Уикипедия беседа:Пренасочване

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето

Обсъждане 2021[редактиране на кода]

Тази дискусия започва в Уикипедия:Разговори, но бива преместена тук на 24 октомври 2021.

Предварително обсъждане (Пренасочващи страници: кога са ненужни)[редактиране на кода]

Пренасочващите страници изпълняват две функции: основно да помагат на читателите при търсене, и – може би с второстепенна важност – да улесняват редакторите при създаване на линкове. Повечето други големи уики проекти – 64 от тях – имат ръководства за пренасочващите страници (Уикипедия:Пренасочване (Q4832177)). Ние, обаче, нямаме. Може би е добра идея да се хванем някой ден и да създадем такова ръководство. Най-малкото защото изглежда имаме подход, по-различен от този в повечето други проекти.

Като читател, понякога съм забелязвал, че се е налагало да опитвам търсене с няколко различни израза, докато намеря това, което ми трябва. Обяснявал съм си го с предположението, че просто не е имало редактори, на които да им се е занимавало да създават съответните пренасочвания. Сега, обаче, откривам, че дори и да има редактори, на които им се занимава да създават, има също така и редактори, на които ще им се занимава да изтриват.

Какъв е конкретният повод? Създадох преди дни две пренасочващи страници, които за мен бяха очебийно полезни, но за други редактори те се оказaха очевадни кандидати за бързо изтриване. Последвалият разговор открои големи различия в представите ни за пренасочванията. И понеже нямаме ръководство по въпроса, се хванах да разровя каква е практиката из скорошните изтривания. Резултатът е в списъка по-долу; той включва изтритите по т.4 от У:БИСФ през последните два месеца пренасочващи страници, които са изцяло в основното именно пространство и които не са свързани с премествания, в обратен хронологичен ред:

  1. Асен Хаджиолов (политик): доколкото виждам, това е било отделна статия в продължение на няколко години, бива слята с Асен Хаджиолов (молекулярен биолог) по-рано този месец, и впоследствие изтрита. Представям си, че необходимата част от историята на тази страница е слята с дестинацията, така че да няма проблеми с авторство и лицензи). Остават, обаче, два други проблема: 1) понеже е имало няколко години статия с това заглавие, е възможно да съществуват препратки към нея извън уикипедия (примерно от интернет страници или отметки на потребители) ‑ това е и причината при всяко преместване на страница софтуерът автоматично да генерира пренасочване на старото име; 2) пренасочващата страница сама по себе си не е неуместна: Асен Хаджиолов е преди всичко биолог, но е бил известно време министър, така че определението "политик" нито е погрешно, нито пък и е невероятно читатели да го използват при търсене.
  2. Асен Асенов Хаджиолов (молекулярен биолог): също като предишния пример: заглавие с история, което не е погрешно.
  3. Редица пренасочвания за благотворителни организации (това са червените препратки от Списък на македонските благотворителни братства в България) – не съм наясно с контекста, но изтриванията не изглеждат неуместни.
  4. Преизподня и Пъкъл: пренасочващи към Ад. Изтриването на тези две страници е съвсем непонятно: и двете думи са установени и широко употребявани синоними за обекта на статията.
  5. Fulgurite -> Фулгурит.
  6. Ric Flair -> Рик Светкавицата. "Ric Flair" е името му на родния му език.
  7. Съюза на учените в България -> Съюз на учените в България. Просто определената форма на заглавието: не знам защо е ненужна, при положение че улеснява препратки и помага на търсачката.
  8. Зелените поля...(комедия) -> Зелените поля.... На пръв поглед това изглежда като ненужно уточнение в заглавието. Уточнението не е грешно: филмът е наистина комедия, а това, че уточнението е ненужно, не означава, че пренасочването е безполезно (enwiki страница за тези, на които им е любопитно). Но ако се вгледате по-отблизо в историята на страница, ще ви бъде трудно да пропуснете тази редакция и твърдението, че "(комедия)" е всъщност част от действителното име на филма, така, както е изписано на кинолентата.
  9. Михаил Гулько -> Михаил Гулко – отново препратка от родното име на обекта на статията.
  10. Солвент -> Разтворител.
  11. Островно правило и Островен ефект -> Правило на Фостър. Отново необясними изтривания: и двата термина са зададени като синоними в самата статия.
  12. Холидейка -> Бисквита Холидей; ХЕД метеорити -> ХЕД метеорит. Дестинациите на тези пренасочващи страници са изтрити статии. Най-накрая случай, който действително да отговаря на използваната досега т.4 от У:БИСФ ("страница или файл, които вече са ненужни").
  13. Domenico Lucano -> Доменико Лукано. Още едно родно име.
  14. Ендемични видове -> Ендемит. Множествено число: помага при линкове, улеснява читателски търсения.
  15. Otello Profazio -> Отело Профацио; Brunori Sas -> Брунори Сас. Отново родни имена.

От всички тези изтривания, единствено четири – #3, #5, #10, #12 – ми се виждат уместни (и дори не всички от тях са непротиворечиво уместни: "солвент", например, може да се разглежда като полезен израз за тези, които са позабравили българската терминология). Доколкото виждам, единствено #12 отговаря на условията на т. 4 (като страница, която е вече ненужна).

Доколкото от разговора по-горе може да се правят някакви изводи за философията на пренасочването, то тя може би ще се охарактеризира като радикален минимализъм. А ако има някакъв общ принцип, който може да се извлече от резюметата на изтриванията, то той е: "ако страницата има за момента вътрешни препратки към себе си, тя се запазва; във всички останали случаи, тя се трие".

Не искам да твърдя, че радикалният минимализъм е лош подход. Необичаен, да. По начало лош, не. Но ако това действително ще бъде подходът на българската уикипедия, то бих искал той да е избран целенасочено, на базата на някакви налични предимства, и със съзнанието за недостатъците.

Та, кога пренасочващите страни са нужни, и кога трябва да се трият? --Уанфала (беседа) 23:25, 21 август 2021 (UTC)[отговор]

Добър въпрос. Аз също смятам, че много от примерите заслужава да ги има като пренасочвания, вкл. солвент, пъкъл и ад. За латинските изписвания не съм сигурен, ако някой търси името на латински по-скоро би отишъл да чете в enwiki. За „Човек_(умен)“ и „Човек_(красив)“ по-скоро не, поясненията в скоби са изключително само за да се разграничи когато има съвпадение на заглавията на няколко статии. А ако някой си си бил запазил препратка към старото нещо в скоби за мен не е довод, понеже важи за абсолютно всички премествания и по тая логика никога ли да не трием старото име? Ми да си оправи препратката. Или да си я насочи към Уикиданни, там идентификаторите не (би трябвало да) се променят. За членуваните пренасочвания мисля, че едно време имаше много пренасочвания като #7, после нещо се промени в софтуера на Медияуики, ако си спомням правилно, имаше обсъждане и всички тия бяха изтрити масово. Но аз не участвах тогава и нямам ясен спомен, някой друг може да е по-запознат. --Поздрави, Петър Петров 05:57, 22 август 2021 (UTC)[отговор]
Прав си за първите два примера, изобщо не помислих за препратки отвън. --Спас Колев (беседа) 07:07, 22 август 2021 (UTC)[отговор]
Наистина добър въпрос и е чудесно, че се повдига. Ще следя с интерес дискусията – засега най-вече като слушател, защото не съм се замислял по тази тема отдавна и по-скоро нямам определено мнение.
LuchesarБ/П 14:52, 22 август 2021 (UTC)[отговор]
За преизподня и пъкъл, както и за островно правило, островен ефект и солвент съм донякъде съгласен, че могат да бъдат оставени пренасочванията. Макар че, като се замисля, няма голям смисъл – до момента на създаването им няма ни една страница, която да сочи към тях. Единственият плюс е при външно търсене. Само поради тази причина си заслужава да ги има подобни пренасочвания. Оставянето на пренасочки с името на родния език (случаите с Rick Flair и Михаил Гулько) също ми изглежда безсмислено. Петър Петров вече е обяснил защо. Rick Flair дори не беше пренасочване, а новосъздадена страница. Погледнете добре в дневника на изтриванията и ще забележите това в резюмето на изтриването. Причината за изтриването е, че съдържанието повтаряше това на вече съществуваща и по-пълна статия, а не защото е била (ненужно) пренасочване. За името на филма: ако погледнете постера на филма (в страницата за филма в IMDb), ще видите, че преместването, направено от мен, си е правилно – името не съдържа частта с „(комедия)“. В сайта на БНФ я има частта с „(комедия)“ в заглавието, но, забележете, че в скоби е посочено и алтернативното заглавие (Зелените поля), под което е била първоначално страницата и в уикито. А сега де, кое е било първо – кокошката или яйцето? Тук може да се поспори – дали преместване изобщо е било необходимо, както и кое пренасочване си заслужава да бъде създадено, кое не. Ще я мътиме… Държа да отбележа, че тук предимно коментирам страниците, които са изтрити от мен.
Добре е, че се повдига този въпрос, за да бъде изяснено следното нещо: кога едно пренасочване е наистина необходимо и кога е просто хабене на ресурси. :-) --Ted Masters (беседа) 15:14, 22 август 2021 (UTC)[отговор]
Моя грешка за Rick Flair – беше ми убягнало, че страницата не е пренасочваща. Но все пак презумпцията при изтриването е, че от такова заглавие не трябва да има пренасочване – иначе страницата нямаше да бъде изтрита, а пренасочена, нали? --Уанфала (беседа) 22:23, 23 август 2021 (UTC)[отговор]
Е, добре, тогава трябва да направим пренасочващи страници за всички чужди имена, че да е лесно за всички. И познайте какво ще стане – ще настъпи един хаос в текста, щото половината и повече от него ще е на латиница, арабска азбука, а защо не и друг тип йероглифи. За да е по-лесно... Звучи добре, нали? Не, определено не звучи така. Улесняването не трябва да става за сметка на качеството. --Ted Masters (беседа) 08:30, 24 август 2021 (UTC)[отговор]
Първо да изкажа големи благодарности на --Уанфала за повдигането на този въпрос тук. Аз от доста години се колебая дали да го направя защото също смятам че има нужда ако не от правила то поне от задълбочено обсъждане. Поводът в случая е разногласие между нас двамата, но причините са много по-дълбоки а именно че нямаме ясни критерии за какво точно са нужни пренасочващите страници ако въобще са нужни и кога. Интересно е че от всичките дадени от Уанфала примери аз категорично съм против всички освен Преизподня и Пъкъл, които според мен трябва да бъдат възстановени. Ако ще коментираме тези примери бих помолил да изключим случая с Хаджиолов защото там става въпрос за голяма каша от двойни пренасочвания и дублиращи се статии и само би попречил на конструктивната дискусия. Съвсем конкретно аз лично съм много ама много против пренасочвания към име на човек изписвано на чужд език като Otello Profazio -> Отело Профацио защото има уикипедии на съответните чужди езици и още повече против пренасочвания с членувано изписване от рода на Земята с което смятам да се заема в скоро време. Другите случаи са дискусионни. Основният въпрос обаче е с каква точно е целта на всяко конкретно пренасочване. Ако целта е да се улесни търсенето като в горния пример за Преизподня което е съвсем различна дума от Ад категорично подкрепям такива пренасочвания, но ако целта е да улесним търсенето на Hell в българската Уикипедия което да сочи конкретно към Ад съм категорично против най-малкото защото търсещият може изобщо да не се интересува от тази точно статия а по-скоро да се опитва да намери Highway to Hell или Heaven and Hell. Също така съм категорично против да се създават подобни пренасочвания само за да се улеснят редакторите в стил Софийският Университет например. Всъщност вече дадох такъв със напълно излишната според мен Земята. Надявам се на конструктивна дискусия. Нещо което напоследък ни липсва тук. -- Сале (беседа) 21:59, 22 август 2021 (UTC)[отговор]
Би било добре първо да се прочете en:WP:R и някои от свързаните с нея страници, преди да се навлиза в сериозна дискусия, защото в английската Уикипедия този въпрос е доста подробно описан и има отговор на (почти) всички въпроси. --Стан (беседа) 22:46, 22 август 2021 (UTC)[отговор]
Офтопик, но тия замествания на твърд интервал с   са дразнещи и най-вече ненужни.
LuchesarБ/П 22:36, 23 август 2021 (UTC)[отговор]
А, затова значи бях изключил WikEd едно време. Трябваше да се досетя, че нещо такова ще се случи като го включа. --Уанфала (беседа) 22:53, 23 август 2021 (UTC)[отговор]
Случва се и в най-добрите семейства. :-D
LuchesarБ/П 23:16, 23 август 2021 (UTC)[отговор]
Смятам, че всички пренасочвания, които сочат към съществуващи /неизтрити/ статии трябва да останат. Вероятно от тази генерална общност трябва да се премахнат тези, които са с очевидни правописни грешки. Поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 07:16, 24 август 2021 (UTC)[отговор]

Видяхме по-горе пренасочванията, изтрити през последните два месеца, но за да добием представа за текущите практики, може би трябва да погледнем и към новосъздадените пренасочвания.

Списък

Пренасочващи страници в основното именно пространство създадени през периода 23 юли – 22 август, в обратен хронологичен ред:

  1. Дреновичка -> Перловска река
  2. Ка Бе Се Груп -> Ка Бе Се
  3. Бикоборец -> Тореадор
  4. Градоначалник -> Кмет
  5. Draco quinquefasciatus -> Петивичест летящ дракон
  6. Снежни очила -> Ескимоски очила
  7. Acanthosaura armata -> Бодлив тръногръб гущер
  8. Agama agama -> Скална агама
  9. Обикновена агама -> Скална агама
  10. Македонска организация -> Върховен македоно-одрински комитет
  11. Уинонаит -> Юнонаит
  12. Чекри -> Киркалово
  13. Тагармиш -> Тагармишево
  14. Натриев оксид -> Динатриев оксид
  15. Америки -> Америка (предложена за бързо изтриване)
  16. Америките -> Америка (предложена за бързо изтриване)
  17. Емануел Жозеф Сейес -> Еманюел Сийес
  18. Магданоз -> Обикновен магданоз
  19. Кратер на Нов Квебек -> Кратер на пингвините
  20. Томсънова структура -> Видманщетенова структура
  21. Platybelodon -> Платибелодони
  22. Globicephala -> Гринди
  23. Хондрула -> Хондрули
  24. Хондра -> Хондрули
  25. Хондри -> Хондрули
  26. Пол Харпър -> Дейвид Линдзи (писател)
  27. Голема Ливада -> Ливада (дем Пеония)
  28. Петър Шулев -> Петруш Шулев
  29. Европейски център за ядрени изследвания -> Европейска организация за ядрени изследвания
  30. Мицо Станишев -> Димитър Г. Станишев
  31. Степан Таронски -> Степанос Таронци
  32. Протокол за пренос на хипертекст -> HTTP
  33. ИТКР -> Институт по информационни технологии
  34. Гама-лъчево избухване -> Гама експлозия
  35. ВМОРО-ДПМНЕ -> ВМРО – Демократическа партия за македонско национално единство
  36. Димитър Думчев -> Димитър Бабянски
  37. Антон Шулев -> Андон Шулев
  38. Сеслерия -> Гъжва (род)
  39. Sesleria -> Гъжва (род)
  40. Дрогми Лоцава Шакя Йеше -> Дрокми Сакя Йеше
  41. Дрокми Лоцава -> Дрокми Сакя Йеше
  42. Електрическо устройство -> Електротехника
  43. Евия -> Евбея
  44. XXXIII летни олимпийски игри -> Летни олимпийски игри 2024
  45. Урелит -> Уреилит
  46. Китайска национална петролна корпорация -> Китайска национална нефтогазова корпорация
  47. CNPC -> Китайска национална нефтогазова корпорация
  48. Си Ен Пи Си -> Китайска национална нефтогазова корпорация
  49. Цинозурус -> Сеноклас (род)
  50. Cynosurus -> Сеноклас (род)
  51. Глицерия -> Росица (род)
  52. Glyceria -> Росица (род)
  53. Хейдар Алиев -> Гейдар Алиев
  54. Белите брези -> Бели брези
  55. Хордеум -> Ечемик (род)
  56. Hordeum -> Ечемик (род)
  57. АСЛП -> Алтернативна социаллиберална партия
  58. Тодор Габарев -> Тодор Габаров
  59. Трети март -> Освобождение на България
  60. България на Зимните олимпийски игри 2022 -> България на зимните олимпийски игри 2022
  61. Литология -> Седиментология
  62. Марк Олдър -> Марк Бароуклиф
  63. М. Д. Лаклън -> Марк Бароуклиф
  64. Теодор Хрулев -> Тодор Хрулев
  65. Кълърс -> Патрис Кълърс
  66. Бобовдолски затвор -> Затвор – Бобов дол
  67. Geum urbanum -> Градско омайниче
  68. Протогермански език -> Прагермански език
  69. Германски праезик -> Прагермански език
  70. ИБГНИ -> ПГ „Изправи се БГ! Ние идваме“
  71. Изправи се БГ! Ние идваме! -> ПГ „Изправи се БГ! Ние идваме“
  72. Clypeasteroida -> Пясъчни долари
  73. Магмените скали -> Магмени скали
  74. Photocorynus -> Photocorynus spiniceps
  75. Тути-фрути -> Тути фрути
  76. Furcifer pardalis -> Леопардов хамелеон
  77. Еспарто -> Алфа (растение)
  78. Parodia faustiana -> Снежна пародия
  79. Parodia uhligiana -> Снежна пародия
  80. Parodia nivosa -> Снежна пародия
  81. Христо Думчев -> Христо Бабянски
  82. Строгановският дворец -> Строгановски дворец
  83. Пловдивско македоно-одринско благотворително братство -> Пловдивско македоно-одринско дружество
  84. Димитър Влаха -> Митре Влаха
  85. Ламбро Капитанчев -> Ламбро Капиданчев
  86. Варненско македоно-одринско благотворително братство -> Варненско македоно-одринско дружество
  87. Варненско македоно-одринско братство -> Варненско македоно-одринско дружество
  88. Хранителен продукт -> Храна
  89. Министър на инвестиционното проектиране на България -> Министерство на инвестиционното проектиране на България
  90. NFT -> Незаменим токен
  91. ДНСК -> Дирекция за национален строителен контрол
  92. Pultstockspringen -> Fierljeppen
  93. Polsstokverspringen -> Fierljeppen
  94. Pride FC -> Прайд (организация)
  95. Превин -> Андре Превин
  96. Мейер -> Кшищоф Мейер
  97. Mirabilis jalapa -> Нощна красавица
  98. Чудото на Перу -> Нощна красавица
  99. Четиричасово цвете -> Нощна красавица
  100. Вечерна красавица -> Нощна красавица
  101. Макбърни -> Джерард Макбърни
  102. Кулик -> Кулик (пояснение)

На всяка изтрита през периода страница съответстват поне 10 новосъздадени, така че първоначалното ми заключение – че тук се следва принципът на радикалния минимализъм – се оказва погрешно. От сравняването на двата списъка забелязвам и че има няколко категории от пренасочвания (от друго число, определени форми, синоними, чужди названия), които се създават от едни опитни редактори, а от други редактори, също толкова опитни, се изтриват. --Уанфала (беседа) 12:42, 24 август 2021 (UTC)[отговор]

Уанфала, ако сте се убедили че не става за радикален минимализъм както сполучливо го нарекохте съгласен ли сте да разделим тази тема на няколко отделни защото според мен изискват различен подход? Една за членуваните за които аз определено съм радикално против дори и само заради съществуването на пълен и кратък член в българския, друга за оригиналните имена на хора за които също съм против с аргументи споделени и от Потребител:Ted Masters, трета за латинските наименования на живи организми за която изпитвам известни колебания. Мога да дам конкретни примери за всяка от трите категории. За пренасочванията които са остатък от преместване когато оригиналът е бил сгрешен мисля, че няма нужда от обсъждане. Уточнявам, че във всички случаи когато се предлага за триене пренасочваща страница трябва преди това да се коригират всички препратки към нея. -- Сале (беседа) 14:38, 26 август 2021 (UTC)[отговор]
Каня се да започна именно такава подтема, в която да обсъждаме конкретните класове, и имам подготвена чернова с обзор на практиките в други уикипедии и описание на релевантните фактори (поне тези, за които съм се сетил). Предполагам, че ще имам време да я довърша до утре, та се надявам – разбира се, ако колегите са съгласни – да се захванем с обсъждането тогава. По-лесно ще е ако имаме широк изходен материал. --Уанфала (беседа) 15:44, 26 август 2021 (UTC)[отговор]
Не забравяйте за членуваните имена (като СофийскиЯ университет) или съкращенията - СУ. --Rumensz (беседа) 16:34, 26 август 2021 (UTC)[отговор]
Струва ми се че за абревиатурите имаме консенсус че са необходими или се лъжа? -- Сале (беседа) 16:45, 26 август 2021 (UTC)[отговор]

Конкретните въпроси[редактиране на кода]

По-долу следва същинската част на тази консултация. Чувствайте се свободни да коментирате във всяка от подтемите или да създавате нови подтеми. Започнатите досега са:

Принципи и уговорки[редактиране на кода]

Да разгледаме тогава конкретни категории от пренасочвания и да видим какви възгледи имаме за всяка от тях?

Нахвърлял съм малко материал из подразделите по-надолу, но това е единствено стартова позиция. Добавяйте каквото сметнете за нужно, и отваряйте нови подраздели. Опитал съм да направя обзор на наличните подходи в няколко други по-големи уикипедии, но това далеч не е изчерпателно: ако сте наясно с практиките другаде, моля да ги добавите тук. С изключение на en, fr и ru, съм ползвал машинен превод, така че ако забележите случай, в който машината може да ме е подвела, моля, коригирайте ме. С изключение на en, съм изхождал основно от наличните ръководства и помощни страници – възможно е практиката да се разминава с описаното в ръководствата, така че ако имате опит първа ръка, обърнете ми внимание.

Опитал съм се да спомена изразените вече по-горе мнения, но подканям изразилите тези мнения да ги повторят, за да е по-ясно. Подканям също така и всички останали да споделят мисли и мнения, за да може да добием представа в каква посока ще може да се намира крайният консенсус.

Крайната ми – може би утопична :) – цел е за всеки (под)клас да успеем да вземем решение дали съответните пренасочвания трябва да се:

  • насърчават (като особено полезни)
  • толерират (с малка полза, без вреда)
  • избягват (без особена полза или вреда: ненужни)
  • изтриват (вредата е по-голяма от ползата).

Разбира се, други от нас биха имали други категории. Предполагам, че някои колеги може да следват – хайде да го наречем – принцип на дуализма. За всеки определен тип, пренасочванията трябва или да се създават, или непременно да се трият. Този подход си има приложенията – смятам, например, че е чудесен избор, ако става въпрос за личен проект. Но уикипедия не е личен проект, тук работят заедно множество хора с различни възгледи, та е неизбежно да имаме междинни категории. Тук е релевантен един от принципите в enwiki: "Избягвайте да изтривате дадено пренасочване ако някой го намира за полезно" (и по-нататък: "Ако някой твърди, че му е полезно, то най-вероятно наистина пренасочването му е от полза. Ако на вас ви е ненужно, това не означава, че другият ви подвежда, а че вие двамата използвате Уикипедия по различен начин").

Разграничаването между ненужни и вредни, подозирам, може да изглежда изненадващо. Основна причина, по мое мнение, за такова разграничаване е стремежът да не се хабят ресурси. Не техническите (изтриването на страници, впрочем, не намалява разхода на сървърно пространство, даже напротив), защото ефектът там е минимален, а човешките. И не толкова редакторското време, прекарано в проверката и изтриването на една страница (то е минимално), а най-ценният ни иначе ресурс: ентусиазмът и доброжелателността на засегнатите потребители. Скорострелното изтриване на иначе безобидна страница може да се окаже последната капка преди създателят ѝ да прелее и прекипи, или просто повод той или тя да реши да напусне проекта.

Под "полза" от пренасочване разбирам преди всичко спомагане достъпа до статиите (особено при търсене), но също така – но с по-малко значение – улесняването на вътрешните линкове. "Вредата" може да взима различни форми (en), но най-често е свързана със предаване на погрешна/подвеждаща информация (Доналд Тръмп (интелектуалец) -> Доналд Тръмп), възпрепятстване на търсения (Панев -> Христо Панев, при положение че са налице статии за други хора с това име [1]), или създаване на впечатлението, че съществува статия на енциклопедично значима тема, когато такава все още не е написана.

Надявам се, че в написаното по-долу е ясно кое е обективно описване на практики и фактори, и кое е моето лично мнение за желателността на тези практики или важността на тези фактори. Въпреки това е редно да декларирам предварително моя подход, за да знаете какви са ми уклоните и пристрастията. Наричам го – ето отново етикет, закупен от Корекома – прагматичен минимализъм. "Създаване на колкото пренасочвания са необходими, за да може дадена тема да е достъпна – ни повече, ни по-малко." За около половината общи категории описани по-долу, аз не бих се хващал да правя пренасочващи страници (търсачката ще се справи така или иначе), но ако някой реши да ги създава – не смятам, че е редно да се изтриват само защото ползата в кой да е случай е под някакъв произволно избран праг.

Уикипедия:Преместване и пренасочване е страницата, съдържаща инструкции за това, как се създават и редактират пренасочващи страници. Представям си, че каквото измислим като правила и насоки ще бъде в крайна сметка описано или там, или в нова страница специално за пренасочванията.

Та така, съжалявам за многото текст :) Ще разпратя в някакъв момент покани за участие в тази дискусия към всички редактори, които са създавали или изтривали наскоро пренасочвания. Но преди това, нека насъберем още материал и да представим всички гледни точки. Не бързаме за никъде: консултация като тази би се очаквало да отнеме няколко седмици, може би дори повече от няколко. --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)[отговор]

По-долу бе изразена позицията, че не трябва да се създават пренасочвания за предотвратяване на читателско объркване. Може да има разногласия относно обхвата на ситуациите, в които това да се прави, но смятам, че би трябвало да сме единодушни за едно: енциклопедията трябва да може да се ползва от всички потенциални читатели, дори тези, които може да не са напълно наясно със всичко. Най-малкото защото никой не е винаги напълно наясно със всичко (Вземете например, таксономични групи организми Cynodon, Conodon и Cynodont: можете ли да си спомните кое от тези три обозначава известната индексна вкаменелост? Едва ли, защото става въпрос за четвърта група: Conodont).
Предотвратяването не объркване има значение и за редакторската работа. Наличието на пренасочваща страница към дадена статия, например, значително намалява вероятността да се създаде повторно статия на това заглавие. Това е една от причините (наред с улесняването на читателите) да се създават пренасочвания като Град Елин Пелин -> Елин Пелин (град) или Аман (континент) -> Аман (Средна земя) (във втория случай имаме именно повторно създадена страница [2] преди пренасочването, в първия случай пък пренасочваща е създадена като такава, но бива изтрита като "ненужна"). – Уанфала (беседа) 23:30, 11 септември 2021 (UTC)[отговор]

Множествено число[редактиране на кода]

Изненадващо, ние имаме вече правило по този въпрос: Според Уикипедия:Вътрешни препратки#Червени препратки, "множествените (или съответно единствени) числа на думите е уместно да бъдат пренасочващи." Но повдигам въпроса, защото от предходните беседи е ясно, че съществуват разногласия.

Какви са правилата в другите уикипедии? Безусловно се препоръчват в en, es, fr, pt и sv. Според правилата в de, само ако множественото число се употребява често или формата му е нетипична. Противоречиви са съветите в da (има текст, препоръчващ създаване само ако формите за мн.ч. ще сочат към различна статия от единственото число, но на друго място в същата страница са дадени примери, които нарушават това правило). Пренасочвания се препоръчват в ca, ако улесняват създаването на препратки. В ръководството в ru не се споменават, та очаквах, че ще се избягват, но се оказва, напротив, че са често срещани (проверих осем случайни думи в множествено число, и за всяка от тях имаше пренасочваща страница).

Такива пренасочвания са що-годе полезни, та по мое мнение те би трябвало поне да се толерират. Не бих ги насърчавал само защото търсачката би трябвало що-годе да се справя с тях (не съм тествал), пък и имаме по-важни неща за вършене.

Има обаче случаи, в които такива пренасочвания са по-полезни от обичайното:

  • Когато формата за мн. ч. е нерегулярна и има вероятност да не бъде разпозната като такава от някои от владеещите българския като втори език (Пътища -> Път, Видове -> Вид).
  • Когато формата за мн. ч. може да се сбърка с друга форма ("цигарета" не е съществително в единствено число женски род, а множественото число от "цигаре").
  • Когато множественото число се среща особено често.
  • Когато множественото число поне частично има смислоразличителна функция. Така, например, множественото число на "земя" не означава няколко екземпляра от планетата Земя; формата "земи" има други значения, които са изброени в Земя (пояснение). Друг пример е "Америки" – форма, недвусмислено обозначаваща съвкупността от Северна и Юзна Америка (за разлика от "Америка", дума, която често обозначава една конкретна държава).
  • Когато заглавието на статията е вече в множествено число, понеже читателите може да очакват заглавието да е в единствено (Санкюлот -> Санкюлоти). --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)[отговор]

По-долу бе изразено мнението, че в българския не съществува "регулярна" форма за множествено число. Може би не съм подбрал добре думата тук: в българския има два суфикса ( за мъжки и женски род, -та за среден), които са напълно продуктивни (сиреч, използват се при нови думи) и които отговарят за огромната част от лексиката. Под "нерегулярни" разбирам всички останали. Може би е редно да се отбележи, че статиите, за които е принипно възможно да се създават пренасочвания за множестевено число (регулярно или не), са сравително малко на брой. Огромната част от енциклопедията се състои от статии за лица, събития, творби и географски обекти: при тях множественото число е неприложимо. – Уанфала (беседа) 23:30, 11 септември 2021 (UTC)[отговор]

Определителен член[редактиране на кода]

Според Уикипедия:Вътрешни препратки#Червени препратки, "[в] общия случай различните словоформи на дадена дума не предполагат отделни пренасочващи." Това може да се тълкува като правило против пренасочвания за определени форми. Но, както и по-горе, съществуват разногласия.

Тук нямаме паралели в по-големите уикипроекти, защото в техните езици определителният член е отделна дума или изобщо липсва. Езици, в които определената форма а флективна, както в българския, са:

  • шведския (определените форми изрично се препоръчват: sv, т.2)
  • датски: не се споменава в da:Hjælp:Omdirigeringer; на практика изглежда да има пренасочвания за някои определени форми (котка), но за други не (куче).
  • норвежки (букмол): не се споменава, но се срещат: изпробвах няколко случайни думи, и за около 1/3 има пренасочвания.
  • румънски: ro:Wikipedia:Redirecționare не споменава нищо; но отново проверих няколко думи; впечатлението ми е, че няма пренасочвания за нарицателни форми (elementul, atomul, mineralul, cerul, marea, изключение: "парламента"), но има за поне някои собствени (Земята, Америките, Океанът).

Подход, който изглежда следва поне един от колегите, е следният: да се изтриват пренасочванията, ако не са необходими при създаване на линкове (Съюза -> Съюз, от тази гледна точка, е излишен, защото е възможно да се създава линк като [[съюз]]а) и да се създават когато този трик не е възможен (Съюза на българските писатели -> Съюз на българските писатели). Паралел намирам единствено с правилото в ca относно форми за множествено число.

Петър Петров спомена, че в миналото такива пренасочвания са били масово изтрити, след като промяна в софтуера ги е направила ненужни. Някой знае ли повече?

Търсачката може да е полезна, но далеч не винаги. Вижте например резултатите за "мангустата" (търсената страница е едва на 4-то място), "Парламента на Чехия" (6-то място), или за "ризотото" (там Ризото изобщо не фигурира).

Аз лично не съм сигурен дали в общия случай такива пренасочвания трябва да се толерират или избягват. Но има конкретни ситуации, в които те са особено полезни:

  • при по-малко познати думи, където читателят може да не е сигурен за формата на думата: примерно дали в дума като "бин-сасара" или "бонанга" има неопределено име в женски род (в който случай то ще е заглавието на статията) или определено име в мъжки род (в който случай читателите ще трябва да модифицират думата преди да тръгнат да търсят)
  • когато определената форма не е само определена форма, а има по-конкретно значение от неопределената и де факто се явява като по-специфичен синоним. "Земя", например, често обозначава обект на собственост (парцел) или почва/пръст, докато "Земята" с доста по-голяма вероятност се отнася за планетата Земя. --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)[отговор]

Фамилни имена[редактиране на кода]

Чесето срещани са пренасочвания от фамилно име към статия за личност с такова име (например Превин -> Андре Превин). Доколкото виждам, те са всеобщо приети из другите уикипедии и едва ли има съмнение, че те са полезни.

Моето мнение, което впрочем не очаквам да стане популярно, е че те са нежелателни, но по оперативни причини. Работата е там, че дадено фамилно име почти винаги носят повече от една енциклопедично значими личности. В момента, в който се създаде статия за втора такава личност, пренасочващата страница ще възпрепятства достъпа до нея. Освен – разбира се – ако не се създаде пояснителна страница или добави връхна бележка. Но това е голямо "ако": не знам какви са практиките тук, но моите впечатления са, че това се случва само понякога. А и преди да бъде създадена втората статия, пренасочката ще има ограничена полезност: понеже има само една статия за човек с това име, и това име в общия случай ще фигурира в заглавието ѝ, то статията ще е почти винаги начело на резултатите от търсачката. --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)[отговор]

Чуждоезични[редактиране на кода]

Първоначални или родни имена, когато са различни от българското. Касае:

Тези случаи са подробно разработени в en, като общият принцип е, че те са уместни ако има връзка между езика на пренасочката и темата на статията. Споменати са и в de, където се препоръчват ако са на латиница (двата дадени примера, обаче, са за градове), а са само позволени ако са с други писмености. Във ru е описана ограничена употреба. Доста други уикипедии споменават накратко, че другоезични пренасочки са уместни, но не винаги е ясно какъв точно е обхватът. Може да добиете някаква представа от този шаблон, който се използва от десетината уикипедии, изрично категоризиращи такива пренасочвания.

Естествено, не става въпрос за произволни комбинации от езици. Пренасочваща страница като Hell -> Ад, всички ще се съгласим, е неуместна: няма връзка между английския език и концепцията за ад. В случаи като New York -> Ню Йорк или Halloween -> Хелоуин, обаче, имаме ясна връзка между езика и обекта на статията. Има и случаи, в които връзката не е особено тясна, но въпреки това английското название има някаква давност в България: Bitcoin -> Биткойн, CPU -> Централен процесор, GUI -> Графичен потребителски интерфейс.

Има ли значение дали е на кирилица, или на друга писменост? Уместни ли са пренасочвания като Васил Иљоски -> Васил Ильоски или Исторїѧ славѣноболгарскаѧ -> История славянобългарска? По-подходящо ли е едно чуждо име, ако е изписано на кирилица (Тесалоники -> Солун, Къркларели -> Лозенград)?

По-горе беше изразено мнението, че чуждоезичните пренасочвания не са от полза на читателите: ако те искат да въведат в полето за търсене "Family Guy", то трябва да го направят не тук, ами например в англоезичната уикипедия. Да, но някои читатели все пак решават именно тук да търсят, а не в енуики (94 са направили точно това от началото на годината за Family Guy [3]). Читателите ни ползват уикипедия по множество различни начини. Има хора, които знаят само как името на шоуто се изписва на латиница, но не владеят английски език, или пък владеят, но въпреки това предпочитат да получават информация на български. Има хора, които ползват езика и са гледали шоуто в оригинал, но които искат да разберат българския му контекст: кога и къде е излъчвано в страната, как е преведено заглавието и т.н.

Доколкото виждам, някакви правила има шанс да приемем само за някои подкатегории. Родни имена на личности, например, не ми изглеждат достатъчно полезни, че да си струва да създаваме и поддържаме пренасочвания за тях (но също така не виждам и вреда от вече създадените такива). --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)[отговор]

Последвалата беседа е преместена от раздела по-долу. 23:30, 11 септември 2021 (UTC)

Моите 2 стотинки относно чуждоезичните. Мисля, че е правилно да има пренасочвания от всички форми, които са популярни (дори да не са най-популярни) в българоезични източници или които въобще имат достатъчна гражданственост. Това включва и „неправилни“ интерпретации като Уорън Бийти. Моето мнение изглежда е различно от това на Сале, защото аз не виждам добра причина да бихме искали да трием пренасочвания като Microsoft, Uber, New York Times и т.н. Нека повторя обаче, че за мен критерий е популярността в българоезични източници. Ако източници на български, изписващи Бийти (вместо Бейти) или New York Times (вместо Ню Йорк Таймс) с времето изчезнат, то за мен и съответните пренасочвания ще станат ненужни.
LuchesarБ/П 11:35, 28 август 2021 (UTC)[отговор]
Luchesar, значи това с чуждоезичните трябва да го разделим на имена на хора и всички останали. Докато за фирми и организации има известна логика и наложена практика макар и да не ми харесват то за изписване на имената на хора на оригиналния им език няма такава и е неприемливо ние тук да я създаваме или насърчаваме. Уорън Бийти e напълно нормално да съществува доколкото е много често срещано, но няма да се съглася с пренасочваща страница Warren Beatty -- Сале (беседа) 09:18, 30 август 2021 (UTC)[отговор]
Това за мен звучи много разумно.
LuchesarБ/П 09:51, 30 август 2021 (UTC)[отговор]
Уанфала, не знам дали сте обърнали внимание че много от пренасочващите статии с имена на хора на оригиналния език всъщност са остатък от преместване на статии са създадени погрешно с името на чужд език. Такива са всички от цитираните от Вас José Serra, Domenico Lucano, Otello Profazio, Brunori Sas. Първата просто е много стара и никой не се е сетил да я изтрие. Няма нито една друга статия сочеща към която и да е от горните четири. -- Сале (беседа) 09:30, 30 август 2021 (UTC)[отговор]
Привет, да споделя и аз кратко мнение за чуждоезичните прапратки, тъй като основно статиите ми са преводни и имам известни наблюдения при търсенето директно на български
- относно медиите мисля, че е целесъобразно и оправдано да останата препратките от английските имена напр. от The New York Times/Guardian/The Huffingron Post към Ню Йорк Таймс, Гардиън, Хъфингтън Поуст, тъй като често в списъка с източници стои оригиналното име на медията и е по-добре да има насочване към страницата на БГ, отколкото името на източника да свети в червено като несъществуваща статия; освен това понякога потребителят не знае дали статията ще е създадена като 'Вашингтон пост', 'Уошингтън поуст' или 'Дъ Уошингтън Пост' - по-лесно ще му е да я потърси с английското наименование, което да го пренасочи към българската статия;
- два от преводите ми бяха на глобални бази данни - World Register of Marine Species и Global Biodiversity Information Facility, за които също мисля, че е целесъобразно да има пренасочване от английското им име - от една страна поради изложените съображения, че са широко цитирани като източници с английското си наименование, но от друга страна, защото българското наименование не е утвърдено в професионалните среди, които го ползват, и за професионалист вероятно би било по-бързо и лесно да потърси английското наименование вместо да гадае как е преведено.
Надявам се да съм била от полза. Elizaiv22 (беседа)
В момента имаме около 30,000 пренасочваня на латиница, или почти 1/4 от всички. Най-голямата част, изглежда, са за научни названия на организмите. – Уанфала (беседа) 14:42, 29 септември 2021 (UTC)[отговор]

Грешни изписвания[редактиране на кода]

По-горе беше изразено мнението, че никога не трябва да има пренасочвания от погрешни изписвания. Това за мен е изненадващо, тъй като те могат да бъдат сред най-полезните.

Срещат се почти навсякъде. Във de, es, fa, fr, ja, no и sv се пренасочва само за често срещани грешки (в de е описано интересното правило 1:10 за употребата на грешната форма спрямо правилната). Най-рестриктивни са правилата в ru (само ако грешната форма е засвидетелствана в благонадеждни източници, иначе подлежи на бързо изтриване), и pt (където такива пренасочвания не са изобщо позволени). Enwiki има сравнително по-либерален подход: грешките трябва да са или често срещани, или просто да изглеждат вероятни (невероятни грешки подлежат на бързо триене само ако са наскоро създадени). Във hu има сравнително детайлно разработени напътствия, но автоматичният превод, уви, не е достатъчно надежден. В bɡ наскоро създадени такива пренасочвания са Антон Шулев -> Андон Шулев и Теодор Хрулев -> Тодор Хрулев.

Търсачката се справя с някои грешни изписвания, като търсената статия може да е повече или по-малко лесно достъпна. Но има случаи, в които не е достъпна изобщо. Погледнете резултатите от търсенето за често срещаното грешно изписване "трушия" – няма и помен дори от статията Туршия.

Моето лично мнение е, че подходът ни трябва да:

1) толерира пренасочвания от грешни изписвания, когато те са просто често срещани или вероятни;
2) да насърчава създаването им, когато те са 2а) вероятни и в същото време 2б) търсачката не се справя с тях и 2в) не всеки читател, направил грешката при търсене, би се досетил какво е правилното изписване (Уашборд -> Уошборд, Сезал -> Сизал);
3) да ги трие, когато са крайно невероятни или когато грешката би била очевидна за всеки читател; примерно когато става въпрос за пунктуация ("София [град]"), интервали ("Софияград") или очевидни печатни грешки ("Соифя град").

Така или иначе, ще е добра идея да имаме някакъв механизъм, по който да отчитаме такива пренасочвания (може да е шаблон, може да е категория). Така ще имаме възможността да следим за входящи връзки и да ги коригираме. --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)[отговор]

Синоними[редактиране на кода]

Има множество възможни пренасочвания за изрази, които са еквивалентни на заглавието на целевата страница, например:

Ще се съгласим, че всички тези са уместни, и дори препоръчителни. Списъкът не е изчерпателен, та ако има други категории, за които си струва да се каже нещо?

Тук включвам и научните названия на организмите (например Corvus corax -> Гарван). Не ги броя за "чуждоезични" тъй като се използват и на български. Такива пренасочвания са универсално разпространени (вкл. в бгуики), но поне един колега по-горе изрази колебание по отношение на тях, така че ще си струва да ги обсъдим. --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)[отговор]

Тематични[редактиране на кода]

Друг клас пренасочвания, за чиято приемливост навярно ще сме единодушни, касае сродни теми, разработени в една и съща статия, например Антикварк -> Кварк.

Неприемливи (т.е. такива, които трябва активно да трием) пренасочвания са тези, които отвеждат до статия без материал по темата. Например, нежелателно би било Теория на Галоа да се пренасочи към Абстрактна алгебра, дори предвид факта, че едното е подраздел на другото, тъй като статията Абстрактна алгебра не съдържа никаква информация за теорията на Галоа.

Разбира се, между тези две крайности се намира широка сива зона.

Тук-там из другите уикипедии има малко по-обширно споменаване (de, it). Принцип, който в enwiki е само загатнат в ръководствата, но се използва често на практика: ако пренасочването е за енциклопедично значима тема, която е желателно да има своя статия, то това пренасочване създава впечатлението, че такава статия вече е създадена. Такова възможно пренасочване е Езикова типология (en) -> Езикознание. Ако въпросната тема е спомената, без да е (задоволително) разработена, в рамките на вече съществуваща статия, то пренасочването би било полезно за читателите. В този случай се появява противовес (описан в ja) между двата фактора: улесняването на читатели и насърчаването на редакторите.

Каква позиция ще заемем ние? Занимава ли ни се да заемаме позиция? --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)[отговор]

Алтернативни пояснения[редактиране на кода]

Това са пренасочвания, свързани с алтернативни (или допълнителни) пояснители. Има няколко категории:

  • когато целевата страница използва един пояснител, а пренасочващата – друг (вж. en): Уран (бог) -> Уран (митология),
  • когато целевата страница е на основното заглавие, а пренасочващата е с пояснител (вж. en): Марс (планета) -> Марс
  • когато целевата страница е пояснителна страница, а пренасочването е от термин с по-тясно значение, но който въпреки това все още може да се отнася до няколко от изброените в пояснителната страница значения (вж. en): село Шипка -> Шипка (пояснение) (има повече от едно село с името).

Не съм ровил в другите уикипедии, но тези пренасочвания са често срещани в английската уикипедия, а в италианската са изрично споменати в ръководството (it:Wikipedia:Redirect#Quando è utile un redirect: примерът с "Washington (città)").

Когато става въпрос за поясненители, които по принцип се използват в уикипедия ("река": ОК, "водоем": не) и които в конкретния случай са коректни, тогава такива пренасочвания улесняват читателски търсения и са полезни за редакторите, особено при създаване на линкове (линкването чрез пренасочвания от втората категория е дори препоръчително, защото гарантира недвусмислеността на линкове, които иначе биха били многозначни). Въпреки това съм виждал редактори да изтриват подобни пренасочвания (примери: [4] [5]), така че е редно да им дадем шанс да обяснят защо.

Тук не включвам случаи като Град Шипка -> Шипка (град) или Река Нил -> Нил, защото пренасочващата страница не следва само уикиформата на заглавията, ами и е термин, който се използва в българския език, и следователно се явява синоним. – Уанфала (беседа) 15:07, 30 октомври 2021 (UTC)[отговор]

От премествания[редактиране на кода]

Това е обяснено тук-там: en, ja (не съм ровил другаде, погледнах във fr и ru, но не изглежда да се споменава).

Та, идеята е, че ако достатъчно дълго време е имало статия на определено заглавие, то е вероятно да има входящи връзки: от другаде в уикипедия, от други интернет сайтове, или от отметки на читатели. Най-важните видове вътрешни връзки можем да поправяме, но външните няма как. Читател, последвал такава външна връзка, няма как да разбере къде е преместена статията, няма как да разбере и че е имало някога статия (напомням, че записът от дневника на изтриванията се показва само на регистрирани потребители). Това е причината да се избягва изтриването на пренасочващи страници, останали от премествания или сливания.

Естествено, това не е значим фактор, ако статията е заемала въпросното заглавие или за кратък период от време, или далеч в миналото.

Не е нужно, надявам се, да уточнявам, че това не е някакво върховно правило, взимащо превес над всичко останало. Ако пренасочването е погрешно, подвеждащо или многозначно, тогава – разбира се – ще се изтрие. Но ако няма някаква конкретна вреда от това пренасочване, то изтриването му няма да донесе ползи, а има вероятност да причини вреди. Или с други думи: когато става въпрос за пренасочване от предишно заглавие на страницата, то е редно да го толерираме ако следва формат, който при други обстоятелства бихме избягвали.

За пълнота добавям и мнението, изразено по-горе, че този проблем може да се реши, ако читателите създават отметки не от самата бг статия, а от обекта в уикиданни. Това не е реалистично: не можем да очакваме, че ще може да имаме контрол над това, как читателите ползват браузърите си, не би си струвало да се опитваме да променяме навиците им, пък и използването на уикиданни не е оптимално решение така или иначе: обектите там не са перманентни идентификатори на български статии (бг статията винаги може да бъде разкачена от един обект и свързана с друг). --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)[отговор]

Доколкото виждам, преместването на страници, последвано от изтриването на пренасочката от старото заглавие, е често срещана практика у една част от администраторите, и има поне трима редактори, които настояват тези пранасочвания да се изтриват на всяка цена. Ще е добре да вземем някакво колективно решение по този въпрос. Единствената причина, посочена ми досега, да се продължава да се изтриват такива страници е, че са се изтривали от 10 години и никой не е възразявал. Това не е причина: фактът, че са минали n години преди на някого да му хрумне да посочи някакъв проблем, не означава, че проблемът не съществува. – Уанфала (беседа) 23:30, 11 септември 2021 (UTC)[отговор]

До други именни пространства[редактиране на кода]

Повечето големи уикипроекти имат правила за това, кога са допустими пренасочвания от основното към други именни пространства (de, en, it, ru и др.). Но това зависи от местните практики, какви са те тук? Забелязвам, примерно, че пренасочвания към инкубатора подлежат на бързо изтриване, но не намирам критерий, в който нещо подобно да е упоменато. --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)[отговор]

Може би е редно да се отбележи каква е причината пренасочвания от основното към други именни пространстава да са нежелателни. Основното именно пространство съдържа статиите и е насочено към читателите, докато много от другите именни пространства са предназначени изключително или предимно за редакторите и не са за читателско ползване. Та, това, което не искаме да се случва, е читателите да могат изневиделица да попадат (примерно чрез нормално търсене) в "работния отдел". Естествено, имаме съдържание и в другите именни пространства, което е насочено по принцип и към читателите: порталите, повечето категории, някои помощни страници (като Уикипедия:Първи стъпки или Уикипедия:Предупреждение), някои шаблони... – Уанфала (беседа) 23:23, 14 септември 2021 (UTC)[отговор]

Използване в препратки[редактиране на кода]

Повечето уикипедии също имат напътствия относно препратки/линкове към пренасочващи страници: de, en, fr, it, ja, nl, pt, ru.

Съдържанието на тези напътствия е горе-долу както следва:

  • В общия случай е ОК препратки да сочат към пренасочваща страница вместо към нейната цел, напр. [[САЩ]] е допустима употреба и няма нужда да се поправя на [[Съединени американски щати|САЩ]]. "Изправяния" на препратката, така че да сочи диреткно към целевата страница, са ненужни, като принципът е изразен с максимата "Не го поправяй, ако не е счупено" ("Don't fix it if it ain't broken").
  • Препратки могат да бъдат неуместни: ако пренасочващата е за погрешно име (например [[Сръбия]]) или задава погрешен контекст (Ердоган е бивш кмет на [[Цариград|Истанбул]].). Такива препратки е необходимо да бъдат поправяни.
  • Когато значението на пренасочващата не съвпада напълно с това на целевата страница, има потенциал някой ден пренасочващата да сочи към друга страница или самата тя да бъде превърната в отделна статия. В такива случаи изправянето на препратките е не само ненужно, а вредно, тъй като в момента, в който пренасочващата бъде променена, препратките ще станат погрешни. Примери:
    • подтеми: [[антикварк]], а не [[кварк|антикварк]]
    • думи с историческа обагреност: съборът в [[Цариград]] от 1871 г., а не съборът в [[Истанбул|Цариград]] от 1871 г.
    • когато заглавието на целевата страница а многозначно, а пренасочващата е за по-недвусмислено обозначение, например Венера (митология) -> Венера, Земята -> Земя. – Уанфала (беседа) 13:04, 10 октомври 2021 (UTC)[отговор]

Изтриване[редактиране на кода]

Текущата практика, изглежда, е всички видове пренасочващи страници да могат да се изтриват по т.4 от бързата процедура. На пръв поглед, това изглежда като нова употреба на критерий, който е създаден за съвсем други цели (страници, които вече са ненужни). Каква е историята тук, има ли консенсус зад тази практика?

Смятам, че е добре да имаме някакви по-ясни правила за това, кога може да се ползва бързо изтриване за пренасочващи страници. Ако съдя само по текста в У:БИСФ, приложими критерии могат да бъдат т. 1 (създадена по погрешка), т. 4 (за пренасочвания към изтрити страници) и т. 6 (вандализъм). Ако сега се вземе решение някои категории пренасочвания да се трият по бързата процедура, то смятам, че ще е най-удачно да се приеме нов критерий (или група от критерии). --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)[отговор]

Какви са критериите за бързо изтриване на пренасочвания в другите уикипедии? Ето списъка за три от тях:

en:

  • R1 (слят с G8): пренасочване към несъществуваща страница
  • R2: пренасочване от основното към кое да е друго именно пространство, с изключение на пренасочване към категории, портали, шаблони и помощни страници (Wikipedia: и Help:)
  • R3: наскоро създадени пренасочвания от неправдоподобни погрешни изписвания или наименования
  • R4: определени файлови пренасочвания

fr:

  • R1: без връзка със целевата страница
  • R2: от основното към други именни пространства
  • R3: наскоро създадени пренасочвания от неправдоподобни погрешни изписвания

ru:

  • П1: пренасочване към несъществуваща страница
  • П2: между именни пространства (с набор от изключения)
  • П3: погрешни названия
  • П4: в друг падеж освен именителния
  • П5: на теми, за които няма информация в целевата страница
  • П6: пренасочване към беседа

Моето виждане е, че една от крайните цели на това обсъждане е приемането на критерии за бързо изтриване на пренасочвания (няколко нови точки, или просто един нов критерий с няколко подточки). Какви ще бъдат те? На този етап виждам належаща необходимост от един:

  • пренасочвания от основното именно пространство към инкубатора (защото се случва често да се налага да се трият); тук биха могли да се добавят (вж. по-горе) и други именни пространства (Потребител:, всички беседи...).

Какви други критерии ще са нужни? – Уанфала (беседа) 23:23, 14 септември 2021 (UTC)[отговор]

Статистики[редактиране на кода]

По-горе са представени извадки от скорошни изтривания и от създавания на пренасочващи страници. В тази подтема въпросът е за общия брой на пренасочванията. Към началото на септември, те възлизат на 127,898. Такъв е резултатът от Xpath запитване base/page[redirect and ns=0] към файла bgwiki-20210901-stub-meta-current.xml от https://ftp.acc.umu.se/mirror/wikimedia.org/dumps/bgwiki/20210901/. – Уанфала (беседа) 14:42, 29 септември 2021 (UTC)[отговор]

Оказва се, че имало и по-лесен начин за намиране на броя на пренасочващите страници [6]. В таблицата по-долу се виждат резултатите от по-рано този месец за българската и за още 35 уикипедии. Статистиките са само за основното именно пространство. Последната колона показва колко пренасочвания средно се падат на всяка статия – това е което ни интересува, защото на базата на този показател може да се правят сравнения.

Уикипедия на Пренасочвания Статии Пренасочвания/статии
сърбохърватски (sh) 3562723 455986 7.81
сръбски (sr) 2668076 650915 4.1
персийски (fa) 1850238 844624 2.19
английски (en) 9774882 6403199 1.53
румънски (ro) 539534 424279 1.27
корейски (ko) 691587 558688 1.24
руски (ru) 2174684 1766504 1.23
арменски (hy) 351697 288732 1.22
испански (es) 1867803 1671202 1.12
индонезийски (id) 551758 601692 0.92
арабски (ar) 1004380 1141719 0.88
китайски (zh) 1020630 1238567 0.82
украински (uk) 868093 1120868 0.77
португалски (pt) 761899 1076283 0.71
иврит (he) 214607 305297 0.7
френски (fr) 1636038 2370687 0.69
турски (tr) 283128 439416 0.64
каталонски (ca) 440156 689582 0.64
немски (de) 1671246 2628005 0.64
чешки (cs) 310494 490993 0.63
японски (ja) 801351 1297960 0.62
датски (da) 164264 270414 0.61
италиански (it) 1000787 1723749 0.58
норвежки (no) 327531 567911 0.58
гръцки (el) 93249 198716 0.47
български (bg) 128484 276239 0.47
унгарски (hu) 223166 493793 0.45
македонски (mk) 48611 117942 0.41
нидерландски (nl) 781927 2070169 0.38
полски (pl) 490339 1494797 0.33
хърватски (hr) 63217 195710 0.32
албански (sq) 29825 93074 0.32
словашки (sk) 75468 237900 0.32
грузински (ka) 45236 157444 0.29
малайски (ms) 65611 354899 0.18

Какво се вижда от таблицата? За всяка статия при нас се падат 0.47 пренасочвания, като за сравнение, този показател във френската уикипедия е 0.69, в руската – 1.23, а в английската – 1.53. Макар и да има няколко уикипедии с по-малко пренасочвания и броят им при нас да е сравним примерно с този в македонската или гръцката, общо взето сме доста назад. В сравнение с нас, по-голям процент пренасочващи имат почти 3/4 от всички уикипедии, включително и такива като румънската (1.27), сръбската (4.1) и турската (0.64). Ако искаме да стигнем средното ниво (медианата е 0.64) е нужно да имаме 37% повече пренасочвания: това е "недостиг" от почти 50 000. За да имаме показателите на английската уикипедия пък не ни достигат почти 300 000.

Защо имаме толкова малко пренасочващи страници? Важен фактор е, разбира се, наличието на доброволци. Всички големи уикипедии, (които разполагат с доста по-големи редакторски колективи) са с много повече пренасочвания от нас, което може би е индикация, че при нас просто липсват достатъчно редактори, които да се занимават.

Но повечето малки уикипедии също имат повече пренасочвания от нас, така че това не единственият фактор. От по-горе се вижда, че се създават множество видове пренасочвания, но също така става ясно, че много от същите видове пренасочвания се трият. От какво зависи дали една пренасочваща страница ще се изтрие? Доколкото виждам, основният фактор не е свързан със самото пренасочване, ами със това кой го е създал. От 102-те страници създадени в периода 23 юли – 22 август, 89 са дело на администратори или автопатрульори. От изтритите страници пък нито една. Тъй като до голяма степен се касае за едни и същи типове пренасочвания, обяснението за тази разлика не е в неопитността на потребителите без тези правомощия. Разликата между двете групи е в това дали творенията им подлежат на патрулиране.

Общият брой изтрити по този начин страници едва ли е голям, така че не може сами по себе си тези изтривания да са непосредствената причина за бедността ни на пренасочвания. Но тук механизмът на действие е индиректен. Изтриването на една страница, създадена от нов редактор, лишава енциклопедията не само от тази една страница, но и от всички подобни страници, които този редактор иначе би създал в бъдеще, но сега няма да създаде, защото е видял изтриването и е заключил, че те не трябва да се създават. В дългосрочен план, практиките в патрулирането потискат създаването на пренасочвания. Или може би не е само до патрулирането. Ако от този скорошен случай може да се правят някакви изводи, то изглежда, че като колектив сме неспособни да разрешаваме и най-елементарните и предвидими проблеми, с които новите потребители се сблъскват при създаване на пренасочвания. Това също демотивира работата в тази област. – Уанфала (беседа) 14:16, 13 ноември 2021 (UTC)[отговор]

Разни[редактиране на кода]

  • По т 7.1.2 Множествено число. В българския език няма регулярна форма на множествено число което е може би най-голямата пречка за чужденците при изучаването му. Множествено число се образува по няколко начина. Мисля че са поне 7. За неспециалист е невъзможно да намери логика. Защо например куче -> кучета, но дете -> деца, слон -> слонове, но кон -> коне, модел -> модели, но петел -> петли и т.н. В тази връзка означава ли това да наслагаме пренасочвания за всички статии само защото някой би могъл да се обърка? Според мен категорично не.
  • По 7.1.3 Определителен член. Да не забравяме че в българския език за мъжки род има два – пълен и непълен и това означава всеки път да създаваме по две пренасочвания. Съюзът и Съюза -> Съюз на ...; Университетът и Университета ...; Бургаският и Бургаския -> Бургаски ... и т.н. За мен това би било изключително дразнещо още повече че по никакъв начин не помага на търсещият читател а единствено стимулира мързел у редакторите.
  • По 7.1.5 Чуждоезични. Тук също съм крайно против особено когато става въпрос за изписване конкретно на английски просто защото не съм съгласен да стимулираме търсенето на английски в Уикипедия на български. Да не говорим пък какво безумие ще е ако почнем да създаваме пренасочвания с оригиналните изписвания на корейски, хинди и всякакви други езици.
Има още доста. Може би е редно да спомена че моят радикален минимализъм до голяма степен е продиктуван от крайно негативното ми отношение към стремежа да се създават колкото се може повече отделни статии било то за да се вдигне самоцелно общия брой статии или в рамките на „заболяването“ OECD. -- Сале (беседа) 07:31, 28 август 2021 (UTC)[отговор]
Няма ли да е по-добре обсъждането на всяка категория да става в съответния подраздел? --Уанфала (беседа) 14:32, 28 август 2021 (UTC)[отговор]
Последвалото обсъждане е преместено в съответния раздел по-горе. – Уанфала (беседа) 23:30, 11 септември 2021 (UTC)[отговор]

@ symbol.svgUanfala Ако ми позволиш да споделя едно лично свое виждане как може да е най-добре да се реши тоя въпрос: разбий темата на отделни части и ги пускай една по една, кратичко. Може и да са свързани една с друга, но тоя мастодонт не вярвам някой да има сили да го прочете целия, колкото и смислени, разумни и полезни неща да пише вътре. Патил съм си от това, затова. Истината е, че всичко по дълго от няколко изречения, ако не успее да увлече четящите, става на практика нечетимо. Дори и в Уикипедия – ако не за друго, щото има ужасно много неща за вършене и твърде малко свободно време. А пък ако е и нещо, дето потенциално да станат спорове, съвсем.

Повтарям обаче, това е просто лично мнение, което споделям – не настоявам за нищо и дори не съветвам. :-)
LuchesarБ/П 13:24, 10 октомври 2021 (UTC)[отговор]

Идеята ми е да имаме на едно място събран материал, който да служи като отправна точка и за в бъдеще. А конкретно засега, смятам в някакъв момент да разпратя покани към всички редактори, които са се занимавали наскоро с пренасочвания, и да го оставим за обсъждане още около месец. На базата на изразените мнения, очаквам да имаме списано ръководство към края на ноември, и поне аз да съм приключил с въпроса. Вярно, би било по-увлекателно, ако го сериализираме и го дъвчем на малки части през идните месеци, но наистина не искам да си удължавам толкова агонията. – Уанфала (беседа) 16:25, 10 октомври 2021 (UTC)[отговор]
Струва ми се, че по този начин поемаш риск да не получиш достатъчно мнения, а съответно да липсва консенсус за желаното ръководство. Мълчанието по такъв обем обсъждана материя според мен не би било непременно съгласие.
Но – fair enough. Щом така си решил, действай, пък каквото сабя покаже.
LuchesarБ/П 16:44, 10 октомври 2021 (UTC)[отговор]
Да, вместо да се опитвам да изстисквам коментари от малкото на брой редактори, които наблюдават тази страница, предпочитам да хвърля мрежата по-нашироко (според meta:List of Wikipedias имаме 770 активни потребители!). От същия източник както в #Статистики по-горе може да се извлече списък на потребителите, създали или редактирали пренасочване през 2020–2021. Това са над сто потребители, та възнамерявам да им изпратя известия за това обсъждане. – Уанфала (беседа) 12:37, 24 октомври 2021 (UTC)[отговор]
@ symbol.svgUanfala Не съм никак сигурен дали периодичното „бъмпване“ на темата, така че да не отиде в архива, е най-продуктивният подход в случая. След като имаш намерение да пингваш стотици редактори, за да ги подтикнеш да отговорят, направи го възможно най-бързо, моля те. Всички сме доброволци, времето постоянно недостига, а има толкова неща за правене. Смятам, че не бива отделни теми да окупират задълго вниманието, без да има реална активност по тях.
LuchesarБ/П 14:06, 24 октомври 2021 (UTC)[отговор]
Да я преместим тогава в Уикипедия беседа:Пренасочване (с презумпцията, че Уикипедия:Пренасочване ще е бъдещата страница за ръководството)? На тази тема така или иначе не ѝ е беше мястото на страницата за общи разговори. – Уанфала (беседа) 14:19, 24 октомври 2021 (UTC)[отговор]
@ symbol.svgUanfala Това ми се струва съвсем разумна идея, наистина. И, да, прав си, разбира се, че поначало аз те бях съветвал да търсиш за различни предложения повече внимание тук, вместо по разни беседи. Според мен също връзката в Шаблон:Текущи съобщения може да остане, като просто се насочи към тази беседа.
LuchesarБ/П 15:17, 24 октомври 2021 (UTC)[отговор]