трябва да се търси нещо подобно на концепцията в nl:Hoofdpagina, която обаче там не е проведена докрай: две визуално разграничени колони - широка колона с динамично съдържание (избрана статия, знаете ли..., на днешната дата..., може да се мисли и за някакви нови раздели), което да вкарва посетителите навътре в съдържанието в случайна посока + тясна колона с относително статично съдържание (сегашното съдържание в по-компактен вид.--Спас Колев 17:16, 1 април 2010 (UTC)
• според мен цялото ляво поле е излишно...--Радостина 16:55, 2 април 2010 (UTC)
• (от предишна дискусия Беседа:Начална страница/Архиви/2008) Аз съм за запазване на съдържанието на дясната колона и картинката от Общомедия и за разменяне на местата на двете колони. Съдържанието сега в лявата колона трябва да се направи по-прегледно като дизайн и някои неща може би да отпаднат. Помощните страници е добре да се махнат – за това е Порталът на общността. Уводният параграф ми се струва, че е добре да се съкрати. Видях, че има връзка към списъка с уикипедии, но е добре да се премести под междуезиковите връзки, както е на английската. Може да се добавят и връзки към арменската, грузинската, иранската, хинди, албанската и други по-значими уикипедии. Сродните проекти може да се сложат в лявата колона, за да я попълнят, а не да са най-отдолу. Посолството също може на по-видно място да се сложи (то има ли практическо приложение?). Каква може да е формата? – Цено Максимов 18:12, 10 ноември 2008 (UTC)
• (от предишна дискусия Беседа:Начална страница/Архиви/2008) Картинката да си остане в лявата колона, но по-надолу, а упътващата дясна колона да се стесни. Порталите най-отгоре може да минат отгоре на дясната колона. Щом има Портал География примерно, може да се махне Категория:География. – Цено Максимов 19:12, 10 ноември 2008 (UTC)
• Под азбуката има един ненужен раздел „Справочник“, съдържащ категория със списъци и още две ненужни неща. Това да се махне задължително --Nadina 19:46, 16 април 2010 (UTC)

Това е за сега--ikonact 15:55, 4 април 2010 (UTC)

Предложение

Предложение за промяна на началната страница тук. --ikonact 19:18, 16 април 2010 (UTC)

Съвсем на първо четене, защото тепърва трябва да го смилам:

• Шрифтът като че ли може да бъде намален с няколко процента.
• Отделните точки в "На днешната дата през..." са относително дълги и ми стоят твърде сбито в тясната колона.
• Ако "Знаете ли..." се намали до 5-10 точки (както май беше първоначално), "На днешната дата през..." може да се премести под/над него в широката колона.
• Тясната колона може да се допълни с нови компоненти, които да съдържат връзки към статии със сравнително малко пояснителен текст. Като начало (понеже изисква сравнително малко текуща поддръжка) може да се направи тематично групиран списък с добри/интересни статии, които да се подменят автоматично всеки ден. (Вероятно не го описвам много разбираемо, ще се опитам да направя действащ прототип.)

Спас Колев 09:47, 17 април 2010 (UTC)

Леко пипнах прототипа. Сложих два нови компонента: "Интересни статии" и "Теми". В "Интересни статии" може да сложим твоята идея. "Теми" пък ще е като Съдържанието преди, но предлагам да е по-олекотено. Чакам още идеи. --ikonact 12:55, 18 април 2010 (UTC)

Мисля, че ще е добре в "Теми" да включим по няколко от по-големите категории. Хем да не стои така празно. В "Интересни статии" да я направим на "Отличени статии". "Още статии", "още събития" и др. от тези, стоящи под каретата може да са по-малки и не болд, че така много бодат очите - повече от основния текст. --Darsie 10:53, 19 април 2010 (UTC)

Всяка седмица, във вторник вечерта, в англоезичната Уикипедия излиза е-бюлетинът Wikipedia Signpost. Може да правим преводи на някои от статиите от раздели "News and notes" и "In the news" (другите раздели са силно ориентирани към случващото се в ен: и не са особено интересни). Изглежда ми сравнително подходящо като за начална страница. →Спири 10:52, 21 април 2010 (UTC)

Подкрепям предложеното по-горе - карето най-отгоре на Нач. страница "добре дошли ..." да се намали по площ. Наистина вече всеки знае какво е Уикипедия. Така ще остане повече място за други неща, които може би ще успеят да грабнат читателя. Ако (само например) горното каре се свие отдясно, така че там да остане място за едно или две малки карета с кратък текст и препратки към: предложението на Спас за добри/интересни статии (с препратка към списък или категория) и също, евентуално второ малко каре с препратка към "още избрани статии" и евентуално към "новини". Смятам, че обсъждането преди време на Категория:Добри статии може да стане основа за списъка/категорията, накъдето ще сочи препратката. Имаше тогава такова предложение и смятам, че това може да бъде една много смислена и полезна за читателя негова реализация. Остава, разбира се, открит за коментари и предложения метода за подбор на тези статии. Дизайна на Иконакт също ми харесва с това че съчетава по-малкото каре "добре дошли" (карето не е претрупано и има място за стесняване отдясно за малко допълнително каре - там може да има препратки към "новини") и още - препратката към "още избрани" стои на по-видно място (по-нагоре) от преди, което е предимство. Точно под нея може да се разположи и препратка към "интересните статии". Поздрави --EK! 20:37, 23 април 2010 (UTC)

Нова идея

По-нагоре в разговорите за "начална страница" имаше няколко мнения, че е добре да има неща, които да са приятни за обикновения читател и да привличат вниманието и ми хрумна идея. Може да се отдели малко място, каре или нещо подобно, в което да се слага стихотворение или част от него, стих или хайку. Идеята е да е нещо красиво, което да носи настроение или най-малкото да те накара да се усмихнеш вътрешно. Може също да се слага мисъл от известен човек(или за него) и всичко това да е обвързано тематично когато има определени дати, празници (или годишнини на известни личности). За това могат да се използват Уикицитат и Уикиизточник (или да се взима и от чуждите Уикипедии). Главното е да е нещо положително, вдъхновяващо, макар и кратко (и приятно за външния посетител). Така освен всичко друго се създава навика/желанието у посетителя да погледне и на следващия ден какво ново красиво е сложено (особено ако е свързано с някой празник). Какво мислите? --Недко 01:00, 24 април 2010 (UTC)

Нелоша идея, даже много добра! Да се поровим в Уикицитат за малко мъдрости, в допълнение към знанията. --EK! 06:35, 25 април 2010 (UTC)

Едно предложение? [1]

„

Ако искаш 1 година благоденствие, засей зърно, ако искаш десет години благоденствие, посади дърво, ако искаш сто години благоденствие, възпитавай хора!

“

Насо или Насау

Моля знаещите добре английски да кажат кой запис на български е правилния. На английски се изписват по един начин Nassau, както окръга, така и столицата.--CvetanPetrov1940 17:45, 31 март 2010 (UTC)

Честна дума не знам, името не е типично английско по принцип, само предполагам, че се произнася Насоу всъщност, но което и да се избере трябва да е едно и също, защото сега окръгът е Насо, а столицата на Бахамите Насау (при едно и също изписване).--Радостина 18:01, 31 март 2010 (UTC)

Ако това помага с нещо, останалите славяноезични уикипедии са се спрели на вариант "Насау" (с едно или две "с"). Това не винаги е релевантен критерий, но мисля, че в случая е правилния избор. Звучи като местното наименование на мястото, а не типична дума от съвременния английски с неясна транскрипция :) --Лавеол 00:09, 1 април 2010 (UTC)

Според мен щом столицата на Бахамите и Насау при същото изписване, значи и този окръг трябва да се пише така. --Лорд Бъмбъри 05:53, 1 април 2010 (UTC)

Благодаря! Направих промените--CvetanPetrov1940 13:22, 1 април 2010 (UTC)

Произнася се Насау. [2] Етимологията е от града в Германия, през холандската династия. --Спас Колев 17:21, 1 април 2010 (UTC)